Az unió kapujában

Szerkesztette Molnár Pál

Mundus Magyar Egyetemi Kiadó
Budapest 2000

A megjelentetést támogatta: 
Westminster Foundation
Johnathan Sunley (Windsor Klub)
Kovács Tibor (Budapest Business Klub)

Készült a Magyar Média Műhely megalakulásának 5. évfordulóján

Tartalom

Egy lépésre az unió (Johnathan Sunley, Kovács Tibor)
Országunk magyar jellege európai érték - Boros Imre kultúránk “visszahonosítását” sietteti (Molnár Pál)
Igényes nemzetközi szövetség egyenrangú tagjai vagyunk - Demeter Ervin országunk titkos sikereire is büszke (Mátyássy Andrea)
Hazánk a térség részeként tud fölemelkedni - Németh Zsolt szerint valósabb országképet kell a külföld elé tárnunk (Regényi Huba)
Arccal Európa felé, lelkünkben Ázsia zöngésével - Patrubány Miklós kiapadhatatlan erőforrást sejt a régmúltba nyúló magyar históriában (Borbály Zsolt Attila)
Védelemre vár a hazai agrárközéposztály - Raskó György a már életképesnek bizonyult gazdaságokat támogatná (Nánási Tamás)
Az uniformizálódástól a virágzó nemzeti kultúra védhet meg minket - Isépy Tamás szerint a feltámadás nem politikai, hanem teológiai kategória (Nyiri János)
Hazánk Európa egyik tartópillére lehet - Sepsey Tamás úgy látja: sokan “helyzeti előnyből” szereztek vagyont (Őszy-Tóth Gábriel)
A lelki minőség megváltoztatja a politikát - Balog Zoltán az ország kérdéseire adandó spirituális válaszokat is várja (Pintér Károly)
Szabadverseny, egyenlő feltételek nélkül - Kiss Gy. Csaba szerint ma is rombol a pártállamból jussolt cselédmentalitás (Németh Miklós Attila)
Az igazmondást nem lehet abbahagyni - Nagy Gáspár szerint kétségbeejtő a történelmi esély elszalasztása (Osztovits Ágnes)
Gazdaságkor embere fölhagyott az egész szemlélésével - Czakó Gábor egy tanyasi házaspártól kapta legnagyobb kitüntetését (Szőnyi Szilárd)

Egy lépésre az unió
Elsősorban az Európai Uniónak fontos, hogy Magyarország tagjává legyen a közösségnek. A földrész legrégebbi állama sok olyan megoldást ismert meg, s gyakorolt a múltban, amely fortélyokkal az unió jelen gondjai közül számosat orvosolhat. Az egy társadalmon belüli művelődési sokszínűség jelenleg kialakulóban van a kontinens nyugati felén: ez a folyamat Magyarország 1100 éves történetében jól ismert. A magyar művelődés ma is kötőeleme, békítő tényezője a sokféleségnek itt, Európa kellős közepén. Ennek jelképes mozzanata volt a második évezred utolsó esztendejének beköszöntekor a Szent Korona elhelyezése az Országház kupolacsarnokában. Jól érzékeltette ez az ünnepély, hogy földrészünk nem kíván olvasztótégellyé válni, mint Észak-Amerika: az itt élő nemzetek óvják arcukat, és megbecsülik a más nemzetek sajátos értékeit is. Európa a sokszínűség hazája, s Magyarország révén e nemzetek közössége az egyik legeredetibb kultúrával gazdagodik.
Hazánknak is elengedhetetlen, hogy formálisan is oda tartozzon, ahová uralkodó gondolkodásmódja, irányultsága és gazdasági érdekrendszere szerint kötődik. Az unió szavatolja, hogy sok évtizedes tervutasításos gyakorlat, majd néhány esztendei “privatizációs” kiárusítás után az üzleti ésszerűség uralkodhasson pénzügyeinkben. Az európai integráció garantálja azt is, hogy zavartalanul érvényesülhessen társadalmunkban az a demokratikus észjárás, melynek szelleme már az 1222-es Aranybullában megjelenik, s amelyet ma mind a bal-, mind a jobboldali szélsőség még némileg veszélyeztet.
Társadalmunk civil szervezeteinek előrevivő része erőfeszítéseket tesz azért, hogy hazánk szervesen kapcsolódhasson a földrész fejlett országainak közösségéhez. E fáradozásokat nehezíti, hogy hiányzik a pénzügyi háttér, miközben a pártállamból átmentett szerveződések csaknem kifogyhatatlan forrásokkal rendelkeznek. Mégis sikerült áttöréseket elérni: országunkban egyre elfogadottabb, hogy a demokrácia nemcsak jogokkal, hanem kötelességekkel is jár. Az emberek nagy része már átlát a luxuskocsin járó “ombudsmanok” egyre több és több állami pénzt követelő demagógiáján, és a hovatovább az adózás eltörléséért is aláírásokat gyűjtő politikai szélsőség népámításán.
“Nulla” költségvetéssel működött a most ötéves Magyar Média Műhely. Az újságírókból, sajtóközeli értelmiségiekből álló kör műhelybeszélgetéseket és konferenciákat rendezett, könyvet írt azért, hogy a baloldali dominancia ellenére a polgári, európai értékrend is megnyilvánulhasson Budapesten. E körből indult az egyik legrangosabb magyar irodalmi díj, a Balassi Bálint-emlékkard, majd az új zenei elismerés, a Tinódi-lant, és a jelenleg itthon egyetlen polgári újságíródíj: az Európa-érem.
A polgári kormányzás idejében megmutatkozó jó jelek ellenére az öröklött bajok nagy része ma is nyomasztó. Tovább fogy a népesség, kevés a munkahely, egyre több pénzt von el az államtól a dollárból forintra “konvertált” adósságállomány. Terjed a bűnözés, kábítószer-kereskedők foglyává válik az ifjúság egy része, szekták pusztítanak. Családjainkat szegényítik el a multinacionális cégek új monopóliumai.
A demokrácia másik kulcsfogalma: a felelősség az, amely a polgári szerveződéseket e nyomasztó gondok enyhítésére ösztökélik. A sokasodó szellemi műhelyek kimunkálhatják mind a helyi, mind az országos megoldásokat - anélkül, hogy ehhez a kormányzattól vagy bármely párttól bátorítást várnának.
Johnathan Sunley	Kovács Tibor
Windsor Klub	Budapest Business Club
Országunk magyar jellege európai érték
Boros Imre kultúránk “visszahonosítását” sietteti
Bajorországban a polgárok egy része hétköznap is a nemzeti karaktert kifejező öltözetben jár, idehaza a ruházati iparból eltüntették a magyar motívumkincs alkalmazását, miután a sajtó irtó hadjáratot folytatott ezek ellen. Boros Imre közgazdász, tárca nélküli miniszter emellett arra is rámutat, hogy a magyar vállalkozók sokkal bátrabban próbálkozhatnának a PHARE-segélyek megszerzésével. A széleskörű banki gyakorlattal, nemzetközi kapcsolatokkal rendelkező kisgazda politikus szerint meg kell állítani a magyar főváros tíz éve tartó balkanizálódását. Az ifjúság alapos oktatását is szorgalmazza a háromgyermekes családapa.
- Mennyire tartható hazánk európai uniós csatlakozásának 2003. január 1-jei határideje, a közösség kész-e befogadni ilyen állapotban lévő országot?
- Befogadtak ők már a miénknél rosszabb állapotú országot is, mert Portugália, Írország, Görögország még mélyebbről indult...
- Az egy főre jutó eladósodottság egyik országban sem volt olyan letaglózó méretű, mint nálunk.
- Talán igaz, hogy ez a mutató náluk kedvezőbb volt, de a gazdaság általános állapota náluk legalábbis nem volt jobb a miénknél. Ami gondokat okoz: a felek nem pontosan ismerik még egymást. Másrészt a nyugati közvélemény még nincs eléggé tájékoztatva arról, hogy Magyarország csatlakozása részükről is egyfajta üzlet: előnyök és hátrányok érdekes kombinációja. Kezdetben az unió gazdagabb országainak segítségével fejlődnek a szegényebbek, de ez utat nyit egy piaci kiteljesedés felé. Ezáltal a haszon kölcsönös. Ezt sokan nem látják át. Hazánk általános elfogadottsága a csatlakozásra várók közül a legmagasabb, de talán egyetlen nyugati országban sem éri el az ötven százalékot. Azaz a megkérdezettek nagyobbik fele ellenzi befogadásunkat.
- Szerencsére nem népszavazáson döntenek a bővítésről!
- Mégis nagy szükség van a polgárok meggyőzésére. Ebben feladatok hárulnak a befogadó országok kormányaira: el kell magyarázniuk, nemcsak arról van szó, hogy adományokkal segítik az új tagokat. Hanem előnyök áramlanak majd visszafelé is, sőt már eddig is áramlottak! Mert az előcsatlakozás folyamatában piacaink megnyitásával mi jelentős előnyöket adtunk az unió országainak, vállalatainak. A magyar kormánynak is tömérdek tennivalója van: a rólunk kialakult képet kell közelítenünk a valóságoshoz, méghozzá országonként eltérően. Egyes uniós tagállamokban jó hírünk van, másutt kevésbé. Alacsony színtű a magyarok elfogadottsága a latin országokban, északabbra azonban jobban ismernek és elismernek bennünket.
- Brüsszelben úgy emlegetnek minket: Európa legrégebbi állama. Ez a történelmi tény önmagában kellene, hogy emelje tekintélyünket. Látjuk-e ennek jeleit?
- A brüsszeli adminisztráció, amely elvileg csak technikai részletekkel foglalkozik, keresi a sikertörténeteket, hogy a csatlakozókat valós színekben mutathassa be Nyugaton. Magyarországon könnyű sikertörténeteket találni: akár a múltban, akár a jelenben. Kétségtelen, hogy a középkorban Magyarországon korábban alakultak püspökségek, mint Nyugat-Európa egyes, ma fejlett területein. Jó, ha a történészek után Európa társadalmai is megtudják ezt. A közvélemény valós tájékoztatása rendkívül fontos az integrációhoz. Már csak azért is, mert mintegy nyolcvanéves kihagyás után kell hozzálátnunk a valós országkép megrajzolásához. Három emberöltő alatt hazánkról csak vagy semmilyen, vagy hamis információkat kaptak a nyugati társadalmak rólunk.
- Idehaza az illúziók és a félelmek keverednek EU-csatlakozásunk ügyében. Eloszlathatók-e a hamis vágyakozások, tettrekészség ébreszthető-e a félelem helyett?
- Általában az ragad meg idehaza az emberek fejében, hogy jelentős pénzforrások nyílnak majd meg. Ez igaz, de az alkalmazkodási kényszereket is figyelembe kellene venni, erre pedig alig mutatkozik hajlandóság. Kevés olyan ember van a különböző szektorokban és régiókban, akik alkalmasak és készek az integrációs lehetőségek megragadására. Föl kell gyorsítani, ki kell terjeszteni a képzést, amellyel vállalkozóinkat, értelmiségijeinket hozzásegítjük ahhoz, hogy uniós keretekben gondolkozzanak és cselekedjenek. Ebből a szempontból egy túl közeli csatlakozás több kárt okozna, mint hasznot. Tudniillik fizetési kötelezettségek is járnak a tagsággal, s ez akkor éri meg nekünk, ha a fejlesztési programokhoz intenzíven tudunk kapcsolódni. Még az osztrákok, a görögök csatlakozásakor is mutatkozott némi csalódottság, mert az ő felkészülésük sem volt mindenben precíz.
- Tudják-e az unióban, hogy az ő számukra lehet hozama a mi csatlakozásunknak abból, hogy a magyar leleményesség nagyobb érvényesülési lehetőséget kap. Sokan utalnak ezzel kapcsolatban arra, hogy hazánk a szovjet hódoltság évtizedeiben a leginkább emberarcú szocializmust valósította meg, s elviselhetővé tette az életképtelen struktúrát?
- Így igaz, Magyarország túlélési “kapacitása” hatalmas volt a második világháborút követően, néhány évtől eltekintve. Hazánk képes volt arra, hogy a legvéresebb kezű diktatúrától viszonylag hamar megszabaduljon...
- Nem kevés véráldozatot követelő szabadságharccal.
- Keservesen megfizettük az árát, de bizonyos vonatkozásban életteret tudott a magyarság kiharcolni magának. Szemben más közép- és kelet-európai nemzetekkel, amelyek évtizedeken át sanyarú körülmények között tengették életüket. Ezt az erényt a nyugatiak fejében kell tudatosítani, és ez be is következik, ha üzletembereink, műszakijaink megfelelő felkészítés után bekapcsolódnak az uniós programokba. Már most tapasztalhatják, hogy a magyar találmányok új értékkel gazdagítják az integrációs fejlődést. Részt veszünk a közösségi kutatási programban, így az a tudományos szféra, amely anyagi és egyéb okokból részben külföldön próbál boldogulni, ismét erőre kaphat idehaza. Óriási lehetőséget látok abban, hogy a magyar hőforrások kihasználásának kultúráját európai rangú iskolává nemesbítsük. Jó példákat kínál Hévíz: Skandináviából érkeznek évek óta betegeskedő emberek, és itt hetek alatt meggyógyulnak. Majdnem csodának minősítik ezeket az eredményeket. Ilyenekre van szükség: itt a magyar munka kis pénzráfordítással, minimális importtal jól értékesül. Az orvos, a csontkovács, a masszőr szaktudása jól kamatozó kincs. Ez viszi jó hírünket szerte a földrészen. Magam a választókerületemben, ahol 104 község fekszik, tapasztalom, hogy a francia, német testvérfalvak polgárai évek óta járnak hozzánk, és nem unnak meg bennünket, sőt örömük fokozódik.
- Ez is azt jelzi: Magyarország addig értékes a földrész nyugati felének, amíg itt jellegzetesen magyar embereket találnak. Az unió tagországai is féltve vigyáznak nemzeti karakterükre. Ezt hol kellene tudatosítani?
- Brüsszelben ezt a lehető legtermészetesebb igénynek tartják. Idehaza mutatkoznak a tudati zavarok, amelyeket mesterségesen keltenek. Ez utóbbi próbálkozásokat kell leküzdeni. Nagy károkat okoztak az elmúlt évtizedekben, de akár a Horn-kormány négy évében is...
- Ennek mozzanata volt az is, hogy lebombázták a már teljesen előkészített 1996-os magyar világkiállítást?
- Ezzel kezdődtek a Horn-kormány ez irányú kísérletei. Hiszen a világkiállítás a magyar költségvetésben harminc milliárd forint többletterhet okozott volna, nem egy, hanem több évre elosztva. Most nem akarom a bécsi CW bank 85 milliárdos, vagy a Postabank 150 milliárdos veszteségét ezzel szembeállítani. Csak arra mutatok rá, hogy az expolétesítmények későbbi költségvetési kiadások előrehozott részleteiből épültek volna - sőt azóta már épültek - fel. Az egyetemi városra gondolok. Ezt a fejlesztést kötvényekből finanszírozni lehetett volna, a kötvények kamatait kellett volna reklámból, egyéb bevételből előteremteni, s nagy valószínűséggel nullszaldós eredmény állt volna elő. Erre emelhettük volna rá az ország bemutatkozásának lehetőségét, a kibővülő idegenforgalmi és gazdasági kapcsolatokat, a vidéki vendéglátó vállalkozók üzleti eredményeit és a nemzet hatalmas sikerélményét. Óriási lehetőség lett volna a főváros fejlődése szempontjából is. Annak, hogy szőnyegbombázás alá vették ezt az egyedülálló lehetőséget, nem pénzügyi oka volt. Két cél húzódott meg mögötte. Az egyik: támadás a magyar értékbemutatás ellen, mely az egész világ előtt csillogtatta volna meg erényeinket. Ezt akarták mindenképp megakadályozni. A másik cél pedig egy ócska, silány kis ingatlanspekulációs próbálkozás volt. Most már tudjuk, kik lesték az alkalmat arra, hogy az expo megfúrásával értéküket vesztett területek az ő kezükre jussanak.
- Mi állhatott amögött, hogy a világszerte a legjobbak között emlegetett magyar oktatási rendszert is megpróbálták aláaknázni?
- Süllyesztették a nemzeti alaptanterv követelményszintjét, a történelemoktatást majdhogynem választhatóvá tették: “Minek az nekünk?” A történelemoktatásra nem véletlenül helyeznek nagy súlyt Európában: csakis a valós történelmi tudatú emberek válnak jó polgárává az országoknak, de magának az Európai Uniónak is. A történelem megismerése a családban, a nagyapa térdén kezdődik és az iskolában, a történelemórán folytatódik.
- Mi bújhat meg amögött, hogy miközben amerikai tudósok írják le: az emlékezet az, ami az embert emberré teszi, nálunk éppen az emlékezet szétrombolásával próbálkoznak azok, akik a leggyakrabban mutogatnak Amerikára?
- Érdekes módon minálunk az úgynevezett közvélemény-formáló értelmiség egy része Amerikából csak a balgaságokat, a már ott is megbukott gondolatokat igyekszik áttelepíteni mihozzánk. Gondoljunk csak bele: Amerikában, amely soknemzetiségű ország, az egyik legkedveltebb hobby az eredetkutatás. Százezrek bújják a könyvtárakat, levéltárakat, vizslatva, ki volt ükapjuk, s átjönnek Európába is, hogy feltárják gyökereiket. Európában az emberek jobban kötődnek a lakóhelyükhöz: például Franciaországban sem szokás az, hogy egyik városból a másikba hirtelen átköltözzön egy család, miként ez Amerikában gyakorlat. Döbbenetes az is, hogy a magyar zenei képzés Kodály-módszere, miközben a világot meghódította, idehaza elsüllyedt. Nézzünk át a szomszédba: Ausztriában vagy Bajorországban a polgárok egy része hétköznap is a nemzeti karaktert kifejező öltözetben jár, idehaza a ruházati iparból eltüntették a magyar motívumkincs alkalmazását, miután a sajtó irtó hadjáratot folytatott ezek ellen. Nézzük csak meg, mit írt egy hetilap az Apor bál lejáratására: nem azt, hogy Apor Vilmos püspök élete feláldozásával védte meg magyar nők ezreit a szovjet katonák erőszakoskodásaitól, hanem “bohóc társulatnak” nevezte a vendégsereget a bocskaik viselése miatt.
- Miközben a müncheni Octoberfest megbecsült látványosságai a bajor hordós szekerek, a sörfőzdék óriási lovakat tenyésztenek csak az évi egyszeri felvonulás kedvéért, mi miket cselekszünk azért, hogy ilyen részletkérdésekben is Nyugat-Európa felé közeledjünk?
- Sok tekintetben már a magyar kultúra “visszahonosításáról” kell beszélnünk, de ez is vonzó, nemes feladat. Nemcsak szellemileg, hanem azért is, mert belőlük lehetnek a magyar turisztikai unikumok. Nemcsak a néptánc vagy a nemesi viseletben tartott bál, hanem ama lovagi játékok is, amelyek nyugaton sok pénzt fiadznak a szervezőknek, nálunk pedig kevesebbet, holott itt is jelen vannak - például Visegrádon vagy Nagyvázsonyban - a középkori bajvívás bajnokai. Olaszországban vagy Spanyolországban ilyen látványosságtól a szánkat tátjuk, holott idehaza talán szikrázóbb párviadalokat vívnak például a Szent György Lovagrend katonai hagyományőrző tagozatának tagjai. Egy magyar turista, aki idehaza a média hatása alatt van, Görögországban vagy Mallorcán észre sem veszi, hogy az ottani rendezvényeken nem “blue jeans”-ben feszít egy előadó, hanem a helyi viseletben, sőt szeretettel fogadja az ottani helyi sajátosságokat, ugyanazokat, amelyeket idehaza magyar változatban megvet. Ez a borzalmas.
- A PHARE-program segíti-e a helyi vendégforgalmi unikumok fölszínre hozatalát?
- Az európai segélyprogramok elsősorban olyan fejlesztésekhez adnak támogatást, amelyek a csatlakozáshoz közvetlenül lökést adnak. Főként a jogrendszer harmonizálását, illetve az ezen harmonizációból adódó intézmények létrehozását segítik. Illetve pénzt pumpálnak azokba a szektorokba is, amelyekben nagyon nagy a lemaradás. De a kultúra, az oktatás és az egészségügy bizonyos szegmensei is idetartoznak. Ha olyan projekt kidolgoztatik, amely a helyi kultúra csinosítását idegenforgalmi vállalkozásfejlesztésként adja elő, akkor megnyílhatnak az európai források. Közvetlenül “a magyar hagyományok őrzését” nem pénzeli Brüsszel, mert ezzel a csatlakozást - az ottani felfogás szerint - nem gyorsítanák. Ez a mi ügyünk inkább, mint az unióé.
- A szaktárca vezetőjeként milyen PHARE-alapokat ajánl a magyar üzletemberek figyelmébe?
- Ha közbeszerzési törvényünk a kimunkált módosítások után megfelel az uniós követelményeknek - és erre jó esély van -, akkor az EU által finanszírozandó fejlesztésekben a magyar vállalatok közvetlenül részt vehetnek. Eddig ez bonyodalmas volt, mert a törvény nem volt EU-konform, s ezért külön eljárással, a PHARE Manual kézikönyv útmutatásai alapján kellett próbálkozniuk cégeinknek. Brüsszelben írták ki a tendereket, angol nyelven. Vállalatainknak nem túl sok esélyük nyílt a nyerésre. Már csak azért sem, mert akkora költséget emésztett föl a részvétel, amely elriasztotta cégeinket.
- Miért nem alkotott EU-konform közbeszerzési törvényt már 1995-ben a baloldali többségű parlament?
- Nem sikerült. De a most hatályba lépő törvény minden bizonnyal megüti a mércét, s így a 2000. évben már 65-70 milliárd forint mértékű fejlesztésre magyarok is közvetlenül pályázhatnak. Ez a summa több mint harmada a magyar költségvetésben foglalt beruházási keretnek. És ez még csak az előcsatlakozási fázis. Mihelyt tagok leszünk, a részvételi lehetőség kerete az ötszáz milliárd forintot is elérheti.
- Az elektronikában, az informatikában vagy éppen az állattenyésztésben kereshetnek jó esélyeket a honi vállalkozók?
- Segélypénzre a vállalkozók közvetlenül nem számíthatnak. Az unió kis- és középvállalkozói programjához kapcsolódók mikrohiteleket vehetnek föl olcsón. Erre a családi cégek pályázhatnak. És rövidesen útra bocsátjuk a kockázati tőke társaságokat, ezektől a rizikós üzleti kezdeményezésekre kaphat pénzt az kisvállalat. Egy-egy pékség, fodrászüzlet forgóeszközigényét ez a pénz kielégíti.
- A törvénytisztelő magyar polgárok óriási reményeket fűznek ahhoz, hogy a határvédelem schengeni követelményeit hazánk már jóval az uniós csatlakozás előtt érvényre juttatja. A határőrök is erősen bizakodnak abban, hogy mostani fölszerelésüket hamarosan európai minőségűre cserélhetik. A PHARE-t emlegetik, majd abból...
- Nem majd. Már kapnak most is összegeket a fejlesztésre a PHARE-keretből. De ez természetesen nem elég. Márpedig hazánk meglehetősen sajátos - bár történelmünkre visszatekintve nem példátlan - helyzetbe fog kerülni: limes ország leszünk. Északi, keleti, déli határainkon nem csupán Magyarországra lép be a személy- és a teherforgalom majd, hanem magába az unióba. Azaz Gyulánál fogják vámkezelni azt az árut, amely Münchenbe tart. Ennek óriási előnyei is lesznek, mert ezért szép pénz jár majd a magyar vámőrségnek. Ámde! Föl is kell készülnünk teljes mértékben az uniós szabályokra. Képzés, képzés! Mert ha nincs elég jól felkészült vámtisztünk, akkor majd Ausztriából jönnek a magasabb rangúak, hogy itt vegyék föl a 15 ezer eurós fizetést...
- Nem emiatt, hanem a technika miatt aggódnak embereink!
- Ezen a területen már jó fejleményeknek is tanúi vagyunk. A határ-átkelőhelyek fejlesztéséhez eddig is adott pénzt az unió. Most Kiszombornál hatmilliárd forint befektetésével készül átkelő, ezt bőven támogatják. Ez a létesítmény már megfelel a schengeni követelményeknek. Mindamellett látnunk kell: ma évente negyven milliárd dollárnyi árut kezel a vámőrség. Csatlakozásunk után ennek tízszeresével kell megbirkóznia a hivatalnak. És a személyi forgalomban is mi viseljük majd a felelősséget: aki Magyarországra belép, az az unióba érkezik. Hazánkba eddig is évente negyvenmilliószor lépnek be idegenek.
- Polgáraink elégedetlenkednek a gyenge idegenrendészeti törvények miatt. E paragrafusokat európai szintre emeljük-e?
- Az unióban ma is föllelhetők olyan elemek, akiket nem szívesen látnak ott. Ezért természetes igény velünk szemben, hogy szigorítsuk az idegenrendészeti eljárásokat. Ez a mi érdekünk is, mivel a szigorúbb szabályokat alkalmazó országok ezeket az elemeket kiszorítják azon államok területére, amelyekben az előírások enyhébbek. Ez elviselhetetlen terhet róhat költségvetésünkre, a társadalmi veszélyekről nem is beszélve. Már most elő kell készítenünk az idegenrendészeti törvény paragrafusait. Természetesen nem arról van szó, hogy minden idegent távozásra kell bírni. De a törvénysértően itt-tartózkodókkal szemben alkalmazni kell a jogállamiság követelményeit.
- Megvan-e az elszántság a politikai vezetőségben arra, hogy ebből a szempontból idehaza helyreállítsa az európai normákat?
- Az elszántság megvan, annak ellenére, hogy az ellenállás nagy. Gondoljon csak bele: a polgári kormány egyik első intézkedése a szervezett bűnözés elleni törvénycsomag kimunkálása volt. Elképesztő, hogy mekkora ellenállásba ütközött ezeknek a paragrafusoknak a parlamenti elfogadtatása. Olyan kompromisszumokat is el kellett fogadnunk, amelyek miatt a bűnözők kibújhatnak a felelősségre vonás alól. Számomra megdöbbentő volt, ahogyan egyes ellenzéki politikusok a kábítószer-élvezők érdekeit védték. Pedig nyilvánvaló: ha nem büntetjük a drogfogyasztót, akkor lényegében egy burkolt kábítószer-forgalmazási törvényt alkottunk volna. Ha törvénybe foglaltuk volna, hogy ha tizenöt tablettánál kevesebb van valakinél, nem büntethető, akkor azt üzentük volna a bűnözőknek: mindig csak tizennégy tabletta legyen nálad, és elkerülöd a bírósági eljárást.
- E törvény vitájának heteiben a társadalom egy része azt vélte érzékelni, hogy a parlamenten belül működnek olyan emberek, akik a szervezett bűnözés érdekeit képviselik. Mi lehet ez mögött?
- Én szeretnék ebben a kérdésben naiv lenni. De azt hiszem, nagyon nehezemre esik. Terhes azt színlelni, hogy nem látok át egyesek szónoklatain. Ezért azt mondom, bizonyítani e kérdésben ugyan semmit nem lehet, de a látszat mindenesetre az, amit ön megfogalmazott.
- Még ennél is aggasztóbb, hogy a népesség fogy, s az Orbán-kabinet sem tudta e folyamatot fékezni. Dereng-e valahol a belátható közelségben a megoldás?
- Ha erről a tragikus kérdésről megenged egy szelíd tréfát, elmondom, hogy magukon a kormánytagokon a siker nem múlik, mert sok közöttük a háromgyerekes, és mióta kormányon vagyunk, újabb gyerekek is születtek a miniszterek családjában, kettőről van tudomásom. Ha komolyabban foglalkozom kérdéssel: az ír partok felől közelítek. Nemrég jártam a szigetországban, nagy barátsággal fogadtak, és mindenről a legőszintébben beszéltek. Ők túl vannak egy drámai demográfiai hullámvölgyön. Évszázadokon át rendkívül erős elnyomatásnak voltak alávetve, azt hiszem, az angol birodalmi adminisztráció ugyancsak Musterbeispielként szolgált az orosz birodalomnak. Tehát jól tudtak az angolok “elnyomni”, Írországgal szemben pedig különös előszeretettel alkalmazták ezen jártasságukat. A sziget lakossága még a hatvanas években is erősen fogyott. Mértek tízszázalékos fogyást is: ebben az elvándorlás is szerepet játszott a halálozás mellett. Amikor 1973-ban csatlakoztak az akkori európai közösséghez, elég jól fogtak talajt. Az ír nyelv szinte elenyészett, ezért integrációs csapatukat angolul képezték ki. Ma a gazdasági növekedésükkel az élen haladnak, és egészségesen sokasodnak, nemcsak azáltal, hogy kitelepedett írek áramlanak vissza, hanem a születések számát tekintve is.
- Milyen tanulságot szűrhetünk le ebből mi, magyarok?
- A demográfiai helyzet nemcsak Magyarországon, hanem Közép- és Kelet-Európában általában drámai, egyes balti országokban tragikus a helyzet. Nálunk háromezrelékes a fogyás, de van, ahol kilencezreléket mérnek. Aggasztó, hogy nálunk a folyamat már bő évtizede tart. Kiutat az mutatna, ha négy-öt stabil, biztos fejlődést érzékeltető év köszöntene ránk. Fontos, hogy az életkörülmények javulása és a klíma azt sugározza az embereknek: bátran tervezhetsz a jövőre! Tehát ne az legyen a fiatal élménye, hogy egyik hónaptól a másikig valahogy elbotorkál. Hanem nyugodtan tanulhasson, megtervezhesse, hogy mit akar elérni mondjuk negyvenéves koráig. Akkor az egészséges életszemlélet visszatér.
- Sokan állítják, sőt könnyen bizonyítják is, hogy a gyermekvállalás nemcsak az anyagiakon áll?
- Ezt vallom jómagam is. Két nagyobb baj van. Az egyik, hogy magas arányú az elhalálozás. Emögött nemcsak az bújik meg, hogy megingott az egészségügy - annyira nem omlott össze, mint hangozatják: sok helyen lényegesen rosszabb állapotokat látni -, hanem az is, hogy az emberek életútja egyik napról a másikra alakult évtizedeken át, és ettől kimerülve sokan akarnak nyugdíjba menni. De amikor nyugdíjban találja magát, semmi további célt nem lát maga előtt. Ugyanez jellemző sok fiatalra is: nincs jövőképe. Ilyen kirajzolódhat, de ehhez öt-hat év egyenletes és biztonságos fejlődés kell az országban.
- Kell-e tanulságot levonnunk abból, hogy a baloldali kormány 1995-ben megvonta a családi pótlékot a törvénytisztelő, adófizető magyar családoktól, holott az egykori pártállami kormány is lépéseket tett az akkor elkezdődött népességfogyás megfordításáért?
- Valóban, a “puha szocializmusban” is volt egy időszak, amikor a gyessel, a kedvezményes lakáshitelekkel sok gyereket “csalogattak elő” a fiatal anyákból. Lényegében a restriktív gazdaságpolitika aknázta alá a fiatalok gyermekvállalási hajlandóságát. Hatott a nemzedékekre természetesen a már akkor rossz irányba fordult kulturális élet is, amelyben a “kicsi vagy kocsi” dilemmája egyáltalán fölmerülhetett. Az 1978-ban elkezdődött fogyást ez idáig nem sikerült megállítani.
- Nálunk Európa más térségeihez képest még tragikusabbá teszi a helyzetet a demográfiai folyamatok belső aránytalansága: az adófizető családok fogyatkoznak, az adófizetőktől kapott segélyekből élők pedig szaporodnak. Az összeomlást el lehet-e még kerülni?
- Ez valóban tragikus irányú folyamat, hiszen a társadalom önfenntartása épp fordított trendet igényelne. Ezért is döntöttünk úgy a kormányra lépést követően, hogy - vállalva a távlatokban nem gondolkodó ellenzék dühödt támadásait - az adózó, tehát munkajövedelemmel rendelkező családok terheit csökkentsük: ott élénküljön a gyermekvállalási kedv. Ezekben a családokban rajzolódjon ki vonzó jövőkép, és ébredjen kedv a távlatos tervezéshez. A teljesítménydeficites rétegek pedig a rászorultság elve alapján kapjon jövedelmet az adófizető polgártársak pénzéből. Elsősorban a teljesítményt nyújtó családok körülményeit igyekeztünk tehát stabilizálni. Ezért hatalmas kritikát kaptunk az ellenzéktől, de ennek higgadtan néztünk elébe. Kósáné Kovács Magda MSZP-s képviselő, aki egész életét a politikai szférában töltve mindig is biztos jövedelmet élvezet, keményen ostorozott bennünket ezért a döntésünkért. Mi azonban a dolgozó családokat támogatjuk, többek közt azért, hogy maga Kósáné Kovács Magda is jövedelmet, majd nyugdíjat kaphasson.
- Már a mai helyzetben is az államcsőd fenyeget. Nem kapják meg pénzüket az állami televíziótól az ott dolgozók, hónapokig várnak pótlékaikra az ápolónők, a rendőröknek nem fizetik ki a túlórát - miközben a Nemzeti Bank bécsi leányvállalata 85 milliárdos, a Postabank 150 milliárdos kárt okoz az elgyötört magyar adófizetőknek -, sok iskolában télen nem fűtenek. E részletkérdésekben helyreállíthatók-e az európai normák?
- Több módja van ennek. Amit gyakorta emlegetnek: karcsúsítani kell az államot, jól hangzik, de nincsen mögötte semmi. Amit az úgynevezett liberális gondolkodók sürgetnek, hogy bízzunk mindent a piacra, nonszensz. Ahol ilyesmit megkíséreltek, katasztrófába sodorták az adott országot. Nálunk a szegénység és a pazarlás együtt mutatkozik. Az utóbbi csökkentése valamit még segíthet, de a megoldást nem ez jelenti. Hanem az, hogy a költségvetés kiadási oldalán mutatkozó iszonyú aránytalanságokat felszámoljuk. Ezzel kapcsolatban sokáig elhallgatták a valóságot. Tele van kürtölve a közvélemény azzal, hogy milyen zseniálisan oldották meg a privatizációt. Eladtuk a vagyont, besöpörtük a pénzt. “Megszabadultunk az adósságtól.” S lám-lám, a bruttó társadalmi termékben képviselt kilencvenszázalékos adósságarányt leküzdöttük hatvan százalékra. Ez már a maastrichti kritériumnak is megfelel, ami már maga a paradicsom... És így tovább. Arról azonban mélyen hallgatnak, amit jómagam néhány esetben már nyilvánosságra hoztam - nem cáfoltak, sőt arra sem vették a fáradságot, hogy balgának minősítsenek -, hogy miközben a vagyon elporladt, aközben az adósság terhe, azaz a kamatfizetési kötelezettség a korábbi négy és fél-, ötszázalékos GDP-hányadról csaknem tízszázalékosra duzzadt. Ha cinikus lennék, azt mondanám: bár nőtt volna az adósságarány kétszeresére, a terhe meg csökkent volna a felére. Jobban jártunk volna,
- Mi bújik meg a drámai fejlemény mögött?
- Az, hogy az adósságfinanszírozás, az adósságkezelés minősége csapnivaló. Dollárfinanszírozás helyett átlavíroztak a forintfinanszírozásra, miközben a forint értékállóságáért felelős jegybank fönt tartja a kamatokat a csillagos égben. Távolról se higgyük, hogy külső adósság az, amelyet idegen devizában tartanak nyilván, s belső az, amelyet forintban könyvelnek. Ez tévedés. Egy adósság attól külső vagy belső, hogy a magyar állam adósságlevele kinek a kezében van. Mert ha az ön kezében van, vagy az enyémben, akkor mi az állami adósság után élvezett kamatot is be kell hogy tegyük a jövedelembevallásunkba, és adót kell érte fizetnünk. Ugyanerre köteles egy magyar tulajdonú vállalat is. Egy külföldi magánszemély, vagy egy idegen cég - amelynek ezer csatornája van arra, hogy az itt megtermelt jövedelmet az anyavállalatához átszivattyúzza - kiviszik az országból a jövedelmet. Tehát az a néhány százalék, amellyel megnőtt az államadósság kamatterhe a GDP arányában, nagyrészt megy ki külföldre, mert külföldiek tulajdonolják a magyar állam forintban nyilvántartott adósságait. És a belföldi felhasználású jövedelem ezáltal csökken. Ezért a növekedési adatok sem valósak, mert a GDP ugyan gyarapodik négy és fél, öt százalékkal, de a GDP felhasználásában a külföldiek által besöpört rész is növekszik, mégpedig sokkal dinamikusabban. A statisztikai hivatal most kezdi kimutatni, hogy a bruttó hazai termék és a bruttó nemzeti termék hogyan viszonyul egymáshoz. A bruttó nemzeti termék kimutatja majd, a növekedésből mi jó nekünk magyaroknak, a bruttó hazai termék pedig azt jelzi, hogy a külföldieknek Magyarország mennyire jó befektetési terep. A külföldi felhasználású GDP esetében egy-egy százalék százmilliárdos nagyságrendű, tehát ha csupán egy százalékot sikerülne megmentenünk, rengeteg fontos funkciót tudnánk megfelelően pénzelni. Néha egy-két milliárdocska csodákat művel a fontos területeken, miközben az államadósság kamatterhe nyolcszáz milliárdra hízott.
- Egy másfajta sikerpropagandát a főváros folytat. Kijelentették: világvárost építünk. Sajnos kiderült: csak alvilágváros épül. Fölsejlenek-e be nem vallott szándékok a háttérben?
- A főváros növekedése mesterségesen zajlik már nyolcvan éve. Hízása fokozódott a Rákosi-időkben, amikor is a vezér bejelentette “Nagy-Budapest” létét. A kialakult gólemmel a Kádár-rendszer sem tudott mit kezdeni, s megmaradt a demokratikus állapotok helyreállítása után is. Ugyanakkor az utóbbi évtizedben lélekszáma csökkent...
- A jelenlegi főpolgármester által elindított világvárosi züllés elől több százezren menekültek el, részben más településre, de az elhalálozás is aggasztóan gyors ütemű...
- Emellett látni kell, hogy Budapest vízfejjellege még tovább fokozódott. A hazánkban befizetett jövedelemadó csaknem felét budapesti címről adják fel. Ez a pénz a lakosság alig több, mint 17 százalékától érkezik. Itt ugyanis nagyobb a nyugdíjasok - tehát személyi jövedelemadót nem fizetők - aránya. S azt csak becsülni lehet, hogy mennyien kerülték meg az adófizetést. Mindent egybevetve a jövedelemkoncentráció elképesztő. Ez a jelenség egyedülálló Európában, de talán az egész világon. A személyi jövedelemadó mellett az iparűzési adó esetében is hasonló az arány...
- Van miből fizetni a klientúrájának a százezres, sőt állítólag milliós jutalmakat...
- A Magyarországra érkező működő tőkének is csaknem fele Budapestre és környékére összpontosult. Nem véletlen, hogy a polgári kormány egyik célja a vidék és a főváros közötti egyenlőtlenségek mérséklése. Erre kell fordítanunk az állami erőforrások jelentős hányadát. Az uniós erőforrások egyébként is jórészt vidékre jutnak, a pénzek harmada a regionális szerveződések keretében jut fejlesztésre. Éppen a főváros érdekében alkottuk meg úgy a térségi rendszert, hogy legyen egy központi régió, melynek központja Budapest. Így a jogos forrásoktól nem esik el a főváros. Többek között föl kell gyorsítani a körgyűrű építését. Ez enyhít a közlekedés feszültségein, segíti a környezet megkímélését. Ehhez szükséges egy északi híd is. A főváros által elhanyagolt szennyvízgondot is meg kell oldani: nem állapot az, hogy Budapest szennyvizeinek jelentős részét egyszerűen beleengedik a Dunába. Erre a célra 16 millió eurós támogatást igényeltünk és kaptunk az uniótól. A csatornázás kiteljesítése uniós követelmény, ezért a fővárosi tétlenség miatt fennmaradt bajok felszámolását a kormány sietteti és segíti.
- Tovább duzzad-e ezáltal is a vízfej?
- Amennyire a kormánynak lehetősége nyílik: a beáramló működő tőkét igyekszik az ország elmaradott térségeibe irányítani. És nem segíti állami eszközökkel egyes fővárosi vezetők fantazmagóriáját megjelenítő terveket, még ha azokat “világvárosinak” nevezik is. Mindamellett - föllépve az évtizedes fővárosi tehetetlenkedés ellen - a kormány igyekszik elősegíteni, hogy Budapest váljon ezen európai térség pénzügyi és tőzsdeközpontjává...
- Ezt a célt éppen a világkiállítás szervezői fogalmazták meg először még 1990-ben, az expo elpusztítása azonban ettől a lehetőségtől is megfosztotta a magyar gazdaságot. A felelőst meg lehet-e nevezni?
- A cél teljesen nem valósult volna meg máig, de hogy nem kerültünk jóval közelebb hozzá, az nagy mulasztás. Az egyik oka, hogy elmaradt az 1996-os nagy bemutatkozás, emiatt egyértelműen az 1994-ben hatalomra került baloldali kormány a felelős. A másik ok, hogy Budapest közben kissé elbalkánisodott, a bűnözés nyomasztóvá vált, aszociális jelenségek - lakásfoglalások - sanyargatják a törvénytisztelő magyar polgárokat. Mindezért egyértelműen a fővárosi önkormányzat a felelős. Ezt azért merem mondani, mert New Yorkban is jártam néhányszor, s van összehasonlítási alapom. A hetvenes években örültem, amikor hazaindulhattam, mert nem éreztem magam biztonságban az utcán. Utoljára tavaly ősszel fordultam meg ott: a két élmény összehasonlíthatatlan. Tiszta az utca, nem ólálkodnak a sarkokon kétes elemek. Kiszorultak a belvárosból a guberálók is. Mindezt a városért valóban felelős polgármesternek, Giulianinak köszönhetik az ott lakók. Ő kijelentette: rendet teremtünk a Big Apple-ben - nagy almában, ahogy a várost sokan nevezik -, és lőn a szavaknak tett a követője. Nálunk “a tettek embere” ezt nem tette.
- Ez utóbbi tehetetlenség azért is érthetetlen, mert a Giuliani által gyakorlatba ültetett “nulla tolerancia elve” - tehát hogy a rendőrség az apró vétkek ellen is föllép - nálunk nagy társadalmi rokonszenvnek örvend. Mi lehet annak az oka, hogy az itteni főpolgármester nem a törvénytisztelő polgárok oldalán áll, s a parlamentben is megnyilvánulnak körök, amelyek akarva-akaratlanul a bűnözés terét tágítják?
- Ez utóbbinak oka, hogy a zéró tolerancia által korlátozható csoportok az ön által említett parlamenti körök szavazóbázisához tartoznak. Gondoljon csak arra a fogalomra, amelyet a baloldali kormány vezetett be: “megélhetési bűnözés”. Ez önmagáért beszél, s nem véletlen, hogy a szavazók is elfordultak attól a párttól, amely az effajta bűnözőknek az érdekeit védte. Európában ezt a fogalmat nem ismerik: csak bűnözésről beszélnek. Szembe kell néznünk azzal is, hogy sérti az emberi méltóságot, ha munka nélkül majdnem olyan könnyű nem túl sok pénzt szerezni, mint munkával. Ezért változtatunk a szociális ellátás rendszerén: nem veszünk ki pénzt belőle, hanem munkához kötjük a segélyezést. Elosztását önkormányzati szintre helyezzük. Az önkormányzatok a szubszidiaritás elve alapján kezdenek rendet teremteni a saját portájukon. A vízelvezetés például rengeteg munkalehetőséget teremt. A parlagfüvek minden évben feladatot adnak. Parkosításra, faültetésre vár az ország jelentős része. Arról nem is beszélve, hogy a kórházakban hiányzik a segéderő. Ezekbe az intézményekbe is lehet közmunkásokat rendelni. Ez a gyakorlat abban a régióban teremt igazságot, amelyben most az mondják: most 25 ezerért dolgozzak, vagy húszért menjek munkanélkülire?
- Nem illúzió ez? Gondoljon csak arra, hogy a szószólók - akiket a sznobok “ombudsmanoknak” neveznek - hatalmas, Európában egyedülállóan nagy apparátust építettek föl az adófizetők pénzén. Csak 1999-ben 25 millió forintot kaptak luxuskocsira az állami költségvetésből. Ők sokszor vitatható módon, féloldalasnak látszóan védik a jogállamiságot, s feszültséget keltenek olyan kísérletek ellen, amelyek a társadalmi igazságérzetnek különben megfelelnének.
- A palackból egyszer kieresztett szellemet nehéz visszatuszkolni. Magam a választókörzetemben tapasztaltam, mennyire ellentmond néha az “ombudsman” fellépése magának a jogállamiságnak. Egy polgármester barátom mesélte, hogy falujába beköltözött nagy hirtelen ötven kisebbségi lakos. Ez utóbbiak ezután a magyar országgyűlés által megalkotott törvények egy részét gyakran megsértették. A falu hangulata emiatt romlott, az ott lakók biztonságérzete megingott, védekezni próbáltak. Kérték a jogállamiság, az európai normák helyreállítását. Meglepetésükre az “ombudsman” éppen a jogállamiság ellen lépett föl, és a törvénysértőket vette védelmébe. Kijelentette, hogy a törvénytisztelő polgárok által fáradságos munkával megtermelt gyümölcs “jár” a tolvajoknak. Sajnos, az “ombudsmanok” számos alkalommal inkább a renitenciát védelmezik, s nem az európai normák helyreállítását segítik. A kormány azonban a jogállamiságot védelmezi, miután választóik is ezért szavaztak neki bizalmat, s ezt várja tőle az Európai Unió is.
- A fővárosban is külföldi kézre jutottak a közművek: a vezetők töredékáron - ki tudja, milyen személyes érdekeltség alapján - idegeneknek játszották át a közvagyont, melyből a korábbi állami monopólium helyett mára - a korábbinál sokkal kíméletlenebb - külföldi monopólium keletkezett. Hogyan lehet a mohó profitérdek ellen megvédeni a magyar polgárokat?
- Ehhez a nehéz leckéhez is bizonyos segítséget kapunk az uniós csatlakozás után. Az a versenytörvény, amit ott alkalmaznak, nekünk is megfelelne. Paradox helyzetek adódnak. Magam a saját szakterületemen: a pénzvilágban fedeztem fel a következőt. A magyar banktörvények hosszú ideig védték a gazdaságot az ellen, hogy külföldi bankok fiókjai nyíljanak meg idehaza. Noha az unióban ez lehetséges. Amikor nálunk is lehetővé vált, olyan feltételhez köttetett, hogy a fióknyitáshoz jelentős tőkét kelljen elhelyezni a nemzeti bankban. Egy ezzel kapcsolatos szakmai vitára engem is meghívtak nagyon-nagyon-nagyra értékelt szakemberek körébe - legalábbis ők önmagukat nagyra értékelik -, és ott elképedést váltottam ki. Megkérdeztem ugyanis: mi most mit cselekszünk? A Magyarországon monopolhelyzetet élvező bankokat védelmezzük meg a további külföldi bankok által teremtett versenyhelyzettől? Ezt akarjuk?... Ilyen pozíciókat a gazdaság más területein is élveznek nagyvállalatok. A telekommunikációban, az energiaszolgáltatásban, és így tovább. Sajnos, az új monopóliumok már a törvényelőkészítő kezét is megpróbálják vezetni. Itt fölmerül a képviselők és a kormánytagok személyes felelőssége. A privatizáció alkalmával vadultak el az állapotok. A központi hálózatokat ugyanis állami kézben kellett volna tartani, mind a telekommunikáció, mind az energetika esetében. Ez esetben ugyanis az állam - vagy egy erre a célra alapított közhasznú társaság - valódi versenyre késztethette volna a külföldi tulajdonosokat, s nem alakulhattak volna ki azok a monopóliumok, amelyek ellen az államtalanítás jelszavával föllépett a korábbi kormány. A kiszolgáltatottság ellen törvénymódosításokkal kell védekeznünk. Az uniós csatlakozás után az ott hatályos versenyszabályok várhatólag megvédenek a monopóliumok önkénye ellen.
- Ez szép elképzelés, de úgy látjuk, hogy a külföldi monopóliumok, amelyek az állam helyére léptek, már megkezdték az érdekeiknek ma még útjában álló Magyar Villamos Művek szétdarabolását. Itt sem a magyar családok érdekei érvényesülnek, miért?
- Kétségtelen, hogy az uniós csatlakozás előtt igyekeznek kész helyzetet teremteni azok a cégek, amelyek 1995-ben, Suchman Tamás, majd Csiha Judit minisztersége idején áron alul hatalmas közvagyonhoz jutottak, s ráadásul - részben titokban - olyan szerződéseket kötöttek, amelyek még az uniós versenyszabályokkal is ellentétesek. Az elfoglalt harcálláspontokat nagyon nehezen adják fel. A Matáv esetében az előző kormány - alig a választások előtt, ellenkezésünk dacára - a szolgáltatói monopóliumot meghosszabbította. Szerencsére azt már meg tudtuk akadályozni, hogy a lakásokon belüli kábelszolgáltatások jogát is ez a monopólium kaparintsa meg. Az a kérdés természetesen nyitott, mekkora arányban kellett volna beengedni a külföldi tulajdont, helyes volt-e például a bankszektorban ezt a hányadot ötven százalék fölé srófoltatni.
- Az ősi magyar ágazatban, a mezőgazdaságban is zsugorodik a hazai tulajdon. Ennek következményét még a gyerek is belátja. Elejét vehetjük-e még a katasztrófának?
- A hazai föld ötven-hatvan százaléka művelhető. Termőereje kiváló. Ráadásul a magyar népesség nagy hányadának van affinitása a földműveléshez. Ez óriási kincs. Ezeket tudva: az uniós tagságra készülve nem a tömegtermékek előállításra kell törekednünk, mert ezekből folyamatos a túlkínálat. Ám jelentősen növelhetnénk az állatállományt? Még sertésből is, de juhból vagy húsmarhából szinte korlátlan a piac felevő képessége. Ez belső bajaink egy részét is enyhítené: piacot kapna a növénytermesztés, ha a gabonát “bőrben” adnának el.
- A föld külföldi tulajdonba adásának veszélye azonban nem hárult el!
- Az MSZP-kormány még a földeladásból akart nagyot “kaszálni”. Szerencsére erre már nem maradt lehetősége. Háttérszerződések azonban köttettek. Ezek felszámolását siettetheti, ha elkészítjük a regisztrációt. Annak áttekintésekor ugyanis kiderülne, hol vannak dubiózus tulajdonok. A zsebszerződés nem legális. Így a magyar törvényeket kell alkalmazni, azok értelmében a föld az eredeti tulajdonos vagy az örökös kezében van. A jogszerű állapotok helyreállítása teszi lehetővé egyébként az uniós támogatások felvételét is. Elemi érdek, hogy a lehető legnagyobb kvótákat szerezzük meg a csatlakozáskor. A gyümölcstermesztésben nagy lehetőségek nyílnak, nem véletlenül támogatják most a költségek ötven százalékával a telepítéseket.
- Az uniós integrációból adódó tennivalókat friss észjárású, kezdeményező emberekkel tudjuk megoldani. Csakhogy óriási pénzbefektetéssel zajlik a társadalom, benne a fiatalság félrevezetése. Hamis értékrendekkel házalnak jól fizetett ügynökök, pusztítanak a szekták, drogfüggőségbe vonják a fiatalok egy részét az ebben érdekeltek. Mit lehet tenni ez ellen akkor, amikor az európai értékrendű média hátrányokat szenved az e területen is kialakult monopóliummal szemben?
- A kommunizmus bukása után döbbenhetett rá a társadalom, mit sugall az a mozgalmi nóta, mely szerint “a múltat végképp el kell törölni”. Kérem, ez tudatos tevékenység. Mesterségesen próbálják kitörölni az agyakból mindazt, ami a múlttal összekacsolja a társadalmat. Ezt még be is vallják: a selejtre ráfogják, hogy “alternatív” érték. Teszik ez azért, mert a hagyományait veszített ember manipulálható. Ő azt várja, mások mondják meg neki, mi az érték. Az egészséges szellemi környezetben felnőtt embernek ezt nem kell megmondani: messziről felismeri. A nevelésben, az oktatásban még vannak lehetőségeink. Nem véletlenül töröltük el kormányra lépésünkkor az egyetemi tandíjat. Jókor adódik a millenniumi megemlékezés lehetősége: a rendezvénysorozat sok embernek élményt kínálhat ahhoz, hogy megérezze, hová tartozik valójában.
- A kormány ténylegesen elszánt-e arra, hogy az európai értékeket képviselje azokkal szemben, akik önmagukat “européernek” mondják, de értékrendjük valahol Ázsia és Afrika között bolyong?
- A kormány elszánt, de amikor hivatalba lépett, már kevés lehetősége maradt arra, hogy az európai értékeket akár a vagyonhoz juttatásban, akár a médiából sugárzott tartalomban előtérbe tudja állítani. Mégis alapozhatunk a társadalom józan, alkotni kívánó többségére. Van okunk a derűlátásra. Gondoljon csak arra, hogy 1999-ben minden idők legnagyobb autóeladását mérték a kereskedők: 160 ezer gépkocsi talált gazdára, holott korábban 105 ezer volt a csúcs, a rendszerváltozás kezdetén 30-40 ezer autót vásároltak. Ez azt sugallja, hogy egy réteg - talán a polgárság - már legalább három-négy évre előre mer gondolkozni. Remélhetőleg a 2000. évben érzékelhetően nő a lakásépítés. Ez azt jelezné, hogy sokan már 15-20 évre mernek előrelátni. Húsz évre előrelátni pedig már nem lehet valós értékválasztás nélkül.
Molnár Pál

Igényes nemzetközi szövetség egyenrangú tagjai vagyunk
Demeter Ervin országunk titkos sikereire is büszke
Egy diktatúra kiváltságosai helyett az egész társadalmat kell védeniük a polgári nemzetbiztonsági szolgálatoknak. Demeter Ervin polgári politikus e szervezeteket 1998 nyara óta irányíthatja politikai államtitkárként. Előzőleg négy éven át a Fővárosi Közgyűlésben, majd 1994 és ‘98 között a magyar törvényhozásban a nemzeti ellenzék képviselőjeként igyekezett európai érdekeket érvényesíteni a féloldalas politikát folytató baloldallal szemben. Demeter az Erdély Művészetéért Alapítvány egyik alapítójaként a jellegzetesen magyar művelődés kiteljesítéséért is fáradozott. Az egy fiúgyermeket már fölnevelt 45 éves közgazdász ma vonzó európai távlatokat lát a küzdelmes éveket átélt Magyarország előtt.
- Mivel találta szemben magát a polgári politikus, amikor négyévi baloldali hatalomgyakorlás után a törvénysértések gyanújába keveredett nemzetbiztonsági szolgálatoknál átvette a vezetést?
- Nagy ambícióval fogtunk munkához. Nemcsak a Fidesz politikusai voltak a cselekvésre kiéhezve nyolc év ellenzékiség után, hanem én magam is, hiszen az Antall-kormány idején a baloldali liberális irányítás alatt küszködő Fővárosi Közgyűlésben ellenzékiként igyekeztem érvényesíteni a polgári érdekeket. A törvényhozásnak 1994-ben lehettem tagja, és újabb négy éven át a baloldal nyomasztó túlsúlya alatt próbáltuk képviselőtársaimmal megőrizni a demokrácia, a jogállamiság korábban elért eredményeit. A Nemzetbiztonsági Szolgálatoknál - én ezt a fogalmat szeretem használni nem azt, hogy titkosszolgálatok, mert ez a szó inkább az információgyűjtés egyik módszerére utal, ami csak kis szelete az itt folyó munkának - az előző nyolc évben kikristályosodott, mi a valós feladat és hol húzódnak a határok. A polgári kormány 1998-as hivatalba lépéséig valamelyest csillapodtak azok a részben jogos indulatok, amelyek a rendszerváltozás körül felszínre törtek. Tisztázódott, hogy akik a szolgálatoknál maradtak - a régiek kis része - azok képesek megfelelni egy új kor kihívásainak is. Nagyon fontos lépés történt azzal, hogy 1999 márciusában teljes jogú tagjai lettünk a NATO-nak. Ez hosszú folyamat eredménye, a rendszerváltozás biztonságpolitikai lezárása. Ettől a pillanattól kezdődően az elvárások és a feladatok alapvetően változtak meg. Eddig bocsánatos bűn volt hibázni, félrenyúlni, azzal “csak” a csatlakozásunkat veszélyeztettük volna, most már nem lehet. Tehát egy igényes nemzetközi szövetségnek az egyenrangú tagjai vagyunk. A szolgálatoknál az első jelentős lépés - több mint négy hónapot vártunk, mert megfontoltan akartunk cselekedni - a vezetőváltás volt. Azt mondtuk a miniszter úrral - és ezt úgy látom sikerült is tartanunk -, hogy olyan vezetőket választunk, akik bármilyen kormány esetén meg tudják állni a helyüket. Tehát ne kelljen a következő kormánynak, akármilyen is legyen, a főigazgatókat leváltani, mert ők a demokratikus körülmények között képesek a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányítani. Eddig minden kormányváltáskor történt ilyen változás. A mostani annyiban más, vagy annyival több, hogy nemcsak nemzedékváltás - a negyvenes éveinek az elején járnak az új főigazgatók és a helyetteseik -, hanem szemléletváltás is történt. A szerencsés helyzet részben az életkorukból adódik: a kinevezett fiatal vezetők tapasztalataik nagyobb részét már egy demokratikus berendezkedésű társadalomban szerezték, jól ismerik az európai demokratikus szolgálatokat, részt vettek a velük való kapcsolatok kiépítésében.
- Mennyiben más az ő felfogásuk?
- Alapvetően más a gondolkodásmódjuk, mint azoknak, akik a nyugdíjkorhatáruk szélén álltak. Ha úgy tetszik, más kor gyermekei, óhatatlanul más körülmények között élték eddigi életüket, tapasztalataik döntő részét már demokratikus nemzetbiztonsági szolgálatnál szerezték. Nekik új feladatot az európai biztonsági rendszer megismerése és az ebbe történő beilleszkedés jelentett még akkor is, ha a Horn-kormány négy esztendejében a pártállami múlt egyes elemei, sőt egyes alakjai is újra felbukkantak a szolgálatoknál.
- Tehát az titkosszolgálat volt, ez meg nemzetbiztonsági szolgálat?
- Igen. Én azt gondolom, hogy az valóban titkosszolgálat volt. Nem csak azt nem tudtuk ‘90 előtt mit csinálnak ezek a szolgálatok, hanem a szabályozásuk, a költségvetésük, sőt maga a létezésük is titok volt: a III-as szám egy főcsoportfőnökséget jelentett, ennyit lehetett tudni és semmi többet.
- Sokan még ennyit sem tudtunk!
- Valóban, de ma már alapvetően más a helyzet. A nemzetbiztonsági szolgálatok működését nyílt, sőt a parlamenti képviselők kétharmada által 1995-ben elfogadott törvény szabályozza. Három polgári nemzetbiztonsági szolgálat működik ma Magyarországon. Nemzetbiztonsági Hivatal, Információs Hivatal és Nemzetbiztonsági Szakszolgálat. Hivatalosan léteznek, nyíltan, nem elbújtatva szerepelnek a költségvetésben, aminek összegéről minden évben az országgyűlés dönt. Itt már nem lehet “konspirálni”, elbújtatni más szervezet költségvetésébe, vagy ide-oda dugdosgatni. A szolgálatok helye az európai demokráciákban ma már nyílt, és pontosan lehet tudni, hogy melyik ország mekkora összeget fordít a nemzet biztonságára. Ezek a szolgálatok feladataik ellátásához szükséges információkat három forrásból szerzik be. Először kell említenem az úgynevezett nyílt információkat. Egy jó szolgálat a helyi sajtóból, a világsajtóból, a médiumokból, a hivatalos munkakapcsolatokból nyert információk elemzéséből tudja, hogy az ország biztonságát - fő vonásait tekintve - mi veszélyezteti. Tudja mik a törekvéseik a kábítószercsempészeknek, a fegyverekkel illegálisan kereskedőknek, az ellenérdekelt országok titkos szolgálataiknak. A biztonságpolitikai környezet alakulása pedig a diplomáciai beszélgetésekből, leszűrhető. Tehát nagyon sok nyílt információ van, ezt kell tudni elemezni. Ez a nemzetközi gyakorlat is. A nemzetbiztonsági szolgálatok a legtöbb információt ilyen nyílt forrásokból szerzik. A másik nagyon jelentős “forrás” az a hírtömeg, amit az egymással együttműködő szolgálatok mintegy munkamegosztásként átadnak egymásnak. Teljes jogú taggá válásunk után itt egy óriási minőségi változás történt: Magyarország, amióta NATO-tag lett, hivatalosan kap olyan információkat a társszolgálatoktól, amelyek számunkra rendkívül hasznosak. Természetesen ezt viszonozzuk is.
- Adnunk is kell? Ezt várják tőlünk?
- Adni is kell. Mi mint viszonylag kis ország különösen gondot fordítunk arra, hogy az információcserében a kapcsolataink egyenrangúak legyenek. Nem várhatjuk el azt, hogy mi csak jó információkat kapjunk, rosszért és kevésért cserében. Ha az adott és kapott információk alapján nem egyenrangú kapcsolat alakul ki, és alul maradunk, akkor esetleg más szempontok érvényesülnek, és például egy nagy szolgálat elvárná tőlünk, hogy az ő alegységeként működjünk. Itt a kisebb szolgálatok a nagyobbakkal úgy tudnak együttműködni, hogy azonos mennyiségű és színvonalú információt cserélnek. Ez a partnerség és a bizalom alapja. Tisztában vannak a szolgálatok egymás képességével, csodákat természetesen nem várnak tőlünk, de nem tehetjük meg, hogy ne elsőrangú információt adjunk. Sok mindenben ki tudtunk tenni magunkért, különösen a balkáni háború idejében, a válságterületeken szerzett információkkal- Itt Magyarország földrajzi közelségénél, történeti tradíciójánál fogva rendelkezik rálátással. Ezen a területen, ha úgy tetszik, mi témagazdák vagyunk, ezt a szerepünket a jelenlegi európai szituáció felértékelte és - azt kell mondani, sajnos - még jó ideig ilyen lesz a helyzet. Ebbéli fáradozásunkért cserében nagyon sok információt kapunk arról, ami minket érint, de mások közelebb vannak a hírforráshoz. Végül az információknak “csak” a harmadik része az, amit a titkos információgyűjtés eszközeivel szerzünk. Ennek módját törvény szabályozza. A helyiség- és a telefon-lehallgatás, a levélfelbontás szigorú, külső engedélyekhez kötött tevékenység. Ezekkel csínján bánunk, csak akkor használjuk, ha más módon nem szerezhető meg az adott információ. Ilyen eszközöket csak végső esetben használ normálisan működő nemzetbiztonsági szolgálat.
- Miért kell korlátozni az államot ezen a területen?
- Az egyik oka banális: valakit figyelni, utána menni, vagy a telefonját állandóan hallgatni, tetemes pénzt emészt föl. Ez az egyik korlát. A másik az, hogy ezeknek a polgároknak - még akkor is, ha csak alapos gyanú esetén alkalmaznak ilyen eszközt - alapvető jogaikat korlátozzák az efféle intézkedések. Ezt csak a legindokoltabb esetben lehet megtenni, akkor is külső engedélyhez kötötten, tehát vagy a bíróság, vagy az igazságügyi miniszter engedélye alapján. Számukra meg kell indokolnunk, hogy miért van ilyen módszerre szükség. Ebből adódóan is mindenki csak akkor használ ilyen információgyűjtő módszert, ha más módon nem tud eredményt elérni. A három forrás között a titkos információgyűjtés pici szelet, még a harmadánál is kevesebb, de nyilván fontos és nélkülözhetetlen híranyag érkezik ebből is.
- Az információcsere, gondolom, nemcsak politikai, hanem gazdasági információ-átadást is jelent.
- Természetesen, gazdaságpolitikai információkat, társadalompolitikai információkat is cserélünk, trendek, tendenciák felismerését, közös értékelését is elvégezzük. Mert azokkal a veszélyekkel szemben, amik nem konkrétan egy országot fenyegetnek, hanem az európai demokráciákat, együtt tudunk dolgozni. Terroristával, fegyvercsempésszel, nemzetközi bűnözővel, kábítószercsempésszel - uram bocsá’, kémmel, aki a NATO információkért indul - szemben fellépni közös az érdek, akár Magyarországon, akár más európai országban tevékenykedjen.
- Nemrégiben Lengyelországból utasítottak ki például orosz diplomatákat. Magyarországon ez hogyan mutatkozik meg, erősödött a keleti, vagy a déli titkosszolgálati működés nálunk?
- A diplomáciai tevékenységnek az a célja, hogy arról az adott országról a diplomata tudjon mindent. Vannak olyan szabályok, amiket mindenkinek illendő betartania, hisz ha az adott kereteken belül marad, akkor nincsen baj. Nehézség mindig akkor támad, amikor túllépik ezeket a kereteket.
- Bevett “kémkedési” tűréshatárok léteznek?
- Tűréshatárok, egyezmények, szokások léteznek. Nem illik például lehallgató-készüléket elhelyezni a fogadó országnak a Külügyminisztériumában. Ez nyilván tűrhetetlen. Ilyen tevékenység miatt utasítottak ki az Egyesült Államokból egy orosz diplomatát. Ha nem tartják be a szabályokat, akkor pattannak ki az ilyen konfliktusok. Nyilván minden országnak tudnia kell, kik azok a diplomaták, akik a szabályok határán mozognak és néha ezeket át is lépik. Ez, ha úgy tetszik, napi küzdelem, és mindig az a jobb, ha sikerül megelőzni a konfliktust. Tehát hogyha a diplomata vagy az az idegen országból jövő személy, aki információkat akar szerezni, tudja, hogy esélye sincs. Minden országnak vannak bizonyos stratégiai, gazdaságpolitikai, és egyéb nemzetközi téren érvényesítendő törekvései, azaz hogy milyen módszerekkel és elképzelésekkel megy nemzetközi tárgyalásokra. És biztosan akad olyan ország is, amelynek például a Bős-nagymarosi vízlépcső kérdésében lehetnek ellenérdekei. Az ezekkel kapcsolatos információinkat nekünk védenünk kell, mivel rendkívül fontos, hogy az idő előtt ne kerüljön át a tárgyalópartnerhez.
- A politikai információkról, a katonai, a gazdasági információk mellett védnek-e szorosan vett pénzügyieket is?
- A nemzetbiztonsági szolgálatok az állam tulajdonában levő információkat védik. A világ változik és változik a fontos információk tartalma is. Régebben, a hidegháborús időszakban, amikor azt képzelték, hogy majd katonailag rohanja le az egyik fél a másikat, elsősorban katonai információkért zajlott a harc. Ma másként működik ez a rendszer. A gazdasági befolyás növelése, a befolyás kiterjesztése polgári módszerekkel történik. Tehát ennek megfelelő a veszély: például gazdasági függőség kiépítésével kísérletezhetnek egyes csoportok. Nagyon sok módszere van ennek, sajnos, hatásosak is.
- Nemcsak államok vagy országok között, hanem gazdasági érdekcsoportok között is küzdelem folyik. Gondolhatunk a maffiajellegű gazdasági érdekcsoportokra. Ellenük nagyobb védelemre lett volna szükségünk.
- Gazdasági érdekcsoportok is dolgoznak titkosszolgálati eszközökkel. De ez már a magánszféra. Ez is egy nagyon jelentős gond, és ezzel sokat küzdöttünk, mert működnek úgynevezett magán-titkosszolgálatok is, akik adott esetekben a nemzetközi szervezett bűnözés törekvéseit erősítik. Több közép- és kelet-európai szolgálat szembesül azzal a problémával - akár beismeri, akár nem -, hogy volt munkatársai átálltak a bűnözők oldalára. Nyilván az egykori legnagyobb szolgálatnál tapasztalható ez a legjobban. Személyesen látogatásom alkalmával ismerték el az orosz biztonsági szolgálatok vezetői, hogy a volt Szovjetunió titkosszolgálatában viszonylag nagy leépítés történt, és ezeknek az embereknek jelentős része perspektíva hiányában a szervezett bűnözés köreiben találta meg a boldogulását, a jövőjét. Nyíltan elismerték az oroszok a hivatalos találkozás alkalmával, hogy ez a jelenség náluk aggasztó méreteket öltött. A bűnözők oldalán olyan felkészült emberek vannak, akik a soraikból kerültek ki. Elképesztően nagy kihívást jelent ez minden nemzetbiztonsági szolgálat számára.
- Ehhez köthető az, hogy Magyarország bázisává vált ezeknek a gazdasági maffiacsoportoknak?
- Magyarország az európai, jól működő demokráciák határmezsgyéjén helyezkedik el, a határaink túloldalán kevésbé jól működő társadalmak - például Ukrajna, de ide tartozik Szlovákia és Románia is - találhatók. Ezen országok esetében csak reménykedhetünk, hogy egyszer ott is jól működő demokratikus társadalom lesz. Még sok tennivalójuk van ezen a területen. Amíg ez ott nem működik, addig óhatatlan, hogy a keleti irányból itt találják meg az első jól működő bankokat, pénzügyi rendszert, amire szükségük van, és sajnos azokat a fogyasztókat is, akik fizetőképesek a kábítószerre, a csempészett cigarettára és az alkoholra is. Ez utóbbiak megalázó függőségbe kerülnek a bűnözőkkel szemben. Bizony nagyon veszélyes zóna ez a határterület.
- Mi védjük Európát megint?
- Azt kell hogy mondjam, igen. Ez a földrajzi helyzetünkből adódik. Ausztriának körülbelül 15-20 évvel ezelőtt volt ilyen funkciója, most ez Magyarországra hárult. Nyilván nekünk is az az érdekünk, hogy ez a határ ne maradjon itt mindig. Tehát az jól felfogott magyar érdek sok szempontból, hogy Románia is csatlakozzon az európai demokráciák körébe, még ha ez ma nagyon nehéznek tűnik is. A jelenlegi Románia teljes egészében soha nem tartozott az európai kultúrkörhöz. Erdély keleti szegélyénél a katolicizmus határai lezárultak. Ez a gyakorlatban sok nehézséget jelent. Csak egy apró példa, talán egy-két éve szembesültem vele: ha Erdélyben egy magyar vállalkozó vásárol valamilyen ingatlant, akkor talál ott telekkönyvet. Igaz, hogy harminc-negyven évvel ezelőtti állapotokat tükröz, de van telekkönyv, működik, létezik, ismerik ezt. Az úgynevezett ó-romániai területeken viszont egyáltalán nincsen telekkönyv. Enélkül az európai civilizációhoz csatlakozni nagyon nehéz lesz. Sok időnek kell eltelni még, hogy ezek pótolhatók legyenek.
- Ha már beszéltünk nemzetközi érdekekről és érdekkapcsolatokról, és ki is mondtam a maffia szót, akkor kell hogy beszéljünk arról, hogy a maffia Magyarországon a politikával - ez visszatérő újságírói kérdés - mára mennyire találta meg a kapcsolatot. Itt van a budai hegyekben nem messze egy jellegzetes “villa”, hogy ne is beszéljünk a kriminális történetről. Néha azt érzi az ember, hogy ez már nem is híd, hanem viadukt, ami összeköttetést ad. Hogyan látja ezt az, akihez eljut a valós információ?
- Erre a kérdésre nem lehet fekete-fehér, igen vagy nem a válasz. Az illúziók elkerülése végett fontos tudnunk, hogy az alvilág mindig törekszik érdekei szerinti befolyás szerzésére. A politikába, az államigazgatásba, a közpénzek felhasználásának eldöntésébe, a döntéshozásba próbálja betenni a lábát. A politika meg a közigazgatás pedig jól felfogott érdeke szerint védekezik. Tehát ez is örök háború. Egy maffiának szüksége van arra, ha külföldi, hogy útlevelet, betelepedési, beutazási, munkavállalási engedélyt kapjon. Ha valamit csempész, legyen fegyver-, kábítószer- vagy éppen embercsempész, akkor arra törekszik, hogy a határon beépüljön a hatóságba, de szüksége van arra is, hogy a közpénzek elosztásakor gazdasági előnyre tehessen szert, hozzájusson közpénzekhez is. Az alvilág részéről rendszeresen érzékelhető, kitapintható ez a támadás. Hogy hol állunk ebben a küzdelemben, ez az igazi kérdés. Vannak olyan pozíciók, például a közigazgatásban, amit aktívan és nem eredménytelenül támadnak a maffiák. Nagyon sokszor előfordult a közpénzek felhasználásakor, az állami megrendelésekkor, hogy valószínűsíthető volt: a maffiák vitték el ezeket a pénzeket.
- Akkor pontosítom a kérdést. Személyekkel találnak kapcsolatot a maffiák, de azt nem lehet mondani, hogy egy teljes párttal, vagy egy nagyobb konglomerátummal együttműködnének? Bizonyítható, hogy ilyen szintre még nem jutottunk el?
- Nézzünk egy konkrét példát. A Postabank kasszájából most már érzékelhetően legalább 150 milliárd forint hiányzik. Én azt mondom, hogy ezt szervezett módon vitték el. Hogy ezt a Büntető Törvénykönyv alapján mennyiben lehet szankcionálni, és büntetőjogi tényállásokat megállapítani, az másik kérdés. Az azonban biztos, hogy onnan a súlyos költségvetési tételnek beillő pénz hiányzik, és ez nem a véletlen műve. Azt szervezett módszerekkel vitték el, és bottal üthetjük a nyomát. Ebben a tekintetben én mindenféleképpen azt mondom, hogy ez maffia-tevékenység. A politika ebben reményeim szerint közvetlenül nem vett részt, de nem csak elnézte a bank veszteségeit, hanem ezt közpénzből, az adófizetők pénzéből rendszeresen pótolta. Ezzel nem csak életben tartotta ezt a mechanizmust, hanem csalárd módon támogatta is. Tehát nem az asztalra csapott, hogy kialakítson egy olyan működési mechanizmust, amelyben nem folyik ki a pénz, hanem az elherdált összegeket sok esetben kormányzati döntéssel, állami vagyonok juttatásával pótolta. Ennek ismeretében azért lehet választ adni arra a kérdésre, hogy hidat vert-e az alvilág a politikához, vagy sem. Nyilvánvaló, valamilyen szintig bizonyosan, de büntetőjogilag nehezen értékelhető módon. Ha az alvilág által elért eredmény oldaláról nézzük, akkor egyértelmű és szomorú választ kell adnunk a kérdésre.
- A Nádor-ügyekről is azt tudjuk: a magyar adófizetők milliárdjai folytak ismeretlen kezekbe. Volt-e tudatosság ebben a Horn-Kuncze-kormány részéről?
- Csak remélni tudom, hogy nem. Egyszerűsítve a történetet: a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat technikai eszközöket működtet, ezekre ráfért már a fejlesztés. Ez úgy történt, hogy nem közvetlenül a gyártótól próbálták beszerezni a berendezéseket, hanem egy közbeiktatott cégen keresztül. Ez a közbeiktatott cég, a Nádor Rt., amely nem versenykörülmények között, hanem titokban, kitapinthatóan pártpolitikai kötődés alapján kapta a megbízást. A vezérigazgató későbbi nyilatkozata szerint a társaság a Szocialista Párt holdudvarához tartozik. A fejlesztéshez szükséges teljes összeget - ami csaknem 34 millió dollár (!) - a szolgálat helyett ez a társaság vette fel egy akkoriban állami tulajdonban levő banktól. A teljes összeget a Nádor elköltötte, a berendezéseket azonban leszállítani nem tudta. Véleményem szerint arra építettek - a szocialisták következő győzelmében reménykedve -, hogy a jól bevált csalárd módszerrel további pénzeket fognak tudni kizsarolni. A módszer lényege, hogy a félig kész beruházást csak további fizetés esetén folytatják, így a kiszolgáltatott megrendelő kénytelen fizetni. Bár nem a szocialisták nyertek, a Nádor ennek ellenére eljátszotta, vagy legalábbis megpróbálta eljátszani ezt a “játékot”. Mivel az addig átvett pénzekkel sem tudtak elszámolni, és több mint egy éve nem szállítottak, nem járultunk hozzá további közpénzek kifizetéséhez, hanem az eddig átutalt összegek ellenértékeként leszállítandó berendezéseket követeltük. Ezt a Nádor nem teljesítette, ezért a szerződéstől elálltunk és a keletkezett károk megtérítése érdekéden polgári pert indítottunk. Ezt megelőzően a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal feljelentése alapján a büntetőeljárás is megindult különböző gazdasági bűncselekmények és államtitoksértés gyanúja miatt. Mivel a Fővárosi Katonai Ügyészség “nem talált bűncselekményt”, a Kehi is, a parlament nemzetbiztonsági bizottsága is panaszt tett. Az “ellenfél” persze nem “amatőr”, készült erre, és a cégből valószínűleg mindent kipakoltak. Ilyen nagy beruházásnál éppen ezért nem is illendő minimális alaptőkéjű társasággal szerződni, mert bármilyen gond felmerül, nem lehet rajta behajtani a kárt. Itt ennek fennáll a veszélye. A per arról szól, hogy mi a teljesítés elmaradása miatt elálltunk a szerződéstől. Ilyenkor a jog úgy rendelkezik, hogy mindent az eredeti állapotnak megfelelően kell vissza állítani. Azaz nekünk azt a kevés eszközt, ami itt van, visszaadni, a Nádornak pedig azt a sok pénzt, amit kapott, visszafizetni. A Szakszolgálat valószínűleg a pert meg fogja nyerni, ám félő, hogy a Nádor nem fog fizetni és az ítélet nem lesz végrehajtható.
- A megfigyelési ügyben a baloldali ellenzék mindent elkövetett, hogy akadályozza a részletek napvilágra kerülését. Majd amikor kiderült, hogy egy fideszes politikust bizonyíthatóan megpróbáltak megvesztegetni, s ezzel zsarolhatóvá tenni a Horn-Kuncze-kormány idejében, a volt honvédelmi és titkosszolgálati miniszter ezt igyekezett bagatellizálni. Miért?
- A megfigyelési ügy tulajdonképpen független, vagy független kellene hogy legyen a szolgálatoktól. A fő bizalmatlanságot az okozza - ezt tapasztaltuk már az első szabadon választott parlamenti ciklusban és a másodikban is -, hogy a titkosszolgálatoktól eltávozott, elbocsátott emberek kimentek a magánszférába, Általában azért, mert nem tudták illetve nem akarták elfogadni az új, demokratikus társadalmi berendezkedést. A piacon pedig üzleti és egyéb célú információszerzést végeznek, ha úgy tetszik magán-titkosszolgálatokban is működnek. Nekik elemi érdekük, hogy kapcsolatot tartsanak egykori kollegáikkal adatbankok, eszközök, használata információk szerzése végett. A nagy kérdés az, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok szakmai és politikai vezetősége hogyan viszonyul az ilyen közeledésekhez. Megengedi, támogatja vagy tiltja ezt az összefonódást. Ha az egyik főigazgató-helyettes tulajdonos egy ilyen magán titkosszolgálatban, egy másik pedig törvényen kívül működtet ilyen információ gyűjtő kft.-t, a miniszter pedig ezt nem csak elnézi, hanem a szabályozás elmulasztásával asszisztál is ehhez, akkor nagy baj van. Ez alapozta meg a bizalmatlanságot. Tehát amikor a megfigyelési ügyről beszélünk, illetve arról, hogy titkosszolgálati eszközökkel a politikai közéletbe beavatkoztak, akkor ennek ez áll a hátterében. Egy szál volt, ami a nemzetbiztonsági szakszolgálathoz vezetett. Létrejött egy kft., amely végzett megfigyeléseket és titkosszolgálati információgyűjtést, de annak, hogy ezt kivel mikor és hogyan végezte, semmi nyoma, ezeket mind eltüntették. Ők azt mondják, minden dokumentumot, többtáskányi papírt átadtak. Ez így van, de ezek kizárólag könyvelési iratok, a gazdálkodásról, az adminisztrációról. Ebből nem derült ki mit csináltak, milyen információkat gyűjtöttek és azokat kinek adták át. Ezért keveredett gyanúba a megfigyelési ügy kapcsán ez a gyakorlatilag titkosszolgálati irányítás alatt törvénytelenül működő cég. Megfigyeléseket végeztek, ehhez felhasználtak állami eszközöket, a gépkocsitól kezdve a műveleti tiszteken keresztül a fedőigazolványig nagyon sok mindent. Nem tudjuk, kikről gyűjtöttek adatokat, mert ennek minden nyomát eltüntették, de bárki ellen irányult, elfogadhatatlan, törvénytelen és azonnal felszámolandó. A megfigyelési ügy másik ága közismert: egy kormányőr vállalt szerepet abban, hogy parlamenti képviselőt, egy akkori ellenzéki frakcióvezetőt megfigyeltek. Ebben a kormányőr mintegy fővállalkozóként vállalta a munkát és utána részfeladatokat adott ki egy magánnyomozónak. Itt már sikerült több mindent tisztázni. A magánnyomozó hozzákezdett, majd a megrendelő további igényeit megismerve megrettent, és egy idő után visszaadta a feladatot. Ismerünk olyan véleményt is, ami szerint attól riadt meg a magánnyomozó, hogy két hét múlva további vezető ellenzéki politikusok megfigyelését rendelték meg, s ez már a félelemérzetét felébresztette. Amikor az ügy kirobbant, - nyilatkozata szerint - azt feltételezte, hogy a megbízást utána elvállaló bukott le. A tanulságok az eddigiek alapján levonhatók, a szükséges intézkedések meghozhatók, az ügy lezárható. Ezt azért tartom fontosnak, mert mindenképpen ki kell vonni a politikai rivalizálásból a nemzetbiztonsági szolgálatokat. Ez olyan terület, mint mondjuk a külpolitika, sőt olyanabb: nemzeti konszenzust kell találni.
- Ma konszenzusosnak éppen nem nevezhető a viszony.
- Mert nem arról szólnak a bizottsági viták, amiről kellene. Azzal foglalkozik a parlament nemzetbiztonsági bizottsága, hogy, úgymond az elnökhöz eljuttatott kazettákat vetítget, s ez lezárt ügyek újból való felmelegítésével csak zavarkeltésre alkalmas. Előszeretettel vesznek napirendre olyan alvilági pletykákat is, amelyek a bűnüldöző szervek munkáját hivatottak akadályozni, sőt különböző bűnözői csoportok burkoltan megjelenő érdekeit hivatottak szolgálni. Ha nem a politikai küzdelmekre próbálnák a Nemzetbiztonsági Bizottságot felhasználni, akkor nem lennének ilyen viták. Hangsúlyozni kívánom: ez az a terület, amelyben egyetértésre kellene jutni. Az országot fenyegető veszélyek megítélésében és annak kezelésében nem lehet alapvető különbség az ellenzéki és kormánypárti képviselők között. Nem ezen a területen kell versengeni egymással a politikai élet szereplőinek. A pártoknak az egymás közötti különbségeket a gazdaságpolitikában, a családpolitikában, a szociálpolitikában, a kultúrában kell megmutatni, nem pedig a nemzetbiztonsági kérdésekben. A nemzet biztonsága bizonyos szinten mindenki számára egyforma kell hogy legyen. Az ellenünk irányuló rosszindulatú törekvéseket le kell leplezni, meg kell akadályozni. A terrorizmus ellen, a szervezett bűnözés ellen egységesen és határozottan kell fellépni. Ebben egyetértést kell találni. De inkább a konfrontációt választják. Sok öncélú, személyes ambíciót látok e mögött. Többször próbáltam meggyőzni a nemzetbiztonsági bizottság ellenzéki elnökét, hogy aki ennyire szeret a médiában szerepelni, az válasszon magának másik bizottságot, mert személyes ambíciói rendkívüli módon zavarják az Országgyűlés nemzetbiztonsági bizottságának a működését. Nem ennek a bizottságnak kell a legtöbbet szerepelnie az újságokban, a médiumokban. Itt a nézetkülönbségeket minimalizálni, nem pedig a sajtó hasábjain megvitatni kell.
- Emlékezetes parlamenti felszólalás volt, amikor Demeter Ervin azt fejtegette: milyen emberek ülnek abban a bizonyos baloldali padsorban. Egymásról, saját párttársukról akarnak terhelő bizonyítékokat beszereztetni saját pártügyeik megoldásához az állami titkosszolgálattól.
- Ezt válaszként mondtam egy napirend előtti felszólalásra, amelyben a szocialista párt egyik képviselője indulatosan nekitámadt a kormánynak, bagatellizálva azt a tényt, hogy a kormányzásuk idején megfigyeltették a Fidesz akkori frakcióvezetőjét. Konkrét példával mutattam rá, hogy ilyen eszköz alkalmazása nem idegen egyes politikusoktól. Még 1998. augusztusában ilyen különös kéréssel keresett fel egy szocialista képviselő a hivatalomban. A felszólalásban az illetőt konkrétan nem neveztem meg, mégis “bejelentkezett” egy szocialista képviselő, és kijelentette: ilyent márpedig ő nem mondott, amikor kérésére fogadtam. Beszédes és bizonyára oka lehet, hogy ezt önmagára vette.
- Korábban ez bevett gyakorlat lehetett?
- Ezek szerint lehetnek olyan politikai csoportok, amelyeknek az eszköztárában megtalálható ez a módszer, és ezért feltételezik, hogy más is használ ilyet. Pedig ezt a területet tényleg ki kell vonni a politikai rivalizálásokból, mert alapvetően más a feladatuk a nemzetbiztonsági szolgálatoknak. Az ország számára veszélyt nem a gondolatok, hanem a terroristák, a fegyvert, olykor tömegpusztító fegyvert csempészők, a kémek és a nemzetközi szervezettséget felmutató maffiózók jelentenek. Ilyen feladatoktól elvonni a biztonsági szolgálatok erejét óriási veszélyt jelentene.
- Egyszerű állampolgárként azt érzem, hogy mintha túl sokszor szerepelne a miniszteri hivatal vagy a szolgálat.
- Én is így érzem, túl sokszor emlegetik, általában álproblémákkal. A baloldali ellenzék ezt a területet is - felelőtlen módon - be akarja vonni a politikai csatározásokba, és mivel nem talál fogást, ezért különböző álügyeket kreál. Ennek ellenére mégis elindultak kedvező folyamatok a szolgálatoknál. Az anyagi megbecsülést tekintve eddig méltatlan helyzetben voltak a szolgálatok munkatársai, mert nem hogy az ország, hanem saját családjuk anyagi biztonságáról sem tudtak gondoskodni. Ám 1999. januárjában jelentős előrelépés történt, s ennek eredményeképp munkatársaink látják, hogy lényegesen nagyobb anyagi és erkölcsi elismerésben van részük, mint eddig, tehát a munkájuk fontos és szükséges. A szervezett bűnözés, a terrorveszély, az illegális kábítószer- és fegyverkereskedelem, azaz az úgynevezett új kihívások, súlyos nemzetbiztonsági kockázatokat jelentenek, ezért nagyobb szükség van, mint valaha azokra a szakemberekre, akik pontosan azonosítani tudják a robbanószereket, ismerik gyártási helyüket, a kábítószer-útvonalakat, a potenciális nagykereskedőket - legyen szó fegyverről, hasadó anyagról, vagy egyéb tömegpusztító eszközről -, valamint a terrorista gócokat is számon tartják. Ez olyan szaktudás, amit az ország érdekében lehet és kell használni. Lendületet vett egy egészséges önvédelmi folyamat, amit csak a romboló szándékú erők nem néznek jó szemmel. Remélem elég erősek a szolgálatok az effajta rombolás megelőzéséhez.
- Internetes álláshirdetéssel? Az ember el sem akarta hinni.
- Az Interneten a Nemzetbiztonsági Hivatal már csaknem egy éve megjelent. Ez a mai világban természetes, hiszen az FBI vagy a CIA hosszú esztendők óta jelen van a világhálón. Mi is bemutatjuk itt, milyen feladatokat végez a Nemzetbiztonsági Hivatal. Ezen a honlapon kérjük az országért is felelősséget érző állampolgárokat, hogyha az országra bármilyen veszélyt jelentő cselekményt észlel, arról tájékoztassa a hivatalt. Ezt a figyelemfelhívást volt, aki eltorzította, és érthetetlenül valami féle újkori besúgó rendszerről beszélt. Aki megnézi honlapunkat bizonyára nem jut ilyen torz megállapításra, hiszen az oldalak önmagukért beszélnek. A címünk: http://www.nbh.hu
- Most az államtitkárral beszélek és várható, hogy hamarosan miniszter lesz. Ezért úgy kérdezném, milyen lenne az a jövő, amely a szolgálatok munkájára, a minisztériumra vár?
- Jelenleg politikai államtitkárként szolgálom a polgári kormányt. Különös megtiszteltetés számomra, hogy ezt olyan miniszter mellett tehetem, aki a demokratikus parlament megalakulása óta vesz részt a nemzetbiztonsági szolgálatok munkájának alakításában. Ebben a munkában a politikai államtitkár segítője és helyettese a miniszternek a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok irányításában. Az elmúlt másfél évben Kövér László miniszter úrral mi minden lényeges szervezeti és személyi döntést együtt hoztunk meg, mindennemű változást megbeszéltünk. A szolgálatok 1999. évi teljesítményének beszámolója az új kormány és az új főigazgatók első évi együttműködésének eredményét mutatja. Éppen ezért a szolgálatokat szervezeti egységenként jártuk végig, és ilyen részletességben hallgattuk meg a beszámolójukat a tavalyi évről. A munkatársak szerint nem fordult még elő, hogy az irányító miniszter ilyen szintig kíváncsi legyen a nemzetbiztonsági szervezetek munkájára. Ez számukra óriási lehetőség, mert elmondhatták, mit végeztek, milyen gondok szorítják őket, és milyen lehetőségeket látnak amik a szolgálatok hatékonyabb működését segítik elő. Ezzel kívántam bemutatni, milyen jó és harmonikus a munkakapcsolat a politikai és a szakmai vezetés között. Tehát a kérdésre visszatérve a szolgálatok elé a polgári kormány magas mércét állított. A jövő sem lehet más mint ennek az igényes építkezésnek a folytatása. Itt egy megkezdett folyamatról van szó, amit bár ki legyen az új miniszter egészen biztosan folytatni kell és érdemes, hiszen a szolgálatok kezdik megszerezni azt a társadalmi megbecsülést, amit a felkészültségük és a munkájuk fontossága alapján megérdemelnek. Ez részben anyagi, másik részben pedig erkölcsi kérdés. Az anyagi részén már orvosoltunk, az erkölcsi részén, a társadalmi elismerésen még nagyon sokat kell dolgozni. A másik további fontos feladat pedig, megteremteni azt a technikai hátteret, ami a munkák elvégzéséhez szükséges. Itt a lemaradás jelentős. Nagyon komoly szellemi potenciállal rendelkeznek az itt dolgozó emberek - talán elég ha a világhírű rejtjelfejtő matematikusokat említem. Ezen kívül is nagyon sok ember van, aki a világ élvonalához tartozik. Ahhoz, hogy ők eredményesen tudjanak dolgozni, megfelelő technikai berendezésekre van szükség. Az elmúlt évek kommunikációs robbanására sem adott még megfelelő műszaki válaszokat a szolgálat. Eme problémák megoldásához fajsúlyos technikai fejlesztéseket kell végrehajtani. Olyan adatbázist is fel kell építeni, amelyből - mint a világon mindenhol - a szolgálatok hosszútávon tudnak dolgozni, táplálkozni. Mindegyik jó biztonsági szolgálat tíz, húsz, harminc év alatt felhalmozódott tudás és információ alapján tud csak eredményesen dolgozni. Hadd mondjak egy példát: amikor az Egyesült Államokban felrobbantottak egy épületet, rá harmadik napon elfogták a tettest. Nem azért tudták megtenni, mert mind a 250 millió embernek megnézték az alibijét három nap alatt, hanem azért, mert tudták, hogy ki az a tíz-húsz ember, aki ilyen eszközökkel, ilyen tudással és ilyen hajlammal rendelkezik. Regisztráltattak az ilyen végzettségű, a hadseregben ilyen területen dolgozó emberek. Bár három napig tartott az elfogás, de ezt 15 éves munka előzte meg.
- Az Egyesült Államokban Bill Clinton elnök bejelentette még tavaly: veszély fenyegeti az országot, mert lehet, hogy terroristák robbantani fognak. Három nappal szilveszter előtt el is kaptak egy csoportot a határon és be is tudták mutatni, hogy lám, ezek ezért jöttek, de mi megvédtük magunkat. Végez majd ilyen “marketingmunkát” a szolgálat, vagy titokban kell maradniuk a sikereknek?
- Ha ilyen eset Magyarországon történik akkor az nálunk is nyilvánosságra kerül, azonban a “műveleti” ügyek jelentős részének titokban kell maradnia. A rendőrség sikereinek nagy részéhez a titkos információ gyűjtés eszközeivel hozzájárul a szolgálat. Például a whiskys rabló elfogása is ilyen módon történt.
- Mégis a rendőrség hírnevét javította.
- Ez nem baj, örülünk a rendőrség sikerének is. Ők tudják, hogy az eredményben komoly része volt a Nemzetbiztonsági Szolgálatnak, és a jövőben is számíthatnak ránk.
- Pártjában nemrég új kifejezést használtak nemrég önre: “megélhetési politikus”. A szó ismert a Kuncze volt belügyminiszter által szavakban támogatott “megélhetési bűnözés”-ből.
- Akik ezeket a rágalmakat megfogalmazzák, nyilván tudják, hogy miért teszik: sértettség, indulatosság érződik belőlük. A tartalmi részére térve: a ‘98-as választásokat követően én már csak formálisan voltam tagja a Magyar Demokrata Fórumnak, nem vettem részt a döntéshozó testületek munkájában, amelyben a párt politikáját alakították. Az egyik ilyen hely a parlamenti frakció, ennek - mivel nem vagyok képviselő - munkájában nem vettem részt. A másik testület pedig az elnökség, abban sem működtem. Most érkezett el az az idő, amikor már nem látom indokát, hogy a formális tagságot fenntartsam, mert másképp alakul a Magyar Demokrata Fórum politikai jövőképe, mint amit én a magam részéről helyesnek tartok. Az előzményekhez hozzátartozik, hogy 1998-ban a Fidesz és az MDF közös jelölteket indított a választásokon. Hosszú hezitálás után hozta meg az elnökség azt a döntést, hogy a választókörzetek egyharmad részében közös jelöltek induljanak. Én abba a táborba tartoztam, akik támogatták, szorgalmazták a Fidesszel való szövetséget, mert úgy éreztem, hogy az a politikai irányvonal és azok a politikai szándékok és értékek vezérlik a Fideszt is, mint a rendszerváltozás kezdetekor a Magyar Demokrata Fórumot. Korlátozottan meg is valósult ez az együttműködés, és ez hozta meg a választási sikert is. A Magyar Demokrata Fórumnak jelenleg a parlamentben csak olyan képviselője ül, aki a Fidesszel való együttműködésnek köszönheti a mandátumát. Az összefogás hozta az MDF-nek a parlamenti és a kormányzati lehetőséget. Az volt az üzenet a választóknak: mindegy, a Fideszre, vagy az MDF-re szavaznak-e, ez abban az adott választó körzetben ugyanazt jelenti. Ez egyazon képviselőben testesül meg. Utóbb ezzel a mandátummal egy rivalizáló, vagy ennek szándékával fellépő csoportosulás létrehozásán fáradozni szerintem morálisan sem vállalható, politikailag is helytelen. Ebben a szituációban éreztem úgy, hogy nem tartom fenn formális tagságomat. Ennyi történt. Tizenkét évig tagja voltam a Magyar Demokrata Fórumnak, nyilván nem volt könnyű ezt a döntést meghozni. Megnyugtat, hogy az MDF-et ebből adódóan semmi kár nem érte, nem vittem el mandátumot, a koalíciós megállapodásban rögzített arányok sem változtak. Kicsit túlreagáltnak érzem az MDF egyes képviselőinek megnyilvánulását, de fölöslegesnek tartottam erről a kérdésről vitatkozni. Egyazon kormánykoalícióban vagyunk, a hosszú távú együttműködés végett tudatosan kerültem az ebből adódó fölösleges konfliktusokat.
- Amiről kevesen tudnak: egy alapítvány, amely Erdéllyel kapcsolatos.
- Sokat utaztunk fiatal korunkban a szomszédságba, különösen Lengyelországba és Erdélybe. Baráti kapcsolatokat szereztünk, és ahogy a rendszerváltozás közeledett, kerestük, hogyan tudjuk a továbbiakban is hasznosítani nemzetünk érdekében ezeket a kapcsolatokat. A törekvés nem volt egyéb, mint hogy a határon túl élő magyarokat is az ország, a nemzet részének tekintsük és bekapcsoljuk őket a mi hétköznapi életünkbe. Ennek egy szeletével, ami a szívünknek is nagyon kedves, foglalkozunk: az erdélyi művészettel. Még 1987-ben változott úgy a Polgári Törvénykönyv, hogy magánszemélyek is hozhattak létre alapítványt. Mi akkor széles baráti körrel létrehoztuk az Erdély Művészetéért Alapítványt. A Belvárosban egy szenes pincéből saját erővel pici galériát alakítottunk ki, ami ma már az erdélyi művészek otthona, és azt a célt szolgálja, hogy azok a szülőföldjükön élő alkotók, akik otthon maradtak, be tudjanak kapcsolódni a hazai kulturális élet vérkeringésébe. Ma már sajnos nem tudok az alapítvány kuratóriumának munkájában részt venni, a tagságomról lemondtam, mert az államtitkári beosztásommal ez összeférhetetlen. De a feleségem a munkája mellett ellátja ennek a galériának a vezetését is. Az elmúlt több mint tíz évben az erdélyi képzőművészet színe javát elhoztuk Budapestre. Részben a ma élő művészeket, részben a kortárs alkotók azon társaságát, akik a XX. századi erdélyi képzőművészet meghatározó személyiségei, és kiállításuk eddig méltatlanul maradt el Budapesten.
- Tehát a racionális, pragmatikus politikus titkolt mecénás?
- Ez kedves misszió, amelynek révén a magyar kultúra olyan részét ismerhetem meg, amit nem csak nagyon szeretek, hanem politikusi céljaimhoz is rendkívül közel áll. Sokadmagunk épülésére segítjük az erdélyi művészeket, és ezzel fontos színt mutatunk be a hazai magyar kultúrában: segítjük az anyaországi művelődés gazdagodását is. A képzőművészetnek Erdélyben nagyon fontos a szerepe, a magyarság, a magyarságtudat megmaradásában. Idehaza sincsen ez másképp. A hagyományos és értékőrző, értékgyarapító művészek munkái találnak nálunk otthonra. Nem azokat a művészeket akarjuk bemutatni, akik alkothatnának a világ bármelyik pontján, művészetüket az nem befolyásolja, hanem azokat akik a művészetükben is kötődnek szülőföldjükhöz, nemzeti kultúrájukhoz. Ebben a galériában, reméljük, látni lehet, hogy a kiállító művész erdélyi talentum, aki azokat az értékeket, hagyományokat ápolja, gazdagítja, amelyek a lényegét adják az ott élő emberek mindennapjainak.
Mátyássy Andrea

Hazánk a térség részeként tud fölemelkedni
Németh Zsolt szerint valósabb országképet kell a külföld elé tárnunk
Ha csak Magyarország EU-csatlakozását tekintjük, akkor sem ragadhatjuk ki az országot a környezetéből; nem fordíthatjuk szembe szomszédaival, nem hagyhatjuk figyelmen kívül alapvető nemzeti érdekeit. Mindennek Brüsszelben is tudatában vannak. A cél nem Magyarország kiemelése a régióból, hanem az egész régió felemelkedése, ez pedig magában foglalja a határon túli magyarok sorsának jobbra fordulását is - hangsúlyozza Németh Zsolt. A politológus 1963-ban született, 1987-ben szerzett diplomát az MKKE pénzügy szociológia szakán, 1988 és ‘89 között az Oxfordi Egyetem St. Anthony’s College-ban tanul. 1987 és 1990 között az MTA aspiránsa a Magyarságkutató Intézetben; 1988 márciusában a Fidesz alapító tagjai között van. 1990-től 1994-ig a Parlament emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottságának tagja; 1993-tól elnöke. 1998-tól a Külügyminisztérium politikai államtitkára.
- A magyar külpolitikát a kilencvenes években - különösen az évtized második felében - sokan szeretnék sikerágazatként láttatni. Miért?
- Az ország állapotáról szóló évindító beszédében a miniszterelnök úr is derűlátóan fogalmazott: brüsszeli távlatokból nézve úgy tűnik, ezen a téren minden rendben van. Magyarország az elmúlt évtized folyamán látványos felértékelődésen ment keresztül. A nemzetközi elemzők, a gazdaságkutató intézetek által összeállított jelentések is egyértelműen ezt bizonyítják; és hasonlóan foglal állást az Európai Unió országjelentése is, melyet tavaly novemberben hozott nyilvánosságra. E felértékelődésnek fontos szerepe van abban, hogy Magyarországra az elmúlt tíz évben nagyarányú nemzetközi tőkebeáramlás történt.
- A fellendülés tehát elsősorban a gazdaság-, és csak másodsorban a külpolitikának köszönhető?
- Így utólag visszanézve nehéz volna megállapítani, hogy a tyúk vagy a tojás volt e előbb: a pozitív nemzetközi megítélés eredményezte e a nemzetközi tőke beáramlását; vagy pont fordítva történt, esetleg két önálló, párhuzamosan futó, egymást erősítő folyamatról lehet e beszélni? Mindenesetre fontosnak tartom, hogy nem csupán az országról alkotott virtuális kép változott, hanem a nemzetközi közösség reálszférában megmutatkozó érdeklődése az elejétől végigkísérte ezt a felértékelődést.
- Azért akad néhány hazai terület, melyen elmaradás mutatkozik az EU-kívánalmakhoz képest...
- Derogációs igényeink mindössze három területre, a környezetvédelemre, a közlekedésre, és a mezőgazdaságra koncentrálódnak. Itt még komoly erőfeszítésekre van szükség, de ez a tény nem fogja csatlakozásunkat késleltetni; ugyanis a derogáció lehetőséget nyit ahhoz, hogy már uniós tagként, belépésünk után végezhessük el a felzárkóztatási feladatokat. Az elkövetkezendő fél évben - amely kiemelkedően fontos időszak lesz - megkezdődhet valamennyi fejezet részletes tárgyalása. Ennek során számos fejezetet átmenetileg le is zárhatunk majd. Jó reményeink vannak arra, hogy az év második felében, a francia elnökség idején minőségileg új stádiumba érkeznek a megbeszélések; így a legérzékenyebb kérdésekben is képesek leszünk megállapodásokat elérni.
- Ám sajnos a menekültáradat, a szervezett bűnözés sok aggodalmat kelt a társadalomban. Túlzsúfoltak börtönök és a nemzetiségi politika kérdéseiben megoldhatatlannak látszó gondok mutatkoznak. Ezek kezeléséről szintén elhangzott már kritika a nemzetközi elemzők szájából, de ami sokkal lényegesebb: a hazai polgárokban is sok a kétely!
- A magyarországi menekültkérdést igen jól szabályozottnak tartom; a menedékjogi törvény, bár továbbfejlesztésre és finomításra szorul, képes hatékonyan rendezni a menekültügyet. Ezen a téren megfelelünk az EU-elvárásoknak; bár elkövetkezendőkben persze változhat a közösségi joganyag is. A szervezett bűnözés elleni nemzetközi küzdelembe Magyarország számos ponton már most bekapcsolódott; komoly eredményeket tudunk felmutatni. Itt egyetlenegy érzékeny kérdés várható, ez a közösségi vízumpolitika. Ezzel kapcsolatban mindig is hangsúlyoztuk: olyan megoldást kell kialakítani, amely egyrészt lehetővé teszi, hogy Magyarország elfogadja a közösségi vízumpolitikát, másrészt biztosítja Magyarország és a határon túli magyarok akadálytalan kapcsolattartását…
- Ez megoldható!
- A szakemberek jelenleg is dolgoznak e két célnak megfelelő megoldástervezet kialakításán; derogációs kérelemre csak az említett területeken, a környezetvédelem, a közlekedés, és a mezőgazdaság kérdéseiben van szükség.
- Mennyi időt kér magának Magyarország ahhoz, hogy e területeken elérje az uniós követelményszintet?
- Több évre terjedő igényeket fogalmaztunk meg; de ezek az intervallumok az évek múlásával már csak csökkenni fognak. Az EU a maga részéről mind ez idáig nem fogalmazott meg derogációs igényt, bár a tárgyalások érdemi szakaszában előreláthatólag erre is sor fog majd kerülni.
- Mennyiben kényszerül majd Magyarország kompromisszumokat kötni, illetve elfogadni csatlakozásunk időpontját illetően?
- Jelenleg, azaz 2000 februárjában reális célkitűzés, hogy 2001 közepén befejezzük a csatlakozási tárgyalásokat, ezt követően 2002 végéig - a EU-tagországok mindegyikével külön-külön - lezáruljon a ratifikációs folyamat. Módosított munkahipotézisünk szerint Magyarország 2003. Január 1-jével az Európai Unió tagállamává válhat.
- Ez az optimista forgatókönyv?
- Természetesen az, de egyáltalán nem megalapozatlan: az ország az elmúlt tíz évben elvégezte a legfontosabb feladatokat, a jogharmonizációban, a gazdasági intézményrendszer átalakításában, a magyar gazdaság versenyképessé tételében, valamint a különböző képzési területeken. A kommunikáció területén is vannak eredményeink, melyek következményeképpen a társadalomban - beleértve a szakmai érdekképviseleti szervezeteket is - mára már jól körülhatárolható európai uniós-kép kezd kirajzolódni. Az ezt célzó felvilágosító munkát persze egészen a népszavazásig folytatnunk kell, hiszen Magyarország csak ekkor dönt véglegesen. Addig sosem lehetünk teljesen nyugodtak, még akkor sem, ha jelenleg a társadalom mintegy kétharmada támogatja az EU-csatlakozást.
- A bírálatok szerint azonban a kommunikáció csak a csatlakozás pozitív oldalára korlátozódik, míg a hátrányos vonatkozások rendre a háttérben maradnak. Mennyiben terveznek változtatni ezen?
- A kommunikációt ért bírálatról: könnyen úgy tűnhet, hogy így van, de csak azért, mert a csatlakozásnak alapvetően előnyei lesznek Magyarországra nézve. Egyedül az időbeli eloszlás jelenthet problémát, nevezetesen az, hogy ami hosszú távon előny az országnak, az rövid távon hátrány lehet. Ezért fontos, hogy a csatlakozásig rendelkezésünkre álló rövid időszakban a magyar gazdaság megerősödjön, amennyire csak lehet. Mivel a hazai gazdasági növekedés biztató mutatói jelentős részben a multinacionális vállalatok eredményei, ezért azon kell lennünk, hogy a magyar kis- és középvállalkozói szférában - különös tekintettel a mezőgazdaságban működő vállalkozásokra - sikerüljön érzékelhető változásra sort keríteni. Cél, hogy a magyar kis- és középvállalkozók minél nagyobb része legyen a magyar gazdaság dinamizálásban, fejlődésében érdekelt. Ezt szolgálják a térségfejlesztési programok, a vállalkozásfejlesztési alapítvány tevékenysége, az e szféra számára kidolgozott pénzügyi és hitelkonstrukciók.
- Külpolitikai téren mekkora veszélyt jelent Magyarországra az, hogy Ausztriában a Jörg Haider vezette Szabadság Párt többször is igen élesen elutasította az EU bővítését...
- A Szabadság Párt, és az élén álló Jörg Haider nézetei az elmúlt évek során megrökönyödéssel és aggodalommal töltöttek el bennünket is. Elgondolásaik és megfogalmazásaik azonban - hála Istennek - nem tükröződnek az osztrák kormány elfogadott programjában. Ugyanakkor nemzeti érdek ezt a programot részletekbe menően tanulmányoznunk; megvalósítását pedig minél közelebbről nyomon követnünk. A legnagyobb kérdés az, hogy azok az osztrák célok, melyek az európai bővítés irányában eddig nyitottságot tükröztek, megvalósulnak-e. Az európai normák tiszteletben tartása általános európai érdek - és szomszédai vonatkozásában erre valamennyi kormánynak ügyelnie kell. A magyar kormány emellett a bővítés viszonylatában speciális szemüveget is használ a Szabadság Párt tevékenységének megítéléséhez.
- És mikor tervezi felrakni azt?
- Úgy gondoljuk, hogy néhány hónapon belül már látható lesz az Ausztriára figyelő külön stratégiánk. Az Unióban ugyanakkor nem áll meg az élet, a csatlakozási tárgyalások folytatódnak, és különösen kényes kérdések fognak napirendre kerülni, hogy csak a közlekedés vagy az energetika ügyét említsem. Az osztrák álláspont - sajnálatos módon - eddig is gyakran bizonytalan volt e kérdések tekintetében; de bízzunk abban, hogy az elmúlt hetekben zajló intenzív vita a Szabadság Párt számára nyilvánvalóvá tette: ha nem akarja teljesen elszigetelni magát az Európai Unió tagországaitól, akkor bizonyos területeken demonstrálnia kell európai elkötelezettségét. Örülnénk annak, ha e terület éppen az Európai Unió bővítésének kérdése lenne.
- Az új osztrák kormány programjának megítélésekor melyek lesznek az elsődleges magyar szempontok?
- Itt nem csupán Magyarország sorsa lényeges - bár az az elsődleges -; hanem Haiderék EU-bővítésről kialakított általános álláspontja. Magyarország ugyanis már többször is kinyilvánította azt a véleményét, hogy a közép-európai népek EU-csatlakozását regionális érdeknek tartja - hiszen tagadhatatlan, hogy az Unió működése szempontjából az egyes régióknak meghatározó szerepük van.
- Apropó, régiók. A határon túli magyarok egyesek igyekeznek szembeállítani Magyarország EU-csatlakozási törekvéseivel? Milyen hátsó szándék bújhat meg e kísérlet mögött?
- Alapvetően hibás az a megközelítés, amely ezt a két stratégiai célt szembeállítja egymással. Ha csupán Magyarországot, hazánk EU-csatlakozását tekintjük, akkor sem ragadhatjuk ki az országot a környezetéből; nem fordíthatjuk szembe szomszédaival, nem hagyhatjuk figyelmen kívül alapvető nemzeti érdekeit. Mindennek Brüsszelben is tudatában vannak. A cél nem Magyarország kiemelése a régióból, hanem az egész régió felemelkedése, ez pedig magában foglalja a határon túli magyarok sorsának jobbra fordulását is.
- A 2003-ra tervezett - remélt - csatlakozásig még hátra van egy parlamenti választás. Ha a MIÉP 2002-ben kormányra kerül, hasonló nemzetközi megítélésben lehet részünk, mint most Ausztriának. Azon felül, hogy ez szorosabbra fűzné viszonyunkat az osztrák kormánnyal, csatlakozási esélyeinket jelentősen rontaná. Hogyan mutat mindez a speciális szemüvegen keresztül?
- A MIÉP kormányra kerülése - a magyar demokrácia stabilitásán túl a magyar pártszerkezet okán is - gyakorlatilag kizárható. Ne feledjük el, hogy míg Ausztriában az egyedüli ellenzéki erő a Szabadság Párt volt, addig Magyarországon jól körvonalazható, kétpólusú politikai erőtér alakult ki; így egészen addig, amíg a legnagyobb ellenzéki erő, az MSZP és a Fidesz nem lép közösen kormányra, addig nem kell attól tartanunk, hogy kizárólag a MIÉP szerezhetné meg magának az ellenzékiség - adott esetben szavazótábort növelő - szerepét.
- Az ország nemzetközi megítélését tovább kellene javítanunk: a nemrégiben felállított Országimázs Központ tevékenységét azonban sokan kétkedve figyelik. Megtérül-e valaha az a pénz, amit az adófizetők pénzéből erre az apparátusra költenek?
- A tervek szerint jelentős változásokat fogunk elérni ezzel: az Országimázs Központ legfontosabb feladata az, hogy elősegítse a nemzetközi Magyarország-kép átformálását. Különösen eredményesnek bizonyult eddig az Europália, a frankfurti könyvvásár, hamarosan sor kerül franciaországi bemutatkozásunkra is; és ezen kívül még számos más lehetőség áll Magyarország előtt, hogy jó hírét keltse a nagyvilágban. Az Országimázs Központ elsősorban ilyen akciókkal érhet el fontos eredményeket.
- Sok-sok tényező: például a sportban elért eredmények, az jellegzetes nemzeti árucikkek alakítják egy-egy ország képét a világban. Valamit számítanak a róla szóló újságcikkek is. A Neue Züricher Zeitungban megjelent a korona áthelyezéséről szóló írás, a New York Times millenniumi országportrét közölt; a Washington Post Orbán Viktor miniszterelnöki tevékenységét elemezte. Az újságírók erősen kritizálták az itthoni állapotokat, és ezzel alakították olvasóikban a Magyarország-képet is.
- Ez kétségkívül így van; ám a cikkekben közölt információk nem az Országimázs Központtól származnak. A központnak nem az a feladata, hogy elleplezze vagy adott esetben eltorzítsa a magyarországi valóságot, hanem sokkal inkább az, hogy azokat az erényeket, melyekkel a magyar társadalom, a magyar gazdaság, a magyar kultúra ténylegesen rendelkezik, hozzáférhetővé tegye a nemzetközi közösség, partnereink, a főbb külügyi tényezők és a közvélemény számára. Úgy gondoljuk, hogy ha a most felállított központ eredményesen végzi munkáját, akkor az előbb-utóbb megmutatkozik a nemzetközi sajtó megítélésben is.
- Befolyásolni kívánja tehát a nemzetközi sajtó munkáját is?
- Csak ha az a segítségét kéri. Egyébként az Országimázs Központ propagandaszervként való beállítása téves. Ez az intézet a kormányzat egyik funkcionális szerve. Már évek óta hiányzott egy ilyen iroda, nem véletlen, hogy történtek már kísérletek a létrehozására, például 1993-ban, az MDF-kormány idején.
- Végezetül egy személyes kérdés. Az uniós csatlakozással megnyílik az út a szabad munkaerő-áramlás előtt, s ez alól nem kivételek a politikusok sem. Mennyire tudja magát eurokrataként elképzelni a brüsszeli testületben?
- A diplomáciában igyekszünk mindig a soron következő lépésre összpontosítani, s az időpont ebben a vonatkozásban meglehetősen távolinak tűnik. Jelenleg magyar politikus vagyok, nem brüsszeli bürokrata. De hogy mit hoz a jövő, azt senki sem tudhatja...
Regényi Huba

Arccal Európa felé, lelkünkben Ázsia zöngésével
Patrubány Miklós kiapadhatatlan erőforrást sejt a régmúltba nyúló magyar históriában
- A Magyarok Világszövetségét Trianon hívta életre azzal, hogy a Kárpát medencei magyarság egy harmadát idegen, ellenséges államok uralma alá kényszerítette. Kétségtelen, hogy addig is volt kivándorlás, nyugati diaszpóra, de egy ilyen, a világba szétszórt magyarságot egységbe fogó szervezet megalakításának létparancsa a poszt-trianoni helyzetben fogalmazódott meg és nem véletlenül. Ön a Magyarok Világszövetségének elnökhelyetteseként miként fogalmazná meg e szervezet szerepét az összmagyarság életében?
- A XX. századvégi világpolitikában, mely magában foglalja a két világháború örökségét, az alig letűnt kommunista rendszer terhét megannyi átkával és maradványával, ami zsigeri szinten működik, az MVSZ örökölt feladata “a haza a magasban” gondolat megtestesítése. Bár, tenném hozzá, e gondolat már kezd meghaladottá válni. Addig van szükség egy szimbolikus haza felmutatására, amíg a közös magyar haza megteremtésére esély nincs. Az európai integrációs és a globalizációs folyamatok megteremthetik a magyarság integrálódásának lehetőségét is, egy integrálódó Európában egy integrálódó magyarságét, mondhatnám tömören. Ez elvezet minket a kérdés újra felvetéséhez. Trianont említette mint fontos tényezőt az MVSZ életre hívásában. Trianonnal kapcsolatban azt mondanám, több éve sorstársaimként szólítom meg azokat a magyar embereket, akikkel találkozom a világ bármely sarkán, s azért teszem ezt, azért nevezem sorstársaimnak őket, akár az argentínai, akár a felvidéki, akár anyaországi magyarokról legyen szó, mert mi magyarok valamennyien áldozatai vagyunk Trianonnak és Magyarország felszabdalásának. A kiegyezéstől Trianonig fantasztikusan emelkedő nemzet képe tárul elénk, amely 1867-től 1914-ig megduplázta a lélekszámát, ahol szinte minden családban nyolc-tíz gyerek volt, a gazdasági fellendülés, a kibontakozás minden ismérvét hordozta ez a korszak. Ezután bekövetkezik az a törés, amely oda vezetett, hogy az elmúlt nyolcvan esztendőben nemhogy nőtt volna, hanem csökkent a magyarság létszáma. A hasonló lélekszámú népek vagy országok megtöbbszörözték ennyi idő alatt önmagukat. Gondolhatunk itt akár az egyiptomiakra, akár a törökökre, de a keresztény Európában is említhetek példákat: a románok, a szlovákok is megduplázták lélekszámukat. Én e század nagy kihívását a magyarság életében egyértelműen Trianonban látom, nem hiszem, hogy lett volna a háború a magyarság történetében, ami olyan sokba került volna a nemzetnek mint Trianon és az azt követő “béke”.
- Trianonnál maradva: e nagyhatalmi diktátum egyik legsúlyosabb következménye, hogy centrifugális történelmi pályára állította az egyes nemzetrészeket. Trianontól errefelé kizárólag az elit nemzeti elhivatottságán múlik, hogy megfelelő, nemzet-, és nem államelvű politikát folytat-e, hogy centripetális tendenciák erősítésével és indukálásával próbálja-e ellensúlyozni az egyes nemzetrészek szétszakítottságát. Közös politikai vízióra van szükség, aminek intézményes kerete nem volt 1996-ig. Leszámítva természetesen az MVSZ-t, de az inkább a civil szféra s nem a politikum egybefogására jött létre. A politikai integráció, bármily furcsa ez, a Horn Gyula által kezdeményezett magyar-magyar csúccsal indult meg. Igaz, hogy pár hónappal később ugyanez a kormány megkötötte magyar-román alapszerződést a csúcs betűjével és szellemével ellentétes módon. A Pápai találkozó az erdélyi magyarság meg nem hallgatott segélykiáltásaként fogható fel, az alapszerződés megkötésének küszöbén. Pápán egy dolog dőlt el, hogy lesz még 1996 folyamán csúcstalálkozó. A Horn kormány nem szervezett több ilyen rendezvényt, s az összmagyarság szintjén megfogalmazódó nemzetpolitikának intézményes kereteket végül a Magyar Állandó Értekezlet (Máért) adott a múlt év folyamán. Ön milyen feladatmegosztást lát az MVSZ és a Máért között?
- Az elmondottakhoz tartozik egy előzmény, amit én fontosnak tartanék éppenséggel a Magyarok Világszövetsége és a Magyar Állandó Értekezlet viszonyrendszerének szempontjából. A magyar-magyar csúcsként a köztudatba ivódott rendezvény, amit a Horn-kormány kezdeményezett, úgy is felfogható, mint egy, az MVSZ által indukált esemény. Történt ugyanis, hogy a magyarok negyedik világtalálkozóján, 1996 tavaszán Horn Gyula miniszterelnököt lehurrogták. Tomboló tüntetés volt az ellen, amit ő képviselt. Ekkor döntötte el a Horn-kormány, hogy merészet és hangzatosat lép a határon túli magyarok ügyében, ami kifejezi, hogy nem közömbösek számára a határon túlra szakadt magyarok. S ahogy lenni szokott, túllőttek a célon: oly módon támogatták a környező országok magyarságának autonómiatörekvéseit, hogy ezen államok többségi elitjében a külső, hatalmi beavatkozás érzetet keltették. Ezt a kisantant külpolitika Washingtonon keresztül kiaknázta, nemzetközi tiltakozási hullámot indítva el. Ez a továbblépés esélyeit csökkentette. MVSZ tehát kiváltója volt a magyar-magyar csúcs megszervezésének. A Máért - úgy, ahogy az új, a Fidesz vezette koalíciós kormány 1999-ben létrehozta - kimondottan politikai fórumnak mutatkozik. Tételesen kijelentett válogatási elv a pártpolitikai porondon való szereplés. Két határon túli magyar közösség politikai érdekképviselete - mely a Máérten is képviselteti magát - még kormányzati szerepet is vállalt az illető trianoni utódállamban. Alapvetően a parlamenti képviselet látszik a legfőbb szelekciós kritériumnak, de nyilvánvaló, hogy bizonyos helyzetekben a fórum megszervezői kivételeknek is teret engedtek, így a vajdasági magyarság köréből olyan szervezetet is meghívtak, mely nem rendelkezik képviselettel a jugoszláv törvényhozásban. Meghívták ugyanakkor az MVSZ-t is, igaz, felemás módon: nem a szervezetet egészében, hanem a csak a nyugati régiót. Tekintettel arra, hogy a nyugaton élő magyarok nem rendelkeznek pártpolitikai szintű képviselettel sehol a világon. Ez a leosztás tartható is, a Máért végső soron politikai fórum, és fontos intézménye lehetne a magyarság XXI. századi politikai integrálódásának, egész pontosan e magyar integráció egyfajta előszobájaként fogom fel. A Magyarok Világszövetségének szerepvállalása a jelenlegi szerepkörben permanens. Az MVSZ nem a pártpolitika eszközeivel, hanem a civil szféra összefogásával, az egyházakkal való együttműködés útján fejti ki tevékenységét. Így tartja számon a nemzet kiemelkedő szereplőit, figyeli a lassú folyamatokat, a világpolitikai trendeket, melyekre a négyéves ciklusokra beállt pártpolitika kevésbé érzékeny. A Máérthez fűződő viszony kapcsán még annyit elmondanék, hogy konzultációs szerepkört tartanék indokoltnak az egyes munkabizottságokban és a politikai plénumon egyaránt, amely viszont az egész szervezetet illetné meg, nemcsak annak egyik régióját. Az MVSZ-ben fontos rendezőelv a régiókra való tagolódás, a térségenként való önmegfogalmazódás. Az a megoldás, hogy csak a nyugati régió hivatalos a Máért-ülésekre, egyensúlyzavart okoz és belső feszültség forrásává válhat.
- Értsem mindezt úgy, hogy mind az MVSZ mind a Máért az Interconfessio Társaság által szervezett konferenciákon kigyöngyöződött szubszidiáris nemzetstruktúra koncepciójának a megvalósítását vagy az ahhoz való közeledést hordozza magában, csak más-más oldalról, ha úgy tetszik más-más síkon és más-más eszközökkel közelíti meg a célt?
- Mind a két intézményt úgy látom, mint az Interconfessio Társaság által meghirdetett szubszidiáris nemzetstruktúra előkészítőjét. Nem gondolom, hogy a Máért tényleges politikai intézményévé válik ilyen szubszidiáris struktúrának, ez csupán előkészítő fórum. Hasonlóan az MVSZ is előkészítő, helyzetértékelő, lehetőségfelmérő szervezete az összmagyarságnak. A szubszidiáris nemzetstruktúra önállóan fejlődő, de egymással együttműködő nemzetrészek szerves egysége lenne, közkeletű metaforával élve a nemzetállamban tömörült nemzet almamodelljével szemben a szétszakadt, de mégis szerves egységben élő nemzet szőlőmodellje felelne meg. Hogy milyen konkrét alkotmányos intézményekben ölt majd testet ez a szerves struktúra, annak megjóslására nem vállalkozom.
- A Máért által érintett problémakörből kiragadnám a státustörvény kérdését. A legtöbb vita erről folyt, s a közösen elfogadott határozatba belekerült, hogy magyar kormány vizsgálja meg a határon túl élő magyarság anyaországi jogi helyzetének rendezési lehetőségeit. Ön mennyire látja összeegyeztethetőnek a státustörvény koncepcióját az Ön által elnökölt VET (Világszövetség Erdélyi Társaság) külhoni állampolgárságra vonatkozó javaslatával?
- A státusztörvényt ugyanabba az irányba mutatónak tartom, mint a külhoni állampolgárság koncepcióját, hisz mindkét elképzelés ugyanarra, tételesen a határon túlra szakadt magyarok, valamint az anyaország közötti jogviszony rendezésére vonatkozik. Ahhoz, hogy világosan láthassuk e rendezés szükségességét, rövid értékelnünk kell tennünk a magyar nemzet mai állapotát. A kettős állampolgárság, a határon túli magyarság anyaországi jogi helyzetének rendezési szükségessége többször felmerült az elmúlt években anélkül, hogy bármi előrelépés történt volna. Érzékelhető azon óvatosság, amivel ezt mind a határon túli magyar politika, mind az anyaországi politikai erők kezelik. Ennek az oka - látva, hogy más népek hasonló dilemmákat milyen határozottan oldottak meg, nem más, mint gyengeségünk. A helybentopogás, a bizonytalanság mind a gyengeségnek a jele.
- Mi okozza gyengeségünket, bizonytalanságunkat?
- Magyarországnál maradva három fő okot ismerhetünk fel. Az egyik - amely maga is okozat - a népességfogyás. Ez drámai méreteket öltött. Miközben tízezrek vagy százezrek telepednek át évente, Magyarország népessége évente több tízezer lélekkel fogy. Demográfusok konkrétan előre tudják vetíteni, hogy ez a fogyás mikor ér el az exponenciális szakaszba, amikor már milliós nagyságrendűvé válik. Ilyen demográfiai perspektívákkal jövőt építeni nehéz. Jövőt építeni, jövőt hódítani magában bízó ifjú nemzedékkel lehet. A másik összetevője a nemzet jelenlegi aggasztó helyzetének az államadósság nyomasztó súlya. Magyarország akkora államadóságot halmozott fel, aminek a kamatterhei alig elviselhetőek. A tavalyi év költségvetésében Magyarország kamatterhe 799 milliárd forintot tett ki. A 2000-esben ez 802 milliárdra rúg, miközben az egész költségvetés 3700 milliárd Ft. Majdnem az egynegyede annak pénznek, amiből az egész államnak élnie kell, kamatfizetésre megy el.
- És nem látjuk a végét!
- Ha összeszámoljuk, hogy az a nemzet, melynek harmada az anyaország határain kívül él, mennyi pénzt fordít a határon túliak támogatására, annak minden formáját figyelembe véve, beleértve az MVSZ-t, a Határon Túli Magyarok Hivatalát, az Illyés Alapítványt, az Új Kézfogás Alapítványt, és az egyes minisztériumokban a határon túliak számára elkülönített pénzalapokat, azt látjuk, hogy ez az összeg nem haladja meg az ötmilliárd forintot. Ez a pénz ennek dacára egyes politikai erők számára ismételten gondot jelent, de hogy emellett 800 milliárd megy el évente kamattörlesztésre, azt kevesen emlegetik. Ez nem adósságtörlesztés, ez egyfajta adó, amit évről évre ki kell fizetni anélkül, hogy az adósság egy forinttal is csökkenne.
- Ugyanazok a politikai erők egy szót sem szólnak arról, hogy a Magyar Nemzeti Bank bécsi leányvállalatára 85 milliárd forintot költöttek a magyar adófizetők!
- A lengyel expénzügyminiszter, egyébként kiváló gazdasági szakember, elsősorban makrogazdasági számításokra alapozva módszert dolgozott ki, amellyel az egyes térségek, országok jövőesélyeit gazdasági szempontból fel lehet becsülni. Benne van ebben az adósságállomány, a népesedési kérdések, vagyis születési és elhalálozási arány, a külkereskedelmi mérleg és még sorolhatnám a paramétereket. E szerint a jövőlatolgatási módszer szerint Magyarországnak nincs esélye arra, hogy önerőből a jelenlegi a csapdahelyzetből kimásszon.
- Önmagukban is lesújtó terhek, de miben látja a harmadik dimenziót?
- A lakosság lelkülete ez, amely zilált, önlebecsülő és pesszimista. Könnyű dolga van a médiának, itt úgyszólván bármivel be lehet etetni a közösséget. Miután kétszer, háromszor elmondják az igazat és annak ellenkezőjét is, az egyes emberekben ez érthető módon kételyeket ébreszt, elbizonytalanítja őket, a kilátástalanság, a szilárd kapaszkodók nélküli világ kényszerképzetét kelti bennük. Ez szorosan összefügg a magyarság közismerten rossz a mutatóival, legyen az a népességgyarapodás kérdése vagy az öngyilkossági ráták, az alkoholizmus vagy a széteső családok problémája. Ha mindehhez hozzávesszük, hogy Trianon óta a Kárpát medencében hárommillió magyar él kisebbségi körülmények között, belátható, hogy minden lehetséges eszközt meg kell ragadni, amely megoldást jelenthet. A kettős állampolgárság, vagyis a magyar állampolgárság kiterjesztése minden magyarra, a jövőbe mutat, és ha önmagában nem is képes kilendíteni a magyarságot az előbb ábrázolt lesújtó helyzetből, hozzájárulhat ahhoz, hogy a nemzet erőre kapjon. Hogy a lassú felszívódásra ítélt közösségek új élettel teljenek meg. Nyilvánvaló, hogy a nemzeti egységnek ez a formája többlet erőforrássá válhat különösen akkor, amikor Magyarország integrációja fáziskülönbséggel zajlik a környező országokhoz képest. Ha nem lépünk idejében, akkor ez a lehetőség nemcsak elúszik, hanem a környező országok magyar közösségeire akár évtizedes leválasztottság is várhat.
- Örülhetünk is, hogy az integráció élére állította ezt a kérdést, hisz a schengeni határok kiterjesztésének Damoklesz kardja nélkül lehet, hogy még évtizedekig elbeszélgetnénk a témáról anélkül, hogy bármi is történne.
- Viszont így két-három éven belül megoldás kell találni, ha nem akarjuk, hogy visszajöjjenek azok az idők, amikor az anyaország és az erdélyi magyarság közötti kapcsolattartás áthághatatlan fizikai akadályokba ütközött. Lassanként ráébrednek e kérdés égető mivoltára a felvidéki magyarok is, miként erről pár újságcikk is tanúskodik. Ugyanis még Felvidéken is kritikussá válik a helyzet, pedig eddig európai útlevéllel rendelkeztek, vízum nélkül utazhattak, és a kormányváltás után még meg is nőttek az ország integrációs esélyei. Ennek dacára az ottani magyarok is kérték kettős állampolgárság elnyerését. Felmérések is bizonyítják, hogy erre számottevő igény van a szlovákiai magyarok körében, annak dacára, hogy az őket képviselő magyar politikusok nem beszélnek erről. Vagy másra teszik a hangsúlyt.
- Románia vonatkozásában a kérdés élesebben vetődik fel. Erdélyben ugyanis a magyarság igen nagy hányada foglalkozik a magyar állampolgárság megszerzésének a gondolatával, a határhoz közel élők zöme, de Székelyföldön is nő az elvándorlási kedv.
 - S ráadásul nemcsak azok körében, akik nem jutnak munkához, és az anyaországban keresnek munkalehetőséget, hanem a kifejezetten sikeres, székelyföldi vállalkozók körében is, akiknek a forgalma százezer márkákban mérhető és virágzó létet teremtettek maguknak otthon. Ők is azzal foglalkoznak, hogy hogyan lehetne Magyarországon házat venni, letelepedési engedélyt, majd állampolgárságot szerezni. De továbbmegyek: mi van a kárpátaljai, a jugoszláviai magyarsággal? Az ő helyzetük még súlyosabb, nemcsak gazdaságilag, hanem azért is, mert az, hogy Ukrajna illetve Jugoszlávia egy emberöltőn belül a schengeni határon belül kerüljön, a fantázia birodalmába tartozik. Ugyanakkor ezek a nemzetrészek a legkiszolgáltatottabbak. Volt egy olyan felvetés is, hogy egyfajta, a magyarok számára hosszú időre megadandó nemzeti vízum megoldaná a helyzetet…
- Érdekes módon az erdélyi magyarság élvonalbeli politikusa, akkoron kisebbségügyi minisztere e kérdés felmerülésekor azt nyilatkozta, hogy nem tud elképzelni olyan megoldást, mely különbséget tenne a román állampolgárok között. Mivel magyarázza, hogy egy adott közösség érdekeinek védelmére és képviseletére vállalkozó politikusok időnként nyilvánvalóan e közösség érdekeivel ellentétesen nyilatkoznak meg?
- Lehet, hogy ők így látják az adott kérdéseket, vagy önös politikai érdekük ezt diktálja. A volt miniszter, ha ezt mondta és ilyen gondolatai vannak, akkor Aradról elutazhatna, a Krassó-Szörény megyei horvátok közé, hogy megnézze, miként fordulhatott elő, hogy a bukaresti külügyminisztérium tudtával, beleegyezésével és támogatásával zágrábi belügyminisztériumból érkeztek a horvát falvakba a választói listák pontos címekkel. Ha valamit ebből sikerült megértenie, akkor nyilatkozzék újból a kérdésről.
- A nemzeti vízum könnyen megoldhatná a nehézségeket.
- Ez nem oldaná meg a gondot. Az erdélyi magyarokról elmondható, hogy ennél távolabb néznek, mindenki Európához szeretne tartozni. Fontos, hogy az erdélyi magyar eljusson Budapestig, de itt nem ér véget a világ, Németország is fontos, Hollandia is fontos és sorolhatnám. De hadd utaljak arra, hogy az erdélyi református egyház felvirágzása, aminek ezen években tanúi vagyunk - több tucat református templom épül egyidejűleg -, elképzelhetetlen lenne a holland egyház támogatása nélkül. A támogatás meg elképzelhetetlen lenne az élénk németalföldi-erdélyi kapcsolatok nélkül. Ha az erdélyi magyarok azt fogják látni, hogy olyan megoldás születik, amely nekik csak Budapestig nyitja meg a határt, biztos vagyok benne, hogy az áttelepülési kedv rohamosan nőni fog. Ha Magyarország befogadóképessége ennek korlátot vet, akkor folytatódni fog a kivándorlás, ugyanúgy, mint azt megelőzően, a világ minden égtája felé. A státusztörvényt és az a körüli vitát nem arra kellene kihegyezni, hogy ki a magyar, mert ez a kérdés felettébb alkalmas arra, hogy időtlen időkig vita folyjon körülötte, hanem abból kell kiindulni, hogy más nemzetek nagyon egyszerűen meghatározták, hogy ki a horvát, ki a finn, a szlovák, a svéd vagy hogy ki a német. Magyarország is jobb híján valamelyik meghatározást alkalmazhatja, ha nem akar újat alkotni. Ráadásul nem is azt kell meghatározni, hogy ki a magyar, hanem azt hogy, ki a külhoni magyar, s ez talán egyszerűbb. Ajánlanám e gondolatot a státusztörvény készítőinek. Jelezném ugyanakkor azt is, hogy az állampolgárság valamilyen változatának bevezetését nem szabad kihagyni ebből a jogszabályból. Tudjuk, hogy mi a gyakorlat a környezetünkben. Románia például módosította állampolgársági törvényét oly módon, hogy ez kedvezőbb legyen a kettős állampolgárok számára, és elsők között írta alá az állampolgárságról szóló európai egyezményt, amely új utat nyit a kettős állampolgárságnak. Látni kell azt is, hogy a lengyel parlament utasította a lengyel kormányt, mondjon fel minden olyan nemzetközi szerződést, amelyet például a korábbi szocialista tábor valamely képviselőjével kötött, s amely akadályt jelenthetne ma abban, hogy az oroszországi vagy fehér-oroszországi, vagy szlovákiai, csehországi lengyelek lengyel állampolgársághoz jussanak.
- A horvát választások is precedensértékűek.
- A Máért szakértőinek, a vajúdó státusztörvény előkészítőinek ez felkiáltójel kell, hogy legyen. Románia miután elismerte a területén élő horvátok kettős állampolgárságát, sőt, megengedte nekik, hogy a horvát választásokkal egy időben lakóhelyükön szavazzanak, egy másik nemzeti közösségtől aligha tagadhatná ezt meg. Ez olyan súlyos diszkrimináció lenne, amit egyetlen ország, még Románia sem engedhet magának meg. A másik példa Bulgária. A határon túli bolgárok hivatalának elnöke közlése szerint egymillió nem Bulgáriában lakó bolgárnak adtak bolgár útlevelet.
- A kiegyezés óta három magyar állampolgársági törvény született!
- Ezek közül az első, az 1869-es máig tartóan érvényes kitételekkel rendelkezik. Eszerint bárki, akinek a felmenői között magyar állampolgárok voltak, jogosult a magyar állampolgárságra. Ilyen alapon akár százmillió ember is élhet a világon, aki jogosult lenne anyaországunk polgára lenni. Százmillió magyar állampolgár? Ennek politikai realitása nincs, de puszta elméleti lehetősége is feszegeti a tízmilliós szám kényszerű képzetét.
- A kettős állampolgárság is az az elképzelés, amit eredetileg a Világszövetség képviselt. Az EBESZ bécsi értekezletén a múlt év szeptember 28.-án Ön terjesztette elő a VET külhoni állampolgárságról szóló koncepcióját. Részletezné, miért volt szükség erre a finomításra és hogy mi a két elképzelés közötti különbség?
- 1998 áprilisában a MVSZ választmányi üléséről kiszivárgott a hír, hogy az MVSZ támogatja a határon túli magyarok számára a magyar állampolgárságnak az alanyi alapon való megadását. A hír hatalmas társadalmi vitát váltott ki, ami Erdélyben páratlannak mondható sajtóvitává fejlődött. Szinte minden lapban megjelentek pro és kontra érvek. De Magyarországon is sokakat megmozgatott a kérdés. Szerintem következményeiben még a májusi választásokat is befolyásolta. Azt értem ezen, hogy a szocialista párt, mely élesen elutasította ezt a gondolatot, a televíziós vitákban rendre alulmaradt. Minden vitában elemi erővel tört felszínre az ott megszólalók ilyen értelmű igénye, s egy idő után, három héttel a választások előtt, le is vették a műsorról a fórumokat. De akkor már hatásuk érezhető volt. A VET ugyan kezdeményezője volt a kettős állampolgárságról szóló határozatnak - azon a választmányi ülésen, ahol az MVSZ ezen javaslata megszületett, a VET-küldöttek voltak a javaslattevők -, de végül is hosszú ideig testületileg nem foglalt állást. Erre csak a következő évben került sor. Az előkészítés András Imre munkája, ő fáradtságot nem kímélve látott neki minden részlet felkutatásának. Borbély Imrét is itt kell említenem, ő olyan szintézist készített ezen vita alapján, amely magában hordozta a külhoni állampolgárság fogalmát is.
- A VET kiadásában levő, Magyar Kisebbség című társadalomtudományi folyóiratban megjelent tanulmányra céloz?
- Igen, meg belső anyagokra is. A külhoni állampolgárság fogalma a VET szóhasználatában Borbély Imrétől származik. Különben a bécsi felszólalásomnak is ő volt az előkészítője. A VET ezt az álláspontot vállalta végül. A külhoni állampolgárságra tett VET-javaslat a kettős állampolgárságról folytatott vita gyümölcse. Ez a könnyebb megvalósíthatóság esélyét hordozza magában, mivel mindkét oldalon, tehát mind az anyaországban, mind pedig a határon túli magyarok körében semlegesítené a legfőbb aggályokat. Nem járna ugyanis automatikus letelepedési joggal, így nem fenyeget általa az a sokat emlegetett veszély, hogy a kettős állampolgárság kiürítené a magyar állam határain kívül eső magyarlakta területeket, és elviselhetetlen terhet jelentene az anyaországnak. Nem járna ugyanakkor szavazati joggal, s ez megnyugtathatná azokat az anyaországi polgárokat, akik nem tartják igazságosnak, hogy nem Magyarországon adózók részt vegyenek a magyar választásokon.
- Magyarországon sok nem adózó szavazhat. De ez nem a státustörvény kérdése.
- Mi a státustörvény gondolatiságával messzemenően összeegyeztethetőnek tartjuk elképzelésünket, sőt úgy véljük, hogy e törvény célját éppenséggel a külhoni állampolgárság intézményének kodifikációján keresztül érné el: a mai európai viszonyokat tekintve ez nyitná meg a legkönnyebben bemérhető utat a nemzeti integráció számára.
- Nem beszéltünk arról, hogy a külhoni állampolgárság bevezetése az asszimiláció tekintetében trendváltoztató lehet. Gazda Árpád írásaira utalhatok, ő kifejtette, hogy mihelyt nyolcvan év után a határon túli magyarok érdekeltté válnak nemzeti hovatartozásának megvallásában, többen fogják ezt tenni, és az évtizedes szinte teljesen egyirányú asszimilációs folyamatok megfordulhatnak. Negatív oldalról ezt Eörsi Mátyás szabad demokrata képviselő úgy fogalmazta meg, hogy az SZDSZ nem akarja, hogy érdemes legyen magyarnak lenni…
- Amikor javaslatunkat 1998 tavaszán megtettük, akkor kimondottan a magyar közösségek soraiból érkező állásfoglalások, megkeresések alapján cselekedtünk. Természetesen felmértük a lehetséges következményeket is. Már az első állásfoglalásunkban is jeleztük a disszimiláció lehetőségét. Amikor híre ment a bécsi EBESZ-kongresszusi előterjesztésünknek, és a Kolozs megyei RMDSZ-szervezet napirendre tűzte a külhoni állampolgárság megvitatását, akkor ez felzúdulást keltett a román sajtóban. Engem Ausztriában ért utol egy számomra ismeretlen riporter, a Ziua munkatársa, aki aggódó hangon kérdezte, hogy megint felkavarjuk a vizeket, miután azok már megnyugodni látszottak. Merthogy Markó úr azt nyilatkozta, hogy nem kell kettős állampolgárság, hanem valami vízumügylet lesz. Mondtam, hogy ez nem Markó elnök úr dolga, mi egyébként sem az RMDSZ nevében beszélünk és végső soron az egész kérdéskör a magyar állam kompetenciájába tartozik. Következő kérdés az volt, hogy nem gondolunk arra, mi lesz az itt élő románokkal, merthogy ez a kedvezmény őket nem fogja megilletni. Jeleztem, hogy valóban a javaslat csak magyarokat érint, de azt is elmondtam, hogy ugyancsak az MVSZ-körökben egyre markánsabban körvonalazódik egy különleges státusz, amelyet a Szent Korona országain belül élő nem magyar etnikumúak számára biztosítanának. Ennek a lehetőségnek a felvillantása egyértelműen megnyugtatta az aggodalmaskodó újságírót és másnap dicsérő hangvételű cikk, mondhatnám laudáció jelent meg a közelgő tanácskozásról. Egyértelmű, hogy a Kárpát medencei nem magyarok, akiket ugyanúgy rémiszt a schengeni határok kiterjesztése, nagyon nyitott lelkülettel és szellemmel közelednek minden olyan, akár magyar oldalról jövő javaslat felé, ami számukra is megteremti az Európához való tartozás esélyét.
- Önt a politikai közvélemény nagy része a Magyarok Világszövetségének keretén belül végzett munkájának köszönhetően ismeri. Ma már nem sokan tartják számon, hogy tagja volt az RMDSZ Országos Elnökségének akkor, amikor ez az elnökség kristályosította ki a szövetség új politikai irányvonalát, az autonómiaelvű politizálást. Ebben az elnökségben Borbély Imre, Csapó József, Kolumbán Gábor, Patrubány Miklós, Szőcs Géza, Toró T. Tibor és Tőkés László ültek többek között egymás mellett, s nem utolsósorban épp az autonómia ellen támadó szűk libertinus csoportnak köszönhetően lehet tudni, hogy ezek az emberek voltak a fő előkészítői a Kolozsvári Nyilatkozatnak, mely új perspektívát adott az erdélyi magyar politizálásnak. Ön miként látja azt az állapotot, melybe a Szövetség került a kormányra lépés után, melyben az autonómiaprogram zárójelbe került, s melyet Kolumbán Gábor úgy jellemzett, hogy az Trianon legitimációja az erdélyi magyarság részéről?
- Nem osztom Kolumbán Gábor véleményét, de még kevésbé osztom azt a politikát, amit az RMDSZ a kormányba lépés óta folytat. 1991 tavaszán választották meg azt a testületet, az RMDSZ országos elnökségét amire Ön is utalt, s mely 1993 januárjáig állt a Szövetség élén. A 11 tagú illetve a tiszteletbeli elnök Tőkés Lászlóval kiegészülve 12 tagú testületnek három igazán jelentős, európai mércével mérhető kezdeményezése volt. Az egyik Horvátország önállóságának támogatása volt. Az RMDSZ elsőként, minden államot megelőzve ismerte el Horvátország önrendelkezési jogát. A második a Kolozsvári Nyilatkozat volt, mely az elnökségen belül lezajlott koncepcionális viták gyümölcsének tekinthető. E dokumentum, a romániai magyarság önrendelkezési igényének kimondását tartalmazta. A harmadik kezdeményezés az RMDSZ új szerkezeti felépítésének, az államelvű önépítkezésnek a körvonala volt. Ezt később a brassói kongresszus is elfogadta, s e határozatok nyomán alakult át az RMDSZ kisebbségi önkormányzati rendszerré, amelyben mind a parlamentnek, mind a kormánynak, mind bíróságoknak megvannak a testületi analógiái. Az autonómia útján történő haladás 1994 végére leállt. Egyes szerveket kiforgattak szerepkörükből. A válságstábként létrejött Operatív Tanács egyre nagyobb jogkörre tett szert, míg a tavalyi kongresszus a kormánynak, vagyis az Ügyvezető Elnökségnek fölérendelt állandó testületet csinált belőle. A törvényhozás szerepét betöltő SZKT jogköreit is ismételten csorbították. Hogy mást ne említsek, ez a testület lett volna hivatott dönteni a kormányzati szerepvállalásról. Ugyanakkor mire ez a testület összeült e kérdésben dönteni, már az RMDSZ minisztereinek a nevét is tudni lehetett a sajtóból. A parlament szerepét betöltő Szövetségi Képviselők Tanácsát nem annak a saját ügyvivő testülete hívja össze, hanem a szövetségi elnök, és ami ennél még groteszkebb, még a felsőházat, a Szövetségi Egyeztető Tanácsot is a szövetségi elnök hívja össze.
- Sokan a kormányba vonulást egy alkalmi lépésnek látják, amire rá lehet mondani, hogy az RMDSZ-nek vállalkoznia kellett, hiszen létező társadalmi igényt elégített ki.
- Olyan eufórikus állapotban volt az erdélyi magyarság, amikor annak tudatába került, hogy a saját szavazatával döntötte meg azt a korábban kétszer is megdönteni kísérelt Iliescut, hogy az akkori erdélyi magyar közgondolkodás meghatározó része egy utat látott, a közös kormányzást. Azt a gondolatot, hogy kormányon kívülről parlamenti támogatást nyújtson a szövetség, az RMDSZ politikusai nem fogadták el, s meg kell mondani, hogy az erdélyi magyarság számára is ez idegenszerűen hangzó gondolat volt. Más kérdés, hogy az RMDSZ vezetősége a tárgyalási pozícióit mennyire tudta kihasználni, és hogy a három éves kormányzati szereplés mennyi hasznot tudott hozni. Abban nem értek egyet, hogy ez a kormányba való belépés további hasonló lépéseket vonna maga után, automatikusan, valamilyen precedens okán. Ha a romániai magyar politikai elit úgy véli, hogy ez a jó megoldás akkor ismét kormányra lép, de nem annak következményeként, hogy ez egyszer már megtörtént. A kormányból nyugodtan ki lehet lépni és egy jobb politikai konjunktúrában újra be lehet lépni. Ha most Iliescuék kerülnek hatalomra, akkor is az RMDSZ-nek kormányra kell menni? Lehet, hogy egyesek így gondolják, de az világos kell legyen, hogy ez nem előre eldöntött kérdés. Egyébként vannak, akik úgy vélik, minden kormányzati lehetőséget meg kell ragadni, mintha az RMDSZ román versenypárt volna, egyik politikusunk például azt nyilatkozta, hogy az RMDSZ akkor is kormányon lesz, amikor a parasztpárt már rég nem lesz ott.
- Az RMDSZ-t belső ellentétek feszítik. A Szövetség két legmarkánsabb személyisége más-más politikai filozófia mentén politizál. Tőkés László megmaradt a belső önrendelkezés és az autonómia elvi alapján, míg Markó Béla a hatalomból való részesedés mellett döntött. Témát váltva, de Temesvárnál maradva: a Hit és hűség útja címet viselő rendezvénysorozat keretében megtartott tudományos szimpozionon Vass Csaba puha diktatúráról, a globalizmus puha diktatúrájáról beszélt, amely felváltotta a kommunista rendszert, s nyugaton már szinte egyeduralkodó. Feltette a kérdést: mi rosszabb: a kemény diktatúra, ahol az ember az életét veszítheti el, vagy a puha, ahol az identitását? A kérdésnek nem volt nagy visszhangja. Ennyire evidens lenne, hogy puha diktatúrában élünk?
- Értékrend kérdésének tartom, hogy valakinek az identitás fontosabb-e, a szabadság-e vagy a jólét? Ha egy társadalomban az anyagi javak kerülnek az értékrend központjába, az öncélú fogyasztás, az “új” hajszolása, akkor egyértelmű, hogy az identitás háttérbe szorul. Így van ez sajnos Magyarországon is, amit jól érzékeltet az a közvélemény-kutatás. Budapesti középiskolában megkérdeztek ötven diákot, hogy hányan jártak Erdélyben és hányan Olaszországban. Kiderült, hogy a megkérdezettek közül egyvalaki járt Erdélyben és tizenhárman Olaszországban. Nyilvánvaló, hogy itt is valahol az identitás versus fogyasztás ellentétéről van szó. Mert bár hihetnénk, hogy akik Olaszországba utaztak, azokat az olasz kultúra, a műemlékek, múzeumok vonzották oda, s nem a nívósabb fogyasztói kultúra. Mert ebben az esetben identitásról lenne szó, igaz másfajta, az olasz, esetleg az európai identitásról. Ma még nem lehet tudni, hogy az európai identitás miképpen fog megfogalmazódni, hogy az egyes nemzeti identitásokon keresztül nyer-e majd artikulációt, vagy kozmopolita módon. Vitázni lehet és kell erről, folyik is az eszmecsere a laikus világban s az egyház keretén belül egyaránt. Alapvető kérdés, hogy elsősorban emberek vagyunk-e, s azután vagyunk magyarok, vagy fordítva. De feltehető az a kérdés is, hogy mi az előbbre való: a nemzeti vagy a vallásos identitás. Ennek a kérdésnek a megvilágítására Jakubinyi Györgyöt, Erdély érsekét idézném, aki egy temesvári beszédében sok ezer ember előtt kifejtette, hogy minden ember a maga identitásán, a maga anyanyelvén, a maga kultúráján keresztül válik emberré és válik Isten követőjévé. Jézus Krisztus halálának pillanatát idézte az érsek úr, a megváltó ugyanis anyanyelvén arámul kérdezte, hogy atyám, atyám, miért hagytál el engem?… A diktatúra egy olyan rendszer, amely a maga akaratát rákényszeríti az alattvalókra. Ha az egyén, még akkor is, ha manipulációk sorozata által át van alakítva, könnyedén elfogadja, azt amit neki felkínálnak, sőt jóleső érzéssel teszi ezt, akkor nem lehet diktatúráról beszélni, még csak puha diktatúráról sem. Egyébként ezzel eljutunk egy másik Vass Csaba-i problémához, ahhoz, hogy a szellemi főáram szemantikai, hermeneutikai kontrollt gyakorol a közélet felett és a lényegi kérdéseket nehezen megfogalmazhatóvá teszi. Ezért is lehet mottó az Illyés Gyulai mondat: “eszmélnél, de eszme csak övé jut eszedbe”. Hadd jelezzem, hogy Márton Áron már 1932-ben, az iskola szerepéről szóló, Kolozsváron publikált írásaiban kifejtette, hogy a legádázabb harcot az emberiségen belül a nevelésért folytatják. Meg is nevezte a főbb irányzatokat, melyek akkoriban az emberek lelke fölötti befolyásért harcoltak: kommunizmus, liberalizmus, fasizmus és katolicizmus.
- Ugyancsak Márton Áron fogalmazta, hogy a bolsevizmus következetesen végiggondolt liberalizmus. Sokan ezt látják az MSZP és az SZDSZ egymásra találásában. Magyarországon a fogyasztói mentalitás kialakítása kozmopolita alapon kezdődött. A kozmopolita gyökértelenség és a fogyasztói idiotizmus egymást erősítve hat. Egyesek szerint a határon túli magyarok előnyben vannak az anyaországgal szemben: az utóbbi helyen nem alakult ki a kulturális autonómia igénye. A következő évezred kihívásainak való sikeres megfelelés feltételének látszik a nemzeti öntudati reneszánsz. Az MVSZ milyen szerepet tölthet be ebben?
- Az MVSZ bár 1992 óta hármas tagoltságú, és egyik ágon magába foglalja az anyaországi magyarokat is, eredeti rendeltetése szerint mégis a külföldi magyaroknak az össznemzeti érdekképviseleti szervezete. Természetes, hogy az MVSZ főleg azokat tömöríti, akik számára a magyarság érték. A határon túli magyarok, különösképpen a Kárpát-medencében, azokban az országokban, ahol az első világháború után tűzzel-vassal, fondorlattal, csellel megpróbálták identitásukból kiforgatni őket, ott akik kitartottak, értékként tételezik nemzeti hovatartozásukat. Ugyanúgy a nyugati emigráció körében is többletmunka a magyar identitás fenntartása. Ilyen merítésű, ilyen ihletésű közösség, mint az MVSZ, a nemzeti értékeket a fő helyre állítja, s így alkalmas intézmény és fórum ezek felmutatására. Az MVSZ a világ 52 országában megszervezett, kiépített csatornáin és közösségein keresztül sokat elérhet. A tudatalakítás és a nemzeti tartás indukálása területén elért siker azon is múlik, hogy a vezetők mit képesek megfogalmazni és megvalósítani. A hatékonyság ugyanakkor pénzfüggő is. Ahhoz, hogy az MVSZ hivatásának megfeleljen, nagyságrenddel több pénzzel kellene, hogy rendelkezzen. Hogy a szervezet a magában hordozott potenciálhoz képest ma csekély összegből kénytelen gazdálkodni, az nyilván nem jelenthet megtorpanást. Vannak pótforrások, vannak olcsóbb megoldások is. Pénz nélkül indult példának okáért a Reményforrás nevű ezredvégi nagycsaládos mozgalom, amely nem kevesebbet tűzött ki maga elé, mint a nemzeti tudatnak a népesedési kérdéssel összefüggő pozitív alakítását. Október 6-án a nemzet gyásznapján, az aradi vértanúk kivégzésének napján tűzte ki maga elé a Világszövetség nagycsaládos házak felavatását. Egy ugyanazon gesztussal emlékezve a mártíriumot vállalt elődökre, őket felmutatva az utódok számára példaként, egyben ráterelve a figyelmet a most élő nemzedék legégetőbb kérdésére, a gyermekvállalás fontosságára. Ahhoz, hogy ezt a programot megindítsuk, lehet, hogy néhány tízmillió forintot kellett volna előbb összeszedni. Ehelyett ez tízezrekből valósult meg, ami megvalósult: az első ilyen házat a 150. évfordulón át is adtuk. A másik példa, amit említésre méltónak tartok, a VET nagycsaládos programja. Öt évig tartó munkával, mondhatni pénz nélkül összeszámoltuk az erdélyi nagycsaládok zömét.
- Mit neveznek nagycsaládnak?
- A három és annál több gyereket nevelő családokat. Létrehoztunk egy elektronikus anyakönyvet, és karácsony éjszakáján beindítottuk az egymás megsegítésén alapuló internetes társkereső honlapot. Ha ez kiterjedne az egész Kárpát medencére, tíz- vagy százezrek kerülhetnének egymással kapcsolatba, akkor szolidárisabb nemzet születne, s ez meghozná a maga gyümölcsét. Minden bizonnyal pozitívan befolyásolná az aggasztó mutatóinkat a válástól az alkoholizmusig.
- A magyarság a kétezredik évet hatalmas és szimbolikus gesztussal, a Szent Korona parlamentbe való áthelyezésével kezdte. Fanyalogtak ugyan a nemzeti szimbólumokkal szemben ellenségesek. Tény az, hogy mindkét oldalon, az ellenzők és a kezdeményezők oldalán úgy vélik, hogy ez a gesztus a Szent Korona jogaiba való visszahelyezése irányába tett lépés.
- A Szent Korona a Himnuszhoz hasonlóan, de sokkal nagyobb történelmi távlatban a magyar nemzet egységének kifejezője, egyben a magyar államot, magyar királyságot is jelképezi ezeréves európai mivoltában. Csak csodálkozni tudok azon, ha bárki, aki nem magyar, ebbe a kérdésbe beleszól, erről megnyilatkozik, hiszen ez egyes egyedül a magyar nemzet ügye. Emlékezetes és jelzi a Szent Korona misztikus erejét az a körülmény, hogy a második világháborút követő béketárgyaláson a csehszlovák küldöttség kérte, hogy a magyar Szent Koronát helyezzék fogságba. Írásos beadványban fogalmazták meg, hogy legfőbb nemzeti ereklyénket vonják ki Magyarországról és helyezzék el ENSZ vagy más fennhatóság alatt örökös fogságba, annyira tartottak tőle. A Szent Korona nemcsak tárgy, nemcsak relikvia, a Szent Korona kézzelfogható közelségbe hozza államalapító királyunkat, sőt még annál régebbi üzenetet is hordoz, hiszen régebbi a korona, mint a magyar királyság. Közjogi hagyományunk is hozzá tapad, a magyar történeti alkotmány központi intézménye éppenséggel a Szent Korona, mely a nemzet sorsa felett döntő mindenkori grémiumot foglalja magában. A szárazföldi Európában Magyarország volt az első olyan állam, mely alkotmánnyal rendelkezett az 1222-ben elfogadott Aranybullának köszönhetően. Az 1998-ban Bukarestbe látogató s az ottani parlamentben beszédet mondó Klaus Kinkel német külügyminiszter a mondandójába illesztette, hogy Magyarország az első alkotmányos ország a kontinensen. Ezen országnak értékeit meg kellene becsülni. Nem szabadna elhallgatni azt az emelkedő pályát, amely a nemzet európai történelmének első 500 évét jellemezte. Nem szabad hagyni eluralkodni a kisnemzet kiszolgáltatott és önmagát mások függvényeként meghatározó képzetét. Nem fordulhat elő az, hogy a amikor a keresztény magyar államiság ezredik évfordulója tiszteletére a Vatikán szentté avatja egy Árpád házi magyar király lányát, Boldog Kingát, akkor erről az eseményről ne számoljon be helyszíni tudósításban minden magyar televízió. Üdvözlendő és jövőbe mutató, a magyarság felemelkedését szolgáló lépésnek tartom a Szent Koronának az Országházba történt áthelyezését. Kocsis István, aki a Szent Korona tanának évtizedek óta jeles kutatója, megható emberi példákat idéz arra, hogy ez a magyar államiságot szimbolizáló ereklye milyen mélyrehatóan testesíti meg az erdélyi románok tudatában a jogbiztonságot, a kiszámíthatóságot, a kívánt jövendőt. Azt hiszem, hogy keresztény államként való európai jelenlétünk ezer esztendeje elég ahhoz, hogy nyitott lélekkel és emelt fővel tekintsünk a múltunkra és gyökereinkre, ázsiai eredetünkre. A nemzet úgy van ezzel, mint az egyszeri ember, aki faluról városba költözött. Az első nemzedék városiként élve meg a polgárosodás légkörét, nem szívesen megy táncházba és nem szívesen emlékszik arra a népi kultúrára, aminek addig részese volt, de amitől elszakadóban van. A magyar nemzet történetében ez a nemzedéknyi mérték bőven letelt az elmúlt ezer évben. Eddig valahogy szégyelltük ezt, legalábbis az elmúlt egy-kétszáz év arról tanúskodik, mintha ázsiai mivoltunkat meghaladva akartunk volna európaivá válni. Azt hiszem, bő ezeregyszáz évnyi európai lét feljogosít arra, hogy ázsiai gyökereinket keressük és erősítsük. Tudomásul kell venni azt, hogy Ázsiában kis és nagy népek vannak, akik minket rokonnak tekintenek és testvérnek, akik velünk egy páratlanul sikeres néptörténetet asszociálnak, és akik a jövő reménységét látják bennünk, féltő szemeiket ránk irányítják. Ott vannak a mongóliai mazsarok, nepáli magarok, kínai ujgurok s folytathatnám a sort törökországi többségi lakosságig elmenően. Azt a körülményt, hogy sok százmillió ember szeret minket, valahol a magunk javára kell, hogy fordítsuk. Olyan civilizáció hordozói vagyunk mely ősibb az európainál és lehet, hogy a jövőesélyei is vetekszenek avval. Ezt a körülményt kamatoztatni kell, s ezt csak akkor tudjuk megtenni, ha teljes szívvel és nyitott lélekkel európaiak vagyunk, de egy pillanatig sem tagadjuk Ázsiát magunkban. Haladunk arccal Európa felé, de lelkünkben Ázsia minden zöngésével.
Borbély Zsolt Attila

Védelemre vár a hazai agrárközéposztály
Raskó György a már életképesnek bizonyult gazdaságokat támogatná
A rendszerváltozás előtti egyik álom, az új vidéki agrárközéposztály megteremtése felemásan sikerült. Az utóbbi évtizedben mégis családi gazdaságok tízezrei jöttek létre, melyek most kézzel-lábbal próbálnak megkapaszkodni a piacon. Kíméletlen verseny dúl a világ agrártermelői között, mely ha hozzánk is betör, a vihar sebességével söpörheti el a magyar parasztságot. Mentenünk kell, ami menthető. Ez most a nemzeti agrárpolitika legfontosabb feladata - véli Raskó György agrárközgazdász, az egykori Antall-kormány Földművelésügyi Minisztériumának közigazgatási államtitkára.
- Vegyük elsőként sorra mindazokat világpiaci tendenciákat, melyek befolyásolhatják a magyar agrártermelők jövőjét. A lassan “élesbe forduló” uniós csatlakozási tárgyalásokon a mezőgazdasággal kapcsolatban egyre több viharfelhő szürkéllik a láthatáron. Jogos-e az aggodalom, hogy sikeres EU-tagságunk érdekében a honi agráriumnak kell vállalnia a legtöbb áldozatot?
- A magyar mezőgazdaság jól jár az uniós csatlakozással. Az EU-tagság lehetőséget nyújthat arra, hogy termelésünket a jelenlegi szinthez képest ötven százalékkal növeljük. Főként, ha Brüsszel elfogadja javaslatunkat a főbb mezőgazdasági termékek maximális mennyiségét korlátozó kvótákkal kapcsolatban. Ha taggá válunk, az unió nálunk is megszabja majd, hogy miből mennyit termelhetünk. Nem mindegy azonban, hogy ezt mi alapján határozza meg. Mi azt kérjük, hogy kvótáink megállapításakor Brüsszel ne a jelenlegi alacsony hazai hozamokat vegye alapul, hiszen azok messze elmaradnak attól a mértéktől, amit az ország teljesíteni képes. Óriási eredmény lenne, a csatlakozási tárgyalásokon a magasabb termelési szinteket sikerülne elérnünk. Én úgy tudom, hogy az EU pozitív hozzáállásában joggal reménykedhetünk. Mindez az egyik legfontosabb termékcsoport, a gabonafélék esetében például azt jelentené, hogy a mostani évi 12-13 millió tonnás termeléssel szemben az egységes uniós piac tagjaként akár 18 millió tonnát termelhetnénk évente. Ilyen feltételek mellett rendkívüli módon felértékelődhet az uniós befektetők számára a magyarországi agrártermelés. Kilátásainkat ezért én derűsnek értékelem.
- Kérdés viszont, hogy az amúgy is állandó piaci feleslegekkel küzdő unió miért támogatná a hazai termelés növelését...
- Nyilvánvaló, hogy a kvóták kérdésében is kemény alku áll még előttünk. Az általunk kért magasabb szintek némileg csökkenhetnek a tárgyalások során, ám semmiképpen sem olyan mértékben, hogy az különösebb aggodalomra adna okot. Biztos tehát, hogy az EU-tag Magyarországon bővülnek a földművelés, állattenyésztés lehetőségei. Kárunk származhat viszont abból, ha ezt az esélyt nem sikerül teljes mértékben kihasználnunk.
- Van viszont egy ennél “rázósabb” vitapont is, mely a brüsszeli tárgyalóasztal mellett napirendre kerül. Magasrangú EU-tisztviselők, így például Franz Fischler, az unió mezőgazdasági és vidékfejlesztési főbiztosa is többször leszögezte már: az újonnan csatlakozóknak - így hazánknak - nem jár az az évi 100-150 milliárd forintra becsülhető kompenzációs támogatás, amit viszont a Lajtán-túl gazdálkodó farmerek - jövedelmük kiegészítésként - a jövőben is megkaphatnak majd. Eltérő jogok, ám azonos kötelezettségek - ez várja az unióban a magyar gazdákat?
- Én ahhoz a táborhoz tartozom, amelyik rendkívül megalázónak tartaná azt, ha a magyar mezőgazdaság csak az unió kompenzációs - jövedelempótló - támogatásának segítségével tudna talpon maradni a világpiacon. Messze átlagon felüli természeti adottságokkal rendelkezünk, jó minőségű szántóink vannak, az éghajlati viszonyok kedvezőek, az itteni termékek jobbak, és ízesebbek, mint mondjuk Dániában, Hollandiában, vagy a skandináv országokban. Csakugyan várható, hogy a nyugati farmerek számára megítélt támogatásokból az irányárak kényszerű csökkentése miatt mi már nem, vagy csak korlátozott mértékben részesülhetünk. Ez nem azért van, mert Brüsszelben valamiféle másodrendű tagságot szánnak Magyarországnak. Egyszerűen nem telik rá az EU közös költségvetéséből. Első körben várhatólag hazánkat, Csehországot és Lengyelországot veszik majd fel az unióba. Az EU 15 tagországában együttvéve annyi a mezőgazdasági foglalkoztatottak száma, mint amennyi ebben a három államban. Lengyelországban például minden negyedik-ötödik ember az agráriumban dolgozik. Ott több mint négymillióan élnek növénytermesztésből, állattenyésztésből, zöldség-gyümölcs termelésből. Nálunk viszont a mezőgazdaságban már csak 300 ezer főfoglalkozású gazdálkodó van, bár az is tény, hogy emellett további 500-600 ezer falusi embernek biztosít kiegészítő jövedelmet a “háztáji” tevékenység. Ha Magyarország egymagában, vagy más, kisebb agrárnépességgel rendelkező országokkal együtt lépne be az unióba, a kompenzációs támogatásokat valószínűleg mi is megkaphatnánk. Lengyelországgal együtt viszont ez olyan elképesztő összeget jelentene, amit nem bír el a brüsszeli kassza. Nekünk az lenne jó, ha az uniós farmerek sem részesülnének jövedelempótló támogatásban, legalábbis a jelenlegi formában. Meggyőződésem: ez előbb-utóbb be is következik. Hazánk olyan közös európai agrárpolitikában érdekelt, ami a piaci versenyre, a még meglévő kereskedelmi korlátok leépítésére helyezi a hangsúlyt. Az egyenlő feltételekkel vívott küzdelem számunkra kedvezőbb, mert ekkor tudjuk inkább hasznosítani a honi agrártermelés különleges adottságait.
- De vajon kell-e az uniónak egy olyan erős, jól versenyző magyar mezőgazdaság, ha az számára konkurenciát jelent? A nyugati földművesek nem valószínű, hogy a mi fejlődésünkben érdekeltek...
- Agrártermelésünk összteljesítménye az unión belül jelentéktelen nagyságrendű, emiatt aztán nyugaton sem tartanak tőlünk különösebben. Ráadásul az EU egyre magabiztosabb, mert az utóbbi tíz évben hihetetlenül nagyot fejlődött odakint a gazdálkodás hatékonysága. Ez egyben azt is jelenti, hogy mi jelentős lemaradással küszködünk. Az unióban az agráriumban az egy főre eső termelékenység ma legalább tízszer akkora, mint a csatlakozásra váró közép-európai országokban. A leglátványosabb fejlődésen a közelmúltban Franciaország esett át, ahol 200-300 hektáros, legmodernebb technológiával felszerelt gazdaságok biztosítják a családok számára a megélhetést. Persze e fejlődésnek, és az önköltség drasztikus csökkentésének ára is volt. Franciaországban most, az ezredforduló táján harminc százalékkal kevesebben dolgoznak az agráriumban, mint a nyolcvanas évek közepén. Viszont aki talpon maradt, az bízhat a jövőben, hiszen a többszáz hektáros üzemek úgy tűnik, sikerrel veszik fel a küzdelmet akár az amerikai versenytársaikkal is. Ez az “előre menekülés” az, ami számunkra is példa értékű lehet. Az uniós reformokat és piaci nyitást sürgető, eközben viszont a lehetséges támogatásokért sokszor militáns eszközökkel harcoló francia parasztok olyan lépésekre késztetik az EU-t, melyek hosszútávon nekünk is kedvezőek lehetnek.
- A magyar agrárgazdaság jövőjét uniós tagságunkon túl a Seattle-ben nemrég kudarcba fulladt, ám még folytatódó WTO-világkereskedelmi tárgyalások - egyes szakértők szerint - jobban befolyásolják, mint azt idehaza gondolnánk. Tény, hogy két agrármodell küzdelmét figyelhetjük meg a világpiacon. Az egyik az USA gyakorlata, ahol a támogatásmentes, tisztán üzleti alapú termelésben hisznek. Az EU szerint pedig a mezőgazdaság elválaszthatatlan a vidék életétől, ezért társadalompolitikai, szociális és ökológiai szerepe is vitathatatlan. Melyik modell győzelmére érdemes építeni a magyar agrárjövendőt?
- Az unió koncepciója sajnos előbb-utóbb tarthatatlanná, pontosabban finanszírozhatatlanná válik, ami fájdalmas következményekkel járhat. A vidéknek, a falusi életnek, hagyományoknak kiemelt fontosságot tulajdonító, úgynevezett “multifunkcionális” agrármodell számomra is, akinek minden őse a parasztságból származik, rendkívül vonzó és szimpatikus. De nincs valódi esély arra, hogy ilyen mezőgazdasággal húsz-harminc év múlva is nyerni lehessen a világpiacon. Csak egy dolog számít, és ez a vásárló. Az új kihívás Dél-Kelet-Ázsia meghódítása, ahol ma a fizetőképes kereslettel rendelkező új élelmiszer-fogyasztók zöme él. Őket nem érdekli, hogy ki milyen agrármodellt követ, annak fizetnek, aki a megrendelt árut a másiknál olcsóbban, vagy jobb minőségben szállítja. Kegyeikért versenyez Európán és az USÁ-n kívül Dél-Amerika, Új-Zéland és Ausztrália is, ezekből a térségekből egyre több versenyképes áru érkezik a piacra. A fokozódó szorításban a támogatások lefaragására, pontosabban a termelés hatékonyságának javítására kényszerül az unió mezőgazdasága. A jelenlegi, rendkívül költséges közös agrárpolitika is egyre inkább finanszírozhatatlanná válik. A bővítés pedig alapjaiban rendítheti meg a brüsszeli közös kasszát, hiszen a közép- és kelet-európai országok felvételével mezőgazdasági termelők milliói válnak az EU polgáraivá. Beszéltünk már Lengyelországról, de azt se felejtsük el, hogy a várományosok közt van Románia, Bulgária, ahol a lakosság legalább egyharmadát teszi ki az agrárnépesség. Említhetném a balti államokat is, ahol szintén magas a gazdálkodók számaránya. Ezzel az óriási tömeggel az uniós agrárpolitika már nem tud mit kezdeni. Ezért van az, hogy az újonnan belépők egyes támogatásokból már nem részesülhetnek, vagy más elbírálás alá esnek, mint a jelenlegi tagországok termelői. E kettősség vonatkozik várhatóan hazánkra is, azzal, hogy a jelenlegi megnyilatkozások szerint nem fogják folyósítani számunkra a már említett, úgynevezett kompenzációs kifizetéseket. Összefoglalva elmondhatjuk tehát, hogy miközben Közép- és Kelet-Európában a mezőgazdaság fejlődésével drámaian csökken majd az agrárfoglalkoztatottak száma, tehát millióknak kell a falvakban más megélhetés után nézniük, az ebből eredő szociális gondok megoldását az EU nem vállalja. Azt igyekszik minél nagyobb mértékben az érintettekre terhelni. Eközben pedig a nyugati mezőgazdaság tovább erősödik, az ottani üzemek képessé válnak arra, hogy magas színvonalon lépést tartsanak a világpiaci kihívásokkal. Mi pedig itt, Magyarországon egyre nagyobb, és lassan már áthidalhatatlan lépéshátrányba kerülünk, ha nem fordítjuk minden erőnket a versenyfeltételek javítására, a technológiai fejlesztésre, a “minőség-váltásra”.
- Úgy tűnik azonban, a honi agrárpolitikában ettől még nagyon messze vagyunk. Ma a mezőgazdaságban lobbiháború zajlik, melynek célja sokak szerint nem más, mint az agrárvagyon újrafelosztása. Ami jelentheti azt is, hogy vidéken még nem ért véget a rendszerváltozás...
- Ma a téeszek, a magángazdák egy cipőben járnak, ugyanúgy rossz helyzetben vannak a falvak többségében. Az ágazatból csaknem ezermilliárd forint tőkét szivattyúztak ki az elmúlt évtizedben. Az agrárolló folyamatos nyílása válogatás nélkül hátrányba hoz mindenkit. Ha elindul egy csődhullám, kisüzem, nagyüzem egyaránt tönkremegy, ebben sincs köztük különbség.
- A rendszerváltozás kezdete utáni első kormány - melynek Ön is államtitkára volt -, a családi gazdaságok megerősítését, az új vidéki agrárközéposztály megteremtését tűzte ki célul. Hol tartunk ma, mennyire sikerült ezt a társadalompolitikai elképzelést valóra váltani?
- Viszonylag hamar megtört a folyamat. Az új gazdálkodói réteg elindulását annak idején mi a Mezőgazdasági Fejlesztési Alap felállításával igyekeztünk segíteni. Kiemelt támogatást nyújtottunk a gazdáknak. Az ötszázezer forint ingyenes költségvetési juttatás mellé kormányzati garancia és kedvezményes hiteltámogatás is társult. Ez a konstrukció a Horn-kabinet hatalomra kerülésével azonnal megszűnt, ami egy rosszul értelmezett bosszúállás volt a termelőszövetkezetek ellen elkövetett állítólagos sérelmekért. Ami viszont meglepett, hogy az 1998-as kormányváltás után a földművelésügyi tárca nem indította el újra ezt a programot. Pedig biztos vagyok abban, hogy ma is ugyanúgy szükségük lenne a családi gazdaságoknak erre a segítségre.
- Van-e még időnk, lehetőségünk arra, hogy kiigazítsuk a felemásra sikeredett agrárprivatizáció hibáit?
- A mezőgazdaságban alapvetően már túlestünk a magánosításon. Sokféleképpen meg lehet ítélni ezt a folyamatot, ami kétségtelen, hogy politikai indíttatású volt. Mint minden ilyen program, gazdasági szempontból ennek is voltak árnyoldalai és hátrányai. Ám jelenleg az a leglényegesebb, hogy befejeződött, tehát az uniós csatlakozásig hátralévő esztendőkben már a talpon maradt, hosszú távon is biztos jövőnek elébe néző agrártársaságok védelme és erősítése a feladatunk.
- A földművelésügyi és vidékfejlesztési tárca viszont abból indul ki, hogy a kisüzemek és a nagyok, magángazdák és társaságok, régi és új típusú szövetkezetek nem egyenlő feltétekkel állnak a világpiaci versenyben a rajthoz. Mielőtt a startpisztolyt elsütnénk, nem azokat kellene előbb helyzetbe hoznunk, akiket az elmúlt években háttérbe szorítottak?
- Meggyőződésem, hogy erre már nincs elegendő idő, és alkalom. Most már azokat a gazdaságokat kellene támogatnunk, amelyek életképesek maradhatnak az agrárpiacokon.
- Sokszor felvetődik és főként az önnek szegezve a kérdés: egy másképp vezérelt élelmiszeripari privatizáció, a hazai - termelői - tulajdonlás előtérbe helyezése nem járult volna-e hozzá az elmúlt években a hazai agrárközéposztály életre hívásához?
- E szép elv végrehajtására kevés lehetőség mutatkozott. Nem segített volna a gazdákon, ha tulajdonukba kerülnek olyan feldolgozó üzemek, amelyek egyik pillanatról a másikra elveszítették piacaikat - főként a KGST felbomlása miatt - és a csőd szélére sodródtak. Jelentős tőkebefektetés hiányában az a kevés kis pénzük is elúszott volna, amit ezekbe a cégekbe fektetnek. A világ élelmiszeripara hihetetlen mértékben koncentrálódott. Magyarországot pedig a rendszerváltást megelőző negyven évben lényegében kirabolták. A magánosítás megindulásakor csak olyan pénzeszközökkel rendelkeztünk, amelyek a nyugaton felhalmozott tőkemennyiséghez képest miniatűr vagyonoknak számítottak. Ha mi egy önellátásra berendezkedett ország lennénk, kísérletezhettünk volna az iparág hazai tulajdonba adásával. A magyar mezőgazdaság és élelmiszeripar helyzete azonban nagyban függ a külpiaci lehetőségek alakulásától. Az állami élelmiszeripart megvásárló multik eddig 350 milliárd forint tőkét hoztak be az országba. Ebből modernizálták a termelést. A gyors és eredményes privatizációnak köszönhetjük például azt, hogy a CEFTA-megállapodás nyújtotta exportlehetőségek kihasználásában élen járunk. Nem véletlen, hogy szomszédaink emiatt már piacvédelmi intézkedések bevezetésére kényszerültek. A közelmúlt eseményei is mutatják: az a cég, amelyik tőkeszegény magyar tulajdonosok kezében van, a tőkehiány miatt előbb-utóbb komoly veszélybe kerül. A bevásárlóközpontok megjelenésével és terjedésével kíméletlenül felgyorsult a piaci verseny, a kereskedők az árak alacsonyan tartására kényszerítik a beszállítókat. Az élelmiszeripar komoly veszteségeket könyvel el évről évre. Csak azok a cégek bírják ezt, amelyek megfelelő nemzetközi tőkeháttérrel rendelkeznek. A Székesfehérváron tejfeldolgozót működtető olasz Parmalat Rt. például a befektetett tőke kétszeresét vesztette már el a magyar piacon. Nem csoda tehát, hogy az “utolsó nemzeti fellegvárként” kezelt MiZo, amelyik kezdetben a “készpénz-kímélő” vásárlások segítségével jelentős sikereket ért el, bajba került. Érthető, hogy a termelők szeretnék, ha élelmiszeripari cégek a tulajdonukba kerülnének. Kérdés, hogy mit tudnának kezdeni vele? Drágán megvetetni a mezőgazdasági nyersanyagot és visszaforgatni a nyereséget? Meddig bírna talpon maradni ilyen cég az ismert versenyfeltételek között? Érdemes megemlíteni azt is, hogy a külföldi tulajdonú hazai feldolgozók anyacégeiken keresztül gyakran az időszakos piaci feleslegek levezetésében is hathatósan segíthetnek. Ami pedig szintén nem elhanyagolható: a termelőknek pontosan fizetnek.
- Az elmúlt évtizedben, de a mögöttünk álló hónapokban is, ha a mezőgazdaságra került a szó, gondokon, bajokon, válságokon kívül mást nemigen hallott a közéletet figyelő nagyközönség. Mi az oka annak, hogy az egymást váltó kormányok nem képesek kivezetni a mélypontról a honi agráriumot?
- Én leginkább annak tulajdonítom ezt, hogy a mezőgazdaságból mindmáig hiányzik az átgondolt, működőképes piacszabályozás. A helyzet egyre rosszabb, a jelenlegi agrárpolitika is teljességgel kiszámíthatatlan, nem gazdasági indíttatású, hanem tisztán politikai szempontú beavatkozásoknak lehetünk tanúi. Ebben az évben már annyira szétesett a rendszer, hogy a termelők nem számíthatnak jóformán semmiféle állami garanciára. Abszolút szabad a piac, a szaktárca a lovak közé dobta a gyeplőt. Az Európai Unióban, vagy az USA-ban öt-hét esztendőre előre ismert a központi szabályozás, mindenki elfogadható mértékben kiszámítható viszonyok között dolgozik. Nálunk a gazdálkodók két hétre előre sem tudják tervezni tevékenységüket. Egyik napról a másikra élnek, kiszolgáltatottak a piac öntörvényűségének. A szabad verseny felgyorsítja a szelekciót, az állandósult zűrzavar miatt a következő hónapokban, években rengetegen tönkremehetnek. Két vesztes csoport máris elkülöníthető: azok a termelőszövetkezetek, melyek nem alakultak át idejében, emiatt nem sikerült új tőkére szert tenniük, biztosan halálra vannak ítélve. De azoknak a kistermelőknek is reménytelen a jövőjük, melyek “háztáji” filozófiával próbálják eltartani önmagukat és családjukat.
- Mások is mondják: most a kiválasztódás korát éljük az agráriumban. Lehet ez akár jótékony folyamat is, hiszen kiszűri azokat, akik amúgy sem tudnának talpon maradni az unión belül...
- Ennél sokkal veszélyesebb a helyzet. A piaci viharok ugyanis végső soron azokat az erősebb magángazdaságokat is elsöpörhetik, amiket tulajdonosaik az elmúlt évek során kínnal-keservvel felépítettek, és most a túlélésért küzdenek. Ezt a hatvan-nyolcvanezer családot, melyet nevezhetünk új vidéki agrárközéposztálynak, kellene támogatnia - nem csak szavakkal, hanem tettekkel is - a jelenlegi kormánynak. Bármilyen furcsa is azonban, a földművelésügyi minisztérium jelenlegi intézkedéseivel lényegében e réteg bukását készíti elő. A számolatlanul osztogatott támogatások, milliárdos szociális segélyek az árutermelésből élők maradék esélyeit is tönkreteszik. Jó példa minderre a tavalyi sertéspiaci szabályozás, melynek során a szaktárca a 193 forintos minimálár előírásával azokat a termelőket segítette, akik rossz minőségű, manapság már sehol a világon el nem adható húst állítottak elő. Ilyen beavatkozás rendkívüli módon összezavarja a piacot, és azoknak a magángazdáknak, akik jelentős beruházásokkal készülnek az uniós előírások betartására, súlyos veszteségeket okoz. Úgy vélem tehát, hogy ez az agrárpolitika zsákutcába vezet, mert azokat részesíti érdemtelenül előnyben, akik maguk is tudják, hogy már csak néhány évig termelhetnek, ugyanis képtelenek lesznek helyt állni az uniós piacon. Azoknak pedig nem segítünk, akik belépésünk után is képesek lennének a talpon maradásra, ma pedig - meggyőződésből is - szavazataikkal a konzervatív oldalt erősítenék.
- Mi lenne tehát a feladata a mai Magyarországon a polgári agrárpolitikának? Miként lehet feloldani azt a dilemmát, hogy az árutermelés fejlesztése mellett valamiképpen a vidéken élők szociális gondjain is segíteni kellene?
- Az agrárpolitika elsődleges feladata, hogy a nemzetközi piac kihívásaira készítse fel a magyar mezőgazdaságot. Látni kell: elkerülhetetlen lesz a foglalkoztatottak számának további csökkenése. Az EU-ban relatíve feleannyian élnek agrártermelésből, mint nálunk, és az ágazat bruttó nemzeti össztermékből (GDP) való részesedése is mintegy fele-harmada a hazainak. Hiábavaló abban reménykednünk, hogy a világpiacon emelkednek majd a hús- és gabonaárak. Jelentős térségek lépnek be a kereskedelembe, Finnországtól Ausztrálián át Dél-Amerikáig mindenütt növekszik a termelés. A folyamatos túlkínálat miatt a nemzetközi agrárárakban 2004-2005-ig jóformán semmiféle változás nem várható. Ezek a kilátások sokakat arra a következtetésre sarkallnak, hogy hosszútávon a honi agráriumnak nincs esélye a túlélésre, ezért felesleges bajlódni az ágazat fejlesztésével. Én ezzel szemben a már említett francia példát ajánlanám döntéshozóink figyelmébe, ahol húsz év alatt kedvezményes kamatozású hitelekkel, állami garanciavállalással megerősítették az életképes birtokokat, gazdaságokat. A magyar kormánynak is az a feladata, hogy az életképesség megszerzéséhez segítse hozzá a termelőt. Ehhez elsődlegesen a szociális célokat világosan el kell különíteni, le kell választani az agrárgazdaság támogatásáról, e kettő nem keveredhet egymással. Ne a kisüzemeket, vagy a nagyüzemeket, és ne a magángazdákat, vagy a téeszeket, tehát ne a lobbikat, hanem programokat finanszírozzon a kabinet. Segítsük például azokat, akiknek kevés a földjük, vagy állatállományuk ahhoz, hogy eltartsák magukat, ezért nagyobb és jövedelmezőbb gazdaság kialakítására is vállalkoznának. Ott kell az állami támogatás, ahol a versenyképesség csírái mutatkoznak, és csak annak szabad adni a költségvetésből pénzt, aki bizonyíthatóan olyan minőséget állít majd elő, ami valóban eladható a világpiacon. Az életképesség agrárprogramja ezekre az alapelvekre épül, a kicsiknek pedig a térségi, erősen szervezett szövetkezetek létrehozásában kínál kiutat.
- Riasztó viszont, hogy mezőgazdaságunkban szakértői elemzések szerint évről évre nagyobb a tőkehiány. Honnan lesz pénz arra, hogy a következő néhány esztendőben erőre kapjanak a hazai agrárvállalkozások? Van-e még idő az uniós csatlakozás előtt a felkészülésre? Lehetséges‑e az, hogy a földművelésben, állattenyésztésben is megismétlődik majd az, ami az élelmiszeriparban? Lehet, hogy a hazai pénztelenség miatt csak a külföldi tőke segítségével sikerül létrehozni erős üzemeket, gazdaságokat?
- Úgy gondolom, ha megfelelő célzatossággal és hatékonysággal használnánk fel az agrár- és vidékfejlesztésre fordítható évi 300 milliárd forintos költségvetési keretet, lenne elegendő forrás a mezőgazdaság talpra állítására. Mivel nem ez történik, csakugyan reális veszély, hogy még az ország uniós tagsága előtt részben felvásárolják a külhoni befektetők a hazai üzemeket. Magyarország már most is rendkívül vonzó számukra, hiszen nálunk bővíthetik a nyugaton már erősen korlátozott termelési lehetőségeiket. Ha nem mi, majd mások használják ki átlagon felüli természeti adottságainkat. Erre már most is számos példa akad. Hallottam például egy holland almatermesztőről, aki Zala megyében telepített több száz hektáros ültetvényt, és a Tesco angliai hálózatának exportálja a termést óriási haszonnal. Mi is megtehetnénk mindezt, ám ehelyett átengedjük lehetőségeinket a külföldieknek, akik nem lesznek restek, és uniós belépésünket követően tucatjával jönnek majd az országba. A hazai agrárvagyon rendkívül leértékelődött, hihetetlenül olcsó. Egy ötszáz hektáros angol farm árából nálunk egy több ezer hektáros, jól felszerelt, szakosított szarvasmarha-teleppel ellátott birtok is megvásárolható.
- Idővel talán a hozzátartozó szántók is, hiszen úgy hírlik, Brüsszelben nem hagyják jóvá hazánk azon igényét, mely szerint a jelenlegi földvásárlási tilalmakon uniós tagság után még tíz esztendeig nem változtatnánk...
- Valóban erre lehet számítani, ezért jobb, ha mielőbb felkészülünk a földpiac részleges megnyitására. Ez azt jelenti, hogy szigorú feltételek mellett, így például a letelepedés kötelezettségének, a megfelelő végzettség megszerzésének előírásával a külföldi magánszemélyek számára megengedhetnénk a földtulajdon-szerzést. Gazdasági társaságok, jogi személyek számára semmiképpen nem tehetünk ilyen engedményt, ilyen lépés életveszélyes következményekkel járna. De ha sikerülne kiszűrnünk a spekulánsokat és a kalandorokat, valóban csak azok érkeznének hozzánk, akiknek célja a magas színvonalú agrártermelés. A világpiac előtt nem tudjuk bezárni a kaput. A legjobb védekezés a megelőzés. Ez a honi agrárium felkészülésére különösen érvényes. A helytállás kulcsa a termelés jövedelmezőségében rejlik. A jelenlegi kormány történelmi felelőssége, hogy sikerül-e Magyarországon újra vonzóvá tennie az agrárgazdálkodást. Ha a föld művelése, az állatok tartása haszonnal jár, megélhetést, jövőt szavatol a termelőknek, egyikük sem gondolkozik majd azon, hogy miként adhatna túl telepén, birtokán. Ha viszont nem születik olyan program, mely csakugyan a fejlődésre, előrelépésre összpontosít, és folytatódik a jelenlegi agrárpolitikai gyakorlat, már az uniós belépés bekövetkezte előtt végzetesen tönkremehet a magyar mezőgazdaság.
Nánási Tamás
Az uniformizálódástól a virágzó nemzeti kultúra 
védhet meg minket
Isépy Tamás szerint a feltámadás nem politikai, hanem teológiai kategória
A konszenzus- és kompromisszumkészség idővel mindig győz - foglalja össze politikai krédóját Isépy Tamás, aki úgy látja, az ellenzék jobban szereti a Botond-módszert: beverni a kaput. Viszont aggódik kissé, nehogy a hazai jobbközép elhódítsa a franciáktól a legostobább jobboldal kétes dicsőséget jelentő címét, amire akkor mutatkozik a legnagyobb esély, ha elfelejtik az 1994-es vereség tanulságait. Az Antall- és a Boross-kormány igazságügyi politikai államtitkára hatvanhat évesen cserélte föl az ügyvédi pályát a politikusival, Miskolcot Budapesttel, a kiegyensúlyozott, nyugalmas magánéletet a hektikusan mozgalmas közélettel. Hogy nem eredménytelenül, azt bizonyítja, hogy immár harmadik képviselői mandátumát tölti az Országgyűlésben, most a Fidesz képviselőjeként a titokban nőpárti honatya; három leánnyal és négy lányunokával mi is lehetne más?
- Azt hiszem, nevezhetem szürke eminenciásnak, mivel Ön sokkal fontosabb szerepet tölt be a hazai nagypolitikában, mint amennyire közismert alakja az Országgyűlésnek. Sokan az első szabad választások után, igazságügyi politikai államtitkári kinevezésekor hallották először a nevét. Mivel foglalkozott a rendszerváltozás előtt?
- A szürkét elfogadom, az eminenciást túlzásnak tartom. Az 1990-et megelőző hatvanhat évemből az első hatot a ma Szlovákiához tartozó Zemplén megyei Barancson töltöttem, ahol szüleim középbirtokon gazdálkodtak. 1931-ben települtünk át. Diósgyőrben, később Miskolcon éltem a rendszerváltozásig, leszámítva a budapesti jogi kari tanulmányaim idejét, továbbá azt a 16 hónapot, amíg a Rákosi-rendszer a hortobágyi Borsós-tanyára telepített ki. Kerek negyven évet ügyvédkedtem Miskolcon.
- Ahol a peren kívüli egyezségek specialistájaként tartották számon. Nem vonzotta a tudományos pálya?
- Az egyetemen Kuncz Ödön szemináriumában dolgoztam, disszertációmat “Szövetkezetek és álszövetkezetek” címmel írtam meg, és miután summa cum laude végeztem, hívtak a Kereskedelmi és Váltójogi Tanszékre, de inkább az ügyvédi pályát választottam, mert azt hittem, hogy az függetlenséget és anyagi biztonságot jelent. Egyébként a Miskolci 3. Számú Ügyvédi Irodában sikerült megvalósítanom a szakosodást, szinte kizárólag polgári ügyekkel foglalkoztam. A vidéki ügyvédkedés meglehetősen időigényes, meg aztán a kor sem segítette elő a hozzám hasonló felfogású emberek tudományos karrierjét. Jelent meg szakcikkem a Magyar Jogban az állami elővásárlási jog vitás kérdéseiről, és a Borsod-Abaúj-Zemplén Megyei Ügyvédi Kamarában az oktatási bizottságot vezettem hosszabb ideig. Hortobágyi emlékeimet a Hitel közölte, néhány tanulmányom miskolci irodalmi folyóiratokban látott napvilágot, és apróbb cikkeim jelentek meg a helyi lapban. Magánkönyvtáram mostanra 12 ezer kötetesre gyarapodott, talán ez jelzi legjobban, hogy érdeklődésem nem lankadt az évek múlásával.
- Özvegy, de nem magányos.
- Van három leányom, és négy unokám is mind lány. Szoktam is mondani, hogy én nőpárti vagyok, mi más lehetnék. Mária gyermekemmel lakom közös fedél alatt lassan már egy évtizede, Budapesten. A lakcímváltozás ellenére nem szűnt meg miskolci és zempléni kötődésem, a hagyományok, az emlékek és a sírok odakötnek.
- Ön a Frankofon Parlamentek magyar tagozatának elnökeként élénk külkapcsolatokat ápol. Hogyan látja Európához való közeledésünket?
- Kossuth még úgy fogalmazott, hogy Európa nem egyéb, mint nagy kaszárnya, de Ortega y Gasset már úgy látta: “Az európaiak nem élhetnek anélkül, hogy ne szánják magukat egy nagy, egységesítő feladat szolgálatára. Ha ezt nem tehetik, ellankadnak, elereszkednek, a lélek szétesik.” Európa egy csodásan gazdag, sokszínű kulturális egység, a fogalomnak nem a természetföldrajzi jelentése a lényeges. A közös Európa nem csupán az Európai Unió a maga intézményeivel és hivatalaival, hatóságaival és jogrendjével, hanem mindenekelőtt Európa-ház, egy közös otthon, az európai otthon, a magánélet, a társas együttlét és az együttgondolkodás meleg fészke. Európa egy társasház, amelyben a saját öröklakását, lakrészét minden nemzet a saját bútoraival rendezheti be, megőrizve identitását, történelmét, hagyományait, mondáit és meséit, egész művészetét, lelkületét.
- Kik építik ezt az otthont? A szellem vagy a pénz emberei?
- Elsősorban a szellem emberei. Az írók, akik szavakból hordják össze a téglát, mondatokból készítik a jól kötő habarcsot, gondolatokból rakják fel a tetőt, és ihlettel, szeretettel, melegséggel bélelik ki az öntudatnak ezt a nyugalmas fészkét. A bécsi Stefan Zweig, aki németül írt, de kiválóan tudott angolul és franciául is, 1932-ben - azaz a nácizmus hajnalán! - azt mondta: “Senkinek sem szabadna megtiltani, hogy már most elkészítse európai személyi igazolványát, hogy európai honpolgárnak tartsa magát, és hogy - határok ide vagy oda - testvéries egységben lássa ezt a sokszínű világot.”
- Mi közünk ehhez nekünk, magyaroknak?
-Márai Sándor a Röpirat a nemzetnevelés ügyében című művében, 1942-ben meghatározta a lényeget: “Az európai kultúrát egy lelkiállapot jelenti, mely a keresztény műveltség hagyományaiból szívja erőit. Aki ennek az élményszerű lelkiállapotnak a részese, európai. A háború után az európai ember kénytelen lesz felelni a kérdésre, hajlandó-e továbbélni ennek a műveltségnek a keretei között, vagy feladja európai szerepét, s beilleszkedik új, az európai hagyománytól idegen eszmeáramlatok, életformák hatalmi arcvonalába? Ez a kérdés beláthatatlan következményeket idéz fel. Mi is felelni kényszerülünk, a magyarság.” Azt hiszem, az 1945 után történtek mindenben igazolták Márai Sándort. A mai Magyarország alapvető gondjai azok, amelyek az európaiság elhagyásából fakadnak. Az erkölcsi és szellemi viszonyok kuszasága a legnagyobb ballasztja napjainknak, és ez nem enged szárnyalni bennünket sem a gazdaság, sem a politika, sem a társadalmi fejlődés terén.
- Mi a kilábalás útja?
- Legelsősorban és mindenekfölött az oktatás, ami szervesen összefügg az értékelvű neveléssel. A polgári koalíció kormánya stratégiai okokból törölte el a tandíjat, tette áfa-mentessé a tankönyveket, vállalja a kistelepülési iskolák, valamint a kollégiumok százszázalékos finanszírozását, és helyez nagy súlyt a nemzeti történelem, a hagyományok elevenen tartására, ami szervesen egybeépül az államalapítás és a kereszténység felvételének millenniumával. Teoretikus szempontból pedig nem hiszem el, hogy lehet, illetve van ideológiailag semleges iskola, illetve ha van, nem tudom, mire jó. Nekünk olyan iskolarendszerre van égetően nagy szükségünk, amelyik egyszerre nevel magyarrá és európaivá. Kodály Zoltánnal szólva az a cél, hogy “ne legyen kultúra magyarság, és magyarság kultúra nélkül.” Hogy elevenedjék meg nagy zeneművészünk és népnevelőnk ideálja, aki így határozta meg az európaiság értelmét: “Azt mondhatnám, hogy hétköznap európaiak vagyunk, hogy életünk vasárnapjain önmagunk lehessünk.” Megtagadnám Kodály szellemét, ha nem mondanám ki, ami a Lajtán túl természetes: hogy Európa keresztény, és csak a keresztény erkölcsi alapokra építő nevelés és oktatás lehet a magyar jövő fundamentuma, különben nem fogunk biztosan lábra kapni. A kereszténység nem kirekesztés, egyformán beletartozik s reimsi katedrális és a falusi fakereszt, a skolasztika és a felvilágosodás, a Hanza és az itáliai kereskedővárosok, Kálvin és Luther, sőt még az ateisták is a negatív istenhitükkel.
- Gazdasági problémáink is erkölcsi okokra vezethetők vissza?
- Óriási szerepe van a gazdaságban az erkölcsnek. Giesswien Sándorral vallom, hogy a társadalmi igazságosság nem matematikai, sem nemzetgazdasági tantétel, hanem erkölcsi fogalom. A társadalomba, a szociális viszonyokba nem lehet az igazságosságot behozni anélkül, hogy ne legyen közmegegyezés etikai kérdésekben. A közelmúltban elhunyt kitűnő ember és tudós, Rabár Ferenc az egyik előadásában megszívlelendő értékelést adott, amikor figyelmeztetett, hogy nemcsak a liberalizmus és a szocializmus rendszere omlott össze, hanem “A kapitalizmus nem győzött, csak eddig még nem omlott össze. Válaszai a társadalmi kérdésekre ugyanolyan féloldalasak és torzak, mint a szocializmus válaszai. A problémák pedig, melyekre válaszolnia kell, robbanásszerűen megnövekedtek a huszadik században.” Rabár Ferenc álláspontja szerint a világgazdaság jelenlegi rendszere az erkölcstől tudatosan és módszeresen “megtisztította” önmagát, “ennélfogva a világ gazdasági válsága mélyén súlyos erkölcsi válság van, amelynek megoldása új paradigmát igényel, az új paradigma legfontosabb vonásaként a gazdaságnak gazdaságon kívüli, erkölcsi célokat kell követnie.”
- Hogyan érti, hogy a liberalizmus összeomlott?
- A szabad tulajdonra és versenyre alapozott gazdaság elemzésekor a liberálisok és a “baloldal” egyetértettek abban, hogy a szisztéma a tőke és a munka ellentétén alapszik. A liberálisok azonban azt a választ adták, hogy a tőke - azaz a vállalkozás, a verseny, a profit - szabadságáé az elsőbbség, és a haszon, a siker minden igazol. A marxisták és utódaik viszont a munka primátusát hirdették, ami viszont a gyakorlatban igazolta azt a francia aforizmát, hogy “az egyenlőség a gazdaság halála”. A kereszténydemokrata felfogás, amelyet én is vallok, a fentiekkel szemben azt tanítja, hogy a tőke és a munka egység, egyiknek sincs primátusa a másik fölött. A Rerum Novarum világosan kimondja: “Ahogy ugyanis a testben a különféle tagok úgy illeszkednek egymáshoz, hogy ebből az egésznek az az összhangja keletkezik, amit joggal mondunk harmóniának, éppen úgy intézkedett a természet a társadalomról is, hogy a két osztály egyetértő kölcsönviszonyban álljon egymással, s megfelelő egyensúlyt tartva egészítse ki egymást. Hiszen egymásra vannak utalva: sem a tőke munka nélkül, sem a munka tőke nélkül nem lehet meg. Az egyetértés a dolgokban szépséget, azaz rendet hoz létre, míg ezzel szemben az örökös harcból szükségszerűen kezelhetetlen zűrzavar keletkezik. Mármost a keresztény intézmények e küzdelem megszüntetésére, sőt radikális megelőzésére csodálatos és sokféle erővel rendelkeznek.” Az egyházi tanítás persze a munkának, az emberi alkotótevékenységnek nagyobb szerepet tulajdonít a tőkéénél, példának okáért már csak a munka és a munkás méltóságánál fogva is.
- Mi okoz feszültséget a társadalomszemlélet körül?
- A kereszténydemokrácia világos társadalmi útmutatással szolgál: perszonalitás, szolidaritás, szubszidiaritás. Az első, a személyiségelv, amelyben - ellentétben az individualizmussal és a kollektivizmussal - mindkét összetevő nélkülözhetetlen; az ember ens individuale et sociale, tehát önérték, egyszeri és megismételhetetlen, aki nem szűnik meg a halállal sem, ám magában hordja társadalmiságát is, személyisége csonkul, ha önérdekét és közösségi létét egymással ellentétben állónak kell tudnia. Ezen az elven alapul az emberi méltóság tisztelete. A második alapelv a szolidaritás: rendezett társadalom, szabályozott intézmények és együttélés, s mindezek folyamatosan tökéletesítendők. A harmadik alapelv a szubszidiaritás. Lényege, hogy mivel a személyiség az első, a társadalom akkor működik optimálisan, ha minden döntés az érintettekhez legközelebbi szinten születik meg. Olyan embernek, aki nem hallott még a kereszténydemokráciáról, úgy mondanám, hogy a lehető legnagyobb mértékű decentralizálás a cél.
- Mit keres a keresztény erkölcsiség a gazdaságban?
- A Gaudium et Spes, a II. Vatikáni Zsinat egyik konstitúciója pontosan fogalmaz: “a termelés alapvető célja nem a termékek halmozása, sem pedig a haszon vagy a hatalom, hanem az ember szolgálata.” Ezt Muzslay István, aki teológus és közgazdász egy személyben, így bontja ki: “A gazdálkodás ésszerűségéhez nem elégséges az, hogy állandóan többet termeljünk és fogyasszunk. Nem lehet ésszerű gazdálkodásról szó ott, ahol a rendelkezésre álló nyersanyagokat, a tőkét, a fizikai és szellemi munkaerőt értelmetlen, haszontalan, sőt az egyén és a közösség számára káros anyagok gyártására pazarolják.” Hogy az erkölcs milyen összefüggésben áll a gazdasággal, miért beszélhetünk válságról, meg a liberalizmus csődjéről, azt önmagában mutatja az a tény, hogy ma a legnagyobb hasznot hajtó árutermelés a fegyvergyártás és a kábítószerek előállítása. Talán még a korlátlan szabadság legelvakultabb hívei sem állítják, hogy ezek valóságos és ésszerű emberi igényeket elégítenek ki.
- Sokan félnek a globalizációtól, féltik a nemzeteket, féltenek természetesen minket, magyarokat is. Miért?
- A globalizációt én nem fetisizálnám ijesztő mumusként. A gazdasági törvények és törvényszerűségek kemények és megkerülhetetlenek, és ezek az uniformizálódás irányába hatnak. Az áruk és a fogyasztói igények egyre inkább azonosak Afrikától Alaszkáig, de a globalizáció gazdasági kihívásaival szemben az erkölcsi elvárásokat is megfogalmazó kultúra megvédhet minket is, más nemzeteket is. Az Európa-házban mi is berendezhetjük a lakrészünket a saját képünkre, és ezt a legszebben Németh László fogalmazta meg, a Debreceni kátéban: “Hogy állhat helyt a magyarság? - Ki kell egyenesednie és sorsa helyére szöknie. - Hogy egyenesedhet ki a magyarság? - Hagyományai belső udvarára kell húzódnia, legjobb életnedveit kell fölszivattyúznia magába. Van magyar sors s voltak e sors széljárásában lengő életek: ezeknek az izgalmát és erejét kell áteresztenünk magunkon. Át kell építenünk társadalmunk hatalmi struktúráját, hogy a gerinc megint a test középvonalába kerüljön s olyan vezérlő réteget kell uralomra juttatnunk, melynek tudomása van a testről és helyzetéről.” Ez teljesen egybecseng az Európai Unió eszmeiségével.
- Mindez szép illúziónak tűnik akkor is, ha a legsikeresebb európai állam, a Német Szövetségi Köztársaság nem centralizált.
- Sikeres államként emlegetik Írországot vagy Finnországot is, amelyekben pedig különösen erős a népi összetartás, és amelyek az uniformizáló hatásokra éppen a hagyományaikból tudtak kitermelni “hatásos ellenanyagot”. Ez a két kis nemzet igazán figyelemreméltó és biztató példa a számunkra. A termékszerkezet egyforma lehet, de a kultúra sosem uniformizálódhat.
- Nem szabad hagyni, hogy uniformizálódjék, vagy pedig arra gondol, hogy nem képes uniformizálódni?
- Hát ezer éven keresztül nem uniformizálódott.
- Bízik benne, hogy például az amerikai filmdömping nem teszi unalmasan egyhangúvá, sőt primitívvé a felnövő nemzedékek gondolkodását?
- Azért ez nem ilyen egyszerű. Egyrészt ne azonosítsuk a globalizációt Amerikával. Másrészt ha speciálisan a filmről beszélünk, akkor kétségtelenül van állami felelősség is, például a francia tévében amerikai filmet csak a késő éjszakai órákban vetítenek, mert szigorú a törvényi szabályozás. Ha meg Amerikáról beszélünk, akkor - nem elvitatva, hogy vannak Amerikának kiváló alkotóművészei - meg kell állapítanunk, hogy az amerikai kultúra üzleties szempontok miatt ontja magából a végtelenül sekélyes tömegkultúrát, hogy úgy mondjam, szakmányban. Az amerikai életforma hagyománytalan, vele szemben áll egy európai hagyományrendszer. És hát éppen erről szól, amit az imént idéztem Németh Lászlótól. Ez itt nem Amerika, és én bízom benne, hogy soha nem is lesz az. Ahogy Romain Rolland fogalmazott a Figyelmeztetés Amerikának című művében, 1926-ban: “Nagy csapás volna az egész emberiségre nézve, ha egy nép, egy állam, bármily hatalmas is, személyiségének kemény és monoton egyformaságát rátukmálná a világ káprázatos sokféleségére.” Örömmel olvastam a közelmúltban egy magyar egyetemistákkal készített felmérést. Megnyugtatott, hogy a kedves írók közt főhelyet kap Csehov és Proust, és én nagyon örültem, hogy Márai, Hamvas Béla, Kosztolányi Dezső, Krúdy Gyula szintén ott voltak az élbolyban.
- A hatalmas múltú magyar kultúra miért fogja bírni a versenyt?
- Negyvenöt évi elzárás után kinyílt a világ, és gyermekeink tömegesen járnak külföldre, sokan ösztöndíjasként, mások más úton-módon…
- Sajnos, nem kevesen kint maradnak…
- De döntő többségük hazajön, aztán itt hasznosul, amit másutt tanult. Művészeti együtteseink világszerte elismertek, meg kell nézni az Europalia ‘99 sikerét, a frankfurti könyvvásár sikerét, 2001-ben Franciaországban a magyar kultúra éve lesz. Mi nem “bemegyünk Európába”, mi mindig is Európában voltunk. Az Európa és köztünk lévő utat a negyvenöt év elgazosította és elaknásította. Most ki kell gazolni és az aknákat föl kell szedni.
- A honi kultúrharcban az egyik oldal azt veti a másik szemére, hogy miközben lebőgatyásozza a nemzeti kultúrát, aközben ájult tisztelettel csügg az angol, illetve a francia nemzeti kultúrán.
- Nem szeretem a kultúrában a “harc” szó használatát, és ugyanúgy viszolygok a “szekértáboroktól”…
- Szeretjük, nem szeretjük: ez a valóság.
- Az eltérő stílusok és nézetek között a vita természetes. Emlékszem például arra, amikor az általam szintén kedvelt Veres Péter kíméletlenül lerántott Márairól mindent, ami lerántható volt, egészen addig ment el, hogy nem is tud magyarul. Az igazán nagyok azonban sohasem tévesztették szem elől a magyar kultúrát, és vigyázó szemüket azért vetették Párizsra, hogy a tanultakkal a hazai kultúrát színesítsék. Hogy mást ne mondjak, egy Babits vagy Szerb Antal vagy Illyés Gyula - és sorolhatnék még neveket - ezért vállalták a fordítói munka gályarabságát. Mindenkinek azt szoktam mondani, hogy Szent István és Koppány együtt a magyar történelem. Nem vagy-vagyban, hanem és-ésben kell gondolkozni. A népi-urbánus vitával úgy vagyok, hogy azt szeretném, ha minél többen mondanák, hogy egyszerre tudják szeretni Márait és Veres Pétert, Szabó Dezsőt és Herczeg Ferencet, vagy mondjuk Esterházy Pétert és Csoóri Sándort. A külföld tudja értékelni a kincseinket, Kocsis Zoltánt ugyanúgy megbecsülik és megcsodálják, mint Sebestyén Mártát.
- Be akar-e minket fogadni ezred év után Európa nyugati fele?
- Egy okos embertől azt hallottam, hogy éppen ezer esztendeje már megálmodta valaki az egységes Európát. III. Ottó német-római császár volt ez a valaki, aki a keleti és a nyugati császárságot egységbe akarta forrasztani, Respublica Christianorum néven. Kortársa, II. Bazileosz bizánci császár hajlott is a tervre, de amikor Ottó az ő lányával kötendő esküvőre tartott Rómából Aachenbe, 1002-ben, útközben tisztázatlan körülmények közt meghalt... Ha Ottó tervei megvalósulnak, akkor bizonyára nincs török veszedelem Európában a második évezredben. Nekünk fel kellene elevenítenünk az európai országképünk alakításában, hogy ez az Ottó, akinek az akaratából 999-ben Gerbert d’Aurillac II. Szilveszter néven pápa lett, pártolta az önálló keresztény Magyar Királyság megszületését, hűbériség nélkül adta a koronát, azaz feltétel nélkül befogadta Európába István királyunkat és népét!
- Képes beszéddel élve, az Európába vivő negyvenéves pusztai vándorlásból tízet már letudtunk, ami nem kevés.
- A nosztalgia az érzelem aprópénzére váltott tudat. A történelmi nosztalgia az érzelem aprópénzére váltott történelmi tudat. Kádár, egy nem túl széles körű közvélemény-kutatás szerint, a három legnépszerűbb magyar közt van. Ez egy hamis történelemtudat eredménye, ami kirekeszti a tények nagyobbik felét. Például nem vesz tudomást arról, hogy a szocialista tábor “legvidámabb barakkja” 21 milliárd dollár államadósságból épült… Elfelejti a gyatra hatékonyságot, a rejtett, kapun belüli munkanélküliséget, a “közmegegyezéses” lezüllést, a munkamorálnak a robotrendszer vége óta elképzelhetetlen hanyatlását, az 1956-os forradalom szovjet beavatkozással történt leverését, az akasztófákat és börtönöket, Bős-Nagymarost és még lehetne sorolni.
- Nem ugyanebbe a körbe tartozik a családok ügyének negligálása a baloldal részéről?
- A családok szétrombolása talán a legsúlyosabb öröksége a létezett szocializmusnak, és ma a családok megerősítésén múlik a legtöbb. Milliárdokat lehetne megtakarítani, ha a magyar családélet egészségesebb volna, gondoljunk csak az állami gondozásba adott gyermekekre vagy arra, hogy a hajléktalanok elsöprő többsége úgy kerül az utcára, hogy elkergetik a családjából, esetleg maga hagyja el a családját. A magányos öregekről már nem is beszélek.
-Többen azt állítják az elmúlt évtized mérlegét megvonva, hogy a politikai elit nem teljesített rosszabbul, mint a gazdasági vagy a szellemi.
- A politika a lehetőségek tudománya. Nyilván követett el az első kormány is, amelyben az igazságügyi tárca politikai államtitkára voltam, hibákat. Viszont Antall József vezérlő egyénisége, lényeglátása páratlan volt. Alkotmányosság, jogállamiság - ez volt a kiindulópont. Antall József a legjobb értelemben volt képes összhangba hozni az erkölcsi elveket a politikával. Konszenzusra törekedett. A legtöbb kétharmados törvényt az első ciklusban hozta meg az Országgyűlés, pedig hol volt az a koalíció a kétharmados többségtől!
- Megírhatom, hogy ebben Önnek is volt szerepe?
- Az egyeztetések során elég sokat alkudoztam az ellenzékkel, és a tények szerint nem eredménytelenül... Mindegy. Ami a legtöbb kívánnivalót hagyta maga után, az a privatizáció, főleg a kártalanítás kérdése volt.
- Ennek következményeit viszont beláthatatlan ideig nyögik a jövő nemzedékek!
 - De az elsikkadt, hogy ebben benne volt a Horthy-rendszer hagyatéka is, hogy nálunk nem volt földreform. A többi posztkommunista országban e tekintetben könnyebb volt, mert ott nem voltak nagybirtokok. Az adott gazdasági lehetőségek közt a kártalanítással nem sikerült növelni a koalíció népszerűségét, hogy finoman fogalmazzak.
- A baloldali ellenzék tavaly meg tavalyelőtt azt vetette Orbán Viktor szemére, hogy agresszív, nem keresi a kompromisszumot, idén január 1-jei beszéde óta meg az vele a bajuk, hogy “békülékeny”, nemzeti összefogást hirdet. Mi állhat a háttérben?
- Az ellenzék jobban szereti a zajos viharokat, a látványos Botond-módszert: buzogánnyal beverni a kaput. Eddig sem vették észre, hogy van rajta kilincs, most meg, hogy kinyitották előttük, nem akarnak rajta belépni, és nem tudják, mihez kezdjenek a buzogánnyal.
- A polgári oldalon meg az a fő dilemma, hogy lesz-e összefogás.
- A jobboldalon sokak fülében varázsigének hangzik a “pártunió”. Megjegyzem, a politikai küzdőtér baloldalán is több párt van, de azokat az MSZP átmentett anyagi és tömegkommunikációs túlereje nem engedi kibontakozni. Visszatérve a jobboldalhoz, a koalíció és az unió közt az a különbség, ami az érdekházasság és a szerelmi házasság közt. Ki tudja ma már, hogy milyen szervezetekből alakult a német CDU és CSU? Idehaza egyértelműnek látszik, hogy a MIÉP és a kisgazdapárt önálló politikai formáció lesz 2002-ben is. Sajátos jelenség viszont az, hogy mindegyik, a választáson vereséget szenvedett, önhibájából vagy önhibáján kívül zsugorodó párt, az ötszázalékos parlamenti küszöb körül, és pláne alatta, elszántan hisz a saját közeli feltámadásában. Én most is csak ismételni tudom, amit már sokszor elmondtam, hogy a feltámadás nem politikai, hanem teológiai kategória. Egy párt nem feltámadni, legfeljebb újjászületni tud. Ehhez azonban potens apára és jó méhű anyára van szükség, ilyen azonban nem nagyon tünedezik föl a láthatáron. Inkább azt a tünetet lehet diagnosztizálni, hogy ezen az oldalon mindenki integrálni akar, és ezt természetesen a saját vezető szerepével tudja elképzelni.
- Az említett pártok közé tartozik a KDNP is, amelynek vezetése Önt elsőrendű vádlottnak tekinti a mostani helyzetéért.
- A KDNP ma talán a Fidesz helyén ülne, de legalábbis a koalíció egyenrangú tagja lenne, ha 1995 őszétől az FKGP háta helyett a Polgári Szövetséget választja, és nem zárja ki sorozatosan azokat, akik a KDNP-Fidesz-MDF szoros együttműködést javasolták. Ezzel megakadályozták volna a KDNP és az MDF széthullását is. A KDNP mostani vezetősége nem bocsátja meg másoknak a saját súlyos tévedését, a nyilatkozatokból megállapíthatóan változatlanul gyűlöli az MKDSZ-t és az MDNP-t, ráadásul az 1990-94-es koalícióért az MDF-et is. A Fideszt pedig nemes egyszerűséggel megveti.
- A politikai harcmező jobboldalán áll sornyi önjelölt tábornokot és törzstiszt, akik tárt karokkal várják - egymást. De hol vannak a mezei hadak?
- Ha a mostanában megszervezni próbált “jobbközépnek” sikerül is kijegecesednie, kockázatos lesz a Fidesz és az FKGP melletti harmadik önálló erőként megjelennie a választásokon még akkor is, ha választási szövetséget kötve már előre kinyilvánítja koalíciós szándékát. Aligha képzelhető el nagyobb hiba a jobboldalon, mint megfeledkezni az 1994-es választási katasztrófáról, amelynek márványba vésendő üzenete, hogy az MSZP 32,99 százalékával szemben a jobbközép pártok - négyéves kormányzás után is! - 34,61 százalékot kaptak listán, de felaprózottságuk miatt végül a baloldal kétharmadosnál nagyobb többséget realizálhatott a mandátumokban. De Gaulle gyakran idézte Guy Mollet bon mot-ját, miszerint “Franciaország dicsekedhet a legostobább jobboldallal.” Remélem, a magyar jobbközép pártok nem akarják elhódítani ezt a kétes dicsőséget jelentő címet a franciáktól.
- Az Ön politikusi attitűdje, a hozzáállása az ellentábor képviselőihez, más, mint az általában megszokott. Túlzottan kompromisszumkész még a gyanúsan milliárdossá lett baloldali alakokkal is. Miért?
- Karinthy írja, hogy a türelem rózsát terem, egyebet nem. Hozzátehette volna, hogy a türelmetlenség meg csak tövist terem, egyebet nem. Én hiszek benne, hogy a konszenzus- és kompromisszumkészség idővel győz. Goethétől tanultam, hogy a nyugodt életforma titka, hogy az ember nem azt csinálja, amit szeret, hanem azt szereti, amit csinál. Életelvem pedig tömören: érzelem és indulat helyett értelem és érvek.
- A nyugodt életforma aligha lehet vágya annak, aki a mai hazai politikában a társadalom érdekeit óhajtja képviselni a közvagyon köz által megválasztott dézsmálói ellen
- Egy francia-magyar politikus, Nicolas Sarközy szerint aki a gyűlöletet nem tudja elviselni, az nem alkalmas a politikai pályára. Ha ezt mércének fogadnám el, akkor alkalmatlan vagyok e pályára, mert viszolygok a politikai kulturálatlanságtól, az elfogult vádaskodásoktól, semmilyen gyűlölködést nem tudok elviselni, és töretlenül bízom a józan belátás erejében.
- Eszerint nyugodt lélekkel hagyná abba holnap a politizálást.
- A holnap tekintetében a Gondviselés ügyeibe nem illik beavatkozni. Az olvasókra bízom politikusi pályám megítélését, de már most bejelentem, hogy a várhatóan eltérő ítéletek egyike ellen nem kívánok fellebbezéssel élni.
Nyiri János

Hazánk Európa egyik tartópillére lehet
Sepsey Tamás úgy látja: sokan “helyzeti előnyből” szereztek vagyont
“Amikor a Szent Koronát a Országház átvitték, lélekben nagyon megerősödtem és bizakodóvá váltam. Úgy érzem, hogy szimbolikus erőt lehet kapni attól, ahogy Szent István idején az ország nagyot lépett előre, s utána képes volt ezer éven keresztül államként megmaradni” - vallja Sepsey Tamás, a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal vezetője. A jogász az évtized elején a kárpótlás megszervezésével végzett a történelemben egyedülálló feladatot. MDF-es politikusként a magyar kultúra erősödését, színesedését várja az atlanti integrációtól.
- Hazánk immár a NATO teljes jogú tagja. Korábban több szakértő is úgy vélekedett, nehezebb lesz “szert tennünk” az Észak-Atlanti Szövetség tagságára, mint az Európai Unióéra. Ma viszont úgy tűnik, hogy az utóbbi cél elérése a bonyodalmasabb. Ön mint az egykori kormányzópárt, az MDF országgyűlési képviselője melyik leckét érzi keményebb diónak?
- Nehéz utólag megfogalmazni azokat a gondolatokat, amelyek akkoriban támadtak bennem, sorstársaimban és azokban a személyekben, akiknek megadatott az a lehetőség, hogy országgyűlési képviselőként - a rendszerváltás utáni években - hazánkra hosszú távú kihatással járó döntésekben részt vegyenek. Az álláspontom alapvetően azóta sem változott: személy szerint a NATO-csatlakozás elkötelezett híve voltam. Meggyőződésem ma is, hogy Magyarországnak olyan katonai védelmi rendszerhez kellett csatlakoznia, amely garantálni fogja a gyermekeimnek, unokáimnak, dédunokáimnak, sok-sok generációnak azt a biztonságot, amire évszázadok óta nem volt példa. S ez a biztonság nélkülözhetetlen volt ahhoz, hogy az ország gazdasági fejlődése meginduljon, hogy a befektetők bizalma helyreálljon, s Magyarország számára megadassék az, ami ezer évvel ezelőtt egyszer már megadatott: Európának egyik tartópillére, szilárd alkotóeleme legyen ismét. A magyar nép igenis jelen van Európában, és szellemi, gazdasági kulturális teljesítményével jogot formálhat arra, hogy az európai népek nagy családjába tartozónak ismerjék el. Korábban sem volt számomra kétséges, hogy elsődleges alapfeltétel a NATO-tagság, s csak azt követően kerülhet sor arra, hogy az európai gazdasági közösségnek is teljes jogú tagjává váljunk.
- A NATO-tagság kinek a számára volt fontosabb? Nekünk, vagy a szövetségnek? Ön szerint az ezredfordulóra eloszlottak a NATO-val kapcsolatos aggodalmak, kezdeti félelmek?
- Mindkettőnknek. A közös érdekek megfontolása mindkét fél számára fontossá tette a közeledést. Ugyanakkor tagadhatatlan, hogy az akkori politikai helyzetben, amikor a Balkán ismét Európa puskaporos hordójává vált, Magyarország geostratégiai helyzetéből adódóan a NATO-részvételünk felértékelődött. Véleményem szerint ez adta meg az utolsó lökést, politikai ráhatást a NATO-nak - amely nem volt egységes ebben a kérdésben -, hogy Magyarország hamar beléphessen az atlanti szövetségbe.
- Ha nincs a balkáni háború, akkor elhúzódott volna a csatlakozásunk?
- Nyilvánvalóan, hiszen önmagában a Szovjetunió szétesése is komoly konfliktusforrást jelentett a NATO-országok számára, de a politikai instabilitás ellenére az orosz helyzet nem hordozta magában egy európai konfliktus veszélyét. Az elhúzódó jugoszláv fegyveres válság nagymértékben növelte a biztonsági kockázatot. A NATO-tagországok vezetői ekkor azt mérlegelték kockázatos-e egy viszonylag felkészületlen országot felvenni a soraiba, és ezáltal csökkenteni a feszültséget. Úgy vélem, helyes döntés született, s nem váltak be azok a szélsőséges jóslatok sem, hogy besorozott magyar katonák fognak a háborúban “NATO-színekben elvérezni”. Ahogy visszaemlékszem, az elmúlt tíz évben annyi “károgás” hangzott el az előrevivő szándékokkal szemben, hogy az ember egy idő után már immunissá vált. De igen sajnálom, hogy ezek a károgó hangok folyamatosan nagy teret kaptak a sajtóban, miközben a józanabb, megfontoltabb, az ország valódi érdekeit szem előtt tartó erők kevesebb publicitásban részesültek. Csak példaként említem: végigéltem a kárpótlás folyamatát, és állítom, ha a politikai erők nem ezt tekintették volna csatározásaik legfőbb színterének, hanem konszenzusra jutottak volna abban, hogy ötvenévi szenvedés után kárpótolni kell mindazokat, akiktől javakat vettek el, szabadságuktól fosztották, maga a kárpótlás sokkal szélesebb körű és nagyobb arányú lehetett volna. Sajnos ez nem így történt. Ezek a “jómadarak” mindig ott vannak a politikai színtéren, s továbbra is mételyezik a közerkölcsöket. Ezért nem tudott hazánk igazán megújulni, ugyanis a múlttal való szembenézés félresikeredett.
- A NATO-csatlakozás előmozdította, vagy éppenséggel hátráltatja az EU-csatlakozást? Ugye mondhatják azt is, hogy tagjai vagytok a NATO-nak, egyelőre elégedjetek meg ennyivel…
- A két folyamat teljesen elkülöníthető egymástól, hiszen mindkét közösségnek mások a céljai. A NATO egy védelmi, biztonságpolitikai szövetség, ahol a tagállamok szuverenitásának részleges korlátozásával - paradox módon - megnövelik saját szuverenitásukat; hazánk is olyan külső védelmi ernyőt kapott, amelynek kiépítésére az önerejéből sohasem lett volna képes. Az unió elsősorban is gazdasági közösség; ahhoz viszont, hogy a befektetői bizalom fokozódjék Magyarországgal szemben, szükség volt a NATO-tagságra. Szükséges volt egy olyan szövetségi rendszerhez tartozni, amelynek tagjai elismerten a demokráciát képviselő országok közül kerülnek ki, s amelyik képes arra, hogy a tagállamokon belül - a katonai szempontokat figyelembe véve - meg tudja védeni az adott tagállam integritását és az adott tagállamba beruházott javakat. Vagyis nem lehetett volna úgy bekerülni az Európai Unióba, hogy nem vagyunk NATO-tagok.
- Az EU-csatlakozási tárgyalások nagy ütemben zajlanak, a miniszterelnök bizakodóan 2002-ről beszél, míg az EU-tagállamok 2003-as időpontot tartanak reálisnak. Ugyanakkor nyugati szomszédunknál “vészjósló” jelek mutatkoznak; Jörg Haider, akinek pártja már tagja az osztrák kormánykoalíciónak, azt hangoztatja, hogy akár húsz évvel is el kell halasztani az EU-bővítést. Mi ez Ausztria részéről? Féltékenység, politikai baklövés, vagy talán hazánk ellen irányuló támadás?
- Az osztrák nyilatkozatokat a külügyminisztérium bizonyára értékeli, kialakítja a magyar kormány hivatalos álláspontját. Szerintem súlyának megfelelően kell kezelni az e fajta nyilatkozatokat, s figyelembe kell venni a feszült osztrák belpolitikai helyzetet, ahol hónapokig nem jutottak egyezségre a koalíció kérdésében. Megjegyzem, ebből a szempontból a sokat bírált magyar választási rendszer és a politikai pártok kompromisszumképessége figyelemre méltó. Hazánk a választási rendszernek köszönhetően megúszta azokat a kormányalakítási kudarcokat, amelyek Ausztriában hosszútávon a gazdasági növekedést is visszavethetik. De térjünk vissza az uniós csatlakozásra: érezhető és “tapintható”, hogy a korábbi ígéretek valóra váltása belpolitikai feszültségekkel jár az uniós országokon belül. Az EU-nak valamikor sokkal kisebb volt a taglétszáma, s a döntési mechanizmusa is jóval szerényebb méretű konglomerátumra lett kitalálva. A folyamatos bővülés során teljesen megváltozott minden. Magyarország számára azért vált kérdésessé a mihamarabbi csatlakozás, mert az unió belső válsággal küzd. Ugyanakkor érezhető a nagy tagországok félelme, hogy adott esetben a kisebb tagországok összefogva képesek lesznek arra: a “nagyokkal” szemben olyan érdekeket érvényesítsenek, amelyek gazdasági szempontból számukra kedvezőtlen lenne. Az európai közösség legfontosabb mozgatórugója mégiscsak az, hogy védeni tudja az európai ipart és gazdaságot akár az észak-amerikai iparral, akár az ázsiai “kistigrisekkel” szemben. Tudomásul kell vegyük, hogy a gazdasági harc világméretűvé terebélyesedett és “késhegyig megy”. Egyes elemzők szerint az európai piacok keletre való bővítése - az EU-bővítés - néhány évig nem hoz annyi hasznot, mint amennyit a csatlakozó országok kivesznek a közös kasszából.
- Éppen erre akartam rákérdezni: ön szerint az Európai Unió valóban akar minket? Kinek fűződik nagyobb érdeke a csatlakozáshoz, nekünk, vagy nekik?
- Ezt nem lehet megítélni; társadalomtudósok éveken keresztül elemezhetik a helyzetet, kiragadhatnak egy-egy példát az előnyökre és a hátrányokra mindkét oldalon, de összességében erre nem lehet választ adni. Ugyanakkor, ha megnézzük a később csatlakozott országok gazdasági eredményeit, az országok életszínvonalát, azt kell mondanom, érdemesebb ahhoz az oldalhoz tartozni. Persze arról sem szabad elfeledkeznünk, hogy a verseny nem csak az uniós országok, hanem a magyar társadalmon belül is éleződni fog. Nyilvánvaló, hogy akik ennek a versenynek a kárvallottjai voltak a rendszerváltozás utáni tíz esztendőben, az uniós csatlakozástól sem várhatnak “csodát”. Ezeknek az emberek többsége ugyanis szakmailag képtelen arra, hogy a jelenlegi magyar normáknak megfeleljen.
- Az EU-ból - csatlakozásunkat elősegítendő - hatalmas pénzösszeget várunk, de ezek felhasználásáról igen csak ellentmondásosak hírek keringenek: azt hallani, hogy a Brüsszelből csordogáló pénzeket felélik az ugyanonnan érkező, a magyar helyzetet nem értő “tanácsadók”. Miért történhet ez?
- Való igaz, jómagam is tudok olyan nyugati szakértőről, aki nem a szakértelmét bocsátotta rendelkezésünkre, ám a nyugati segélyből az ő itteni megélhetését finanszírozták. Összességében azonban nem ennyire negatív a kép, sokkal árnyaltabban kell fogalmazni: ilyen esetek is voltak. Előadódott például olyan Phare-segély - a Kehi vizsgálata alapján állapítottunk meg - amelyik azért “döglött be”, mert hazánk nem kívánta azt a programot megvalósítani. Utólag kiderült, nekünk volt igazunk, mert a Brüsszel által erőltetett programot nem lehetett értelmes fejlesztésekkel kitölteni. De hadd mondjak pozitív példát is: a Kormányzati Ellenőrzési Hivatal kötött úgynevezett winning-szerződést egy francia társcéggel megfigyelőrendszer számítógépes hátterének a megteremtésére. Hosszú hónapokon keresztül éles viták zajlottak a szerződés tárgyáról. Ugyanis a Kehi már abban a helyzetben volt, hogy tudta érvényesíteni az akaratát. Vagyis elértük, hogy az unióból érkező pénz ne azt szolgálja, hogy a másik fél igényét kielégítsék, hanem hogy a magyar rendszer fejlesztésére fordítsák a magyar fél igényeinek megfelelően. Végül is nagyon jó szerződést sikerült aláírni; ebből kiindulva abban bízom, hogy a csatlakozni kívánó országok közül először hazánkban fog kiépülni komoly monitoring-rendszer az uniós előcsatlakozási alapok és a Phare-segélyek figyelésére. Ez a rendszer a csatlakozás után viszont alkalmas lesz az EU-ból érkező nagy strukturális alapok és a kohéziós alapok, valamint a magyar költségvetésben lévő fejlesztési alapok “monitoringozására” is. De visszatérve a kérdésére: a másik fél nézőpontját is meg kell érteni. Az Európai Unió, amikor döntött arról, hogy hazánkat is bevonja ebbe a segélyezési rendszerbe, természetes, hogy bizalmatlan volt atekintetben, hogy a magyar fél a segélyeket megfelelően fogja-e felhasználni. Ezért erőltette részben a saját szakértőit, mert bennük megbízott. Később már ők is belátták, hogy Magyarországon megvan az a szellemi kapacitás, amely képes arra, hogy az adott bázisról kiindulva önállóan meg tudja oldani a feladatokat. Az általános szakértelmet tehát hazánk, míg a speciális szakértelmet és a pénzt az EU adja. Az EU-n belül is előfordul, hogy más ország szakértőjét vonják be: az írek például francia szakembert alkalmaztak a monitoring rendszerük informatikai hátterének kidolgozására, mert náluk nem volt erre megfelelő szakember. Ha az íreknek megfelelt a francia szakértelem, mi sem mondhatjuk általánosságban, hogy minden uniós szakértő csupán az idejét és a pénzét költi Magyarországon.
- Van-e garancia, hogy az Európai Unió befogadja hazánkat? Ha a csatlakozás nem sikerül, történelmi esélyünket veszítjük el?
- Minden megtörténhet, és annak az ellenkezője is. Elképzelhető, hogy - akár csak a NATO-csatlakozás esetében - az uniós országok belátják, hazánk jóval nagyobb felkészültséget mutat, mint amit Portugália, Görögország, vagy Spanyolország mutatott az EU-csatlakozásuk idején. Akkor a politikai döntéshozók mindenáron deklarálni akarták az unió nyitottságát, és átlépték azokat a gazdasági korlátokat, amelyeket nálunk már át sem kellene lépni. A tagállamok nagy száma és a belső feszültségek következtében azonban esetünkben a vártnál hosszabb ideig tart a csatlakozás. Elég régóta figyelem “testközelből” a csatlakozási folyamatot, és azt látom, hogy a jogrend átvétele határidőre megtörténik; ennek a gyakorlati alkalmazása viszont a tagországok egy részében ma is probléma. Nem szabad azt gondolni, hogy a csatlakozás napjától kezdve nem lesznek értelmezési és egyéb gondok. Az ország szellemi kapacitása alkalmas arra, hogy az uniós normákat rövid időn belül elsajátítsa, és jó hatásfokkal alkalmazza, működtesse. A magyar gazdaság is képes arra, hogy egy egészséges versenyben meg tudja mutatni azt a kreativitását és alkalmazkodóképességét, amely évszázadokon keresztül jellemezte a magyar gazdaságot.
- Ugyanezt a kérdést vizsgáljuk meg a harmadik oldalról: akármelyik szféra szóba kerül, azt halljuk, hogy jól halad a csatlakozási folyamat, jó esélyünk van arra, hogy néhány éven belül EU-tagok legyünk. Ön szerint tudja a magyar társadalom, hogy mivel jár a közösséghez való tartozás?
- Sokkal többet tudnak az Európai Unióról, mint tíz évvel ezelőtt. Ahhoz viszont kevesebbet, mint amekkora a megfelelő szint lenne. Persze az is kérdés, kit milyen mélységig fog érinteni a csatlakozás; szerintem lesznek olyanok, akik egész életük során ebből semmit nem fognak érezni sem pozitív, sem negatív értelemben. Legfeljebb akkor, ha nyugatra utaznak, s nem kell majd megállni a határon. Aki viszont olyan szakmában dolgozik, hogy a munkaerejét külföldön is tudja hasznosítani, számára lehet, hogy jobb lesz az EU-csatlakozás után. Megszűnnek azok a korlátok, amelyek eddig megvoltak; uniós áron tudja majd áruba bocsátani a munkaerejét, ami a jelenlegi magyar bérszínvonalnak a többszöröse.
- Mi magyarok itthon akarunk boldogulni, s nem a földrész nyugati felén. Mindamellett egyes hírek szerint a nyugati országok félnek attól, hogy a kelet-európai országokból megindul az elvándorlás, így várható, hogy különböző szigorításokat fognak életbe léptetni.
- A csatlakozás során Magyarország bizonyos területeken derogációt fog kérni; a másik oldal miért ne kérhetne? A tárgyalások még zajlanak, s józanésszel be kell látnunk, hogy nem lehet olyan csatlakozási szerződést kötni, amelyben csakis a mi kéréseink teljesülnek, s cserébe semmit nem adunk. A csatlakozás egy alkufolyamat, s vannak jó kártyáink, ám tudnunk kell, hogy az aduász nem nálunk van… Egyébként a magyar gazdaság eredményei egyre inkább imponálóak a külföldi befektetők számára, s a magyar gazdasági környezet rövidesen eukonform lesz anélkül, hogy csatlakoznánk.
- Ezzel kapcsolatban rögtön felmerül egy kényes kérdés: nem félő, hogy hazánk elveszti identitását, “beleolvad” a “Nagy Európába”; elvész a nyelvünk, a kultúránk, a történelmünk. Az MDF mindig nagy hangsúlyt helyezett erre a kérdésre.
- Ettől egyáltalán nem félek, s az MDF nemcsak korábban, most is a nemzet megmaradását, kultúrájának, önazonosságának megtartását alapvető feladatának tekinti. De miért kellene félnünk az önazonosságunk elvesztésétől? Az, hogy például megtanulunk egy másik nyelvet, a látókörünket szélesíti, de nem veszélyezteti anyanyelvünket. Biztos vagyok abban, hogy a hazánkhoz való kötődés gyengülését, a hazafias érzelmek elhalványulását nem az uniós csatlakozás veszélyezteti. Sokkal inkább azoknak az eszméknek a terjedése, amelyek a kozmopolitizmust voltak hivatva előtérbe állítani. Ennek az országnak a gyökereit az szaggatta meg, hogy hosszú évtizedeken keresztül nem lehetett kimondani a nyilvánvaló igazságokat a határon túli magyarság helyzetéről. Nem lehetett szólni arról sem, hogy hazánknak mekkora traumát jelentett, amikor erőszakkal feldarabolták. S ebből nem az irredentizmust kell kiérezni, hanem azt a fájdalmat, amikor elszakadtak egymástól szülők, nagyszülők. Évtizedeken keresztül fenyegetett helyzetben voltak azok, akik meg mertek szólalni magyarul. Eközben azt mondták, a Szocialista Internacionálé mindenre megoldást talál, holott semmire sem talált. Arra viszont igen, hogy nemzedékek nőttek fel az iskolákban anélkül, hogy az önazonosságukat megteremtették volna, történelmi ismeretekkel, irodalmi művekkel, filmekkel.
- A nyugati tőke megjelenésével együtt egyre inkább kialakul hazánkban a fogyasztói társadalom. Az emberek bevásárlóközpontokba és multiplex mozikba járnak. Ez a fajta életmód nem veszélyezteti a társadalmat?
- Valóban nem az EU-csatlakozás veszélyezteti a társadalmat leginkább, hanem az, hogy a fiatalság számára a fogyasztói társadalom válik mintává. Ez egy hagyományos, többévezredes értékrendet próbál meg tönkretenni.
- Lehet-e ez ellen tenni valamit?
- Lehet, de nagyon nehéz. Ugyanis akiknek érdekében áll, hogy minél többet fogyasszunk - itt a szellemi “javakra” is gondolok -, megvan a tőkéjük ahhoz, hogy ezt manifesztálják a társadalomban. El tudják hitetni az emberekkel, hogy ezek az igazi értékek, s nem pedig azok, amelyek évezredeken keresztül az emberiség megmaradását szavatolták.
- Visszatérve a határon túli magyarság helyzetére: az EU-csatlakozás megoldást nyújthat e sorskérdés rendezésére?
- Bíznunk kell abban, hogy a határok “eltűnésével” ez a probléma megoldódik; a magyar külpolitika mindent megtesz annak érdekében, hogy a határainkon túl élő magyarok - a szomszédos országok EU-csatlakozása után - végre egyenrangú polgárai lesznek Európának.
- Egy területről különösen részletesen szeretném kérdezni, s ez a korrupció, ami az ön speciális területe, mint a közbeszerzéseket figyelemmel kísérő állami szerv vezetőjének. A napokban került nyilvánosságra egy európai tanulmány, amely szerint Magyarországon nincs korrupció. Abból indultak ki ugyanis, hogy nincsenek ilyen jellegű bírósági perek. Ugyanakkor mindenki tudja, hogy ez nem igaz. Dúl a korrupció, azt is mondhatnánk minden szinten szinte minden… Ön miképpen látja?
- 1999 végén az Ellenőrzési Figyelő című szaklap rendezett egy kerekasztal-beszélgetést a korrupció kérdésköréről, ezen részt vett Dávid Ibolya igazságügyminiszter asszony, Györgyi Kálmán legfőbb ügyész, Kovács Árpád, az Állami Számvevőszék elnöke, Vargha Árpád, az APEH elnökhelyettes, Szabó Győző, a Legfelsőbb Bíróság elnökhelyettese. Anélkül, hogy a beszélgetés részleteit felidézzem, megállapítottuk: a korrupció “benne van” a magyar társadalomban, ugyanis a szocializmusnak velejárója volt. Ez évtizedeken keresztül úgy átitatta a magyar közgondolkodást, hogy kialakult egy közmegegyezés: aki a “kiskorrupció” nyertese volt, az elnézte a magasabb szintű korrupciót, mert akkor őt sem bántották. Nem érzékelte, hogy ezáltal részesévé válik egy olyan folyamatnak, amely hosszútávon bomlasztja az egészséges közerkölcsöket. A rendszerváltozás után a korrupció óriási méretekben folytatódott, hiszen a tét is nagy volt: az állami vagyon újraelosztása, a privatizáció. Meggyőződésem, hogy azok a szervezetek, amelyeknek feladatuk lett volna a privatizációs folyamatot felügyelni, nem álltak a helyzet magaslatán.
- Csakhogy a korrupciót szerte a világon nagyon nehéz bizonyítani.
- Ugyanakkor vannak olyan esetek, amelyeknél az összes körülményt figyelembe véve sem lehet ésszerű indokát találni az adott döntésnek. Mondok egy konkrét példát nevek említése nélkül: ha egy privatizációs pályázatra egyetlen jelentkező van, akinek a pályázata több pontban eltér a meghirdetettektől, akkor azt a privatizációs szabályzat szerint érvénytelennek kell nyilvánítani. Az igazgatósági ülésen a jogi főosztály írásban észrevételezte, miért kell érvénytelennek nyilvánítani a pályázatot, az igazgatóság ennek ellenére érvényesnek minősítette. Kérdezem ezek után: valaki befolyásolta őket a döntéshozatalban? Ez az eset megtörtént, dokumentálható, s nem csak egy ilyen történet van. Ez joggal háborítja fel azokat az embereket, akiknek az életük ment rá a rendszerváltozásra, akik ennek vesztesei lettek. Ami miatt el lehet marasztalni az első rendszerváltoztató kormányt, hogy a privatizáció sürgetése és gyors lebonyolítása következtében olyan helyzeti előnnyel rendelkező réteg jutott a javak többségéhez, amely a korábbi rendszer kiszolgálója volt.
- Mit lehet tenni a korrupció visszaszorítása érdekében?
- A Kehi elnökeként minden eszközzel arra törekszem, hogy tisztességes, korrekt vizsgálatokat folytassunk le; ha meggyőződök arról, hogy az ellenőrök által feltárt tényállás alapján büntető eljárást kell kezdeményezni, akkor megteszem a feljelentést. Az ellenőrzési hivatal ettől azonban nem tehet többet. Egyébként óriási probléma, hogy a mai magyar társadalom az élet számos területén válságban van: értékválságban, intézményi válságban, a jövőbeni elképzeléseit illetően.
- A gazdaság fejlődésével együtt viszont derűs fejlemény, hogy erősödik az országban a polgári értékrendű, európai kulturáltságú civil szervezetek hálózata.
- Én inkább úgy fogalmaznék, hogy ismét alakulnak polgári értékrendű civil szervezetek, hiszen ezek sok száz éve valamilyen formában jelen vannak a magyar társadalomban, legfeljebb korábban ezt nem polgári értékrendnek hívták. Való igaz, volt egy időszak, amikor “elhalványultak” és háttérbe szorultak. De azért a társadalomban az az őserő, ami a magyar nép fennmaradását biztosította, előbb-utóbb felszínre tör, értelmes szervezeteken keresztül “megfogalmazódik”, s a társadalom saját életére nagyobb hatással lesz.
- Ön szerint ki az igazi polgár?
- Valóban tisztáznunk kell egy alapkérdést: mit tekintünk polgárságnak, kit tekintünk polgárnak? Elképzelhető ugyanis, hogy az Egyesült Államokban is mást értenek ezen, s nálunk is más tartalmat tulajdonítanak ugyanennek a szónak. Ha a polgár szó ellentétjét kellene meghatároznom, akkor itt és most a fogyasztót állítanám szembe vele. A polgárnak van öntudata, kötődik a nemzetéhez, alkotni akar, a családnak is tovább akarja adni, amit örökül kapott, még magasabb fokon. A fogyasztó ezzel szemben semmi mást nem akar, csak fogyasztani, létezni, élni a mindennapok örömeinek.
- Erre remek lehetőséget nyújtanak a “gombamód” szaporodó bevásárlóközpontok…
- A bevásárlóközpontok életünk természetes részét képezik, akkor adódik baj, hogyha valaki “bevásárlóközpont-függő” lesz, tehát az válik élete céljává, hogy ezekre a helyekre járjon. Ez nem a bevásárlóközpont hibája, hanem az adott egyén neveltetési kategóriájára utal. Annak a neveltetésnek, amely a szellemi érés folyamatában képtelen volt beleplántálni a felnövekvő gyermek tudatába azokat az értékeket, amelyek később meghatározzák az életét, s kellőképpen ítéletet tud alkotni, amikor szembetalálkozik egy kihívással. Ha a nevelés folyamatában nem történik meg a zsinórmértékek elsajátítása, ha a valódi értékek nem tudatosulnak, ha nincs mihez viszonyítani, akkor sohasem lesz polgár a gyermekből.
- Ezt a nevelést a családnak, az iskolának, vagy a társadalomnak kell elvégeznie? Esetleg mindháromnak együttesen?
- Mindenképpen közösen kell nevelni a gyermekeket; nem szabad elfeledkezni arról, hogy minden gyermek egy egyéniség, magában hordja az egész világot. Ennek következtében mindenki felelősséggel viseltetik a másik iránt is. Az iskolarendszerünk egyik hátránya volt, hogy a tanároknak nem volt szabad kezük, csak kivételes egyéniségek mertek szembefordulni a hatalommal, s értékeket plántálni a tanulókba. Ezek azok a személyiségek, akikre a tanítványok hálával emlékeznek. Szigorúak voltak és következetesek, de emberek voltak. Hadd említsem meg gimnáziumi tanáromat, Hegyi Balázst, aki humánus természetével, magyarságszeretetével nagymértékben hozzájárult a világról alkotott nézetem alakításához.
- Személyes kérdéssel fejezem be: önnek mit jelent az ezredforduló, és ezzel együtt a millennium? Hogyan emlékszik majd vissza ezekre az évekre évtizedek múlva? Apropó: milyen lesz Magyarország húsz-harminc év múlva, s milyennek szeretné látni?
- Amikor a Szent Koronát az Országházba átvitték, lélekben nagyon megerősödtem és bizakodóvá váltam. Úgy érzem, hogy szimbolikus erőt lehet kapni attól, ahogy Szent István idején az ország nagyot lépett előre, s utána képes volt ezer éven keresztül államként megmaradni. S a korona áthozatalával és a millenniumi ünnepségekkel mi is képesek leszünk lélekben megerősödni és olyan szellemi táplálékokat magunkba szívni, hogy a megpróbáltatásokat legyűrve, a jövőnkbe vetett hittel tudjuk azokat a nehézségeket elviselni, amelyek már össze sem hasonlíthatók a 80-as évek végével, a 90-es évek elejével. A nehezén túljutottunk, ez már bizonyos.
Őszy-Tóth Gábriel

A lelki minőség megváltoztatja a politikát
Balog Zoltán az ország kérdéseire adandó spirituális válaszokat is várja
Hogy a hitélet gyakorlásán túl, az egyházak a közélet egyéb szegmenseiben is aktív szerepet játszhatnak, arra Magyarországon csak a rendszerváltó évek történései döbbentették rá mindazokat, akik klerikális témákról eladdig csakis annyit tartottak szükségesnek tudni, amennyit az e tárgyban igencsak szemérmes média tudatni engedett... Bár a nyomtatott és elektronikus sajtó teológiai, hitéleti kérdésektől még így az ezredforduló táján is gondosan távol tartja magát, annál lelkesebben vizslatja a politika és az egyház(ak) viszonyának alakulását. E téren sokatmondó tény, hogy a kormányfő miniszterelnök egyik személyi tanácsadója: református lelkész. Tekintettel azonban arra, hogy Balog Zoltán egyúttal gyakorló gyülekezeti lelkész is, úgy véltük, nem eretnekség, ha kivételesen az egyházpolitika aktuális kérdései helyett, elsősorban annak mögöttes - lényegi - tartalmáról kérdezzük... Annál is inkább, mert miközben a kormánykoalíció egy keresztény Magyarországot szeretne integrálni az Európai Unió intézmény-rendszerébe, a XXI. századba lépő kontinens nyugati fele mindinkább szekularizálódik.
- Talán még levéltárakban sem kell kutakodnia annak, aki tudni szeretné, hogy kik voltak azok az egyházi emberek, akik - mondjuk az elmúlt ötven évben - egyházi kérdésekben “súgtak” a hatalom mindenkori döntéshozóinak. Mindenesetre Orbán Viktor az első kormányfő, aki egyházügyi főtanácsadót nevezett ki maga mellé. E kinevezésnek a társadalom, a polgárok számára önmagában is üzenetértéke van, az Ön számára viszont ez nyilván egy többé-kevésbé előre meghatározott feladatokkal járó munkakör. Része-e ennek a kormánytagok, politikusok hitéletének gondozása?
- Természetesen nem. Furcsa is volna, ha egy munkaköri leírásban ilyesmi szerepelne, s netán még el is kellene számolni azzal, hogy - a programok szervezése, tárgyalásokon való részvétel, levelek megválaszolása és egyéb teendők mellett - mennyi időt fordítottam lelki gondozásra. Mégis azt kell mondanom, hogy az én számomra talán ez a legérdekesebb vonatkozása annak, amit csinálok. Mármint az, hogy a politika nagyüzemében tevékenykedve, olykor egészen materiális ügyekben eljárva, a legváratlanabb helyzetekben kell számítanom arra, hogy valaki lelkészi minőségemben fordul hozzám, személyes jellegű kérdéssel, kéréssel. Ez természetesen olyan bizalmi jellegű dolog, amire katolikusoknál a gyónási titok - mi protestánsok úgy mondjuk, hogy a lelki gondozói titoktartás - kötelező. Mindez nem azt jelenti, hogy - nevektől és konkrét ügyektől eltekintve - ne beszélhetnék e sajátos lelkészi szolgálat tapasztalatairól, tanulságairól. Zárójelben azért megjegyezném, hogy egyházügyi főtanácsadóvá engem a média “nevezett ki”. A miniszterelnök tanácsadójaként nem kizárólag egyházügyi kérdésekben állok a kormányfő rendelkezésére.
- A miniszterelnök már megválasztása előtt, és azóta is, több ízben tett hitet nemzeti és keresztény elkötelezettsége mellett. Sokan mégis furcsállják, hogy Antall József után ezt a zászlót most olyan politikus emelte magasba, aki az első - többpárti - parlamenti ciklusban még markánsan liberális nézeteket valló pártot vezetett... Balog Zoltán már akkor is a Fidesz tanácsadója volt, amikor az még nem volt Magyar Polgári Párt. Mit tud mondani azoknak, akik megkérdőjelezik ennek a váltásnak az őszinteségét?
- Kérdés, hogy csakugyan váltásról van-e szó? Én, aki mindezt belülről láttam, sokkal inkább egy organikus fejlődés következményének tartom a polgári, ezen túlmenően a keresztény értékrend vállalását. Úgy gondolom, hogy azok, akik ezt csakugyan váltásnak érzékelték, és - úgymond - zsigerileg tiltakoznak az egyházhoz közeledés ellen, azok elhagyták a pártot. Kétségtelen, hogy kezdetben a Fideszben is megvolt a klasszikus liberalizmusnak ama antiklerikális vonulata, amely Európa-szerte kitapintható. Számomra azonban sokkal inkább az volt az elszomorító, hogy idehaza ez összekapcsolódott egy stupid egyház-ellenességgel, aminek viszont itt Magyarországon egészen másfajta gyökerei vannak. Azt kell gondolnom, hogy az a klasszikus antiklerikális kritika - amit egyébként fontos és megszívlelendő dolognak tartok -, a napi politikában nálunk igazából csak egy álarc, mert egyszerűen arról van szó, hogy vannak olyan politikai erők, amelyek az egyházakat politikai ellenfélnek tekintik, és a liberális valláskritika álarca mögött megpróbálják kiszorítani őket a közéletből. Ami a Fideszen belüli szerves fejlődést illeti. Emlékeztetnék az alapítóknak arra az eredeti és nagyon határozott szándékára, hogy mindazzal szemben, ami az előző negyven év alatt itt az emberek mentalitásában, magatartásformájában, az érdekrendszerekben, klientúrában, kapcsolatrendszerekben, és így tovább, konzerválódott, föl kell építeni egy modern, ugyanakkor mégis a nemzet múltjához kötődő Magyarországot. Ez volt a kiindulópont, és úgy gondolom, hogy ez meg is maradt, csak mikéntjének felismerése érlelődött lassan. Érdekes módon, mihelyst e cél mögül a Szabad Demokraták Szövetsége kihátrált, a Fidesznek viszonylag gyorsan sikerült megtalálni és magáévá tennie azt a neokonzervatív ideológiát, amely ideológiának Magyarországon természetes része a tradicionális vallásosság. Ebből következően ennek a politikának az egyházak voltaképp természetes partnerei. Ugyanakkor senki sem gondolhatja komolyan, hogy egy értékrendet sikerrel lehet képviselni belső azonosulás hiányában. Nyilvánvaló, hogy azok is keresni kezdték, mi az, ami ebben az értéktartományban személyes életük részévé tehető, akiknek ehhez nem volt korábbról hozott muníciója.
- Márpedig feltehetően keveseknek volt, hiszen a Fidesz-nemzedék még szekuláris nevelést kapott. Milyen impulzusok válthatták ki belőlük magánemberként is az affinitást a keresztény értékrend iránt?
- Nagyon érdekes azoknak a politikusoknak a szerepe a Fideszen belül, akik - a keresztény középosztály maradékának gyermekeiként, unokáiként -, mintegy kovászként voltak jelen a pártvezetésben vagy annak környezetében. Konkrétan azokra gondolok, akik egyházi középiskolákba jártak, netán később is felekezeti közösségek tagjai maradtak. Ők azért eleve olyan nevelést kaptak, amely az uralkodó ideológiával, a Kádár-rendszerrel szemben fogalmazta meg ideáljait. Németh Zsolt, Glattfelder Béla, Sasváry Szilárd, Tirts Tamás és mások eleve nem rejtették véka alá, hogy nekik ez az értékviláguk, s hogy ők ebből kiindulva kívánnak politizálni a Fideszen belül. Másrészt, akiknek nem voltak pozitív élményei egyházi közösségekkel kapcsolatban, azokat is keresésre késztethette az a teljesen racionális megfontolás, hogy ha a neokonzervatív ideológia talaján természetes partner az egyház, akkor illő kicsit mélyebben is utána nézni, mit is takar a transzcendenciának ez a zsidó-keresztény vonulata. Ráadásul, mire a fiatal demokraták kormányra kerültek, saját gyermekeik iskolássá cseperedtek. Lehet, hogy néhányan csak a “rend kedvéért” íratták be hittanra csemetéiket, idővel azonban szembesülniük kell - vagy már kellett - azzal, hogy nem csak országos horderejű kérdésekben kell állást foglalniuk, de gyermekeik is határozott, egyértelmű választ várnak tőlük - világnézeti kérdésekben.
- A keresztény értékrend vállalásával természetesen még nem feltétlenül lesz valaki gyakorló, élő hitű kereszténnyé.
- Ahhoz nyilvánvalóan személyes istenélmény - mi úgy mondjuk: megtérés - szükségeltetik, de a kétezer éves keresztény erkölcsiséghez és etikához való igazodás már önmagában is erőfölényt jelent azokkal szemben, akiknek világnézete labilis alapokon nyugszik. Márpedig a Fidesz politikájának homlokterében kimondatlanul is ott van a jó értelemben vett rendcsinálás szándéka. Az a kívánalom, hogy legyen rend az ember életében. Legyen rend az országban, legyen rend a politikában! S ha egy jó rendnek része a vallás, akkor annak vonatkoznia kell a személyes életemre is. Hogy a legegyszerűbb példával éljek; mondjuk az “rendes dolog”, ha az ember megkereszteli a gyermekét. És, ha a politikus késztetést érez arra, hogy ebben a vonatkozásban is rendbe tegye családi dolgait, akkor ennek kapcsán máris lehet egy pozitív találkozása a vallással, feltéve, hogy ehhez - az egyes felekezeteken belül - megtalálja a megfelelő partnert. Megjegyzem nekem, mint lelkésznek aggályaim vannak atekintetben, hogy mi, vagyis az egyházak, illetőleg lelkésztársaim mindig megfelelően fogadjuk-e az ilyen jellegű politikusi közeledéseket. Kaptam olyan visszajelzéseket, hogy maguk a lelkészek redukálták formalitássá a szentségekre való felkészítést, miközben a jelentkező politikus részéről komoly belső elszánás húzódott meg a döntés mögött. Még mielőtt megkaphatta volna a hit ajándékát, máris kiábrándult.
- Szavai arra engednek következtetni, hogy a vallás és a hit dolgai iránt most határozottan egyfajta nyitottság jellemzi a Fidesz-nemzedék vezető politikusait. Nem veszélyeztetik-e ezt a kegyelmi állapotot az egyházi vezetőkkel folytatandó hivatalos tárgyalások tapasztalatai? Tárgyalóasztalhoz - érthető módon - az egyházi vezetők is kőkemény érdekérvényesítő szándékkal ülnek.
- Egyrészt nagyon fontos lenne, hogy a dolgokat különválasszuk, másrészt az egyházi vezetőknek egy pillanatra sem volna szabad megfeledkezniük arról, hogy esetükben a politikai és gazdasági érdekérvényesítés csakis az általuk képviselt ügy szolgálatának érdekében történhet. Magyarán, amikor ennek érdekében kemény tárgyalásokat folytatnak, arról sem feledkezhetnek meg, hogy - a másik oldalról jövő reakcióktól teljesen függetlenül - nekik egy lelki ajánlatuknak is lennie kell a magyar társadalom, ezen belül a magyar politikusok felé is. Hogy ki, miként tudja mindkettőt hitelesen képviselni, az azon is múlik, hogy miként tudja ezt a kettőt megkülönböztetni! Nagyon érdekes egyébként, hogy a politikusok, amikor egyházi vezetőkkel tárgyalnak, pillanatok alatt ráéreznek arra, hogy partnereik közül kinek van igazán lelki súlya. Lehet, hogy nem ő képviseli a számukra legkedvezőbb álláspontot, de megérzik, hogy ki az, aki nem csak azért valaki, mert történetesen püspök, hanem mert van spirituális tekintélye. Személyes élményeim is vannak arról, hogy miként alakítja át politikai tárgyalások hangulatát, amikor lelki minőségükben is megjelennek ezek az egyházfők, de nem akarom eltitkolni azt sem, hogy ennek ellenkezőjét is volt alkalmam megtapasztalni. Tehát amikor egyházi vezetők oly mértékben koncentráltak részproblémákra, hogy eközben észre sem vették: a velük tárgyaló politikusok elsősorban arra lettek volna kíváncsiak, hogy egy adott - az egész országot érintő - kérdésben, milyen spirituális válasza van az egyházaknak.
- Említhetők konkrét példák is?
- Tulajdonképpen mindkettőre példa az egyházi vezetőkkel tartandó éves találkozó esete. Bár a miniszterelnök gyakran találkozik egyházi vezetőkkel, de elhatároztuk, hogy legyen évente egy olyan alkalom is a Karácsony előtt, amikor a kormányfő hivatalában folytatott eszmecserét az ország sorsáról valamennyi történelmi egyház elöljárójával. Az első ilyen találkozón Orbán Viktor volt az, aki bevezetőjében lelki szférát érintő kérdésekről beszélt, és engem kissé elszomorított, hogy ezt követően az egyházfők többsége a kárpótlással, az adótörvényekkel és egyéb ilyen ügyekkel kapcsolatos témákkal hozakodott elő, miközben lehetett volna egy más szinten is reagálni a miniszterelnök szavaira. Elszomorított, de persze tökéletesen megértettem, hogy az egyházi vezetők azt gondolták: most, hogy végre bejutottunk a miniszterelnökhöz, most gyorsan mindent el kell mondani, nehogy a közösségünk szemünkre vesse, hogy elszalasztottuk az alkalmat. Miután az elkövetkezendő esztendő folyamán megtapasztalhatták, hogy Orbán Viktor a novemberi találkozóval nem letudni akarta a velük való érintkezést, hiszen külön-külön több ízben is módjuk nyílhatott a kormányzati szervekkel való konzultációra, sőt a miniszterelnökkel való találkozást sem kellett egyszeri és megismételhetetlen alkalomnak tekinteniük, szóval a második Karácsony előtti találkozó már merőben más légkörben zajlott, és azon már valóban spirituális megközelítésben esett szó fajsúlyos kérdésekről. A legkevesebb, amit e találkozók alapján a meghívottak tanulságként levonhattak, hogy ennek az országnak ma olyan kormányfője van, aki őszintén kíváncsi az egyházak véleményére. Említhetném a koszovói háborút is. Attól tartok kevesen gondoltak bele, hogy a felelős döntés micsoda lelki kihívást is jelentett a politikai vezetőség számára. Amikor ugye fennállt annak a veszélye, hogy e században harmadszor kerülünk háborúba a szerbekkel. Ebben a helyzetben bizony nagyon sokat jelentett volna egy egyházi megszólalás, a döntéshozókkal való lelki szolidaritás kifejezésre juttatása. Ha valaminek volt lelki dimenziója a közelmúltban, akkor ennek volt.
- Balog Zoltán nem tagja a Fidesznek, de tanácsadóként kezdettől ehhez a párthoz kötődik. Ezt most csak azért rögzítem, hogy mentségünkre szóljon, amiért ebben az összefüggésben mindeddig nem tettünk említést a kormánykoalíció két másik pártjáról, jóllehet a keresztény-nemzeti elkötelezettség a Független Kisgazda és Polgári Párt, illetőleg a Magyar Demokrata Fórum programjában eredendően is deklaráltatott, és mindmáig sokkal markánsabban, látványosabban jut kifejezésre.
- A Kisgazdapárt viszonyulása az egyházakhoz magától értetődő. Az Isten, haza, család jelszavát nem 1989-ben találták ki, esetükben tehát természetes kötődésről van szó. Az idősebb generáció - főként vidéken - még ma is sokkal vallásosabb. A jelenlegi parlamenti pártok közül alighanem az FKGP választói között a legmagasabb a tradicionális vallásosságot gyakorlók számaránya. Náluk tehát ez a kérdés problémaként meg sem jelenik. Veszélyei persze ennek a magától értetődőségnek is vannak. Számomra éppen azért izgalmasabb a Fidesz viszonyulása ehhez a kérdéshez, mert esetükben ez a viszonyulás nem magától értetődő, és politikusaiknak újra és újra szembesülniük kell például azzal a kérdéssel is, hogy hol vannak ennek a viszonynak a korlátai. Ez nemcsak a már említett filozófiai háttérből következik, hanem abból is, hogy a fiatal generáció más módon éli meg a vallásosságát. Tehát a hitéletét - ha van neki - akkor sem teszi olyan szinten a kirakatba, mint ahogyan az egy idősebb generáció számára természetes. Van, aki nagyon határozottan azt mondja, hogy ez olyan személyes ügy, amit nem engedek ki a hétköznapi politizálásom színpadára. Akad azután közöttük is, aki azt gondolja, hogy ezt a közügyek szintjén is képviselnie kell, és egyházpolitikai téren is aktívak. Sőt olyan politikusai is vannak a Fidesznek, akik - egyfajta missziós szándékkal - azon munkálkodnak, hogy alakuljon ki a pártban egy olyan kereszténydemokrata platform, aminek integráns részét képezi a személyes vallásos meggyőződés. Az organikus fejlődés tehát, amire a beszélgetésünk elején utaltam, még korántsem ért véget.
- Személy szerint milyen viszonyulást tartana kívánatosnak? Kérdezem ezt azért is, mert egyházpolitikai ténykedését egyesek túlságosan is liberálisnak tartják, miközben feltehetően az sem titok, hogy egy élő hitű lelkészcsaládban jutott maga is hitre.
- A kérdés azért kényes, mert nem szabad, hogy a választópolgároknak olyan érzete legyen, hogy a keresztény egyházak és a politika között valamiféle összefonódás van. Erre mindenképp vigyázni kell. Másrészt viszonyt úgy gondolom, hogy, ami vállalható, azt jó lelkiismerettel kell vállalni. Legfontosabbnak azonban azt tartanám, hogy mindazok - és most már nem csak a Fidesz politikusairól beszélek -, akik aláírnák azt a mondatot, hogy “Kereszténység nélkül nincs XXI. századi Magyarország”, azok hozzáírnák a maguk mondatát. Hogy tudniillik ennek szeretnének személyesen is részesei lenni. S, hogy mit jelentene ennek részesévé lenni? Lehet, hogy az erre adandó válaszom nem túl szolidáris az egyházi vezetőkkel, de én úgy gondolom, hogy egy ünnepi nagymise, egy reprezentatív istentisztelet vagy más egyházi alkalom sokkal kevésbé érinti meg az emberek lelkét, mint olyan meghittebb együttlét, amelyen az evangélium személyes üzenetként szólalhat meg.
- Köztudottan elfoglalt, állandó időhiánnyal küszködő politikusainknak az ünnepeken való templomi közszereplések mellett egyáltalán van-e esélyük arra, hogy evangélium-közeli alkalmakon is jelen legyenek?
- Nálunk - egyházközségi keretben - léteznek ilyen alkalmak, amelyek rendszeressé tételét történetesen Orbán Viktor indítványozta. Szerény körülmények között, nem túl nagy számban, de egy kora reggeli időpontban hétről hétre összejönnek politikusok, hogy - a média nyilvánosságát kizárva - valóban a Bibliának, az Istennek, a hit kérdéseihez való személyes viszonyuknak szenteljék figyelmüket.
- Azt ugyan nem lehet számszerűsíteni, hogy a történelmi egyházak templomba járó, magukat vallásosnak tartó tagjai közül hányan veszik komolyan az Istenhez való személyes viszonyukat, de ma még vélhetően a “templomkerülők” többsége is aláírná, hogy “Kereszténység nélkül nincs XXI. századi Magyarország”, hiszen mi annak az Európának a legfőbb szervezetébe készülünk integrálódni, amely Európáról úgy tudjuk, hogy az a “kereszténység védőbástyája”. Félő azonban, hogy rosszul tudjuk. Napjainkra ugyanis olyannyira megszaporodtak Nyugat-Európában a kereszténység válságjelei, hogy például az Amerikai Egyesült Államok keresztény egyházai Európát ma már missziós területnek tekintik...
- Éppen ezért még izgalmasabb a kísérlet, hogy tudniillik miként lehet Magyarországon reaktiválni azt az egyházi, közéleti, oktatási és karitatív tevékenységet, ami Európa más tájain mondjuk húsz, harminc, negyven évvel ezelőtt normalitás volt, nálunk pedig nem lehetett az. Tisztában kell lennünk azzal, hogy mi egy olyan időszakban próbáljuk az egyházakkal való viszonyunkat normalizálni, amikor Európában felerősödött egy szekularizációs tendencia. Nemrég Svájcban volt alkalmam a magyar politika egyházhoz, valláshoz fűződő új viszonyáról beszélni. Előadásom után a Svájci Protestáns Egyházszövetség elnöke bevallotta nekem, hogy bizony olyasmiről hallott, amit Svájcban kezdenek elfelejteni. Osztani tudtam abbéli véleményét, hogy előbb-utóbb azonban Svájcban, de Németországban is rá fog jönni a szekuláris állam, hogy olyan dolognak az alapjait gyengíti, ami nélkül esetleg magának az államnak az evidenciája is megrendülhet. Kérdés ugyanis, hogy mi fog benyomulni azokra a területekre, amelyekről az egyház kiszorul, és kérdés, hogy az állam azt miként fogja tudni kezelni, szabályozni. Gondolok itt most elsősorban arra a törekvésre, amelynek jegyében a hitoktatást próbálják kiszorítani az állami iskolákból.
- Mindazonáltal ez a nyugat-európai tendencia nem veszélyezteti-e az egyház és a politika magyarországi egymásra találását, az egyházpolitika formálódó irányát?
- Szerintem nem veszélyezteti. A Lajtától Nyugatra az egyetemeken mindenütt külön tantárgy az államegyházi jog, de e tárgyban az Unión belül azért rendkívül nagy a sokszínűség. Gondoljunk például Nagy-Britanniára, ahol a Church of England ma is klasszikus államegyház vagy Franciaországra, ahol a laikus állam elve érvényesül. Tehát olyan nagy a szórás, hogy közvetlen külső befolyásolástól nem kell tartanunk. A dolog - véleményem szerint - azon áll vagy bukik, hogy a magyarországi hagyományos vallásosság megtanulja-e úgy a mai emberek nyelvét, hogy közben nem adja föl az Evangélium lényegét. Én a veszélyt sokkal inkább itt látom. Igazából tehát az egyházakon múlik a dolog, ami azért jobb helyzet, mintha a politikán múlna.
- Magyarországi keresztény egyházakról szólván mindeddig a történelmi egyházakról beszéltünk. Nálunk hagyományosan a római katolikus, a református, az evangélikus és a baptista egyházat illeti a történelmi jelző. A zsidó felekezet mellett elsődlegesen a politika is ezekkel számol. Csakhogy ma már idehaza sem lebecsülendő a kisegyházak tagságának aránya, Nyugaton pedig hovatovább már azok a karizmatikus keresztény közösségek dominálnak, amelyekről a hivatalos egyházpolitika nálunk még nem szívesen vesz tudomást. Olykor történelmi egyházak lelkészei is elismerik, hogy ezekben a közösségekben általában jóval korszerűbb formában - uram bocsá’ meggyőzőbben - közvetítik az evangéliumot, mint a tradicionális egyházak évszázados templomaiban...
- Tagadhatatlan, hogy ezek a lelkiségi mozgalmak kihívást jelentenek a történelmi egyházak számára, azonban igaztalan dolog és súlyos tévedés volna azt gondolni, hogy a tradicionális egyházi keretek ma már alkalmatlanok a pezsgő hitélet gyakorlására. Ezzel együtt meggyőződésem, hogy például a protestantizmuson, a református kegyességen belül is szükség volna olyan új formákra, amelyek a katarzis élményét erőteljesebben tudnák közvetíteni. Magam is azt gondolom, hogy a katarzis egy nagyon fontos hitélmény. Ugyanakkor tisztában kell lennünk azzal is, hogy ezeket a vallási közösségeket - tisztelet a kivételnek - a történelmi egyházak többnyire joggal minősítik szektáknak. Kellő bibliaismeret hiányában egy laikus talán sohasem - vagy csak túl későn - veszi észre, hogy megtalálni vélt hite nem az Istenben, hanem egy manipulált szervezetben, esetenként annak messianisztikus szerepben tetszelgő vezetőjében gyökerezik. Politikusainkat is időről időre megkörnyékezik ilyen “egyházak”, és volt olyan államtitkár, aki meg is kérdezte tőlem, hogy nekünk miért nincs ilyen jó PR-tevékenységünk. A kérdést ezennel továbbítom.
Pintér Károly

Szabadverseny, egyenlő feltételek nélkül
Kiss Gy. Csaba szerint ma is rombol a pártállamból jussolt cselédmentalitás
 “Nálunk a kádári puha diktatúra alatt kialakult a manipuláció hatásos szociotechnikája” - írta Kiss Gy. Csaba még 1990-ben a Népszavában. Az ELTE egyetemi oktatója - ma docense - a rendszerváltozás kezdetén közelről látta az országos politikát. Az átmenet idején: az MDF egyik kezdeményezője, a névadója, Ideiglenes Elnökségének tagja, első szóvivője, majd alelnöke. Az évized elején távozott a politikából, de évekig vezette a Magyarságkutató Intézetből lett Közép-Európa Intézetet. Több kötet szerzőjeként kényes összefüggéseket villantott fel a felelős magyar értelmiségiek előtt.
- Aki az 1980-as évek közepe előtt is a sajtó világában élt, az képes összehasonlítani a pártállami időszakot a rendszerváltozást követő mostani esztendőkkel. Én magam a pályámon töltött első évtizedre úgy emlékszem, mint olyan korszakra, amikor sok helyen jutottam információhoz, ám ezeknek csak továbbítójuk voltunk. A téeszelnök szájából megkérdőjelezhetetlenül hangzott a termésátlag, a miniszteréből a megvalósításra váró terv, a statisztikus papírjai pedig fehéren feketén mutatták a tényeket. Ezeket nyilvánosságra hoztam és kész. Aztán az interjú után, egy pohár bor mellett megkaptam azokat az információkat is, amelyek csak nekem, vagyis nem a nyilvánosságnak szóltak. Sőt! Egészen bizalmasan “csak nekem”. A társadalom tehát megtanulta használni a nyilvánosságot. Alkalmanként élt vele, máskor pedig elhárította magától. Ez volt a jól begyakorolt technika.
- Emlékszem ezekre az állapotokra, mégpedig egykori újságíróként is. 1971 és 74 között a pedagógusok hetilapjának, a Köznevelésnek voltam a munkatársa. Tehát nem csak elméletből tudom, hogy a totalitárius rendszerekben a szólásszabadság a legkényesebb kérdések egyike. A kommunikáció totális ellenőrzésére és magához a kommunikációhoz is kitűnő propagandaeszközök állnak a központosított állam rendelkezésére. Nem véletlenül tekintette a legfontosabb művészetnek Lenin a filmet. Hiszen ez tölthette be akkor a leghatásosabb propaganda szerepét, vagy emlékezzünk a goebbelsi propagandára! Egyébként a két totalitarizmus egymástól e téren is rengeteget tanult, egymás emlőin nevelkedett. Ez volna a kiinduló pont. Nagyon tanulságos lehetne a magyarországi cenzúraviszonyok alakulásának tanulmányozása az 1963-as időszak után, amikor a Kádár-rendszer úgymond puha diktatúrává lett. És azért itt a diktatúra a meghatározó. Kialakítottak egy hallatlan izgalmas és a kommunista világrendszerben a maga tekintetében egyedülálló szociotechnikát. Összekacsintva kommunikálni a társadalommal, kölcsönösen elfogadva, hogy hazudunk. Hazugság a szovjet ideiglenes itt-tartózkodása... Az idősebbek jól emlékezhetnek rá: így indult a hódoltság időszakának visszaigazolása. Ehhez kialakult a szociotechnika, a hatalom önmagát az életszínvonallal legitimálta, hús került a fazékba. Nos, e szociotechnika az elektronikus médiumokat nagyon ügyesen használta. A Rádióban a Szabó család című műsor nagyon komoly indoktrinációs feladatot hajtott végre. Aztán a televízió, mint a 60-as évek második felének új médiuma, pontosan ezt az összekacsintó, hazugságelfogadó mechanizmust alakította ki. Komlós János műsorára, az Érem harmadik oldalára is gondolok… Az össztársadalmi cinkosság kialakítása sikeres volt. A magyar társadalom nagy része belülről azonosult a Kádár rendszerrel. Tehát Magyarország - ahogy egy lengyel újságíró írta - a 90-es évekre már valóban nem Kossuth, hanem Kádár népe volt... Szomorú kimondani, de megfelel a valóságnak.
- Volt-e a cenzúra működésének magyar sajátossága?
- Nálunk, nem úgy, mint Lengyelországban, elmaradt az előzetes cenzúra. A főszerkesztői felelősség elve volt a meghatározó. Persze ez is a cinkosságon alapult. Miután a felelősséget minden esetben neki kellett viselnie, a saját “belső ellenőrére” bízta magát. A főszerkesztők túlnyomó többsége persze párttag volt, tehát szorította őket a pártfegyelem is. Így belülről működött a pártellenőrzés is. Miután a cenzúra ekként alakult, a 70-es évekbeli működésének mértéke is más-más lett. Én például irodalmi lapokban megjelentethettem a finom kritikai elemeket tartalmazó írásaimat. Ezeket érték ugyan apróbb támadások, de érezte az ember, hogy a napilapoknál, a rádiónál, nem beszélve a tévéről, a cenzúra sokkal keményebb...
- Ahhoz képest volt keményebb, hogy az adott publikáció milyen széles olvasói réteghez juthatott el. Aszerint szigorodott, hogy mekkora tömeget érhetett el az adott szó, az adott mondat, vagy éppen gondolat.
- Így van: a “belülre, a fejbe telepített” cenzorok rendszere volt a Magyarországra jellemző. És ez tulajdonképpen a sajtó vezetőinek, vezető publicistáinak korrumpálódását jelentette. Nem lehetett valaki anélkül főszerkesztő, szerkesztőségvezető, a tömegtájékoztatásban meghatározó pozíciót betöltő személy, hogy ne lett volna részese ennek a kölcsönös hazugságnak és korrumpálódásnak.
- És ha már ott volt, a legtöbbször túlkompenzált. Szigorúbb cenzor volt ő maga, mint amit a pártközpontban, a K-vonalak végén elvártak tőle az elvtársak. Mert ő nem csak megfelelni szeretett volna, hanem a lehető legjobban akart megfelelni.
- Erre volt fölépítve a szerkezet. De van még egy sajátossága a 60-as évek elejétől kialakuló magyarországi médiának. Mégpedig az, hogy nagyon sokan az Államvédelmi Hatóság elitjéből kerültek a sajtó vezető pozícióiba. A Magvető Kiadó igazgatója, Kardos György, a Magyar Rádió 168 óra című műsorának alapító szerkesztője, Ipper Pál, vagy éppen Komlós János... Mindhárman a szovjeteket a legteljesebb mértékben kiszolgáló titkosszolgálati terrorszervezetnek voltak fiatal értelmiségi tagjai. A forradalom leverése után egy évtizeddel ők kerültek a nyilvánosságot meghatározó pozíciókba és ők nevelték az embereket...
- Az olvasóknak, rádióhallgatóknak, tévénézőknek fogalmuk sem volt minderről.
- Persze, hogy nem! Ezt a tényt is tisztán kell látni, mert ehhez kapcsolódik az, hogy ezeknek az embereknek nagyon nagy volt a befolyásuk az utánpótlás nevelésére is. Arra, hogy kikből lesz a következő médiaelit. Vagyis hogy ők, kiket választanak ki, kikkel dolgoznak együtt. Mert ezek az emberek egyébként meglehetősen intelligensek voltak! De az volt Goebbels is! Ezek az emberek Goebbels-szabású emberek voltak, akik nagyon jól tudták működtetni a szociotechnikát. Még egyszer hangsúlyozom, hogy ez talán Magyarországon volt a legsikeresebb. Lengyelországban például soha sem hitte volna el senki, hogy a televízió híradója igazat mond. Vagy legalábbis csak nagyon kevesen. Lengyelországban egyértelmű volt: a tv-híradó hazudik.
- Ennek a helyzetnek lehetett a következménye, hogy miközben a szovjet csapatok “ideiglenesen” itt állomásoztak, vagyis megszállva tartották hazánkat, mi jókat nevetve viccelődtünk az orosz tisztek “örök”-lakásainak átadásán? A Szovjetunió hadseregének katonáitól pedig megvettük az olcsó benzint, a búvárszivattyút, sőt, még a sarlót is... Az emberek tehát nem vettek tudomást a megszállókról, hanem megpróbálták a maguk számára lefordítani, és a saját érdekeiknek megfelelően fogyaszthatóvá tenni a körülményeket.
- Ez volt a magyarországi hódoltság, alkalmazkodás a túlélésért, mégpedig úgy, hogy sokan magukévá tették a hódítók gondolatvilágát. Ezzel szembenézni ugyanolyan nagy értelmiségi feladat, mint a nácizmussal vagy a holocausttal. Szembe kell néznük végre a szovjet világgal, és ezen belül ezzel a sajátos, elposványosodott, de a maga posványosságában néha azért az elfogadóknak kényelmes magyarországi gulyáskommunizmussal! Hogy miként vált egy tisztességes emberből korrumpálódott hódoltsági alattvaló. Nagyon érdekesek lehetnének az ilyen egyéni élettörténetek... Emlékszem például arra, hogy Száraz György - akihez barátság fűzött - amikor bekerült az Élet és Irodalomhoz, annak érdekében, hogy őt a hatalom elfogadja, mivel “bizonyított”. Aczél elvtárs valamelyik könyvéről kellett írnia. Az ő részéről ez volt a behódolás világos aktusa. Erről az egész mechanizmusról kellene szólni. Tudni ezekről a történetekről, hogy hogyan is alakult ezeknek az embereknek, a fiatal médiaértelmiségnek a karrierje, a szerkesztőségvezetők pályája? Ki nevelte őket? Mert minderről nagyon keveset tudunk. Azt is meg kell mondani, hogy amikor a változások szele már nagyon komolyan érintette Magyarországot - gondolok itt az 1988 őszével kezdő időszakra - a médiaelit ismét elkezdett igazodni. Nagyon modern, az újabb kor újabb kihívásainak megfelelő hangon volt képes megszólalni. Modern nyelvet beszéltek ezek az emberek, hiszen ők ismerték a külföldet, ők ismerték a nyugatot. Az ugyanis külön privilégium volt a médiumok világában, ha valaki külföldre utazhattak, vagy oda mehetett dolgozni. Föltételezem, hogy Bonnban, Párizsban vagy éppen New Yorkban a belügy engedélye nélkül nem is lehetett senki sem tudósító. Kíváncsi lennék, hogy ez megerősíthető vagy megcáfolható? Mert ez nagyon érdekelne.
- Ám ezt azóta sem vizsgálta senki.
- Nem, mert nyilvánvalóan komoly érdekek fűződnek ahhoz, hogy ez ne történjék meg. Tehát a médiaelit a nyolcvanas évek vége felé azt tapasztalta - miután a kommunista politikával jó kapcsolatának kellett lennie és ez meg is volt -, hogy megrendülhetnek a Szovjetunió pozíciói. Bizonyos demokratikus nyitásra valóban szükség lesz Magyarországon. És hihetetlen gyorsan próbált meg átnyergelni erre a reform vonalra. Ha visszatekintek az MDF-ben eltöltött politikusi éveimre, azt kell mondanom, hogy az említett körök a legnagyobb fenyegetésként fogták föl a Magyar Demokrata Fórum jelentkezését. Egyébként az MDF már 1988 májusában a Nyilvánosság Klubbal közösen tartott fórumot a szabad tájékoztatásról. A sajtó egyes képviselői ugyanakkor kerestek bennünket. Többen világosan látták a média felelősségét, hiszen a magyarországi hatalomnak a hódoltság lelki elfogadottságát nagymértékben a magyarországi tömegtájékoztatás, a népszerű rádió- és televízió műsorok tették lehetővé. Ezért volt fontos nekünk az 1988-as fórum.
- De erről a fórumról a suttogó propaganda segítségével már mindenki értesülhetett. Részt is vehetett rajta. Más kérdés, hogy az adott sajtóorgánum, amelyiknek a munkatársa jelen volt, mit és mennyit, és egyáltalán közölt-e valamit az eseményről? Mert ezt azért továbbra is azok a helyzetben lévők döntötték el, akikről korábban szóltunk.
- Éppen ezért érdekes számomra az ezt követő folyamatok vizsgálata. Előttem ugyanis nem teljesen világos, hogy a médiaelit miért a Magyar Demokrata Fórumban látta meg a fő ellenfelét, és hogy az MDF is miért viselkedett sokszor nem kellően árnyaltan, taktikusan és előrelátóan a média világával? Mert természetesen mást jelentett a főszerkesztők és ismét mást az újságírók világa. Én ezt akkor is elmondtam valahol egy interjúban, hogy Magyarország az egyetlen ország - a közép-európai térségre gondolok -, ahol majdnem teljes egészében átmentette magát a médiaelit. Lengyelországban elképzelhetetlen volt, hogy olyan tv-szerkesztő vagy riporter, aki a Jaruzelski féle hadiállapot idején egyenruhát öltve szerepelt a képernyőn, az még egyszer megmutathassa a képes felét. Vagy Csehszlovákiában, ahol nagyon merev és primitív propagandát sugárzott a szlovák és a cseh tévé illetve rádió 89 előtt, menniük kellett azoknak, akik ekkortájt vezető pozícióban voltak a sajtóban.
- Egészen pontosan nem képviselhettek az arcukkal, megjelenésükkel egy új időszakot, miközben mindenki a korábbi érához köthette és kötötte is őket. Mert ezzel mintegy visszamenőleg is a múltat hitelesítették volna.
- Így van, és ez ismét nagyon lényeges dolog! Ami persze nem jelenti azt, hogy egyének, szerkesztők, újságírók utána ne működtek volna tovább. Sőt! Óriásit nem is váltottak. Mert az szinte magától értetődő, hogy a szélsőséges kommunista propagandista fordul egy nagyot és szélsőjobboldali hangütéssel folytatja tovább. Viszont Magyarországon, a kommunista korszaktól az 1990-es, vagyis az első demokratikus választás után, semmiféle jelentősebb elszakadásra, még csak szimbolikus elszakadásra sem került sor. És ez nagymértékben vonatkozik a médiaelitre. A demokráciáért vívott küzdelem a monopóliumok ellen vívott harcot is jelent. Szerintem nagyon tanulságos, hogy Magyarországon sok monopólium megmaradt, illetve újak jöttek létre. Például az irodalom világában nekem mindig is furcsa volt, hogy az 1987-ben, a demokratikusan megválasztott Írószövetséget rendszeresen támadó Élet és Irodalom milyen szerepet töltött be 1990 után. Hozzá teszem: monopolhelyzetben! Mert élvezve az állami és egyéb támogatásokat nem kellett megküzdenie a piacon másokkal. Ez mondjuk egy periférikus példa, mert az igazi nagy kérdés a Rádió és a Televízió. A magyarországi nyilvánosság történetében az igazi fordulatot az a megállapodás hozta, amelyet a még meg sem szervezett MDF parlamenti frakcióvezetőség nevében Antall József kötött a szabad demokratákkal. Ennek következtében a legerősebb kormánypárt az ellenzék akkori vezető erejével olyan sajátos egyezségre jutott, melynek következtében a közszolgálati rádió és a televízió elnökének a kinevezéséhez miniszterelnöki és köztársasági elnöki konszenzusra van szükség...
- Miközben ugye tudott volt, hogy a köztársasági elnök az 1990-es legnagyobb ellenzéki párt soraiból került ebbe a közjogi méltóságba...
- Göncz Árpád az SZDSZ tagja volt. Emlékszem a választásokat követően a Magyar (állami) Televízió vezetőinek szemében látszott némi riadalom, hogy most mi lesz velük? Május 2-án, a paktumot követően is jártam a Szabadság téren, és érdekes módon mások voltak az arcok! Ezt megelőzően talán mindenki végiggondolta, hogy mit is mondott öt, vagy éppen tíz évvel ezelőtt? Mit mondott 1956-ról? Vagy miféle interjúkat is készített pártállami magyar, vagy éppen szovjet vezetőkkel? Ezek az arcok ott szerepeltek az ország színe előtt, és mindenki tudta azért saját magáról, hogy kicsoda? Bizony, tartottak attól, ha nem is lesznek letiltva, de valószínűleg nem ők maradnak a vezetők. Dehát ez nem következett be.
- Ezt az időszakot én a Magyar Rádióban éltem meg. Ezek voltak azok a napok, amikor mindenki legalább egy Csengey Dénes, vagy egy Csurka István interjút szeretett volna a magáénak tudni. Az a hír járta ugyanis, hogy valamelyikőjük lesz az elnök a házban. A rádió munkatársai pedig úgy gondolták, hogy jól jöhet ez még, hogy emlékszik elnök úr, én már akkor...
- Ők ketten persze egy kicsit romantikus-radikális módon képzelték el a váltást. Sok elfogadható és igaz volt abban, amit mondtak, de én azt gondolom, hogy sok illúzió vezette őket és még másokat is a Magyar Demokrata Fórum köreiben. Úgy gondolták, hogy majd győzünk a választásokon, és akkor úgymond - “átállnak”. Ebben az időben én voltam az MDF szóvivője, és ezt a posztot az alelnökké választásomig meg is tartottam. Szerintem fontosabb volt a sajtóval, az újságírói világgal való kapcsolattartás, a kapcsolatok keresése, mint a Külügyi Bizottságban betöltött helyem, vagy elnöki posztom. Én nem tartottam volna helyesnek a gyökeres váltásnak azt a formáját, hogy mindenkit elbocsássanak! Ám a vezetői pozíciókat egészen bizonyosan egy jól végiggondolt pályázati rendszer segítségével kellett volna betölteni. És egészen biztosan minden jelöltet át kellett volna világítani! Ez sem következett be. Hiszen nyilvánvaló, hogy a modern, kommunikáción alapuló társadalmakban az információ egyenlő a hatalommal. Azt szokták mondani, hogy a sajtó a negyedik hatalmi ág. Én ezt nem így fogalmazom, mert egészen más dimenzióban helyezkedik el a tömegtájékoztatás, de mindenképpen óriási hatással van a társadalomra, a társadalom közérzetére, a politikára. Egy amerikai szociológus fogalmát használva: az emberek kívülről irányítottakká lettek Magyarországon is. Ennek az irányításnak az eszköze a média, amelynek a szerepe a fogyasztás, a kereskedelem vagy éppen a politikai gondolkodás miatt is hallatlanul fontos.
- Így történhetett meg, hogy a rendszerváltoztatás két nagyon nagy vívmánya nem érintette meg az embereket. Az egyik a szólásszabadság, a másik pedig a tényleges szabadság: kivonultak hazánk területéről az idegen csapatok. Sem az egyikkel sem a másikkal nem tudtak az emberek érdemben mit kezdeni. Azt látták, hogy nincs munkahely, hogy minden drágább lett, tehát rosszabb az élet, mint az előző években. Nem villanyozta fel őket, hogy minderről szabadon mondhatnak véleményt. Nekik személy szerint rosszabb lett. Rosszabb lett, amikor jobbat vártak. Mindemellett pedig arra voltak trenírozva, hogy amit bemond a rádió vagy a tévé, az úgy van, azt úgy el lehet, és el is kell fogadni. Így aztán ami a rádióból és tévéből lejött, azt az emberek kész tényként, a megfellebbezhetetlen valóságként fogták föl....
- ...és ez folytatódott a 90-es évek elején is. A magyar társadalom erre edződött. A tömegtájékoztatás által irányított társadalommá vált a miénk, sokkal nagyobb mértékben, mint a cseh, vagy a lengyel társadalom.
- És bekövetkezett, hogy az első szabadon választott kormány miniszterelnökének eskü utáni első beszédét nem közvetítette teljes terjedelmében a televízió. Antall Józsefet lekeverték egy futballmeccs miatt. Máskor pedig nem engedélyezték adásra azt a vele készült interjút, amelyben az ország állapotát szerette volna bemutatni a lakosságnak a helyhatósági választások előtt. Hadd lássa mindenki mit is örökölt a kommunizmustól a magyarság!
- A történelmi hűséghez hozzá tartozik, hogy ez már a paktumot követő időszakban történt. Ami viszont tény, hogy az ország gazdasági helyzete, a hetvenes évekre jellemző viszonylagos jólét 1979-80 körül bizony megroppant. Az első nagy áremelés indította ezt el, 1979 nyarán, és a gazdaság irányítói jól tudták, hogy a viszonylagos jólét megőrzése csak a jövő fölélésével lehetséges. Nem épültek utak, vasutak, hidak, elmaradt a posta, az egészségügy fejlesztése a kommunisták a viszonylag elfogadható, amúgy viszonylag szerény életszínvonallal legitimálták hatalmunkat Magyarországon; nem úgy, ahogyan például a szomszédaink tették: nacionalizmussal, Romániában. A magyarországi legitimációs eszköz az életszínvonal tartása volt a jövő fölélése árán. Nos, ennek a bemutatása maradt el mind a mai napig. Tehát az ország óriási adóssághalmazzal kezdte történetének az 1990-es esztendővel induló szakaszát. Hogy ez nem tudatosult, abban nagyon nagy a felelőssége a magyar tömegtájékoztatásnak. Persze ide tartozik a pszichológiából jól ismert tétel, hogy senki sem szeret szembe nézni a saját tehetetlenségével, gonoszságaival, bűntetteivel. Miután pedig a magyar társadalom elfogadta belülről a hódoltságot, ezzel szembenézni pedig nem olyan egyszerű együtt sem, egyénként talán még nehezebb lelkiismeretvizsgálatot tartani. Egyáltalán: a kommunista rendszer lényege mindmáig nem világos a magyar társadalom többsége előtt. A fiatalok már nem abban nőttek föl, ők nem tudják, hogy mit jelent az “országhatár”, mit jelent a szólásszabadság hiánya, mit jelent a vállalkozási szabadság korlátozása, és ezer egyéb dolog. Az idősebb nemzedék - mondjuk úgy, hogy a negyven évnél idősebb nemzedék - nagy része pedig nem kapott világos képet sem tankönyvekben, sem pedig a tömegtájékoztatás segítségével arról, hogy mit is jelentett a kommunizmus? Hogy a kommunizmus alapvető sajátossága volt a hazugságra való építés. Tehát eleve elfogadni: te is gazember vagy, én is gazember vagyok. Mindnyájan gazemberek vagyunk. A hatalom is és az állampolgár is. Süllyedjünk a cinkosságba. A kommunizmus tudatosan az emberben lévő rosszra, a minden emberben meglévő rosszra épített. Ez volt a stratégiájának a lényege...
- De hagyjuk a múltat! Hiszen itt van az a közelebbi kérdés, hogy miért nem volt képes 1990-ben a demokratikusan megválasztott többpárti parlament, vagy a koalíciós kormány létre hozni a maga számára egy olyan nyilvánosságot, amelyből megtudhatta volna az olvasó, a hallgató vagy éppen a néző, hogy ez itt most a hivatalos tájékoztatás és ehhez lehet, vagy kell viszonyítani mindent? Miért nem volt erre képes?
- Nos, ennek megválaszolását néhány pontban lehet összefoglalni. Először: be kell látni, hogy a kommunista elit sokkal jobban fel volt készülve a változásokra, mint mi. Például tisztában volt a tulajdon jelentőségével. Emlékezzünk arra, hogy miképpen is vette meg a Bertelsmann - német tőkés konzorcium - a Népszabadságot. Nyilvánvalóan a befektető számára a Népszabadság csak egy nagy példányszámú magyarországi napilap volt. A kommunista, vagy mondjuk predemokratikus Németh-kormány idején lebonyolított tranzakció ugyanakkor a Népszabadság gárdájának az átmentését jelentette. Ez az egyik tényező.
- Tehát az MSZMP Központi Bizottságának napilapja, amely egyértelműen agitációs propaganda eszköz volt, a társadalmi változások előszeleként az első privatizált, tehát politikailag független, mit ne mondjak: “tiszta” lappá vált...
- Ne feledjük, hogy ez még az első demokratikus kormány hivatalba lépése előtt történt. Ezt még annak idején a bonni nagykövet, Horváth István - aki nem azonos a korábbi belügyminiszterrel - közvetítette. A tranzakció jogilag valószínűleg nem támadható. Ám erkölcsileg és politikailag számomra bizony kétséges a dolog. Ez ugyanis a vadprivatizáció egyik példája. Persze hozzá tartozik az egész nyugati világnak a mi átalakulási folyamatunkhoz való hozzáállása. A “Nyugat” jelentős része ugyanis valójában a reformkommunistákban látta az átmenet garanciáját. Bennük látták a stabilitás zálogát. Miután a mi reformkommunistáink kifelé és befelé is más-más arcot tudtak mutatni, a nyugati tőke képes volt elhinni róluk, hogy ők a demokrácia teljes értékű képviselői. Azt is jól tudták a külföldi tőketulajdonosok, hogy a reformkommunisták kormányra kerülésével olcsóbbak lehetnek az egykori szocialista országok… Könnyebben és biztonságosabban lehet majd ezekben az államokban beruházni. És ugye, az üzlet az üzlet. Ami nekünk politikai rendszerváltozást jelentett, az a nyugati tőkének olcsó vagyonszerzést.
- Tehát ők csupán fél jobbra-át-ot akartak, de biztonságosan bal lábbal végrehajtani, és semmi esetre sem egy jobbra végrehajtott hátra arcot?
- Ez világos. Azt se feledjük, hogy akkor állt még a Szovjetunió. A nyugati tőkének nem volt mindegy, hogy mi történik ott. Nem véletlen, hogy a négy évnyi “vargabetű” után olyan kedvező volt Nyugaton a 94-es posztkommunista kormány fogadtatása. Velük ugyanis könnyebben tudtak tárgyalni, mindent tudtak róluk, amit ki lehetett használni velük szemben. Így került szinte minden állami vagyon külföldi kézbe, és szinte valamennyi tétele sokkal kevesebbért, mint amennyit ért. A Nyugatnak tehát nem a demokratikus politikai erők, hanem a posztkommunisták jelentették a jó üzletet.
- Sajnos: ami a pénzvilágban nyereség az egyik félnek, az veszteség a másiknak, s ez utóbbi a magyar társadalom.
- Pénz, pénz és megint pénz. Az első demokratikusan választ kormánynak sok olyan infrastrukturális beruházást kellett volna elkezdenie, amelyeket ugyan a puha diktatúra éveiben spóroltak el, de ezekhez beruházó, befektető kellett volna. Akár a tömegtájékoztatás világában is. Márpedig az 1990-es kormány legkevésbé pénzzel rendelkezett...
- És a politikai hatalom ingatag gazdasági nélkül.
- És mindezzel együtt talán még az akarat is hiányzott. Ez a harmadik tényező. Természetesen szerette volna a kormány, hogy legyen mögötte tömegtájékoztatás. Mert a vezető kormánypárt, az MDF már 1988-tól érezte, hogy nem kegyeltje a sajtónak. Már akkor lehetett látni, hogy más - a Magyar Demokrata Fórumnál sokkal kisebb - ellenzéki csoportokat hogyan “emel föl” egyik-másik médium, míg rólunk csak akkor esik szó, ha nagyon muszáj. Természetesen szerettük volna, ha nem így van, de a változtatáshoz szükséges tervek sohasem születtek. Csak a romantikus, radikális elképzelések maradtak.
- Ez a Fórum bűne?
- Felelőssége, mindenképpen. Arra a felelősségre gondolok, amellyel az 1990-es tavaszt a párt csak a választási kampányra áldozta. Az MDF hajlamos volt úgy értékelni a helyzetet, hogy ez az elsődleges, más most nem érdekes. Kampányoltunk tehát, ám nem készültünk tudatosan és módszeresen a kormányzásra. A vágyak, az illúziók meghatározóbbak voltak, mint a kormányalakítást segítő valóságos fölkészülés. Persze ezt lehet úgy is magyarázni, hogy nem volt elég káder, elegendő idő. Ám valójában az akarat hiányzott. Aztán meg itt van a paktum, aminek hallatlanul bénító lélektani hatása volt. Ezért volt nehéz átélni, hogy az embert még április 28-án is hajbókolva köszöntötték olyan rádiós és tévés személyiségek, akik május 2-a után enyhén szólva nem voltak barátai a demokratikusan választott magyar kormánynak. És most hadd ne kelljen neveket említenem.
- Pedig fölöttébb fontos lenne!
- Ezek az emberek május 2-ától rájöttek arra, hogy hohó, hát mégsem veszett el még minden. Van még itt keresni való! Ezt követően azután a külföldi pénz és a megmaradt monopóliumok segítségével szépen átmentették a médiaelitet. Meg lehet nézni, hogy kik ők. Kik voltak az egykori főszerkesztők, a költségvetési összegekből oly bőkezűen gazdálkodók. Nos, most is tőlük függ a karrier, a megjelenés, a képernyőre kerülés. Akik a sorban állnak, azoknak mindig igazodniuk kell. Amennyire én ismerem, bizony a tömegtájékoztatás kemény és hierarchikus világ. A közszolgálatban és a kereskedelmi kategóriában is. A főszerkesztő vagy a tulajdonos szobája elsősorban nem a demokratikus viták színtere. Itt aztán már az újságírók nagy részének lehetősége sem maradt az egyéni megközelítési módra. Muszáj volt keményen alkalmazkodniuk. Mindehhez pedig nyugodtan tegyük hozzá, hogy az MDF első kormányának tagjait is bőven lehetne bírálni a kommunikáció tekintetében, mert ha végre megszólalhattak, akkor meg nem tudták a nyilvánosság erejét megfelelően használni.
- Nem értettek ahhoz, hogy hogyan lehet és kell a kamera előtt, mikrofonba beszélni.
- Nem is akarták megtanulni. Az az Antall József, aki kiemelkedő politikus egyéniség volt, bizony nem volt jó kommunikátor. A képernyőn sohasem lett népszerű ember. Akik Antall miniszterelnök úr kultuszát akarják megteremteni, még ma sem veszik figyelembe, hogy ő sohasem lett a közvélemény szemében népszerű ember. Azok a műsorok meg, amelyek a közszolgálati médiában megpróbálták jó értelemben szolgálni a kormányt és annak elképzeléseit, nos, azok meg olyan átlátszóan tették ezt, néha nagyon alacsony színvonalon, hogy gyakorta inkább ártottak, mint segítettek. Olykor még alpári hangnemet is használtak. Gondoljunk csak ‘94-re!
- Ez a politika hibája, vagy az adott embereké, a szakmájukat rosszul művelő sajtómunkásoké?
- Mindkettőjüké. Hadd emlékeztessek csak az Új Magyarország megalakulásának a körülményeire! Én számos alkalommal publikáltam az Új Magyarországban. Sok jó barátom volt ott. De hát, ahogy megalakult, megszületett, az hátborzongató történet. Balfogások, ügyetlenségek és pénzkidobások sorozata!
- Máig nem tisztázott, hogy ez a lap nem sokkal az indulás után hogyan kerülhetett olyan vezetés alá, mely alatt évekig működött.
- A rádióban meg a televízióban próbálkozó műsorok pedig átlátszó propagandává lettek.
- Bocsánat, de ilyen műsorok az 1994 és ‘98 közötti időszakban is feltűntek a képernyőn.
- Annak idején kommunista korszak propagandája azt hirdette, hogy egy kicsit hazudunk, egy kicsit igazat mondunk, tehát olyan közeget hozunk létre, amelyben korlátoltan hitelesnek látszott. Könnyen egyértelművé lett, szinte megmondták, hogy mi az amit semmiféleképpen nem kell komolyan venni, és mi az, amit érdemes. Ezt a “kevert” beszédmódot, ezt az ügyesen fölépített kommunikációs stratégiát nem tanulták meg a “mi” embereink, azok az újságírók, rádiós és televíziós személyiségek, akik az első demokratikus kormány értékeit próbálták meg képviselni a média világában.
- Talán jobb is, hiszen a polgári újságírás nem süllyedhet a pártsajtó színvonalára. Közben eltelt 10 esztendő. Ennek az évtizednek a története pedig nemcsak a Népszabadság privatizálásáról szól. Eladták közben - többször is - a valamikor szociáldemokrata értékeket közvetített Népszavát, a pártállami időkben a kormány lapjaként alapított Magyar Hírlapot. Az emberek “benyelték” a legolvasottabbról, a legrégebbiről, a nekik járóról szóló reklámokat, és kevesek vették észre, hogy a magukat független, sőt pártatlan színekben mutató lapok újságírói egyértelmű szolgálatot teljesítenek. Mindemellett a Magyar Nemzet éveken át egy liberális sajtócsomagban vergődött, a most éppen Napi Magyarország néven megjelenő újságnak pedig talán annyi év kell a teljes magára találásra, mint ahányszor az alapítása óta átalakult. Három esztendeje itt vannak még a kereskedelmi tévék és rádiók is. A meghatározó tévécsatornák jogi és anyagi létrejöttének körülményeiről éppen annyit lehetne beszélgetni, mint arról, hogy ugye, ezeknek az arculatát is azok adják, akikről már beszéltünk a ‘90. május 2-i paktumot idézve. Ők az emberek népszerű előénekesei, műsoraik már a címeikben is a tárgyszerűséget ígérik. Az emberek tehát tapasztalataiktól függetlenül elfogadják, hogy ezek az őket körülvevő tények. 2000-ben tehát ott tartunk, hogy ugyanaz a 80 huszár jár körbe, csak néhánnyal több csatamezőn. A bevételen és a nézők, vagyis a társadalom tudatformálásán is ők osztozkodnak. Újságolvasó, rádióhallgató és tévénéző legyen az ülepén, aki képes ebből a kavalkádból kiválogatni, hogy ki füllent, ki mondja az igazat. A tájékozódni kívánó magyar választópolgár szempontjából rosszabb a helyzet, mint a rendszerváltozás küszöbén, tíz évvel ezelőtt?
- A demokratikus körülmények mindig egyfajta kaotikus összhangot jelentenek. A káosz, a kaotikus hangzavar csak annyit takar, hogy nem lehet, és nem is kell most már annyira alkalmazkodni, igazodni! Nem értem tehát, hogy mi a probléma. Önmagában ezt a helyzetet én nem tartom rossznak! Azt természetesen igen, hogy a társadalom tudata nem vált felnőttivé. Ha tehát mindez egy olyan társadalomban történik, amely már mentálisan is fölkészült ennek a sokszínűségnek a befogadására, értékelésére, amely már belülről demokratikussá vált, akkor nem kellene aggódnunk. Ha az emberek el tudnák különíteni az egyes műsorszámokat azok céljainak fölismerése és osztályozása szerint, akkor örülhetnénk is ennek a sokrétű és sokszínű kínálatnak. Csakhogy a magyar társadalomban jelen van a kommunizmus által fölerősített cselédmentalitás, a polgári bátorság hiánya. Az a tapasztalat, hogy nem éri meg föllépni a visszásságok, a korrupció ellen, hiszen azok azután is folytatódnak! Mert ez egy következmények nélküli ország, ahogyan ezt Fricz Tamás a Magyar Nemzetben kifejtette, nagyon jól eltalálva a dolgok lényegét. Tehát ez a társadalom, amely ilyen puha, irányítható, befolyásolható, azt mondom, hogy mentálisan még nem demokratikus társadalom, és azt is állítom, hogy nem elég fölnőtt társadalom. Ha pedig így van, akkor ez a sokszínűség hallatlanul veszélyes is lehet, hiszen a minimális erkölcsi kritériumok is teljesen relativizálódnak. Lengyel politológus ismerősöm mondta néhány évvel ezelőtt egy konferencián: az a tragikus a mi Közép-Európánkban, hogy a posztkommunizmus és a posztmodernitás találkozik. Ez olyan sajátos interferencia, amely együtt és egymásra hatva, egymást áthatva negatív mentális következményekkel jár. Ennek az eredménye, mikor Magyarországon a bűnöző lesz a hős. Mert vannak ugye a tradícióink, a Rózsa Sándor féle - inkább pozitív - mítosz, a kizsákmányoló urakkal, az idegen osztrák hatalommal szembeszálló népi hős, aki a szegények oldalán áll. Ám a mai Magyarország nem ilyen bűnözőt sztárolt, hanem olyant, aki cselekedeteivel folyamatosan megsértette és veszélyeztette a törvényes rendet, kis embereket hozott életveszélybe rablásai során, és nem a gazdagoktól lopott, hanem éppen az átlagembert károsította meg. Amikor ilyenekből “példaképek” tudnak válni, akkor biztosak lehetünk a társadalom mély értékválságában. Persze, hozzátehetem - de miért vigasztaljon ez bennünket ‑, hogy az egész nyugati civilizáció, és nem tegnap óta, nagyon mély értékválságban van.
- Azért törvényekkel szabályozni, helyes mederbe lehetne terelni sok mindent. De a rendszerváltoztatás ezen a vizsgán sem szerepelt valami kiválóan. A médiatörvényre gondolok, amit ugye az első koalíció képtelen volt négy év alatt összehozni. Majd a posztkommunista kormány ügyesen ráerőltette a saját elképzeléseit az akkor gyöngécske ellenzékre, amely most hiába van ismét kormányon, ha a médiatörvény módosításához kétharmados többség kell az Ország Házában...
- Részleteiben ezt nagyon nehéz lenne megítélnem, az viszont biztos, hogy a mai magyarországi tömegtájékoztatás világában a befogadó, a néző vagy olvasó előtt olyan kép rajzolódik ki, amelyben nem lehet megállapítani, hogy mi az igaz, és mi a hamis. És természetesen e mögött is érdekek vannak. Mert ez fönntarthat bizonyos monopóliumokat, szolgálhat érdekcsoportokat, ha én nem tudhatom meg, hogy mi az igazság, és egyáltalán, annak a föltételezése sem jut el hozzám, hogy létezik igazság és hamisság! Itt lehet beszélni az értékrelativizmus, az erkölcsi relatívizmus világáról, ami annyira elterjedt a nyugati civilizációban. Ám ha ez valóban ráépül a posztkommunista mentalitás azon részére, amely elfogadja, hogy mi mindannyian cinkosak vagyunk, hiszen valamiképpen a gonoszságot műveljük, akkor ennek fatálisak a következményei. És én rövid távon nem is látok a kilábalásra mutató tendenciákat, hiszen ehhez rengeteg pénz kellene! Nem tapasztalom, hogy az 1998-ban fölállt új kormánynak lenne erre összefüggő megoldási tervezete annak érdekében, hogy ezen a helyzeten változtasson. Tehát a lehetőség továbbra is azoké, akik nagyon szeretnek a zavarosban halászgatni...
- Mindezzel együtt “ólálkodunk” az Európai Unió előszobájában. Ami ott vár ránk, ha beljebb engednek bennünket, az bizony nem fogja segíteni az eligazodásunkat!
- Nagy kérdés az Európai Unió. Ennek a közösségnek a hivatalnokai majd rengeteg mindent követelnek, kérnek számon rajtunk. Aztán majd mindannyiunknak a saját területünkön kell megfelelnünk. Az elvárások a falusi tanítóval szemben a katedrán, a szerszámkészítővel kapcsolatban a munkapad mellett, az orvos számára a rendelőjében fogalmazódnak majd meg. Valakinek föl kellene, föl kell majd készíteni őket! Valakinek tájékoztatni kell ezeket az embereket! És ezt sem lehet elég korán elkezdeni.
- Talán a rendszerváltoztatással is azért tudnak olyan kevesen együtthaladni, mert nincsenek információik? Mert a saját életterükben nem érzik a változásokat, vagy azok előnyeit. A nyilvánosság folyamatosan szembesíti őket kudarcaikkal, sikertelenségeikkel. A tévék képernyőin megsokszorozva láthatják viszont romló körülményeiket, gondjaik megoldására viszont senki sem kínál megoldást.
- Az alapoknál kezdődő és az alapokkal részletesen foglakozó tájékoztatással, mint kívánalommal teljes mértékben egyetértek. Azt viszont nem látom, hogy milyen utak vezetnének efelé. Hol van ennek a pénzügyi fedezete, meg van-e erre politikai szándék. Én sem az egyiket, sem pedig a másikat nem látom. Azt viszont mindenképpen pozitívan kell megítélni, hogy új generációk nőnek föl, friss nemzedékek, amelyek az életüket, a törekvéseiket és a céljaikat is európai kategóriákban látják és fogalmazzák meg a valós versenyhelyzetnek megfelelően.
- Ha nem kerülnek a kábítószer-kereskedők függésébe.
- Ami Magyarország számára ma kulcskérdés, hogy lesznek-e olyan fiatal generációk, amelyek képesek a versenyre. Ebbe beletartozik a média világa is. Az Európai Unió a mostaninál sokkal erősebb reklámversenyt hoz majd magával, ebben sokkal erősebben kellene majd képviselni a magyar gazdasági és kulturális értékeket, nemzeti sajátosságainkat. A kommunista korszakban a tömegtájékoztatás és az oktatás az önbecsülés csökkentését, háttérbe szorítását célozta meg, ami bizony versenyhelyzetünket nagy mértékben rontja. Aki nem becsüli önmagát, nem akarja, és nem képes képviselni saját érdekeit, nem a természetes nemzeti önbecsüléssel lép be a nemzetközi kooperációba, annak jövője reménytelen...
- Kusza tájékoztatás mellett képesek leszünk értékeink megfogalmazására, azok mellett való kiállásra és az azok mentén való uniós csatlakozásra?
- Kétségeim között az tölt el bizalommal, hogy mint egyetemi oktató a fiatal nemzedék legkiválóbbjait látva úgy hiszem, képesek lesznek megállni a helyüket a versenyben. Persze, a tömegtájékoztatás, az egész média ügy hallatlanul lényeges dolog, mert nemcsak információkat közvetít a tömegtájékoztatás arról, hogy mi történt tegnap Afrika országaiban, vagy éppen Nagykanizsán, hanem folyamatos oktatást, felnőtt oktatást is végez....
- Végez?
- Sajnos ez nagyon hiányzik a tömegtájékoztatás nagyon sok részéből. Ismeretek, tudnivalók közvetítése, értékek, a saját értékek megfogalmazása, újra gondolása. Tudom, ez bizonyos szempontból konzervatív álláspont, hiszen miért ne versenyezhetne minden egymással úgy, mint a reklámok? Igen, mert én a szabad verseny mellett vagyok természetesen. Ezért kell esélyt adni az eddig elnyomott, elfelejtett, vagy elfelejtetett értékek felszínre kerülésének, megismerésének, megismertetésének. Különben nem egyenlő eséllyel indulnak! Márpedig az egyenlő esély megteremtése nagyon fontos. És ez már politikai kérdés. Ez már a médiatörvény kérdése. Ez már a pénz elosztásának kérdése.
Németh Miklós Attila
Az igazmondást nem lehet abbahagyni
Nagy Gáspár szerint kétségbeejtő a történelmi esély elszalasztása
A Balassi-, majd Kossuth-díjas Nagy Gáspár 1999 májusban töltötte be ötvenedik évét, abban az évben, amikor Magyarország díszvendég volt Frankfurtban, amikor újfent fellobbantak az indulatok: ki a méltó arra, hogy a magyar irodalmat külföldön képviselje. Nagy Gáspár nem utazott el a nevezetes könyvvásárra, de tavasszal Párizsban járt, ahol a Magyar Intézet és a Magyar Katolikus Misszió rendezésében bemutatták a debreceni Kossuth Egyetemi Kiadó gondozásában megjelent Szabadrabok című kötetét.
- Könyve, immár a tizenkettedik, a második kiadásban is csodák csodájára fogytán van. Miért?
- Nem egyszerűen eddig megjelent köteteimet tartalmazza a könyv - mondja. - Tejfogak címmel felvettem harminckét korai versemet, az úgynevezett prae korszakból. És a végén ott vannak a “Tudom, nagy nyári délután lesz” című 98-as kötetem után keletkezett versek.
- Sokan szívesen elfeledkeznének zsengéikről, ha tehetik, átírják őket, nehogy a kezdeti sutaság beárnyékolja az érett verseket. Nagy Gáspár miért tartotta fontosnak, hogy közzétegye a “tejfogakat”, az útjára indító Kormos István által nem ismert főiskoláskori verseit?
- Valóban nem mutattam meg ezeket atyai mesteremnek, Kormos Istvánnak, egy irkában őriztem őket, de most, amikor a kötet anyagát rendeztem, rájöttem, hogy későbbi pályámhoz hozzátartoznak, hiszen a világlátásomat döntően befolyásoló 1968 és '72 közötti időszak indulatai, érzései fogalmazódnak meg bennük.
- Mit jelentett önnek 1968?
- A fájdalmat amiatt, hogy - bár nyilván odarendelt vazallusként, de - részt vettünk a csehszlovákiai bevonulásban, továbbá a diáklázadások félresiklása feletti keserűséget. Tulajdonképpen 68 vezetett el 56-hoz. A csúfos bevonulás után kezdtem komolyan foglalkozni a közép-európai lét alapkérdéseivel, a múlttal, amely sok mindenre magyarázatot ad. Ekkor vetettem bele magam a cseh és lengyel irodalomba.
- Egy kis Vas megyei faluból, Bérbaltavárról került a híres pannonhalmi bencés gimnáziumba. Hol írta az első versét?
- Otthon, úgy tizenkét éves koromban, a magányról, az őszről, az elmúlásról. Amikor megmutattam őket Gyulay Edit tanár néninek, azt mondta, reméli, fogok majd vidám verseket is írni. A gimnáziumban nagyon tartottam magyartanáromtól, aki alaposan megleckéztette a költőpalántákat. Nem akartam megszégyenülni, inkább olvastam. Akkor ismertem meg a klasszikus magyar költészetet. Talán jót is tett az elfojtás, mert amikor érettségi után Szombathelyre kerültem, hirtelen kirobbantak belőlem a versek.
- Szombathelyen érte 1968, mint “Augusztusban Ludvík Jahn nyomában” című kisregényéből tudjuk. És persze az első szerelem, az első nagy intellektuális élmények. Miért választotta a szombathelyi főiskolát, nem akart a fővárosba menni?
- Akkoriban egy pannonhalmi bencés diáknak nagyon nehéz volt bölcsészkarra bekerülnie, így nem kockáztattam meg a kudarcot. És nem bántam meg, hogy Szombathelyre mentem, mert igen élénk szellemi élet folyt a főiskola körül: remek filmklub, előadások, viták, nagy beszélgetések. Számos ellenzéki, úgynevezett másként gondolkodó személyiség látogatott el hozzánk. És a szombathelyi Életünk szívesen fogadta verseimet. Mint jó dunántúli, nekik és a pécsi Jelenkornak küldtem el írásaimat. Pécsett személyesen nem ismertek, és első küldeményemre azt válaszolták Pákolitz Istvánék, küldjek még. A másodikra is, hogy még kérnek. Aztán egyszer csak az első küldeményből közöltek két verset. Ezután elmentem a szerkesztőségbe, és kérdőn és szemrehányón néztem az ott ülő Bárdosi Németh Jánosra, Pákolitz Istvánra és Csorba Győzőre: mi volt ez. Ha már az első küldemény tetszett, mire vártak? Azt hiszem, talán Csorba Győző magyarázta el: két jó verset bárki írhat, hogy költő-e valaki, a többivel dől el. Ezért muzsikáltak ki belőlem tizenöt verset. És milyen igazuk volt.
- Büszke dunántúliként, a népművelés-könyvtár szakos diplomával a zsebében a fővárosba tartott. Vajon miért?
- Már főiskolás koromban megismerkedtem és levelezésbe kezdtem a Kilenceknek nevezett költői csoport tagjaival. Az a fajta szókimondás, a falak tágítása, amit az Elérhetetlen föld című antológiában felmutattak, nagyon vonzott. Engem is hasonló indulatok fűtöttek, mint Rózsa Endrét, Mezey Katit, Oláh Jánost, Kiss Bencét, Kovács Istvánt, Utassy Jóskát és a többieket. És persze csodáltam Nagy Lászlót és a többi nagyot. Óriási élmény volt találkozni velük.
- Nagy László ajánlotta az ifjú Nagy Gáspárt Kormos István figyelmébe, aki előbb az Élet és Irodalomban bemutatta, aztán első kötetének, az 1975-ös Koronatűznek a szerkesztője lett. Vissza tud emlékezni, a beadott anyagból hány verset rostált ki Kormos?
- Hatot javasolt elhagyni. Ebből egyet, a József Attilát idéző “Ha látnál” című verset kifejezetten azért, hogy ne veszélyeztesse a kötet megjelenését. Azt mondta, a jó vers kibír néhány évet az asztalfiókban. Hallgattam rá, s átmentettem nem is a következő, hanem a harmadik kötetembe. Csoda, hogy ott is megjelenhettek ezek a sorok:
Attila, ha látnál, ha onnan most idelátnál,
hol ülök, halálraváltan, sínekre, kerekekre várva,
rettentő zavaros, de bölcs most is a folyó, 
csak úszik a rengeteg hajó, ág, deszka....
....
....bár zárkózhatnék a Dunába,
de riasztó csónak köröz, valami más nép naszádja 
éppen kiköt itt előttem, ülők Attila a fehér kövön, ülök, 
és tudom, hogy mégis idelátsz arról szóltam, amit láttál,
amit láttám, mesélj nekem, hogy hinni kell a Dunának, 
s Bármi úszik is versben vagy horgonyoz a semmi ágán, 
taníts, s segíts megvallani: ‘nem oly becses az irhám’
- Később sokszor vallott a Kormos-egyetemről, a Móra Ferenc Könyvkiadóban Kormos István mellett töltött, fájdalmasan rövid időszakról. Mi volt a legfontosabb, amit tőle, aki talán a legmélyebbről jött és a legműveltebb, legképzettebb költővé vált, megtanult?
- Talán a nyitottságot, azt, hogy a tehetséget, bárhonnan jöjjön, tisztelni kell. Hogy megfér egymás mellett Sinka István és Füst Milán, hogy egyaránt tetszhet a középkori és az avantgárd költő, a francia, a cseh, a lengyel, a magyar. A Móra Kozmosz részlegében az 1955-ben indult kitűnő, A magyar és a világirodalom gyöngyszemei sorozatot szerkesztettünk, és emellett évente két fiatal költőt indíthatott Kormos az útjára. Itt jelent meg, emlékeztem szerint, Kiss Anna, Kiss Benedek, Kovács István, Urbán Gyula, Kemsei István, Veress Miklós első kötete. Kormostól rengeteget tanultunk valamennyien, szigorúságot, technikai fogásokat, például azt, mikor érdemes és kell is a tökéletesen zárt formát egy-egy váratlan sorral, rímmel elrontani...
- Már gyűlt az újabb kötet anyaga, amikor meghalt Kormos István. Ki lett a következő szerkesztő?
- Kormos révén ismertem meg szegény Parancs Jánost, így őt kerestem meg a Magvetőben. Ők Kormossal Franciaországban barátkoztak össze. Parancs János 56-ban ment el, tagja volt a Párizsi Magyar Műhelynek, aztán hazajött. Hívták, Kormos is. Parancs János korrekt és szigorú szerkesztőm volt, és a Halántékdob című kötet 78-ban kiadói nívódíjat is kapott. A harmadik könyvet, a 82-es Földi pöröket, mert politikailag kényesnek találták, a szerkesztőségi hierarchiában Parancs fölött álló Hegedős Máriára bízták. Ebben jelent meg a Benézünk majd a Múltidőbe... ősszel és a Két nyárfa a Hódoltságban, nem is titkoltan 56-os utalásokkal.
- Közben nagy változás zajlott a Magyar Írószövetségben?
- A 81-es lengyelországi szükségállapot idejére hívták össze a kongresszust. Aczélék iszonyatosan idegesek voltak, az írók pedig úgy érezték, ki kell mondaniuk, amit eddig elhallgattak. 56 után ekkor támadt életre az Írószövetség. Végül a hivatalos jelöltek helyett új nevek kerültek a választmányi jelölő listára. Ennek a forradalmi közhangulatnak köszönhetően lettem én a szövetség titkára.
- Az írószövetség ifjú titkárának elnézték a “Föllelt janicsárnapló 1556-57-ből” alcímet, azt is, hogy a szabadság kopogtatott egykoron a másodikos kisdiák ajtaján, a reményt is, hogy az élére állított vers sokat tehet, s hogy majd az őszi hónap is szabadon hullathatja leveleit. Miért tűrték el?
- Magam sem tudom, hiszen a két ezt követő 56-os versből országos botrány lett a tatabányai Új Forrást “Az örök nyár: elmúltam 9 éves” a Tiszatájat pedig “A fiú naplójából” című vers közléséért büntették, a szerkesztőket felelősségre vonták, engem szilenciumra ítéltek. Kötetben ezek a versek csak 89-ben jelenhettek meg.
- Az “Öröknyár: elmúltam 9 éves” című könyv Nagy Imre kivégzésének huszadik évfordulójára íródott. Utóirata, már a formával is provokál:
egyszer majd el kell temetNI
és nekünk nem szabad feledNI
a gyilkosokat éven nevezNI!
Miért nem tudott beletörődni, hogy a rendszernek vannak tabutémái? Forradalmat akart csinálni?
- Számomra a forradalom emlékének megtagadása, a temetetlen Nagy Imre mindenekelőtt erkölcsi kérdés volt. Antigonéi kérdés. Úgy éreztem, ha nem mondom ki, megfulladok. Kimondtam. Akkor is, később is, 1998-ban a “Magyar abszurd” című versemben, amikor azzal szembesültem, nem lesz itt igazságtétel.
Nálunk
két vállrándítás között -
történelmileg úgy alakult
hogy a hóhérok
a vérbírák
a sortűz-vezénylők
a szadista államvédelmisek
a legfőbb ügynökök
és a megzsarolt kis besúgok
sem tudnak (képtelenek)
megbocsátani
Ezért aztán
csak 
el-te-met-ni
az áldozatokat
már nagyon kevés
de
né-ven ne-vez-ni
a gyilkosokat
(etcetera)
még mindig túl sok
azoknak
akik... (FÜGGÖNY)
- A politikailag rendkívül bátor versek ismertté és elismertté tették a költőt. A nyolcvanas évek elején az ellenzék egységesen vallotta, hogy a múlt bűneivel szembe kell nézni. Aztán a rendszerváltozást követően szertefoszlott a nagy egyetértés. Nagy Gáspár aktívan politizált?
- Ott voltam Lakiteleken 87-ben, kaptam is Lezsák Sándortól emléklapot. 1988-ban még a későbbi SZDSZ-tagokkal együtt emlékeztünk meg Nagy Imréék feltételezett sírhelyén a rákoskeresztúri temetőben. 1989-ben az Írószövetség szinte magától értetődően engem kért fel, hogy Cseres Tibor elnök társaságában koszorúzzak a Hősök terén június 16-án. Később, bár az MDF szellemiségét magaménak vallottam, a pártpolitikában nem vettem részt, csak mély szomorúsággal figyeltem az eseményeket. Azt hiszem, nem én változtam, hanem azok az egykori társaim. Erről szól “Gyötrődések” című versem:
1.
Valami végképp szétesett itt
a barátság a másikba vetett hit

2.
Kik voltak ők?
S mi lett belőlük?
Egykor barátaim voltak.
Most távolodom tőlük...
- A politikai küzdelem áthatotta az irodalmi életet is. És irodalmi berkekben egyesek korszerűtlennek ítélték Nagy Gáspár konok következetességét, mondván, a közéleti költészet kora véget ért.
- Valóra váltak volna az egykor ellenzéki álmok? Feldolgoztuk-e 56 igazságát? Elszámoltunk‑e az elmúlt tíz esztendővel? Beletörődhetünk-e a szociális egyenlőtlenségbe? Szótlanul figyelhetjük az utcasarki koldusokat? A rongyrázó újgazdagokat? Még hogy nem lenne itt közéleti téma?
- Ahogy tizenkét évesen, a rendszerváltozás után sem tudott vidám verseket írni. Önfeledten dalolni. “Csupa görcs lettem / csupa indulatba vesző ének / csupa éjfél utáni nap / mert köztetek kellett élnem” - írta nem is olyan régen. Amikor a jellegzetesen Nagy Gáspáros címet viselő “Szabadrabok” című gyűjteményes kötet anyagát rendezte, nyilván számvetést is készített.
- Egyszer Illyés Gyula valahogy így fogalmazott: az igazmondást nem lehet abbahagyni. Azt hiszem, a magyar költészet folyamatosságát sem lehet megszakítani. Többen is észrevételezték, milyen sok verset ajánlottam kortársaimnak, mestereimnek, hányukat elsirattam, hányuk emlékét idézem. Nekem ők tényleg hiányoznak, ezek a művészek az ő odatett életükkel irányt mutatnak. A költészet olyan köztársaság, ahol mindenki megférhet egymással, ahol minden egyéni siker a többieket is gazdagítja. Amikor fiatalkoromban verseket olvastam, klasszikusokat, kortársakat, szinte kétségbeestem: micsoda gazdagság, vajon tudok-e én olyasmit hozzátenni a magyar költészethez, ami még nem volt. És mert nem tudok nem verset írni, mindent megteszek, hogy része legyek a magyar költészet eleven kézfogásának.
- Hogyan születik meg a vers? Reggel felkel, és délig az íróasztal mellett dolgozik?
- Érdekes, hogy amikor a kötet rendeztem, szinte minden versről tudtam, mi ihlette, inspirálta, hogyan vetettem papírra. Nem vagyok daloló típus, van úgy, hogy évekig hordozok egy gondolatot, képet, míg vers lesz belőle. Napközben általában rohangálok, nem ülök le fegyelmezetten az íróasztal mellé. Különböző inspirációk érnek utcán, barátokkal beszélgetve. Van, hogy két-három hónap kell az élmények formába öntéshez. Verseim nyolcvan-kilencven százalékának hat-hét változata készül. És, érdekes módon, mindig rövidül a vers. Gyakran azután is javítok rajta, ha már valamelyik folyóiratban megjelent, mert villámként hasít belém, amikor újra előveszem, hogy hol hibáztam. De azért régi köteteimet nem írom újra, mint Kormos István a mindenhonnan gondosan begyűjtött első kötetét, a Dülöngélőket.
- Az elmúlt év szép sikereket hozott, barátai őszinte szívvel ünnepelték ötvenedik születésnapján. És két millenniumi nagyversével, Szent István és Szent Gellért, illetve Szent Imre és pannonhalmi Boldog Mór emlékének felidézésével mintha túllépett volna korábbi pesszimizmusán. A Symphonia Ungarorumra Szokolay Sándor komponált felemelő, oratorikus zeneművet. Mi késztet egy költőt arra, hogy szinte istenkísértő feladatra vállalkozzon, visszatérjen a divatjamúltnak gondolt közösségi ódához?
- Engem végtelen boldogsággal tölt el, hogy átléphettem a 2000. esztendőbe, hogy megérem a korszakváltást. Emlékszem, milyen sokat gondoltam arra évtizedekkel ezelőtt is, hogy mit hozhat a kettessel kezdődő év, hány évesek lesznek a gyermekeim, mit várhatok a világtól. Az új év öröme késztetett arra, hogy megkeressem, kinek köszönhetek a múltból a legtöbbet. Újraolvastam Szent István Intelmeit, és minden sora lelkesedéssel és csodálattal töltött el. Nem volt a Symphonia Ungarorum esetében semmiféle megrendelői nyűg, boldog voltam, hogy hozzájárulhatok a millenniumi ünnepségekhez. És azt hiszem, Szokolay Sándor, aki már több versemet megzenésítette, most lépett pályája csúcsára.
- Persze nem csak szép emlékei vannak az elmúlt évből. Tekintélyes időt töltött a Történeti Hivatalban is.
- Amikor megnyitották a Történeti Hivatalt, rögtön jelentkeztem, hogy szeretném látni a rám vonatkozó anyagot. Már azért is elmentem, nehogy azt mondják, a múlt már senkit sem érdekel. Azt hittem, rögtön kihozzák az anyagot, de csak két hét múlva értesítettek. Aztán sorra jöttek az egyre vastagabb kötegek. Most már több száz oldalt átolvastam. Kiderült, hogy Szombathely óta minden lépésemet ellenőrizték, telefonjaimat lehallgatták, előadó estjeimről jelentéseket küldtek. Figyelték magánéletemet, munkámat, közszerepléseimet.
- Érték kellemetlen meglepetések?
- Jelentést írt közvetlen munkatársam, akivel minden gondolatomat és gondomat megosztottam. Jelentéseket küldött rólam talán valami miatt zsarolható írótársam. Tulajdonképpen az az érdekes, hogy e jelentések nyomán mára teljesen elfeledett emlékeimet is fel tudom idézni. Nem nagy boldogsággal teszem.
- Ha most arra kérnék, hogy összegezze költői pályáját, mit tartana a legfontosabbnak?
- Sok mindent írtam, és nem csak politikus, közéleti verseket. A karácsony, a betlehemi jászol például oly gyakran megihletett, hogy ezek a verseim már-már önálló kötetet is kitennének. Talán az elvárhatónál kevesebb szerelmes verset írtam, de bennem a keserűség hamarabb szül verset, mint az öröm. Írtam játékos gyerekverseket is. Ami mégis leginkább jellemez, az nem egy, hanem két vers. Az 1983-ban született “Öröknyár” és a tizenöt évvel későbbi “Magyar abszurd”. Variációk egy témára, az első még a fájdalmas reménységé és követelésé, a második a történelmi esély elszalasztása feletti kétségbeesésé.
Osztovits Ágnes

Gazdaságkor embere fölhagyott az egész szemlélésével
Czakó Gábor egy tanyasi házaspártól kapta legnagyobb kitüntetését
Mi, magyarok abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy egyaránt megtapasztalhattuk a kapitalizmust és a szocializmust, és tudjuk, hogy egyik sem jó út - mondja Czakó Gábor író, két tucatnyi könyv szerzője. A hatgyermekes családapa az általa kiötlött szóval gazdaságkornak nevezi jelenünket, s a jobb- és baloldalról egyaránt megállapítja: abban tökéletesen egyetértenek, hogy a világot gazdasági rendszerként kell működtetni, s a létezés szellemi, lelki, kulturális, művészeti tényezőit a magánügyek körébe száműzendők. Helyzetfelmérésében egyúttal megoldást is kínál: Istennek, az igazi uralkodónak a képmásai vagyunk; ezt a méltóságot vesztettük el a gazdaságkor mefisztói alkujában, s ezt kell visszaszereznünk benső királyságunk értelmének megértésével és újjáteremtésével.
- Hogyan lett jobboldali?
- Ez az ember természetes állapota; Isten mindenkit jobboldalinak teremtett. Nem hiszem, hogy van olyan ember, aki a végítéletkor a baloldalra szeretne állni. Az emberi történelem folyamán ugyanakkor kialakult az az elképzelés, hogy a világ tökéletesedését el lehet érni pusztán a szociális kérdések megoldásával, s az ember szellemi igényeit a magánügyek körébe száműzték. Ezt a csonkoltságot hívják baloldaliságnak. Karikatúraként Friedrich Engelst idézhetjük, aki azt gondolta, hogy a szocializmus bevezetésével megszűnik a bűnözés és az elmebetegség.
- Ehhez képest hol helyezi el például a hazai baloldalt?
- Baloldal, jobboldal? Az efféle fogalmak tökéletesen alkalmatlanok mai helyzetünk meghatározására. Az elmúlt választási ciklusban például úgynevezett baloldali kormányzás volt Magyarországon, egy olyan párt irányításával, mely programjában és gyakorlatában kifejezetten a - hazai és nemzetközi - nagybirtokosokat és nagytőkéseket képviselte, az ő érdekeiket érvényesítette. Ennek a pártnak vezetői - ideértve a szakszervezeti főnököket is - zömmel maguk is nagytőkések és nagybirtokosok. Egyikükről sem röppentek föl olyan hírek, hogy az úgynevezett “jobboldali” tulajdonosoknál kevésbé zsákmányolná ki munkásait, vagy oweni reminiszcenciáktól indíttatva valaminő szociális programba kezdett volna vállalatainál. A “spontán privatizáció” viszont közismert, melynek során a dolgozók korábban közösnek nyilvánított vagyonát, éppen ők, ügyesen elszocializálták a szegényektől. Vagyis az úgynevezett baloldalon, sajnos, sem a szociális politika, sem személyes szociáldemokrata ethosz számottevő megnyilvánulásai nem mutathatók ki.
- “Mi a helyzet? - Gazdaságkor titkai” címmel 1995-ben adta ki legfőbb gondolatait összefoglaló esszégyűjteményét. Mi a helyzet?
- Mi, magyarok abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy egyaránt megtapasztalhattuk a kapitalizmust és a szocializmust - sőt a nálam tíz-húsz évvel idősebbek a kapitalizmust kétszer is átélhették -, és tudjuk, hogy egyik sem jó út. Én az utóbbi évszázadokban folyó társadalomkísérletre a gazdaságkor kifejezést szoktam használni, aminek lényege, hogy az emberiség fölhagyott az egész szemlélésével. Valamennyi korábbi korszak vallási korszak volt, akár ónak nevezték, akár bronznak, akár a Bika világhónapjának. Vagyis az emberek a vallások által megjelenített szellemi törekvések jegyében is éltek, házasodtak, festegettek, hadakoztak, raboltak és gazdálkodtak. Folyton háborgó, gyakran fölboruló, de mégis létező anyagi, spirituális, dinamikus egységben. A reneszánsztól induló és a fölvilágosodásban beérő új elképzelés - országonként, kultúránként, sőt személyenként eltérő erővel és időpontokban - megszakította a kapcsolatot Istennel, a szellemi törekvéseket törölte, a létezést alárendelte a gazdasági szempontoknak. A XIX. században győztes “libertárizmus” rémségeinek ellenhatásaként keletkezett a szocializmus, mely a XX. században két szörnyet hozott a világra, a bolseviki és a nemzeti szocializmust. Ezek hárman borzalmas háborúkat vívtak egymással, forrót is, hideget is, de abban tökéletesen egyetértenek, hogy a világot gazdasági rendszerként kell működtetni. A létezés szellemi, lelki, kulturális, művészeti tényezői mellékesek. Az áldozat irányát megfordították, a kultuszról leválasztották a kultúrát, arról a civilizációt, a jogról az erkölcsöt, az értelemről a rációt, az anyagi értékről a pénzt, az árfolyamot, a közösség tömeggé morzsolásával együtt a kommunikációt. A közösség benső érintkezését fölváltotta a tömegkommunikáció, a mass media, melyben a közlés maga a médium, miáltal a valóság leválthatóvá vált. A korfordulat negyedik alapvonása a személy átalakítása gyökértelen egyénné: szocialista emberré, vagy konzumidiótává, barbivá, aki készségesen megköti a mefisztói alkut. Ezt a kort túlnépesedettség, az erkölcsi értékek lebomlása, korábban nem tapasztalt mértékű technikai fejlődés, a környezet pusztítása jellemzi. Ez utóbbi jelenség pedig nem a rendszer hibája, hanem alaptermészete: Gazdaságkor ugyanis csupán a szakadatlan növekedés rákállapotában tud létezni. A technológiai rendezettség növekedésével egyenes arányban emelkedik az entrópia szintje a lelkekben és a természetben. A fejlődés ugyanis immár nem emberi, nem belső és lelki természetű, hanem külső. Az anyák már aligha bíztatják Misikéjüket, hogy légy jó mindhalálig, hanem hogy győzd le a Pistit. Az iskolákban a Dolgok fejlődését, termelését szolgáló tárgyak kiszorítják a csak az embernek való tudományokat: a történelmet, az önismeretet, a művészetet, a hit- és erkölcstant.
- Helyzetértékelése a katolikus egyház társadalmi tanítására rímel, mely szintén a két út között keresi a megoldást.
- A sokat emlegetett harmadik út egyáltalán nem a kapitalizmus és a szocializmus között található; nem úgy kell elképzelni, hogy ebből is egy kicsit, abból is egy kicsit - hanem mindkettő elvetésével a benső, személyes változáson keresztül vezet.
- E személyi változás mennyiben lehet hatással a társadalmi folyamatokra?
- Természetesen a személyre, családra, kisebb közösségre vonatkoztatható igények, szabályok nem terjeszthetők ki korlátozás nélkül az egész társadalomra. Még ha ideális szeretetkapcsolatban élnek is az emberek, ez nem harapózik el egy csapásra a városban, de még az utcában sem. Pedig a korai kereszténység valójában arra tett kísérletet, hogy szeretet-alapú társadalmat hozzon létre - ez azonban eddig nem valósult meg.
- Hibás volt tehát a célkitűzés?
- Az őskeresztények belefogtak a “paradicsomi életrend” megvalósításába, s társadalmukat is eszerint rendezték be: olyan spirituális- és vagyonközösséget hoztak létre, amelyet - Hamvas Béla szavaival - közös életrendnek lehet nevezni. A nagy változást a Konstantini fordulathoz szokták kötni: az egyház világi hatalmi helyzetbe került, s ez kibillentette bensőségességéből.
- Ha önt választanák meg miniszterelnöknek, milyen intézkedéseket hozna a jelenlegi, igen sötétnek ábrázolt helyzet orvoslására?
- Azt hiszem, jobb helyzetben vagyok, mintha miniszterelnök volnék. Kormányfőként sem tehetnék többet; most módon van arra, hogy mint többé-kevésbé szabad ember megpróbáljam elmagyarázni kutatásaim eredményét: hogy mi a helyzet. Erre miniszterelnökként valószínűleg kevesebb lehetőségem nyílna. A globalizációt például valószínűleg minden országvezető - kivéve talán az amerikait, a japánt, esetleg a kínait, akik ettől hosszú távon győzelmet remélnek - helyteleníti, mert úgy gondolja, az az ő országát károsan érinti. Francois Mitterrand - aki pedig nem számít “mucsai bozgornak” - a halála előtt adott interjújában azt mondta: kíméletlen, soha nem tapasztalt kegyetlenségű háborút vívnak Franciaország ellen, s a francia nép erről nem tud. Feltehetőleg megvolt az oka, hogy ezzel a kijelentéssel ilyen sokáig várt. Egyértelműen a globalizációra utalt, aminek lényege egy ellentmondás. A világban a liberalizmus politikai filozófiája uralkodik, s az ennek megfelelő kormányzati forma a demokrácia. Ez kötelező minden ország számára, amely a nemzetközi életben részt akar venni. Ugyanakkor a tényleges hatalmat az egyes országokban és az egész földtekén a népképviseletek által a legcsekélyebb mértékben sem ellenőrzött hatalmak veszik át. A kereskedelmi tévézés és rádiózás a demokrácia szabályai szerint evidencia, ugyanakkor ezek a médiumok a demokrácia esküdt ellenségei, hiszen törzsfogyasztóikat alkalmatlanná teszik a gondolkodásra, érdekeik fölismerésére, a világban való tájékozódásra, vagyis mindarra, ami a közhatalom gyakorlásának előfeltétele volna. Mire tud szavazni egy kozumidióta? Egy barbi? Ugyan ki választja a sajtócézárokat és a nemzetközi mass média sztárjait, közízléstervezőit? A brókereket és az úgynevezett befektetési társaságokat, melyek a nemzetközi tőzsdéken uralkodva pillanatok alatt fosztanak ki országokat a valuta- és egyéb spekulációik révén? Ki látott demokratikusan működő óriásvállalatot, amely ne fütyülne az egyes népek jogaira, s ne szorgalmazna olyan nemzetközi megállapodásokat - GAT, WTO -, amelyek azt a célt szolgálják, hogy minél kevesebb adó fizetése mellett minél nagyobb haszonra tegyenek szert? A kérdést David C. Korten vizsgálta meg a legalaposabban A tőkés társaságok világuralma című könyvében. Miniszterelnökként ilyeneket nem mondhatnék, mert az országom sínylené meg. De ha mégis kormányzati tanácsot adhatnék, nyilvánvalóan a nevelésre próbálnék minél több testi-lelki erőt összpontosítani.
- Milyen jövőt jósol?
- Végig kell menni ezen az úton. Egyelőre mindenki azt szeretné, hogy még jobban éljen, még gyorsabban, még többet falhasson föl a Föld nevű űrhajó véges készleteiből, ám egy ponton el kell jutni az ébredéshez. Hogy ez mikor, minek hatására fog megtörténni, nem tudom. A Szentírás arról beszél, hogy bekövetkezik a Jézus második eljövetelébe torkolló antikrisztusi kor, s annak szenvedései után döbben rá az ember a helyes útra. Nem tudom, ez a kor mikor ér majd véget.
- Talán már benne is vagyunk?
- Egész biztosan. Mereskovszkij úgy gondolta, hogy az Antikrisztus több ember volt a történelemben: Julianus aposztata, Nagy Péter cár, s még Leonardo is. Az Antikrisztusok föllépése folyamatos. Ezzel szemben Hamvas Béla azt írta, hogy - Jézus tökéletes személyességének ellenpontjaként - az Antikrisztus voltaképpen a személytelenség démona. No már most az utóbbi kétszázötven évben az európai kultúrkörben egyre inkább személytelenebb hatalmak vették át az irányítást. Ugyancsak Hamvas Béla mondja: ha megkérdezik, ki vagy, felmutatod az igazolványodat. Ha egy filmrendezőtől arról érdeklődünk, mit vizsgál, azt feleli: a hatalmi struktúrák működését. Valójában azonban nem rántja le a leplet a személytelenség démonáról, hanem elfogadja a szabályait. Ugyanez a személytelenség figyelhető meg a ruházkodásban, a szépségideálokban: egyendivatok söpörnek végig a világon, Alaszkától Új-Zélandig ugyanaz a dumdum-zene döngeti a kamaszok agyát, ugyanazt a hamburgert eszik, az amerikai, a dán, sőt már a japán filmekben is ugyanolyan rémsztorikban ugyanolyan típusú nők démonkodnak. Képzeljünk el egy földön kívülit, aki megérkezvén már az űrből megvizsgálná a Föld körül sugárzó kereskedelmi cloacák szellemét. Milyen következtetést vonna le civilizációnkról?
- A korábbi korokra is jellemző volt az egységes divat, a közös szépségideál...
- Igen, hiszen az ember hasonulási vágya természetes, s egy bizonyos mértékig egészséges jelenség. Egyrészt a vallási korok embere fölfelé igyekezett, a szentek, a hősök példáját próbálta követni, gazdaságkor viszont horizontális: minden áru egyenrangú, jó és rossz közt nincsen különbség, csak másság. Továbbá régebben például a mainál sokkal változatosabb volt a nemzeti konyhaművészet, erőteljesebben élt a népviselet, nagyobb szerepe volt a helyi zenének - ezek mind hozzájárultak a személyiség önazonosságához.
- Egy nemzeti közösségen belüli önazonosságához...
- Maga a nemzeti közösség is átalakult, mert miként a gazdaságkori fordulat következtében elveszett a spiritualitás, úgy Isten helyén - mivel a létezésben nincs űr; ha a gyermeket nem tanítjuk a jóra, akkor rosszat fog tanulni - pótistenek keletkeztek. Ilyen például a nemzeti érzés, amiből aztán természetesen sovinizmus alakult ki. Ennek lényege, hogy az ember nem emelkedni vágyik - hiszen a világ horizontális; azt sem tudjuk, hogy emelkedni lehetetlen anélkül, hogy társainkat ne vinnénk magammal. A sovinisztának tehát nem kell tanulnia, hogy mondhassa: én különbül hegedülök nálad, jobb vagyok, mint te; elég kijelentenie, hogy te pocsék vagy, és kész. Gödröt ás maga körül, abban vannak a románok, szerbek, zsidók, cigányok, kínaiak; ő ugyanott maradt, mint volt, csak miután árok veszi körül, azt hiszi, hogy dombon áll.
- Bírálói azzal a kritikával illetik, hogy egy olyan aranykort kíván vissza, amely sohasem létezett.
- Úgy gondolom, hogy az emberiség életében valamikor valóban létezett egy paradicsomi kor. Várkonyi Nándor azt mondja, ez Ádám és Éva ideje volt, s kutatásai szerint több emberöltőn át tartott. Várkonyi az őskori műtárgyakat vizsgálva egyetlen olyat nem talált, mely emberek közti erőszakot ábrázolt volna. Az aranykor bűn nélküli embere művelte, átszellemítette a világot; a mítoszban élt, más szóval Istennel járt. Ez a kapcsolat a bűnbeeséssel megszakadt, s onnantól számítjuk a világ vallási korszakát: az ember különböző szertartásokat hozott emlékül a paradicsomi korból, visszaemlékezett a kinyilatkoztatásokra, s így próbált visszatalálni Istenhez.
- Bűnözés, háború akkor is volt...
- Azonban minden társadalom tudott arról, hogy létezik a világnak szellemi szférája is, és eszerint próbálta az életét berendezni. Mindez a XVIII. században bekövetkező gazdaságkori fordulattal megváltozott. Mendeville angol orvos 1705-ben adta ki A méhek meséje című művét, mely arról szól, hogy a világot nem az erény viszi előre, hanem a bűn: “Igen, ha nagyság kell a népnek / az államban szükség a vétek / Mint az éhség kell az evéshez / Puszta erőtől nem virágzik föl egy nemzet / S ki visszavágyik az Aranykorba / kész-e vajon élni becsületben, de makkon?” A kérdés máig hat: vajon vissza tudunk-e menni makkon élni?
- A váltás bizonyára nem egyik napról a másikra ment végbe.
- Természetesen fokozatosan zajlott le, táptalaját pedig az adta, hogy különböző bűnök következtében, illetve azok jogos bírálatában szétesett az európai keresztény társadalom. A reformációval egy időben indultak el az úgynevezett parasztháborúk is. Gondoljunk bele, mi lett volna, ha a tiszteletreméltó Dózsa György győz? Egy darabig még mészárolta volna a főurakat, majd létrehozta volna a saját nemességét, és egy hasonló, vagy még rosszabb királyságot alapított volna. Adam Smith A nemzetek gazdagságában írja - s nyomán a liberalizmus hirdeti a mai napig -, hogy az egyéni önzés összeadódik közjóvá. A pékek versenyeznek, mindenki győzni szeretne; a legjobb pék süti a legjobb kiflit, ezért tőle fognak vásárolni - de a legjobb pék majd megépíti a faluban a járdát, az utat, és az iskolát is támogatni fogja, mert az ő gyermeke is odajár. Ez az idilli állapot sehol sem valósult meg; a falu jóléte ma nem a kovács és a pék sikerétől függ, hanem a különböző nemzetközi nagyvállalatok tönkreteszik a kovácsot és a péket, és eszük ágában sincs járdát építeni; ehelyett azt mondják: akkor jövünk ide, ha ti építetek nekünk járdát.
- A “felvilágosodás”, illetve a francia forradalom jelentett tehát korszakhatárt?
- Mérföldkövet mindenképp. Ugyanakkor a fölvilágosodásból eredő, a francia forradalom hármas jelszavából csupán kettőt vettek valaha is komolyan. A liberális társadalom a szabadságra helyezi a hangsúlyt - ennek következményeit látta Marx: a szabadság a pénzes emberek szabadsága, a szegények rabsága. Ekkor a másik eszmét emelték oltárra, s azt mondták, az új társadalmat az egyenlőség alapján kell összebabrálni. A testvériségről - aminek viszont csak közös Atya elfogadása mellett lenne értelme - elfeledkeztek, s ez vezetett a nemzeti előtaggal ellátott, illetve a bolseviki szocializmushoz.
- Ha bizonyos körökben kiejtjük Czakó Gábor nevét, mindenki rávágja az ön által jellemzően használt fogalmakat: gazdaságkor, barbi, konzumidióta… Nem érzi úgy, hogy szavai foglyul ejtették?
- Ilyesmit én is tapasztaltam, de megkérdezem azokat, akik legyintenek rá, hogy hogy tudják-e ezt? Képesek-e cáfolni? Számot vetnek-e a következményeivel? Gazdaságkor, a leváltott világ egyik következménye a lelkekben, hogy az egzisztenciális kockázatokat leválasztottuk tetteinkről és gondolatainkról és szavainkról. Abban a hiszemben, hogy a világ a tévében van, s ha baj lesz, másik csatornára kattintunk. A szocializmusban folytak viták arról, hogy túl vagyunk-e a valláson. Annak idején mindig azt kérdeztem: vajon átugrottuk-e azt a magasságot, amelyet a kereszténység állított elénk? Mert akkor vagyunk jók, ha átugrottuk, és láttuk, hogy ez kevés. Tudjuk azonban, hogy az emberiség nem ugrotta át, hanem egyszerűen félretette a mércét.
- Az ember önmeghatározásaiban vannak visszatérő pontok. Ilyen önnél a “régi”, illetve a “szétvert” jelzővel emlegetett Mozgó Világ folyóirat, melynek 1979 és 1983 között szerkesztője volt. Mitől lett a lap ilyen legendás?
- Abban különbözött a többi folyóirattól, hogy azt hosszas, az engedélyért folytatott küzdelem után a hatvanas években indult nemzedék követelte ki magának. A párt a hetvenes évek elején a KISZ KB-t bízta meg, hogy elindítsa a lapot, s Gáll Istvánt jelölték ki szerkesztőnek. Eleinte évente egy-két szám jelent meg, majd 1975-től - Veress Miklós irányításával; a főszerkesztő kommunista létére jó költő, és becsületességre törekvő ember volt - a folyóirat kéthavonta jelentkezett. Én 1979-ben kerültem az akkor már havilaphoz. Pándi Pál a kor egyik meghatározó kultúrpolitikusa mondta: nem baj, majd a zsidó Berkovits és a katolikus Czakó jól elharapja egymás torkát. Jellemző, hogy Berkovits Gyurival végül nagyon jó barátságba kerültem, s ő volt az a szerkesztőtársam, akivel a legfontosabb kérdésekben majdnem mindig egyetértettem. A Mozgóra jellemző bensőséges légkör kialakulásához az is hozzájárult, hogy ez a nemzedék nem volt köteles megkötni az előttünk indultak nagyobb része által kényszerűen vállalt kompromisszumot. Nekünk már nem kellett leírni az ellenforradalom szót, sőt azon mesterkedtünk, hogy 1956-ot forradalomnak nevezzük. Én például az először 1976-ban megjelent Várkonyi krónika című regényemben parasztok közti beszélgetésben “fóradalom”-nak ugyan, de leírtam, és át is csusszant.
- Ugyanakkor más kompromisszumokat bizonyára nem kerülhetett ki.
- Természetesen a szocializmus alapértékei tabunak számítottak, és a Szovjetunióhoz való viszonyt sem lehetett feszegetni. Ezen kívül számos társadalmi kérdés “nem létezett”. A Megváltó című regényem 1974-ben megjelent első kiadásából például - mert akkoriban a zsidó szót nem lehetett leírni - kihúzták az egyik szereplő feleségét, egy zsidó nőt, akinek alapélménye volt a holocaust: kitartóan ápolta deportált édesanyja emlékét, s a végén majd’ beletébolyodott. Akkor a holocaustnak volt emberi tartalma - úgy gondolom, ma már másról is szó van. Sajátos helyzetet eredményezett az is, hogy amikor Tar Sándor megnyerte a Mozgó Világ szociográfiapályázatát, írását nem közölhettük. A lapot egyébként szabályos cenzúra alá vetették: Veress Miklósnak a cikkeket közlés előtt be kellett mutatnia a KISZ KB-ban - többek között Lendvai Ildikónak -; ám azért megjelenés után mindig felelősségre vonták valamiért. Később a kézivezérlés odáig fajult, hogy a főszerkesztő nem viselte el, s lemondott. Az 1981 márciusi számot elkobozták, mi sztrájkoltunk, a lap pedig egy ideig nem jelent meg. Kitartó tiltakozó akciók után - melyekhez még a takarítónő is csatlakozott - végül mi magunk választottunk szerkesztőt: Kulin Ferencet. A lap fénykorában 12 500 példányban jelent meg, azonnal elkapkodták, előadásaink telt ház mellett zajlottak - a Mozgót egy egész nemzedék sajátjának érezte. Egyébként meggyőződésem, hogy kétféle újságot érdemes csinálni: a nagy lapot, amelyet sok pénzzel, szakszerűen megcsinálnak, és a “mi újságunkat”. A mi újságunkba írt többek között, az úgynevezett népi csapat mellett Petri György, Kocsis Zoltán, Kőszeg Ferenc, Konrád György, Mészöly Miklós, Pető Iván és - egyik felfedezettem - Szent-Iványi István. Az utolsó számunk 1983 novemberében jelent meg: ezután a Népszabadságtól átvezényelték a kultúrrovatot, a két lap helyettes főszerkesztője ugyanaz az ember lett, mi pedig testületileg - a takarítónőt is beleértve - lemondtunk.
- Közhelyként emlegetik, hogy a rendszerváltozás előtt nem volt annyi szekértábor, mint ma: csak “mi” voltunk és “ők”. Örökre elvesztek a barátságok?
- Olyannyira egyek voltunk, hogy amikor 1988-ban megjelent a 77 és fél magyar rémmese című könyvem, a könyvesboltban Göncz Árpád segítette föl a hátamra az ötven szerzői példánnyal teli hátizsákot. Majd leültünk egy sörre, és arról beszélgettünk - ekkor már túl voltunk Lakitelken -, hogy ő inkább a Szabad Kezdeményezések Hálózatát választja. A későbbi SZDSZ elődjét jelentő csoportosulásba engem is meghívtak, ott is voltam az alakuló gyűlésen, de mégis az MDF-be léptem. Ezt Göncz Árpád gőzösnek találta, én pedig azt hidegnek. Ezek a döntések ugyanakkor abban az időben nagyon kevésen múltak. Akkoriban valóban úgy gondoltuk, hogy valamennyien a kommunizmus ellenfelei vagyunk - aztán lassan kiderült, hogy “ők” nem is annyira ellenfelei. Olyan súlyos árulások történtek, hogy a mai ellentéteken aligha lehet túllépni - talán majd egy új nemzedék. Sokak barátságát sajnálom, különösen olyan emberekét, akikért egykor vásárra vittem a bőrömet, ma pedig átszaladnak az utca túloldalára, ha meglátnak.
- Ha miniszterelnök nem is volt, azért a rendszerváltozás idején a Magyar Demokrata Fórum színeiben politizálni kezdett, s Antall József személyes tanácsadója lett.
- Valahogy mindig belesodródtam a közéletbe. Amikor a Mozgó Világtól távoztam, szándékosan a Búvár újsághoz mentem, mert nem akartam politizálni. Mindig is szerettem a természetet, azt gondoltam, nyugodt idők következnek. Aztán kibe akadok bele? Vargha Jánosba, aki azt mondja: de jó, hogy jöttél, neked vannak mozgalmi tapasztalataid, itt van ez a vízlépcsőügy, tennünk kellene valamit. Így hát megint nyakig benne voltam a politikában. Aztán 1985-ben Abody Béla mellé kineveztek főszerkesztő-helyettesnek a Négy Évszak című folyóirathoz - innen 1986-ban kirúgtak, mert egy Magyar Bálint nevű szerző írását közöltem, akinek a szociográfiájában “benne felejtettem” a forradalom szót. Ezután a rendszerváltozás első évében katolikus avant garde folyóiratként megindult Igen főszerkesztője lettem - ez a lap is olyan meghitt légkört nyújtott, mint a néhai Mozgó Világ. A miniszterelnök tanácsadó testületébe Kodolányi Gyula hívott; úgy láttam, hogy lehetőség nyílik a magyar sajtó újjáalakítására. Megtettek az akkor induló Új Magyarországot kiadó Publica Rt. elnökének - bár semmi sem áll tőlem távolabb, mint a pénzügyek szervezése, s hiányzik belőlem az ekkora vállalat főnökénél nélkülözhetetlen érvényesülési vágy is. Ennél mélyebben nem akartam belemenni a politikába; ugyan azt javasolták, legyek parlamenti képviselő, csak azt vállaltam, hogy az MDF-listán a századik hely után írják fel a nevemet.
- Aztán éles váltással otthagyta a napi politikát. Miért?
- 1993-ban történt visszavonulásom gyakorlati oka az volt, hogy az MDF országos etikai bizottságának alapítójaként nem tudtam elérni, hogy napirendre tűzzék egy, a párton belüli, igen csúnya korrupciós ügy alapos gyanújának kivizsgálását. Az eszmei ok pedig az volt, hogy e rövid idő alatt a saját bőrömön tapasztaltam: a művészi és a politikai gondolkodás tökéletesen összeegyeztethetetlen. Míg ugyanis a politikusnak - a kényszer, az érdek és a lehetőségek jegyében - állandóan kompromisszumot, koalíciót kell kötnie, addig a művész, mivel az abszolútumban gondolkodik, a tökéletest próbálja elérni. Miért is írna például egy olyan mondatot, amelyben kicsit stimmel az alany, és kicsit stimmel az állítmány?
- Innen csak egy kis ugrás annak kimondása, hogy tisztességes ember nem is lehet politikus.
- Ez nem föltétlenül igaz. A politikai hatalmat súlyos bűnök nélkül nehezen lehet gyakorolni - mondta Szent László királyunk. Valóban, föl kell köttetni a latrokat, ki kell rúgni az alkalmatlanokat - az ember pedig az ilyen ügyekben sohasem tévedhetetlen. Ám van egy hajó, amin utazunk, s ezt a hajót muszáj valakinek kormányoznia. A hajót kormányzás nélkül hagyni - ez az anarchia - pedig ugyanolyan bűncselekmény, mint az önkényuralom. A magyar író nem igen hallgathatott közéleti kérdésekről; miként Illyés Gyula fogalmazott jóval a vízlépcsőügy előtt: még a vízügyet is az írónak kell szóvá tennie. Most azonban, amikor az arra rátermettek kitanulhatják a politika szakmáját, nem kötelességünk tovább hivatalnoknak lenni. Erkölcsileg pedig nem kisebb a kihívás: aki az elmúlt önkényuralom idején párttag volt, egy olyan szervezet tagságát vállalta, mely alapokmányszerűen hazaáruló volt, hiszen hazája rovására a Szovjetunió elsőbbségét, érdekeit hirdette és képviselte. A párttagok ugyanakkor nem voltak szükségképpen hazaárulók - farkasbőrbe bújt bárányoknak hívtuk azokat, akik a piros tagkönyvet nem aljasságból váltották ki. Vagyis roppant sokat számít a lelkiismeret, a személyes döntés, ami alapvetően befolyásolja az ember magatartását, bármilyen pozíciót tölt be. Ma, amikor a függőség látványos eszközeitől megszabadultunk, az erkölcsi feladatot az adja, hogy egy politikus megvédi-e Magyarország érdekeit. Éppen a Gazdaságkorral kapcsolatos kutatásaim vezettek oda, hogy az író nem üldögélhet az elefántcsonttornyában, mert ahogy Mitterrand mondta, Franciaország ellen kíméletlen és totális háború folyik, de a franciák nem tudnak róla. És a magyarok? Tudnak? Íróink, akik ismerik valamelyest a helyzetet, szólnak? Az írástudók árulása, sajnos, folyamatos.
- Az 1975-ben kapott József Attila-díj óta nem részesült elismerésben. A tavalyi frankfurti könyvvásárra sem hívták meg, pedig jó néhány huszonéves magyar szerző is lehetőséget kapott a bemutatkozásra.
- Nézeteimmel nem vagyok túlságosan népszerű egyik táborban sem: nem vagyok sem kapitalizmuspárti, sem csurkista, sem antiszemita, sem filoszemita, sem zsidó. Írásaim sem illenek bele a különböző művészetelméletekbe, amelyek előírják, hogyan kell mostanság - s kellett tíz éve - regényt vagy esszét írni. Miként szocialista realista sem voltam, posztmodern sem vagyok. Nem erősíti a helyzetemet az sem, hogy 1991-ben írtam egy tanulmányt, melyben lényegében megtámadtam az egész szakmát. Azt állítottam, hogy a magyar írók egymás ellen így, ilyen kirekesztően soha, még az ötvenes években sem harcoltak. Akkor a hatalom ugrasztotta egymásnak őket - a kilencvenes években kényszer nélkül, épp csak a vajas kenyérre tett szalámiért nyírják kollégáikat. Azt mondtam: ha ti politikai alapon ölitek egymást, akkor én nem tartozom közétek; bejelentettem, hogy kilépek az írók céhéből, s az Írószövetségben is csak Jókai Anna kedvéért maradtam. “Bűneim” között feltétlenül meg kell említeni, hogy egy másik tanulmányban arról szóltam: a jakobinusoktól a bolsevikokon át egyenes út vezet a szabad demokratákig. Nem csoda, hogy a frankfurti könyvvásár sztárjai közül többen bejelentették, bojkottálják a rendezvényt, ha mások, hozzám hasonlók is ott lesznek. Félreértés ne essék, nem haragszom. Ajándéknak tekintem volt barátaimat, hiszen novellahősnek mindenki tökéletes. A kitüntetésekről meg annyit, hogy egyet-kettőt már visszautasítottam. A legnagyobbat viszont megkaptam: a múltkor egy előadásom után odajött hozzám egy házaspár. Azt mondták, hogy ők tanyára költöztek, el a világ elől. De mégis vettek tévét, parabola antennát, hogy nézhessék a Dunán a Beavatás című esszésorozatomat.
- A társadalom egy része talán azért nem tud mit kezdeni mondanivalójával, mert az számára túl vallásos, a hívők pedig sokszor profán utalásait nem tudják követni.
- Több katolikus háborodott fel a Hamvas Bélához fűződő kapcsolatom miatt. Holott senki sem tehet arról, hogy honnan indult - ám felelős azért, hová érkezik. Hamvas pedig a világ szellemi országútjain bejárt hatalmas vándorút után visszaérkezett a kereszténységhez; arra jutott, hogy a kereszténység az, amiben az összes hagyomány értelmét leli. Lehetséges, hogy ezt nem gondolta így 1920-ban, de így gondolta már 1949-50-ben, a hatvanas években pedig szükségét érezte, hogy egyik fő művéhez, a Scientia Sacrához pótkötetet írjon a kereszténységről. Hamvas ugyanakkor “ember volt, aki ír”, nem pedig katolikus filozófus - s ezt sokan, akik a világot hittanórának tekintik, nem tudják elfogadni.
Szőnyi Szilárd