MONORY M. ANDRÁS - TILLMANN J. A.

EZREDVÉGI BESZÉLGETÉSEK

Külön köszönettel tartozunk:
CZINKOTZKINÉ BALASSA MÁRIÁNAK
BALOGH LAJOSNAK 
ENGELBRECHT LÁSZLÓNAK
KOPPER JUDITNAK
TÁLAS ANNAMÁRIÁNAK

Az Ezredvégi beszélgetések egy részét a 
TELEVIDEO videokazettán kiadta,
 továbbiak megjelentetését
 a közeljövőben tervezi.

© MONORY M. ANDRÁS, TILLMANN J. A., 1998

TARTALOM

ELŐSZÓ
ALMÁSI MIKLÓS
ANKERL GÉZA
BALASSA PÉTER
HANNES BÖHRINGER
PIERRE BOURDIEU
JEAN CLAIR
A DALAI LÁMA
DOBSZAY LÁSZLÓ
ULRICH DUCHROW
ESTERHÁZY PÉTER
FEHÉR MÁRTA
HORTOBÁGYI LÁSZLÓ
JÁDI FERENC
KARÁTSON GÁBOR
HANS KÜNG
LÁSZLÓ ERVIN
STANISLAW LEM
DETLEF B. LINKE
JAMES E. LOVELOCK
NÁDAS PÉTER
PLÉH CSABA
SZÉKELY LÁSZLÓ
VARGHA JÁNOS
VIDOVSZKY LÁSZLÓ
PAUL VIRILIO

ELŐSZÓ
- Vajon különleges-e az az idő, melyben élünk?
- Áttekinthető-e még a ‘fejlődés’ során folyvást átrendeződő világ?
- Mennyire kerültünk közel a kozmikus kezdet, az élet keletkezésének vagy a tudat működésének megismeréséhez?
- Átláthatóak-e a jelenleg zajló globális gazdasági és pénzügyi változások?
- Fenntartható-e bolygónkon a dinamikus egyensúly állapota, úgy ökológiai, mint gazdasági vagy szocio-kulturális tekintetben?
- Vajon képesek leszünk-e az egyre elodázhatatlanabbnak tűnő önkorlátozásra?
- Mennyire gyorsultak fel technikáink, és milyen hatással vannak ezek társadalmainkra?
- Kik, honnan és hogyan irányítják világunkat?
- Ellenőrizhetők-e még a globalizálódó világunkban zajló folyamatok?
- Milyen személyes konzekvenciákra, életstratégiákra vezethet mindez?

Úgy tűnik, a bizonytalanság és tanácstalanság korát éljük. Az  eddig érvényesnek látszó elgondolások kérdésessé, s fejlődés eddigi útjai kétségessé kezdtek válni. A jövőre nyíló kilátások új gondolkodásra és új ethosz kialakítására késztetnek. A beszélgetéssorozat tudósai, gondolkodói, művészei  hozzájárulhatnak ahhoz, hogy pontosabb és teljesebb képet  nyerjünk civilizációnk állapotáról, világunkról, és benne  önmagunk helyzetéről. Miként talán ahhoz is, hol ér véget mai tudásunk, és mekkora az ismeretlen univerzuma körülöttünk.  Ebbe a kötetbe az 1991 óta készült mintegy félszáz beszélgetésből  válogattunk. Együttes megjelenésük nyilvánvalóvá teszi  rejtett összefüggéseiket, az ezredforduló szellemi  horizontjának egyedülálló mintázatát. 

ALMÁSI MIKLÓS
(*1932) filozófus, egyetemi tanár. 1997-ig az ELTE BTK Esztétika tanszékét vezette. A Magyar Tudományos Akadémia tagja. Budapesten él.
Főbb művei:
-	Az értelem kalandja (Montaigne, Machiavelli, Hegel, de Sade). Bp., 1981.
-	Mi lesz velünk. Anton Pavlovics? (Csehov drámai világa) Bp., 1985.
-	The Philosophy of Appearence. Boston, 1990.
-	Léghajó Manhattan felett. Bp., 1992.
-	Anti-esztétika. Bp., 1992
-	Napóra a Times Square-en. A pénz forradalma. Bp., 1995
-	Üveggolyók. Az ezredvég globális játszmái. Bp., 1998.

Mi késztetett arra, hogy az esztétikától meglehetősen messze eső területet, a világgazdaságot és pénzügyi folyamatait kezdd kutatni?
Harminc éven keresztül foglalkoztam esztétikával, aztán jött egy amerikai út, amikor hirtelen átcsöppentem a másik világba. Akkor, a 80-as évek végén kezdődött az “új kapitalizmus”. Rájöttem, hogy az addigi szociológiai tudással megérteni ezt nem lehet, ebbe bele kell tanulni: kemény munkával, könyvek sokaságán, konzultációkon keresztül. Úgy mentem ki, mint művészetszociológus, és úgy jöttem haza, mint aki a globális világ vagy az “újkapitalizmus” közgazdasága iránt érdeklődik. Beleszerettem, beletanultam. Nem volt könnyű.
Mitől új és globális ez a kapitalizmus?
Globalizáció akkor kezdődik, amikor az óriásvállalatok nemcsak el akarnak adni valamit, hanem a világon mindenütt van termelőegységük, tehát kiköltöznek a saját nemzetállami kereteikből, és, hogy úgy mondjam, elfoglalják a világot. Malajziától Kelet-Európán keresztül Dél-Afrikáig mindenütt vannak gyáraik. Sőt, Európából Amerikába mennek, mert ott jobb feltételeket találnak. A globális világ egyik komponense tehát a határ és nemzetállam nélküli kapitalizmus. A másik a pénz újfajta dominanciája, amit az angol szakirodalom a pénz által vezetett gazdaságnak nevez. (Ez a money driven economy). Vagyis ebben az új struktúrában nem dolgokat, hanem pénzt termelnek.
A harmadik komponens az a fordulat, hogy a hetvenes évek végétől, de főképp a nyolcvanas évek közepétől megindult egy deregulációs folyamat: leépítették az egyes országokat védő vagy azok köré kiépült védőhálókat, a pénz helyi KRESZ-szabályait felváltották a világra szóló útlevelek. A pénz bárhova eljuthat, nincsenek akadályai, határai, átváltható. Ez a változás azzal járt, hogy hatalmas pénzpiaci központok alakultak ki a földgolyó különböző pontjain. Tokió, Hongkong, Frankfurt, London, New York tőzsdéi és ezek információs csatornái behálózzák az egész világot. Ezek között a központok között kialakult egy állandó pénzforgalom, és ezzel alakult ki az újkapitalizmus valósága - a globális a világ. Vagyis mindent lehet kapni mindenütt, a munkaerő, a pénz és az áru szabadon áramlik az egész világon. A globalizáció tulajdonképpen azonos feltételeket teremt a tőke számára világon mindenütt.
A globalizáció azonban egy paradoxonra épül, amely lehetővé teszi, hogy ezen a nagy capitaly-n keresni (mondhatnám kaszálni) lehessen: ez a paradoxon abból ered, hogy bár globális lett a gazdaság, a feltételek mégsem teljesen azonosak a világ minden pontján. Mindig maradnak különbségek, és ezek mozgatják az üzletet. Igaz, hogy a szingapúri vagy tokiói tőzsde elektronikusan össze van kötve a londonival vagy a New York-ival, tehát azonos pillanatban, real time tudják, hogy mi történik, de mégis a különbségek a fontosak az üzlet számára. Az egyes központok valuta-, értékpapír-, kötvény-árfolyamai között olykor csak egy-két cent a különbség, de azt az egy-két százalékos vagy egy-két tized százalékos különbséget hatalmas haszonnal lehet megjátszani. Tehát Tokióban olcsóbban veszek, és New Yorkban drágábban adok el, a kettő közötti különbség az enyém.
Miért nem egyenlítődnek ki az árfolyamkülönbségek?
Hosszabb távon kiegyenlítődnek, itt azonban másodpercek alatt születnek a döntések. Mert a pénz mozgása iszonyatosan felgyorsult. Az egyes valuták árfolyama közti különbség nem tart soká, legfeljebb egy-két óráig, amíg a különböző tőzsdéken le nem esik a húszfilléres, és el nem kezd áramlani a pénz - aztán ez a piac kiegyenlítődik. (És nyílik másutt egy másik...) Ez a különbség-játék egy-két dolláros szinten elhanyagolható nyereséget hoz, de milliárdos nagyságrendben már óriási pénzt termelhet. Ezért ebben az újkapitalizmusban ma már 1200-2000 milliárd dollárra teszik azt a pénzmennyiséget, ami naponta repül a Föld körül. Ez iszonyatos mennyiségű pénz.
Teljes kiegyenlítődés nem jön létre, mivel a nemzetgazdaságok közötti különbségek megmaradnak: tehát az, hogy Kelet-Európában olcsóbb a munkaerő, mint Európában, hogy a költségmegtakarítás miatt érdemes Dél-Amerikába kiköltöztetni vállalatot - ez megmarad, és ez hat vissza a pénzpiacra is. Tehát a gazdasági feltételek különbségei mozgatják a pénzben megjelenő árfolyamkülönbségeket, s ezen keresztül a pénz állandó áramlását.
Honnan származik ez a hatalmas pénzösszeg? Mi készteti ezeket a befektetőket arra, hogy pénzük befektetésére új megoldásokat keressenek?
Ilyen tömegű pénz megjelenése a piacon egy nagyon komplex és veszélyes folyamat következménye. A régi kapitalizmusban vagy a hagyományos árutermelésben a pénz arra kellett, hogy beruházzanak, hogy termelővállalatokat építsenek belőle, és az áruval a piacon konkuráljanak. Az újkapitalizmus sajátsága, hogy ez az út kevésbé jövedelmező, ezért ezt meghagyják a fejlődő országoknak vagy a kistigriseknek, a fejlettek pénzt termelnek.
Ez viszont azzal a következménnyel jár, hogy a pénz a termelési folyamatokból a pénzpiacra megy át, mert ott jóval kedvezőbb a megtérülés aránya. A reál termelési szférában körülbelül 5 és 10 százalék között lehet keresni, a pénzpiacon 10-től 35 százalékig terjedhet a megtérülés. 35 a felső határ, amit kevesen érnek el, de ennek a számnak iszonyatos vonzereje van.
Itt nagyon nagy változásnak lehettünk szemtanúi. A hetvenes években itt is lezajlott egy eredeti felhalmozás, részben a nagy kivásárlások, fúziók révén, részben azáltal, hogy a fekete (és a szürke) pénz átalakult fehér pénzzé. Ma már a fehér pénz uralja a piacot, mégpedig az óriásira nőtt befektető társaságok. A két legnagyobb ilyen “pénzmágnes” egyfelől az ún. befektetési alapok gyors elszaporodása, valamint a nyugdíjpénztárak felhalmozott tőkéje. Ezek az intézmények iszonyatos mennyiségű pénzzel rendelkeznek. Ha ez a pénztömeg valahova beszáll, akkor ott kő kövön nem marad...
A másik hasonló tőkeerejű pénz-szupermarketet a nyugdíjpénztárak alkotják, melyek azért jöttek létre, mert egyre kevesebb az állami ellátmány, ezért egyre többen kénytelenek takarékoskodni öregkorukra. A nyugdíjpénztárak úgy működnek, hogy az egyik oldalon beszívják a nyugdíjra készülők pénzét, a másik oldalon mint befektetőközpontok működnek, mert nem elégszenek meg a sima banki kamattal, hanem magasabb megtérülést céloznak meg. Ezért az utóbbi időben iszonyatos verseny indult meg a befektetési lehetőségekért. A mai pénzvilágban nem az a gond, hogy honnan ered a pénz, hanem hogy mit csináljanak a pénzzel? Olyan irtózatos mennyiségű pénz halmozódott fel, hogy késhegyig menő harc folyik a befektetési lehetőségekért: ha egy ilyen központ nem fektet be, akkor pénze 3-6 százalékon fog kamatozni, az meg nem kell senkinek, mert másutt talál jobbat.
Ezért a mai világban a pénzpiacot az ún. intézményes befektetők irányítják. Ez a szféra ugyanúgy “játszik” a tőzsdén, mint a spekuláns, csak mindezt óriási nagyságrenddel tudja kavarni. Az új helyzet bökkenője, hogy a legnagyobb befektető társaságok saját csapdájukba estek. Ahova pl. a Fidelity Trust a maga tőkéjével megy, oda akar rohanni a többi, kisebb-nagyobb cég is. És ezzel rontja annak üzletét. Olyan ez, mint a lóverseny: ha csak te tudod, hogy ki fog befutni, akkor nyersz 500 ezer forintot, de hogy ha még tíz ember kapja meg ezt a tippet és nagy pénzzel megteszi, akkor alig keresel valamit.
Ez az egész rendszer fölöttébb kétséges és veszélyes kimenetelűnek tűnik.
Elsősorban az a veszélyes, hogy a termelési szférába egyre kevesebb pénz jut, a pénzpiac onnan szipkázza el a tőkét. Ennek következtében a termelés megújítására, fejlesztésére kevesebb pénz jut.
Azért itt is megoszlik a rizikó: akik okosak, azok nem mennek bele a veszélyesebb pénzpiaci műveletekbe, és inkább fejlesztenek. A termelés fejlesztése azonban hosszú távú művelet, ami azzal a kockázattal jár, hogy a féléves részvénytársasági közgyűlés egyszerűen leváltja az ilyen menedzsert, mert nem produkálta azt a 8-12 százalékos hozamot, amit egyébként - ti. a pénzpiacon - meg lehetett volna keresni. Tehát a mai multik menedzserei is inkább lemondanak a fejlesztések java részéről, vagy csak komoly küzdelmek árán tudják megvalósítani a 21. sz. felé néző terveiket...
A másik veszélyt a pénzpiacok káprázatos sebessége jelenti. Mi úgy képzeljük, hogy ezek ellenőrizhetők, tehát egy-egy tőzsdefelügyelet vagy nemzeti bank valahogy áttekintéssel rendelkezik arról, hogy mi történik mondjuk Amerikában vagy a világban a dollárral, vagy az eurodollárral Európában, vagy a jennel Japánban. Ez a feltételezés azonban ma már illúzió. Ezek a folyamatok olyan gyorsan zajlanak, nincs az az ember és nincs az a komputer, aki meg tudná mondani adott pillanatban, hogy melyik az a veszélyesen elfutó pozíció, ami két hét múlva robbanáshoz vezet.
Ez a tantusz akkor esett le az egyes országokban és nemzetközi társaságokban, amikor az úgynevezett derivatívokat bevezették, vagyis azokat az értékpapírokat, amelyek már nem részvények vagy kötvények, hanem ezek különböző specializált variánsai, melyek olyan bonyolultak, hogy maguk a menedzserek sem értik, hanem matematikusokat alkalmaznak, akik aztán beadják nekik, hogy ezzel sokat lehet keresni. (Tényleg sokat lehet keresni, és akkor rájuk hagyják a dolgot. Néha kiderül, hogy nem fut be a dolog, de akkor senki nem tud semmit, kirúgják a matematikusokat, a menedzser meg húzza a vállát, hogy ő ebből egy szót sem értett.)
Azt akarom tehát mondani, hogy ma nincs olyan nemzetközi szervezet, amelyik ezeket a szupersebességű folyamatokat ellenőrizni tudná. Legutóbb épp Soros György volt az, aki felvetette, hogy bizony elszaladt a gépezet, és ugyan a World Trade Organisationt azért hozták létre, hogy valamiképpen kanalizálja, tehát, ha nem is ellenőrizze, de legalább terelgesse ezeket a veszélyes folyamatokat. De a WTO is képtelen erre a feladatra. Részint a nemzeti piacok ellenállása miatt, részint mert a WTO hatalom nélküli szervezet. Ám ennek az impotenciának legfőbb oka az, hogy a folyamatok annyira gyorsak, hogy nem lehet őket áttekinteni, legfeljebb visszatekintve lehet látni, hogy mi is történt, és mit is kellene korrigálni, de addigra már késő. Korunk nagy kérdése hogy képes-e a piac önmagát korrigálni, amire a neoliberális elméletek mindig hivatkoznak. Intézmények erre ma még képtelenek. A piac inkább arra hajlamos, hogy megszaladjon, felborítson egyensúlyokat. Itt a veszélyzóna. Mi lesz, ha bekövetkezik egy olyan konstelláció, amikor valahol valami hirtelen összeomlik, ami egy láncreakcióként felforgatja az egész világrendszert?
Ez tehát a Damoklész kardja-effektus. Ugyanakkor van egy transzcendens elem is ebben a rendszerben, ami nélkül a rendszer nem működik. A spekulatív tőkére gondolok. Többen leírták már, hogy szemben azzal az intellektuális averzióval, ami a spekuláns kifejezést körülveszi, a spekuláns a rendszer kiegyenlítőjeként működik. Ha tehát nem lenne spekuláns, már rég összeomlott volna a rendszer. A spekuláns az, aki a különböző feszültségekre játszik azzal a szándékkal, hogy nyerjen, de eközben a feszültségkiegyenlítő szerepét játssza. Igaz, hogy ő nagyot kaszál, de megmenti a rendszert a robbanástól. A dolog furcsasága, hogy egyfelől e szakma mellé mindenféle morális kérdőjelet lehet kirakni, másfelől a rendszer nélküle nem működik - ez a vészszelep, amin a felesleges gőz el tud távozni. (Más kérdés, hogy a szelepkezelő, ha ügyes, degeszre keresi magát...)
Hogyan alakult ki ez az új pénzpiaci rendszer?
A történet ott kezdődik, hogy 1972-ben Nixon elnök elhatározza, hogy az aranyalapról áttér az úgynevezett lebegtetett árfolyamokra. Addig világos volt, hogyha valakinek volt százezer dollárja, bemehetett a nemzeti bankba, és átválthatta aranyra. Az arany mintegy fedezetül szolgált az egyes nemzeti valutáknak és a világot vezető valutának, a dollárnak. A dollár-arany paritás megszüntetése azt jelentette, hogy ettől kezdve a devizaárfolyamok nincsenek semmihez sem lehorgonyozva, innen a kifejezés, hogy “lebegnek”, vagyis hogy csak az összehasonlítás értékel, hogy pl. a dollár mennyi fontot, jent, márkát ér stb., és ezek az összehasonlító adatok naponta változnak. Amint ez az újfajta rendszer megszületett, abban a pillanatban megjelentek azok a pénzügyi eszközök, melyek az így adódó különbségeket akarják kihasználni. Tehát a nemzeti valuták kamatkülönbségeire épül egy sajátos pénzügyi rendszer. Ez a rendszer egy példán illusztrálva a következőképp működik: ha a gulden kamatlába x dollárszintnél két százalékkal többre emelkedik, akkor elad, ha két százaléka a megállapított szint alá megy, akkor vesz. Ezt a konstrukciót egyfajta derivatív képviseli, amelyet meg lehet venni, el lehet adni, amire opciót lehet kötni, hogy esetleg fél év múlva megveszem, most csak lekötöm azt a lehetőséget, hogy megvegyem. Az opció azt jelenti, hogy nem veszem meg effektíve, nem adom oda a pénzt, ő nem adja ide a kötvényt, hanem csak azt mondom, hogy meg szeretném venni, és majd fél év múlva eldöntöm.
Az újkapitalizmus nagy kaszinójában tehát többemeletes rendszer működik. Legalul van a pénz, amiért árut vehetek. Egy emelettel felette van a részvény. Egy cég tulajdonjoga, ha úgy tetszik, fölosztva százezer darabra. Veszek háromszáz darab részvényt, akkor háromezred részében tulajdonosa vagyok a cégnek. (Ez után kapom a jutalékom...) E szint fölött van a részvényre épülő derivatív, ami például azt jelenti, hogy segítségével arra fogadok, hogy a részvény árfolyama hány százalékkal fog nőni, vagy csökkenni. Egy sajátos kaszinójáték ez; ha megnyerem a fogadást, akkor kaszálok, ha vesztek, fizetek. A rendszer következő emeletén már egész részvénycsomagra lehet fogadni, tehát a New York-i vagy a tokiói tőzsdén jegyzett összes részvényt egyesítő index mozgásirányára kötök fogadást. Tehát azt mondom, hogy jövő héten a Dow Jones index 14 plusz százalékpontot fog emelkedni, és erről kötök egy szerződést: amennyiben a 14 pontot meghaladja az árváltozás, akkor én kaszálok, ha lefelé megy, akkor nekem kell fizetnem.
A rendszer lényege: ahogy megyünk följebb, úgy absztrahálódnak a műveletek, azaz az értékpapírok tartalma egyre jobban elszakad a reálfolyamatoktól. Ez a pénz forradalmának az új találmánya - a money már csak önmagával játszik. Mégpedig szerencsejátékot: mert itt tényleg fogadni kell. Márpedig fél évet se isten, se csodarabbi nem lát előre, én viszont fél évre előre kötök fogadást (előzetes szerződést) arra, hogy mi fog történni a tőzsdén...
Mindez összefügg az átviteli technikák változásával, a pénz virtualizálódásával is, azzal, hogy az elektronikával “a pénz a mennyekbe ment”.
A hetvenes évek előtt tényleges pénzzel, váltóval vagy értékpapírral fizettek. Aztán megjelentek a különböző kártyák, amiket már mi is használunk. Ez már elvontabb pénzfajta volt. A fejlődés következő szintje az, amikor brókerként egy komputert működtetek otthon, éjszaka, mert a londoni székhelyemen éppen zárva van a tőzsde, de a tokiói tőzsde működik, és a komputerem jelzi, hogy ott most érdemes valamit vásárolni, mert nagyon olcsó, és hátha én ébredek fel elsőnek. A következő, még elvontabb szint - az elektronikus pénz, az e-cash - már csaknem teljesen elszakad ettől a még mindig megfogható pénztől, és csak könyvelési tételként jelenik meg. Tehát vagy én, vagy a komputer maga köt ilyen elektronikus üzleteket - ez a program tradingnek nevezett művelet, amikor a komputer úgy van programozva, hogy ha teszem azt, a Siemens-részvények három pontot esnek, akkor elad, ha öt pontot nőnek, akkor vesz. Nem is vagyok otthon, a komputer magától intézi az ügyletet. Ami teljes őrület, mert mások komputerei is be vannak programozva, és ha ezek a komputerek egyszerre kezdenek vásárolni, akkor megbolondíthatják a piacot. Állítólag az 1987-es New York-i tőzsdekrach is azért következett be, mert a gépek egyszerre elkezdtek vásárolni valamit, és olyan sokan kezdték csinálni, hogy összeomlott a dolog, azt követően be is tiltották, ill. korlátok közé szorították.
Az elektronizációval, ami az újkapitalizmus technológiai feltétele, olyan szerkezet jelent meg, ami önállósítja a pénzforgalmat. Hosszabb távon ebből következik, hogy “a pénz mennybe megy”, hogy szinte megfoghatatlanná, imaginárius egységgé válik. A kezdő- és a végpont megfogható, mert itt is könyvelik, meg ott is könyvelik, de hogy közben milyen transzformációkon megy keresztül, ez már szinte megfoghatatlan.
Ez a folyamat is veszélyekkel van teli. Ezért is lett a leggyorsabban fejlődő pénzügyi ágazat a rizikó-menedzsment, vagyis a kockázat csökkentésének technikája. Minden pénzügyi centrum, befektető és bank rájött arra, hogy itt nagyokat lehet bukni. De arra is rájöttek, hogy azok a matematikusok, akik ezt ki tudják védeni, sokkal fontosabbak, mint a brókerek. Mert a bróker ugyan tud üzleteket kötni, de egy-egy üzleten akkorát lehet bukni, ami elviszi a bank teljes nyereségét, esetleg az egész bankot megbuktatja. Ezért már a 80-as évek végén megjelentek olyan pénzügyi eszközök, amelyek a rizikó kiszűrésére szolgálnak. Például a legelső derivatívok azt a célt szolgálták, hogy a részvény- és a kötvénypiaccal kapcsolatos kockázatokat kiszűrjék. A pénzügyi világ fölfegyverzi magát önvédelmi eszközökkel. Olyan befektetési alapok, ún. hedge foundok jelentek meg, amelyek csak azzal foglalkoznak, hogy valakit, akinek sok pénze van, hogyan lehet bebiztosítani.
Úgy tűnik azonban, hogy nemcsak az egyes résztvevőkre nézve növekszik a kockázat, hanem az egész pénzügyi és gazdasági rendszer is egyre nagyobb kockázatnak van kitéve.
Említettem már, hogy az egész világ pénzügyi rendszerét egy Damoklész kardja alá kell elképzelnünk. Pl. a Financial Timestól a Wall Street Journalig egyre többen vetik fel azt a kérdést, hogy vajon meddig tart ez a hatalmas fellendülési ciklus, ami a New York-i tőzsdén most már közel hét éve töretlenül tart, naponta emelkedik a tőzsdeindex, s úgy néz ki, hogy ennek soha nem lesz vége. Közben a közgazdászok meg vannak győződve arról, hogy valamikor megfordul ez a trend és zuhanni fog a részvényárfolyam, aminek rémes következményei lehetnek. (Dominó-effektus). Mondom, egyre többen gondolkodnak már ezen a globális veszélyen, és úgy vélem, nem alaptalanul, mert mennél inkább elszakadnak a pénzügyi folyamatok a reálfolyamatoktól, annál nagyobb a veszélye annak, hogy ellenőrizhetetlenné válnak a folyamatok, nincs lehetőség fékezni vagy javítani. Hogy mennyire nincs erre lehetőség, azt az angol font esete mutatta meg 1992-ben: akkor az angol nemzeti bank tízmilliárd fontot vetett be, hogy az európai valuták rendszerén belül tartsa a fontot - csakhogy ez a hatalmas összeg is semminek tűnt azzal a pénzmennyiséggel szemben, amit a spekulatív tőke tett arra, hogy megbuktassa az angol fontot.
Ez azt is mutatja, hogy óriási mennyiségű spekulatív tőke szerepel a piacon. Ez pedig, ahol csak gyenge pontot lát, ott üzleteket lát. A spekulatív tőke - már volt róla szó - kétarcú jelenség: ha a Marsról nézném, azt mondanám, hogy kiegyenlítik a piacot, de a Földről tekintve az is előfordulhat, hogy egy-egy országot taccsra vágnak: lásd pl. a mexikói válságot. Egy olyan óriási ország, mint Mexikó nemzetgazdasága pillanatok alatt összeomlott egy spekulációs pénzbeáramlás, majd hirtelen pénzkimentés eredményeképp. Az történt, hogy Mexikóban jól alakult az üzleti élet, ezért a nagy tőzsdeár-emelkedés reményében temérdek spekulatív tőke áramlott be. Aztán - sejtve a balhét - ezt a pénzt rövid idő múltán kiszippantották, de a kiszippantás olyan gyorsan történt, hogy hirtelen pénz nélkül maradt a tőzsde és az ország. Nemcsak a tőzsde omlott össze, hanem a nemzeti valuta is. Csakhogy e válság globális kiterjedésének kockázata oly nagy volt, hogy az Egyesült Államok és a Világbank együttesen dobta össze azt a 40 milliárd dollárt, amivel talpra állították Mexikót. Attól tartottak, hogy ez a válság kiterjed, az az egész világ pénzügyi rendszerének összeomlásával jár. De ez a példa nemcsak a veszélyekről szól: azt is mutatja, hogy a kockázattal szemben óriásivá nőttek az ellenerők is, melyek meg tudják akadályozni a globális katasztrófát.
Az igazi veszélyt az idő jelenti: az, hogy előbb köszön ránk az összeroppanás, és aztán elég sok időbe telik, amire a világ pénzügyi tűzoltószervezetei reagálni tudnak. A kettő közötti időkülönbség dönti el, hogy összedől-e a világ pénzügyi rendszere, vagy nem. És ez az intervallum állandóan csökken, Mexikó esetében két hét kellett ehhez, de így is az utolsó pillanatban történt. Ma már talán csak egy hét vagy néhány nap áll rendelkezésre, mivel a pénzügyi folyamatok sebessége egyre gyorsul.
Ezeknek a folyamatoknak a kialakulásában nem éppen elhanyagolható szerepet játszott az évtizedeken át uralkodó neoliberális elmélet.
Ez az elmélet a piac önreguláló szerepét állítja, és azt mondja, nem baj, hogy mit pusztít, a másik oldalon sokkal többet fog építeni. Ezzel szemben a globális újkapitalizmus legjobbjai kezdik érezni, hogy egyre kikerülhetetlenebb valaminő szabályozás, mivel a piac erre képtelen. A teória - úgy látom - manapság egy lépést visszalép, nevezetesen Keynes elméletének valaminő újrafelmelegítése irányába. Ebben viszont az a bökkenő, hogy Keynes elmélete még a nemzetállamok gazdasági szerepére épített. Ma viszont a nemzetállamok gazdasági szerepe nullává kezd válni. Például Németországban nagyon magasak a munkabérek, ezért költöznek ki a nagyvállalatok. Ami azzal jár, hogy a befizetett adó az elmúlt évben 5 százalékkal csökkent. Ebből a csökkent bevételből nem lehet eltartani egy államot, fenntartani egy ország szociális hálóját. A nemzetállam kormányai patthelyzetben vannak. Vagy alacsony adót állapítasz meg, akkor itt maradok, ha nem, akkor csókolom, elmegyek, elviszem a gyáramat - de a munkanélkülit itt hagyom neked. Én, mint multi, jót fogok keresni, a kárt, amit okoztam, azt te, mint állam fizeted meg a bérből, fizetésből élők adóiból.
Olyan új helyzet ez, amire Keynes még nem gondolhatott, mert annak idején egy-egy ország kormányozni tudta a maga gazdaságát. Akkor még azt mondhatta, hogy azt az árut be szabad hozni, ezt a pénzt nem szabad kivinni. Sőt a kamatlábat is az állam állapította meg, és minden az ország határain belül maradt. Most a kamatláb alakítását - az egyetlen eszköz formálását, amivel még befolyásolni lehet egy ország gazdaságát - a világ pénzpiaca intézi. A nagyvállalatok prosperitása vagy lefalcolása nem az állami szereptől függ, a kormány nem tudja befolyásolni, hisz még a védővámokat is leépítették. Aki ma azt merné mondani, hogy protekcionista gazdaságot fogunk csinálni, az megnézhetné magát. A nemzetállam védtelen maradt, mert csak a nagyobb, régió nagyságú egységek működnek igazán, olyan egységek, mint amilyen az ázsiai régió, az egységes Európa, vagy a Nafta-országok - Kanadától Dél-Amerikáig. Hogy egy-egy ország mit csinál, az csak a szerencse, meg a globális piac dolga.
Ez nemcsak a nemzetállami szuverenitást, hanem jószerével a hagyományos politika egészét kérdésessé teszi. Közvetve pedig egy globális folyamatokat reguláló világkormány létrehozásának szükségességét veti fel.
A nemzetállamok gazdasági szuverenitásának beszűkülése a jelen és a holnap igazi nagy kérdése. Tegnap ez még föl sem merült. Furcsa módon az Európai Közösségben történő változások tették kérdéssé, hiszen ott az euróval, az európai közös pénzzel kapcsolatban került be viták témái közé a kétségbeesés: úgy látszik, már mindenről le lehet mondani, a zászlóról, a nemzeti múltról, a himnuszról, a nemzeti kormányról - rendben van, de a pénzünktől nem fogunk, nem akarunk megválni.
A nemzetállam teljesen nem szűnik meg, mert azért még az Európai Unión belül is vannak bizonyos olyan funkciók, melyek intézése az egyes országokra van bízva. Mégis él egy olyan tendencia, hogy jó lenne egy közös “szuperkormány”. Ugyanakkor elég sokan látják már, hogy egy ilyen szuperkormány bürokráciája még a banán hajlásgörbéjét is elő akarná írni. Ugyanakkor valamilyen formában Brüsszel már ma is egy ilyen szuperkormány szerepét játssza, ami elszakad az egyes nemzeti igényektől, sajátságoktól. Ez gazdaságilag úgy jelentkezik, hogy például Spanyolország vagy Olaszország elmaradottsága folytán több pénzt követel a központtól. A gazdag országoknak pedig nincs rá pénzünk. Tehát kialakul egy Észak-Dél feszültség kicsiben, Európán belül. A szuperkormány ezért csak kicsiben képes intézkedni: aktákat tud tologatni...
Én kizártnak tartom annak a lehetőségét, hogy egy világkormány létre tudjon jönni, mint ahogy annak a lehetősége is egyre valószínűtlenebb, hogy egy Egyesült Államok-szerű Európa alakuljon ki. Ma a föderatív Európa elképzelése látszik körvonalazódni. Ugyanakkor a gazdaság belső szükséglete is kíván valamiféle kanalizáló tényezőt, amelyet egy világszintű szervezet alkotna, kellő szankcionálóerővel, megfelelő hatalommal vagy olyan manipulálóképességgel, amivel a megszaladt folyamatokat vissza tudja terelni a normalitás irányába. Ez arra utal, hogy a világkormány valamiféle derivátuma mégiscsak létre fog jönni. Ez úgy működne, mint a villanypásztor: ha a pénzpiac elér egy határhoz, akkor onnan visszaterelné. Talán a résztvevők ezt el fogják fogadni. A politika gazdasági beleszólását illetően egyébként rendkívül szkeptikus vagyok. Ugyanis a globalizálódás egyik következménye, hogy a politikának egyre kevesebb szerep jut.
Jean Baudrillard 1989-táján azzal a gondolattal hozakodott elő, hogy teljes fordulat történt, és a történelem elkezdte felszámolni magát. Akkor ez képtelenségnek tűnt, most azonban egyre több minden támasztja alá.
Egyetértek ezzel a gondolattal, hogy a posztmodern fejlődés vesz egy nagy kanyart, és a 19. század alagútjába fut. Valóban sok minden mutat ebbe az irányba: miközben egy hihetetlen modernizációs folyamatnak lehetünk tanúi, e folyamat hajtóereje társadalmi és politikai tekintetben is a 19. századot idézi. Ilyen múlt századi jelenség a szakszervezetek leépítése, a rendkívül magas munkanélküliség-szinttel való együttélés. (Ma már szinte mindenki normálisnak tekinti, hogy 10 százalék feletti munkanélküliség van Európában, ami a 60-as években még elképzelhetetlen lett volna: legalábbis az értelmiség tiltakozott volna. Ma mindenki annak örül, hogy ez a kvóta nem 14 vagy 18 százalékos, mint Spanyolországban. Ugyanakkor Amerika megoldotta - ott 4,8 százalékos ez az arány. Persze e megoldás ára az volt, hogy a drága munkaerőt elbocsátja, majd olcsón visszaveszi. Van munkád, fogd be a szád! És bejött...
A különböző vizsgálatok azt mutatják, hogy az újkapitalizmus véget vet annak a hatvanas évekbeli reménynek, hogy egy nagy középosztályosodási folyamat zajlik: a szegények és a gazdagok részarány csökken a középosztály javára. Ezzel ellentétben tény, hogy a gazdaghányad vagyoni, társadalmi befolyása, pénzben és gazdaságban kifejezhető hatalma növekszik, a középosztály összeszűkül, a szegényréteg viszont növekszik. Ennek a nagy váltásnak, ami az elmúlt 20 évben bekövetkezett, a high-tech-korszaknak, a pénz forradalmának és a globalizálásnak köszönhetően sok a vesztese, és kevés a nyertese. Itt az nyer, aki a tudásintenzív iparokban dolgozik, a hagyományos foglalkoztatási zónákban dolgozók pedig vesztesek maradnak. Nincs szükség öntőre, bányászra, hajókovácsra és így tovább. Elképzelhető, hogy ez a tendencia később visszafordítható, de nem vagyok jós.
Ami a politikát illeti, paradox helyzetbe kerültünk. Olyan plurális világ alakult ki, amelyben a politikai struktúrák egyre inkább monolittá válnak. Amerika vezetésével egy uniformizált világrendszer van kialakulóban. Olyan politikai szituációban élünk, ahol a pluralizmus jegyében nem mondhatom azt, hogy ez nekem nem tetszik, mivel van egy másik, és azt akarom választani. Nem mondhatom, mert nincs ilyen alternatíva. Egy monolit rendszer van, a dollárra van felfűzve a legtöbb valuta, és az ilyen spárgákon keresztül a gazdasági világrendszer is konvergálódik: csak egy alma közül lehet választani...
Lábjegyzetként jegyzem meg, hogy Európa hosszú ideig harcolt az ellen, hogy ne legyen amerikai filmdömping, végül lefaragódott az egész, maradt Franciaország, ahol kvótákkal próbálnak küzdeni azért, hogy ne csak hollywoodi, hanem európai filmet is játsszanak. Nem sikerült, évekre taccsra lett vágva az európai film. Most kezd kijönni a hullámvölgyből. Addig viszont nincs választási lehetőség. A pluralizálódás mint jelszó megmaradt, ám alatta, mögötte egy monolit rendszer alakult ki. Ennek a helyzetnek politikai következményei kiszámíthatatlanok, de ez már egy másik mese.
Érzékelsz-e olyan törekvéseket, amelyek ezzel az egyneműséggel szemben lépnek fel?
Olyan területen, amivel nemigen számolunk: a kultúrában. Így pl. a családi struktúrában. Mert a családi struktúra is része a szimbolikus hatalom szerkezetének: ez a szerkezet tudja befolyásolni azt, hogy a tudás milyen szintjére kerüljön a következő generáció. Kimutatták, hogy az amerikai egyetemen tanuló pakisztáni, indiai, kínai és japán diákok magasan lekörözik a WASP hallgatókat. Nem engedi a gyereket megbukni, csak ötöst szabad kapni, és a papa, mama, nagypapa, nagymama, mindenki körülötte nyüzsög, hogy a gyerek első legyen az osztályban. Ugyanez nem mondható el az angolszász szülőkről, akik azt mondják, hogy beírattalak, fizetem a tandíjadat, oldd meg a problémáidat. Vagyis a családi struktúra az egyik kulcs a 21. századhoz, és egyben ellenerő a monolit szerkezetek térhódításával szemben. Persze nem lehet átvenni a japán vagy a kínai családmodellt, de hogy nemcsak a magaskultúra fog szerepet játszani, hogy ki mennyit olvasott, Szophoklészt és Heideggert ismeri-e, hanem a kultúrának az életformát meghatározó szerkezete is meghatározó szerepet fog játszani a 21. századért folyó küzdelemben, erről meg vagyok győződve.
Nagyobb távlatból milyen benyomást tesz rád mindez?
A világban ma olyasmi történik, amit még nem lehet tudni, mert vagy titok, vagy még nem fedezték fel. E kérdésekre rárepülni, ez számomra a legizgalmasabb foglalatosság. Ugyanakkor azt hiszem, hogy e beszélgetés során kissé a negatívumok és a veszélyzóna irányába tolódtunk el. E mai világ másik oldala a biztonságra való törekvés, az önkorrekció lehetőségeinek keresése és kiépítése. A tűzoltó hadseregek újjáépítése, új vészhárító mechanizmusok kiépítése. Kényes egyensúly áll fenn, jelenleg a védekező és a támadó mechanizmusok egyensúlyban vannak. Nem a totális káosz felé tartunk, de nem is nézünk egy különösebben csodálatos 21. század elébe, amely mentes mindenfajta politikai, gazdasági és társadalmi feszültségtől. Inkább e kényes egyensúlyi állapot fenntartásán fáradozunk. Ami nem kellemes állapot, de élhető. Olyan világ felé tartunk, amelyben, ha fiatal lennék, voltaképpen nem nagyon szeretnék élni. De ez van.
1997

ANKERL GÉZA
(*1933) építész, szociológus. Az M. I. T., a Genfi Egyetem és a BME tanára; az ENSZ tanácsadója.
Főbb művei:
-	Sociologues allemands. 1972.
-	Experimental Sociology of Architecture. 1981.
-	Urbanization Overspeed in Tropical Africa. 1986.
-	Urbanisation rapide dans le Tiers Monde. 1987.
Magyarul megjelent könyvei:
-	A mai tőkés gazdaságirányítás. Bp., 1989.
-	Építészet és kommunikáció. Bp., 1991.
-	Nyugat van, Kelet nincs. Tanulmányok. Bp., (előkészületben)

Mi késztette önt az emberek és régiók közti kapcsolatok kutatására?
Miután hazám sorsa 1956-ban annak elhagyására kényszerített, a külhonban rá kellett ébrednem arra, hogy amit fiatalon mint egyetemes ismeretet és értékrendet sulykoltak belém, azt más kultúrkörökhöz tartozó kollégák és diákok nem tartják evidensnek. A tárgyi, megbízható, egyetemes érvényű tudás keresését viszont nem adtam fel, s ez arra késztetett, hogy a kultúrkörök azonosításával, elhatárolásával módszeresen foglalkozzam.
Az ilyen jellegű ismeretszerzés érdekében egyik utóbbi kutatásunk arra igyekezett választ találni, melyek Európa szociológiailag koherens régiói. Mivel a kommunikáció a társas élet szubsztrátuma, ezért arra kerestünk választ, hogy melyek a telefonhívások szempontjából legsűrűbb érintkezést mutató vidékek. Arra a következtetésre jutottunk, hogy Skandinávia, a Benelux államok és az egykori Osztrák-Magyar Monarchia utódállamai ilyenek, míg Dél-Európára ez egyáltalán nem jellemző.
Írásaiban ön figyelemre méltó gondolatokat vetett föl a globalizáció problémaköre kapcsán; nemcsak tényeire, hanem a körülötte kibontakozott ideológiai mozzanatokra is rámutatott. Mit jelent a globalizmus mint ideológia?
A globalizációnak, mint a legtöbb jelenségnek, két oldala van. A globalizáció önmagában technikatörténeti tény, amelyre ráolvasnak bizonyos értelmezéseket. Arról van szó, hogy a távközlés és a távolsági közlekedés révén a világ minden pontjával érintkezhetünk. A távközléssel azonnali összeköttetésre tudunk lépni a “két intelligens érzékszerv” (Szent Ágoston), a látás és a hallás révén. A hangnál is gyorsabban repülő tömegközlekedési eszközök azt is lehetővé teszik, hogy bárhol bárkit fel is lehessen keresni, és így intenzív jelenlét-kommunikáció jöjjön létre. Ez vitathatatlanul új tény a világtörténelemben. De hogy ezeket a lehetőségeket milyen mértékben használom fel, és hogyan s mi válik ténylegesen kommunikációs folyamattá, az tőlem függ. Nyilvánvalóan ideologikus tétel azt állítani, hogy mivel most mindenhová lehet telefonálni, ezért ezt maximalizálni kell, nem pedig meggyőződésemnek megfelelő módon optimalizálni. Ez olyan, mint amikor valakinek vesznek egy rádiót, s azt szüntelenül bömbölteti pusztán azért, mert lehet bömböltetni.
A mai világban uralkodó erőviszonyokat szemlélve feltűnik, hogy nem feltétlenül fűződik a világ minden népének és kultúrkörének érdeke ahhoz, hogy a tömegkommunikáció eszközei maximálisan ontsák reklámjaikat. Az egyirányú kisugárzási hálózat révén a maximális diffúziót erőltető globalizmus sajátos érdekeket szolgál, tehát nem valamiféle átgondolt, világméretű egyetértésen alapuló érdekről van szó. E folyamatban nem beszélhetünk kölcsönösségről. Hollywoodból, s más amerikai médiaközpontokból számos film jut el Kínába, Thaiföldre és máshová minden viszonosság nélkül. A világban ténylegesen lezajló tömegkommunikációs folyamatok rácáfolnak a kölcsönös függés globalista tételére mint üres ideologikus retorikára. A kölcsönös függésről hangoztatott szólamok csak arra szolgálnak, hogy egyes kultúrák, pontosabban egy egész civilizáció, a nyugati civilizáció - annak vezető erejével, az Amerikai Egyesült Államokkal az élen - ráerőltesse másokra saját elképzeléseit.
Úgy tűnik, hogy a globalizációt nem annyira kulturális, mint inkább gazdasági érdekek mozgatják.
A globalizmus bizonyos alapvető doktrinális előfeltevésekre épül, elsősorban az ökonomizmusra, amelyet gazdasági fundamentalizmusnak nevezhetünk. A jelenlegi szekularizált nyugati civilizáció mértékadó körei a társadalmi folyamatokban a gazdasági szempontot tartják meghatározónak. Ez éppúgy érvényes a marxizmusra, amely tulajdonképpen a ricardói közgazdasági iskola egyik leszármazottja, mint a neoliberalizmusra. A felvilágosodás szerint az ember racionális állat, s a racionális, számító viselkedés és szervezés közege par excellence a gazdasági szféra, feltevése szerint ez az ember felemelkedésének valódi forrása. Az ideológiai csúsztatás abban rejlik, hogy - a tapasztalattal és módszeres megfigyeléssel ellentétben - el akarja fogadtatni, hogy egyrészt minden, ami a piac összehangolta magángazdaságban zajlik, a lehető legracionálisabb erőforrás-felhasználást biztosítja, másrészt a nem gazdasági, nem számító indítékú cselekvésmódok az alsóbbrendű, “fejletlen” társadalmak jellemzői.
A globalizmus el akarja hitetni, hogy a szélesebb munkamegosztás nevében terjeszkedő világkereskedelem az egész emberiséget megváltja világméretű nyomorától. A globalista utópia szerint az államok és határaik semmibevétele nyomán olyan, egyre összefüggőbb, egyre közvetettebb termelésmódú, s így tőkeigényesebb világgazdaság épül, ahol az egyre olcsóbbá váló áruk a szükségleteket szinte minden terhes munkakötelezettség nélkül is ki tudják majd elégíti. Ez a kommunizmus holnaputánra ígért “aranytojásának” neokapitalista változata, amely a távoli jövőbe tolja ki a teóriának a valóságon való igazolását.
A konkrét vizsgálatok azt mutatják, hogy az export minden áron és minden területen való növelésének hajszolása nem feltétlenül előnyös minden ország számára; sőt világgazdasági haszna sem egyértelmű. A nyugati liberális modellállamok, még ha rejtve is, adózóik filléreiből dotálják a mezőgazdasági és egyéb, exportra szánt áruikat, ami eleve megakasztja a világgazdaságnak a külkereskedelem által való racionalizálását. Mivel a világban az összkivitel és -behozatal összege szükségképpen nulla, az export növelése nem lehet minden egyes nemzetgazdaság egyetemes megváltója.
A kivitel és behozatal egyensúlyától függetlenül a külkereskedelem nyakló nélküli növelésének más rákfenéje is van. A nemzetközi kereskedelem a kereskedés legkényesebb, legkockázatosabb, válságnak leginkább kitett formája. A nemzetgazdaságokat ugyanis még más államok stabilitásától is függővé teszi. E többletkockázatokat - a szabad versenyt is megtévesztő - állami exportgaranciák is jelzik. Megjegyzendő, hogy a különböző veszélyességű féltermékek ide-oda szállítgatása a környezetszennyezést is tetemesen növeli. De a külkereskedelem maximalizálásának (az egyes országok érdekei szerinti optimalizálása helyett) az a legkárosabb következménye, hogy a világpiactól való függés a kormányokat tehetetlenné és szociális retorikájukat cinikussá teszi. Amíg ugyanis a szabályozatlan nemzetközi viszonyokból hasznot húzó transznacionális oligarchia befolyása világméretű, addig a közjót szolgáló és a piacot törvényesen rendező állami-politikai szervezés nemzeti szinten maradt. Noha a nemzetközi kapcsolatok kiterjesztését a munkamegosztással szokás indokolni, a tényleges motívumokat mi sem mutatja jobban, minthogy a spekulációs tőkeforgalom az áruforgalom százszorosa.
Mennyiben teremthetik meg e felismerések a globalizmus okozta társadalmi, gazdasági és politikai visszásságok felszámolásának lehetőségét?
Sajnos a globalizáló gazdaság ésszerűtlenségeinek és visszásságainak felismerése nem elégséges azok kiküszöböléséhez, mert a multi- és transznacionális pénzügyi csoportok befolyása elképesztő méreteket öltött, és érdekükben áll bizonyos fokú nemzetközi rendezetlenség fenntartása. E transznacionális “vándor” holdingok abban a banánköztársaságban vagy operetthercegségben ütik fel székhelyüket, amely pillanatnyilag a legelragadóbb adóparadicsomot kínálja a számukra. A probléma nagy horderejű, és nem operettlibrettóba illő. E holdingok olyan pénzügyi eszközök fölött rendelkeznek, amelyekkel nemcsak egyes hercegeket lehet megzsarolni vagy megvesztegetni, hanem az államok jelentős részét is. 1995-ben a világ 500 legnagyobb, a Fortune folyóirat által felsorolt vállalata közül 139-nek nagyobb volt a bevétele, mint a világ 180 országa közül 120-nak a bruttó hazai terméke (BIP)! Vagyis csak az országok egyharmadának, 60-nak van e vállalatokkal felérő termelési volumene. Mármost, ha tekintetbe vesszük, hogy egy állam nem rendelkezik a bruttó hazai termelés egésze, hanem csak saját költségvetése felett, akkor kiderül, hogy csak az államok 20%-ának, alig három tucat államnak van gazdasági ereje ahhoz, hogy ellenálljon e vállalatok kihívásának. Feltéve, hogy a megválasztott kormánypárt már kampánya során nem volt kénytelen elköteleznie magát az ország legjelentősebb transznacionális vállalatának. Jelentős munkaadóként, az áttelepedéssel való fenyegetéssel könnyen sajtolhat ki kisebb államokból egyoldalú adókedvezményeket, sőt dotációkat - sokszor a belföldi (kis- és közép)vállalkozók terhére. (Erre az államok megerősítése, s a kis államok szövetsége lehet a gyógyír.) E nemzetek feletti vállalatok léte - melyek legtöbbje egyébként amerikai eredetű - a világgazdaság racionalitására is kihat, mert a nagy elosztási hálózatokat birtokolva, árukapcsolás és más, piacot megkerülő tranzakciók révén a világgazdaság számottevő részében a minőségi és árverseny mechanizmusait eldugaszolják. A piaci kiválasztódást a holdingok közti globális befolyás harca váltja fel. Így válik bolygónk gazdasági anyagcseréje az autonóm, gyakran önellátó konglomerátumok belügyévé.
Úgy tűnik, hogy nem ez az egyetlen terület, ahol a szabályozatlan gazdaság egyre irracionálisabb folyamatokat hoz létre.
A gazdaság uralta mai társadalmi berendezkedésben a termelési szféránál még irracionálisabb vonásokat mutat a fogyasztás. Amennyiben ugyanis a gazdaságban nő a termelékenység, a személyi jövedelemelosztásban tovább nő a rétegek és régiók közti jövedelemkülönbség, ahelyett, hogy csökkenne. Így a gazdasági növekedés társadalmi hasznának, a munkaerő széles körű, bővített újratermeléséhez is szükséges alapszükségletek kielégítésének növelése helyett a luxuscikkek fogyasztását növeli. E jelenséget még fokozza a vállalatok kereskedelmi propagandája, amit önköltségként le is vonhatnak adójukból. Pedig minden szociálpszichológiai elemzés azt mutatja, hogy a reklám egész technikája nem a választás ésszerűsítését szolgálja, hanem az ellenkezőjét. A “jó”, vagyis hatékony reklám a képet részesíti előnyben az szöveggel, az érzelmi döntést a megfontoltsággal szemben. E mindent eladni képes technika ráüti bélyegét a közgondolkozásra is. Mint mindennemű, “hasznot” nem hozó tevékenység - tömegszórakoztatás, sport, kultúra - fő szponzora, a nélkülözhetetlen jótevő alakjában tündököl. A hirdetésipar széles körű hatásai miatt ésszerű társadalmi érdek fűződik a kereskedelmi propaganda korlátozásához, sőt hatásainak társadalompolitikai ellensúlyozásához is. E kérdés “rekapitalizált” hazánkban különösen aktuálissá vált.
A globalizáció kapcsán az elemzők a növekvő munkanélküliségen kívül a társadalmak kettéhasadására, a középrétegek felmorzsolódására is rámutatnak; az összlakosság 20%-át kitevő gazdag és 80%-ában szegény rétegekből álló társadalom kialakulásának veszélyét jelzik.
A társadalmi polarizáció tovább nőtt azóta, hogy a tőkés világtársadalom magára maradt. A M. I. T. két neves közgazdásza, Thurow és Krugman egyaránt elismeri e jelenséget, csak magyarázatuk eltérő. Thurow többet tud be globalizmusnak, Krugman pedig amerikai endogén faktorokat okol. Az alapvető probléma az, hogy a tőkés társadalom belső mechanizmusai kikoptak, és önkorrigáló automatizmusai nem működnek megfelelően a nemzetközi monopolizálódás körülményei közepette.
A tőzsdén folyó szerencsejáték jól mutatja a pénzügy és a reális gazdaság közti törést. Régebben, ha egy vállalat munkásokat bocsátott el, ezt rossz jelnek tartották, s csökkent részvényeinek értéke. Ma az elbocsátásokat - a szakszervezeteken aratott diadalként - a tőzsde a részvények felértékelésével nyugtázza. A tőkével rendelkezők ma már elektronikusan összekötött világkaszinója, a tőzsde, külön játszmát játszik, mivel a termelés és a fogyasztás, valamint a foglalkoztatottság és a termelés közti nemzetgazdasági összefüggés szabályai elvesztették érvényüket. Azt a rendellenességet, hogy a magángazdaság nem képes sem a munkaképes lakosság egészének foglalkoztatására, sem pedig az alapszükségletek egészét fedező fizetőképes keresletet kialakítani, azzal a retorikával igyekeznek igazolni, miszerint vállalataik a magas adóterhek miatt versenyképtelenné válnak. A munkanélküliséget azonban nem az adókibúvókra vadászó adószedők okozzák. A munkanélkülieket és családjaikat valakinek el kell tartania. S mióta a királynak nincs vagyona, ki más teheti, mint az állam a beszedett adókból? Ennek alapján azt a következtetést vonhatjuk le, hogy az állami ellenőrzés alól elszabaduló tőkés gazdasági globalizáció magától nem halad valamiféle elképzelt, egységes világtársadalom, “globális falu” közjójának megvalósulása felé, s elengedhetetlenül szükséges olyan politikai szabályozás, amely a gazdaság mellett más társadalmi erőforrásokra támaszkodva a közjó szempontjából optimalizálhatja a nemzetközi és nemzetgazdaságok működését.
Ez megkövetelné a demokratikus elveknek és intézményeknek a gazdasági szférára és a nemzetközi kapcsolatok egészére való érvényesítését. Ennek azonban nem látni jeleit.
Megítélésem szerint a képviseleti demokrácia problémái ma a következő három kérdésben ragadhatóak meg: a képviseleti demokráciákban az aktív választójog problémátlan, viszont az ún. passzív választójog, a megválaszthatósághoz való jog tényleges gyakorolhatósága kérdésessé vált. Az utóbbihoz ugyanis jelentős pénzforrások kellenek. Az, aki saját eszközökkel indul, eleve a tőkés osztályhoz kell, hogy tartozzon. Ha pedig maga nem rendelkezik ilyenekkel, kénytelen elköteleződni. A kampányfinanszírozást szabályozó törvénykezések ellenére ez elkerülhetetlen. Az amerikai elnökválasztásokra vonatkozó közvélemény-kutatások kiderítették, hogy az utolsó választás hat jelöltje közül a lakosság jó része négynek a nevét sem tudta. Ezért bizonyos értelemben kecskére bízzák a káposztát: ugyanis az, akit megválasztottak és újra akarja választatni magát, csak meglehetősen korlátozottan képes ellenőrizni azt a vállalkozót vagy csoportot, amely segédkezett a megválasztásában. Az egyes vállatok elleni látványos hatósági fellépések többnyire csak a különböző holdingok közti vetélkedést tükrözik, s nem egyetemesebb közjó keresését. Gyakran még az amerikai külpolitikában jelentkező irányzatváltozások sem egyebek, mint az olajvállalatok és a hadiipar érdekellentétének megnyilvánulásai.
A demokrácia másik kardinális problémája az, hogy a népuralmat a többségi döntés elvének érvényesülésével azonosítják. A demokrácia alapelve az egyetértés keresése; az, hogy mindenkinek egyenlő joga van a boldoguláshoz, amiként a közakarat kialakítására is. Ezt a többségi döntési eljárás csak akkor valósítja meg, ha a társadalom elég homogén az alapértékek, érdekek és így a célkitűzések tekintetében is. Ha ezek eléggé hasonlítanak egymáshoz, akkor mindenkinek van rá esélye, hogy a többséghez tartozzék. Ha egy társadalom akár vagyoni, akár vallási vagy etnikai alapon annyira megosztott, hogy a többségi csoport állandóan diktálni tudja a közakaratot, s kizárni a többit, a demokrácia értelmét visszájára fordítja a többségi döntés elvének alkalmazása. A megosztott társadalmakban, mint Ciprus vagy Észak-Írország, a kisebbség azért törekszik állandóan az országhatárok megváltoztatására, hogy így törjön ki ebből a helyzetből.
A harmadik kérdés a pártok politikai következetessége. Ez nem valamiféle elméleti társadalmi modellre vonatkozó konzekvens magatartást jelent, hanem egyszerűen azt, hogy azon társadalmi csoport érdekeit nem szabad sértenie, amelyre befolyása épül.
Érvényesülhet-e nemzetközi szinten az egyetértés demokratikus elve? A kirajzolódó globális erőviszonyok közepette erre nem látszik túl nagy esély.
A mai összefüggő világban nem létezik olyan átfogó intézmény, amely a különböző népek és társadalmak közös érdekeinek és akaratának érvényesítését szavatolná. Az említett transznacionális vállalatok társadalompolitikai hatásainak ellenőrzése elvben a 180 egyenlő, szuverén állam hatáskörébe tartozna. Az viszont nyilvánvaló, hogy az egyes demokráciák belső gyarlóságai ellenére pl. az USA kevésbé van kitéve a nemzetközi oligarchiák nyomásának, mint Magyarország. Az elterjedt véleményekkel ellentétben az amerikai törvényhozás sok vonatkozásban erősebben érvényesíti nemzeti érdekeit, mint az európai országok, hiszen például a médiumok és a légitársaságok többségi részvényei nem kerülhetnek idegen kézbe.
A népek közakaratának nemzetközi érvényesítése gyerekcipőben jár. Az államközi szerződések és a nemzetközi szervezetek szerepe korlátozott érvényű, és a demokratikus mandátumokkal nem rendelkező lobby-csoportok - az ún. nemzetközi “polgári” szervezetek (INGO) - igyekeznek a politikai réseket betölteni. A hét legnagyobb nemzeti jövedelemmel rendelkező nyugati ország, valamint Japán államfői, az ún. G-7 tagjai, szerződéses keret nélkül, rendszeres összejöveteleken hangolják össze pénzük és gazdaságuk védelmét a nemzetközi üzérkedés viharaival szemben. Az Egyesült Nemzetek Szervezete kétségtelenül a leguniverzálisabb világszervezet, melyben a világ államainak apraja-nagyja egyenlő félként vesz részt a közgyűlésén. De éppen ez az “egyenlősdi” az, ami egyesek szerint sóhivatallá teszi. A világszervezet Biztonsági Tanácsa azonban már olyan hatalommal van felruházva, hogy az államok közti békés érdekegyeztetés eredményességét még fegyveres közbelépéssel is ki tudja kényszeríteni. Ténylegesen is végre tudja ezt hajtani, állandó tagjainak, a nagyhatalmaknak a közreműködésével. Az öt nagyhatalomnak nyilvánított állam azonban nemcsak állandó, hanem vétójoggal is rendelkező tagja a BT-nek. Így ezeket az államokat semmilyen szankció nem érheti a világszervezet többi állama részéről. Másik alapvető hiányossága a Biztonsági Tanácsra épülő globális közhatalomnak az, hogy nem egyetemes elvek határozzák meg összetételét. Állandó tag a II. világháborúban győztes Anglia és Franciaország, míg az egész civilizációt képviselő Indiának nincs ilyen státusa. Hasonlóképpen nincs intézményesítve az egymilliárd embert felölelő Iszlám Konferencia országainak az állandó képviselete.
A hidegháború befejezése óta Amerika de facto egyeduralmat gyakorol. Azonban még nem ért véget a Szovjetunió felszámolását követő történelmi átrendeződés, s egy hatékony politikai világtekintély elképzelhetetlen anélkül, hogy az Amerika vezette Nyugat ne keresse a diktátum helyett az egyetértést a többi civilizáció geopolitikai egységeivel, Kínával, Indiával és az arab-muzulmán államokkal.
Képes-e a globalizáció egy egyetemes világcivilizációt kialakítani?
Az egyetemes világtársadalom kialakítására vonatkozó nyugati ajánlat világos. Ez egyrészt arra a feltételezésre épül, hogy a nyugati civilizáció minden szempontból a legfejlettebb; tehát egyetemes emberi értékrendjének terjesztése jelenti az emberiség jövőjét. A népek összeolvadásának mintája pedig a New York-i melting pot lenne. Az angol nyelvű kultúra nemzetközi egyeduralma közepette más kultúrák fűszereznék a New York-it, miközben azt a médiumok világszerte masszívan terjesztenék, beárnyékolva a lokálisnak nyilvánított összes egyéb civilizációt. A kereskedelmi propaganda által hirdetett, túlnyomóan angol-amerikai Globális Gondolat több-kevesebb türelemmel várná be, hogy a többi Lokális Gondolat hogyan zsugorodna össze - mind térben és időben, mind pedig szellemében - a turistákat szolgáló ünnepnapi folklórrá. Tovább siettethetné a globalizmus által elvárt beolvadási folyamatot a külkereskedelem növekedésével teremtett egyoldalú gazdasági függések és a katonai erőfölény elegáns fitogtatása.
Ez a szekularizált misszionáriusi buzgalom azonban nem egyetemes értékrenden alapul. Az emberi értékek univerzálisak. Nevelésem sokáig azt is elhitette velem, hogy a görög Szép, Jó és Igaz, s a polgári forradalom felvilágosodásának szentháromsága, a Szabadság, Egyenlőség és Testvériség eszméje konvergálnak, s harmóniát teremtve egymásra találnak. Az emberi értékek azonban valójában torzsalkodnak és versengenek egymással, mint a hindu istenek. Ezért rangsorolni kell őket. Az értékek sajátos rangsorolása pedig már más-más civilizációt határoz meg. A nyugati civilizáció piacdemokráciáját árusító utazók tévedésben vannak, amennyiben azt hiszik, hogy az univerzálisnak kinyilvánított emberi jogi kódex, s főleg annak ugyancsak a Nyugat által fixált végrehajtási utasításai egyetemesen elfogadott értékrendet képviselnek. Magának az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 30 cikkelye közül jobbára csak 3-4 politikai és szabadságjog foglalkoztatja a nyugati politikai elitet, míg például bolygónknak - hajléktalanok sok százezres tömegével “megáldott” - leggazdagabb országa az emberhez méltó megélhetéshez való jognak szentelt XXV. cikkelyről hallgat a világ előtt.
Egyetemes érvényű jogrendet nem lehet egyetlen civilizáció, a Nyugat bölcseleti hagyományaiból levezetni. Bernard Shaw-nak igaza van, amikor azt mondja: ne tedd a másikkal azt, amit szeretnéd, hogy veled tegyenek, mert lehet, hogy más az ízlése. Egyetemes elveket felállítani csak úgy lehet, hogy más kultúrákban élők véleményét is kikérjük. Így ráébredhetünk arra, hogy minden civilizációnak más értékrendje van; mást vallanak a személyek és közösségek jogairól stb. Jobb lenne nem is egyetemes emberi jogokat (és kötelességeket!) sorolgatni, hanem az emberi méltóság tiszteletben tartásának elveit állítani fel. Ez jobban tükrözné azt, amire a notabilitások és a névtelenek egyaránt mindenütt áhítoznak. Ha a nyugati világ, ha kényszeredetten is, de elfogadná, hogy több élő civilizáció létezik, akkor a kibontakozó világméretű együttműködést nem a terjeszkedő, törtető egyneműsítésben keresné, hanem föderatív úton.
Hogyan tett szert erre a “globális” világlátásra?
Klasszikus képzésünk teljesen eurocentrikus, s más civilizációk jobbára csak mint múltbeli jelenségek, az európai előzményei kerülnek szóba. Az ilyen műveltség az embert a világ más tájain elszigeteli, kozmopolita metropolisok szellemi gettójába kényszeríti. Ezt az egyoldalú szemléletet az utóbbi negyedszázadban igyekeztem módszeresen levetni - méghozzá úgy, hogy nem tértem át más civilizációk bálványozására. Egy társadalomtudósnak felsőbbrendűségi érzés nélkül kell megállapítania, hogy az emberiségnek az európai civilizáció geopolitikai határain kívül élő óriási többsége másként látja a világot. Ehhez hozzásegített az, hogy az ENSZ számára tanulmányokat végeztem Latin-Amerikában, Afrikában és másutt. E munkák végérvényesen bebizonyították számomra, hogy az ún. harmadik világ is mesterséges nyugati konstrukció, amely megengedi a mai ökocentrikus nyugati világnak, hogy kizárólag gazdasági szempont szerint rangsorolja a világ országait. Negatív értékelésről van szó - mint azt Mahbubani Kishore szellemesen megfogalmazta: The West and the Rest - amelynek következtében a civilizációk kulturális dimenzióit elhomályosítja a gazdaság, s egyben a harmadik világon belül uralkodó óriási különbségeket is. A civilizációkat ugyanis három, nagyrészt autonóm tényező sajátos társítása alkotja: egy-egy civilizáció több, saját nyelvvel rendelkező kultúrából is állhat, de egy írásmód jellemzi. A felületes európai szemlélő számára az írás csak a nyelv többé-kevésbé fonetikus rögzítése. Ám a világ nagy vallásainak, szent könyveinek egy-egy írás(mód) a hordozója. Az Iszlám Konferencia országait a Korán arab írása köti össze, ahogy a devanagari írás a hindukat, s az univerzista kínai civilizáció egységének is az eredetileg képekre épülő írásmódja a letéteményese.
Az egyező írásmód hagyományt hordozó “vezérfonala” mellett a kollektív önfenntartási, “termelési” mód a második megkülönböztető tényező, amely meghatározott munkamegosztásban egyesít egy társadalmat. Erre vonatkozólag is szimplifikáló elképzelések terjedtek el Európában, ilyen például az ún. ázsiai termelési mód, amelynek tetemes szakirodalma keletkezett. Ahogy ázsiai civilizáció mint ilyen nem létezik, természetesen ázsiai termelési mód sincsen. Mert ugyan mi a közös Izrael, Irán és Kína esetében azon kívül, hogy a kontinenst, amelyen e három ország található, Ázsiának nevezték el?
Egy civilizáció harmadik összekötő kapcsa a kollektív fajfenntartásból, rokonságból származó összetartozás tudata. Örökölt életritmusok, az anyanyelv, a közös ősökre utaló nevek mind közös eredetre emlékeztetnek, amelybe az ember akarva-akaratlanul beleszületik. A szolidaritási struktúrák is ezt mutatják: ha például egy folyóparton jobbra a magzata vagy atyafija fuldoklik valakinek, balra meg egy idegen, a legtöbb ember először jobbra siet segíteni. A származás és a faj kikerülhetetlen - bár sok félreértésre és megtévesztésre lehetőséget adó - kérdés, ezért gondosan kell kezelni. Egy svéd például minden további nélkül észreveszi egy afrikain, hogy nem ősi svéd család leszármazottja; jelei tehát szembetűnőek. Az emberi nemnek meghatározott számú fajba való besorolása - s annak bizonyos mentalitásformákkal való társítása - azonban tudományosan eldöntetlen vita tárgya. Richard Herrnstein és más rasszisták ezt használták ki nemrég, hogy hallgatólagosan fajgyűlöletet terjesszenek a fajok hierarchizálásával.
Ön közzétett egy figyelemreméltó tanulmányt a globalizálódás nyelvi kísérőjelenségéről, az angol világuralmi aspirációjáról. Amerikai közegben élve mi késztette erre?
A nyelv nem pusztán közlési eszköz, hanem gondolkodás- és érzésmód, a kultúra szerves része. Az élő nyelv, anyanyelvi státusa révén, egy-egy nyelvközösség örökölt köztulajdona. Ezért politikailag sem lényegtelen kérdés, hogy a nemzetek egymás közt melyiknek a nyelvén érintkeznek. E nyelv “kiválasztódása” sem nem spontán folyamat eredménye, sem nem valamiféle kultúrsemleges nemzetközi szakértői bizottság elhatározása, amely a nyelvek erényeit - szépségét, egyszerűségét, formálhatóságát  mérlegelve, a legalkalmasabbat jelöli ki. A skót Peter Trudgill, a lausanne-i egyetem angoltanára szerint az a különbség a hivatalos nyelv és tájnyelv között, hogy az államnyelv ágyútűzzel támogatott nyelvjárás.
Ami mármost az angol nyelvet illeti, anélkül, hogy részletekbe mennénk, köztudott, hogy írása nem egyszerű. Elterjedését az angol világbirodalomnak köszönheti. Terjesztésének szerepét ma az USA vette át. Az “amerikai” nyelv terjedésében - hatalmi tényezők mellett - természetesen fontos szerepe van annak, hogy számos technológiai felfedezés amerikai eredetű. Korábban, a II. világháború előtt (a fonetikusan írt és szintén elég szabad szóalkotású) német nyelven több természettudományos publikáció jelent meg, mint angolul. A világban uralkodó hatalmi konstelláció mellett kétségtelen, különösen a hidegháború vége óta, hogy az olyan technológiák, mint az amerikai eredetű Internet, szinte ellenállhatatlan erőt adnak az angol nyelvnek. Azonban semmilyen társadalmi trendet nem szabad egyszerűen a jövőre extrapolálni. Aki arra számít, hogy egyszer majd minden beszélgetés angolul fog folyni a földön, az végtelen várakozásra rendezkedhet be. Az emberiségnek jelenleg csak 10%-a beszél valamennyire angolul, míg több mint 20%-a kínaiul. A nemzetközi érintkezés számos területén uralkodó az angol nyelv, ám ez korántsem jelenti azt, hogy az emberiség egyetemes nyelve lenne. Az emberek legintenzívebb, nélkülözhetetlen érintkezése nem médiumokon keresztül, hanem a jelenlét-kommunikáció során történik, amelyben minden érzékszerv részt vehet.
Figyelembe veendő az is, hogy míg olyan kis országok számára, mint Magyarország vagy Svájc, létfontosságú a nemzetközi kommunikáció, olyan civilizációs államóriások számára, mint Kína vagy India, nem bír ugyanazzal a fontossággal. Ott még az elit is ritkán használja a latin írást és az angol nyelvet. A nyelvek világversenyét nem szabad a nyugat-centrikus angol-francia-német nyelvi rivalitásra leszűkítve kezelni. Az európai nyelvek és az írásmód általában nem csak terjednek, a dekolonizáció óta egyes régiókban vissza is esett használatuk, így a muzulmán világban és nemrég Hongkongban is.
Az emberiség demográfiai fejlődése sem kedvez az angol anyanyelvűeknek. Magában az Egyesült Államokban az angolszászok is szükségesnek látták 1996-ban, hogy anyanyelvük egyeduralmának védelmében kényszerítő törvényhozási eszközökhöz folyamodjanak, nehogy szabad versenyben megelőzze az övékét a jövőben a spanyol nyelv használata.
Az anglo-amerikanizálódás problematikája a Föld biodiverzitásának megőrzéséért vívott harcra emlékeztet. Ha történelmi szükségszerűségként fogadjuk el, hogy mindig csak egy nyertes lehet, s a jelenleg gyengébb, védtelenebb, kevésbé “hasznos” élőlényeknek, fajoknak el kell tűnniük, akkor a haladás egymásutánisága nevében az egymás mellett élés változatosságát számoljuk fel a világon. Ez analogikusan érvényes a nyugati civilizáció mellett élő más civilizációk sorsára. A nemzetközi tolerancia elve elsősorban nem azt kívánja meg, hogy türelmesek legyünk a más civilizációkból Nyugatra vándorló egyének beolvasztásában, hanem hogy a világ egyetemes civilizációjának építésénél a kínai, indiai és az arab-muzulmán civilizáció saját geopolitikai egységeiben működő műhelyeket partnerként tiszteljük, még ha más is az észjárásuk, értékrendjük és jogfelfogásuk. Nemcsak azért látogatunk szívesen más kontinensekre, mert ott más tájakat is láthatunk, hanem mert e kultúrtájakon, természetes geopolitikai környezetükben más az emberek mentalitása, mint az esetleg ugyanonnan származó amerikai bevándorlóké. A kínai és más nagy élő civilizációk ismerői számára egyébként is képtelenség az a gondolat, hogy a mai nyugati civilizáció oly mértékben elkápráztassa őket, hogy spontánul feladják kollektív identitásukat. A Nyugat tudatlan gőgje viszont harmadszor is világégést robbanthat ki saját világrendjének erőltetésével.
1997

BALASSA PÉTER
(*1947) esztéta, az ELTE BTK Esztétika tanszékének tanára. A Pannonhalmi Szemle szerkesztőségének tagja. Budapesten él.
Főbb művei:
-	A színeváltozás. Bp., 1982.
-	Észjárások és formák. Bp., 1985.
-	A látvány és a szavak. Bp., 1987.
-	A másik színház. Bp., 1989.
-	Hiába: valóság. Bp., 1989.
-	Szabadban. Bp., 1993.
-	Majdnem és talán. Bp., 1995.
-	A bolgár kalauz. Bp., 1996.
-	Nádas Péter. Bp., 1997.

Életed meghatározó eleme a zene. Miért?
A zene a legfontosabb dolgok közé tartozik az életemben, szerelem és házasság egyszerre. Azt hiszem, itt nem a személyességről van szó, hanem tőlem függetlenül ez az erősebb létnek a közelsége. Mert a zenében mindig azt csodálom, tanulom és figyelem, hogy a legértelmesebb gondolatok a világon nem az írott mondatokban, hanem a hangok összekapcsolásából adódó zenei mondatokban mutatkoznak meg. Ennél értelmesebbet nem ismerek. Nekem ez a hihetetlenül strukturált hallásélmény - a bibliai bölcs, amikor mondja: “a hit hallásból van” -, ami a jó zenében van, kinyilatkoztatásszerű az ember sorsáról anélkül, hogy szavak mondanák a gondolatot. Azért olyan értelmesek ezek a zenei mondatok, beszédek és beszélgetések, mert hírt adnak a Bárány világos rejtélyéről, arról, amit úgy fogalmaznak már a legrégibb filozófiában, hogy individuum est ineffabile, az individuum kimondhatatlan. Az individuum kimondhatatlanságának a zenei időbe való szervezése ez úgy, hogy ez a néma jelenlét nagyon is része, motívuma a műnek, a hangzásnak. Bachnál halljuk ezt nyilvánvalóan, miközben elképzelhetetlenül kötött, és azon belül mégis szabadon lüktet. Ez a lüktetés a zene közegén belül beszél az ember idejéről, amely sohasem az elszigetelt monológ, hanem a szólás, a hangzás ideje. Bach egy levélben írja, azért szereti azt a sok, bonyolult szerkezeti megkötést, amit alkalmaz, és a rendkívül sok szabállyal agyonterhelt kompozíciós munkát, mert ezeknek a megkötöttségeknek a figyelembevétele: felszabadító, tehermentesítő, és ezen belül aztán ő végtelen szabadnak érzi képzeletét, alkotóerejét.
A zene szabadabb, mint az irodalom, annak ellenére, hogy technikai kötöttségei minden művészetét fölülmúlják. A zene a hangzó idő szabad kifejezésének művészete, törvényhozás, de minden kényszer, elnyomás nélkül. Hogy lehetséges ez? Ez a paradoxon az emberről is szól, és ezért a nagy magányzenék nem az őrült magány, hanem az emberhez méltó magány nagyon is társas-beszédes zenéi. Ilyenek a Mozart-hangversenyek vagy a Beethoven-szonáták lassú tételei, amelyek hangvételüket tekintve semmiben sem különböznek egy Bartók-zongoraverseny lassú tételétől. Ezek mindig az éjszaka zenéi: az áhítatnak és a félelemnek és a belső beszédnek a zenei megfogalmazásai, nyilvánvalóan hallod ott a titkokat, de ki nem mondhatod őket. Ezt a konstruktív ellentmondást megbűvölve tudja szemlélni az ember egész életében. Minél beszédszerűbb a zene anyagában, számomra annál jobb. De ez nem verbalizálható beszédet jelent, nem verbális szöveget, de szöveget. Ugyanakkor van a zenének - és ezt Mozartnál érzi az ember örökérvényűen fogalmazva - egy olyanfajta démonikus, fantasztikusan sötét, éjszakai aspektusa, az érzékisége, a közvetlenség hatalma, amit összefoglalóan Don Giovanninak lehetne nevezni. Itt megtapasztaljuk az emberi létezésnek az artikulálatlan, ráció és szó előtti rétegét, amit örömteli, őrjítő, felnövesztő és fájdalmas szenvedésnek, az élvezet panaszának és drámájának lehet nevezni. Az örömkiáltás és a jajszó a legősibb emberi kifejezés, és ez az elsődlegesen expresszív vonása a zenének a lehető legmagasabb értelemben kulturáláson megy keresztül Mozartnál anélkül, hogy erejét vesztené. Ez létünk legközepébe, tehát a vágyakozó kéréshez és a panaszkodó fájdalomhoz visz, ami mindenek előtt van. A zene ugyanakkor tele van beszélgetéssel, párbeszéddel, küzdelemmel, játékkal. A zene nemcsak beszédszerű, hanem alapjaiban színházias is. Van egy kimondatlan konszenzus a mai európai kultúrában: önmegfogalmazásunk csúcsa Wolfgang Amadeus Mozart. Azt hiszem, ez igaz, inkább az a meglepő, hogy ebben tényleg mindenki megegyezik. Ezt nem azért mondom, mert ez a szörnyűséges, ízléstelen Mozart-év van, hanem Mozart tényleg a Nyugat zenéje, és a Nyugat most, a 2000. évhez közel, talányos órában, ezt valahogy jól érzékeli. Mi magunk vagyunk őbenne, s ezáltal találkozunk csak igazán önmagunkkal és a többiekkel.
A művészet határvonalai átrendeződnek. Te hogyan értelmezed ezt?
Úgy gondolom, szemben a 19. század egyes filozófusaival, hogy nemhogy véget ért volna a művészi korszak, hanem igazán abban a szituációban következik el, amit Vízöntő kornak neveznek, s amiben a játék, hosszú elkanyarodások és ellenerők után, újra emancipálódik. A játék az emberi életben, a társadalom önszemléletében, a munkában ezer módon emancipálódik. Az, hogy játékszabályok között élünk, az, hogy bizonyos konszenzusra és bizonyos konvenciókra, megállapodásokra és keretekre van szükség, hogy életben maradjunk, ahhoz a játék fogalmát kell emancipálni. Ugyanakkor a művészet fogalma is teljesen átalakul. A művészet évszázadokon keresztül klasszicizáló vagy utópikus, vagy avantgárd volt, de eléggé az elithez kötődött. Egy tömegtársadalom körülményei között fellépő tömegművészet mennyiségben és tulajdonképpen adagolási intenzitásban is messze felülmúlja a régi értelemben vett magas művészetet. Ezzel szemben nem lehet elzárkózó, konzervatív magatartást szembeszegezni. Ízlésünket folyton provokálja a művészet valósága. A tömegművészet már régóta nagy, átalakító hatást gyakorol a művészetre. A tömegművészetben a játék újfajta, a gyermeki csodálkozásnak megfelelő lehetőségei vannak meg, ezeket újra kell értelmezni. Úgy gondolom, hogy a jövő felé forduló tekintet akkor felel meg a pontosság követelményének, ha a nagyon régire is ráirányul. Tehát egy nagyon-nagyon elmúltban, régiben, ez esetben a játék erejében talál meg bizonyos választöredékeket a jövőre nézve. Ez az előre- és hátratekintő figyelem az, ami ennek a kultúrának a mozgását kifejezi. Fogalmam sincs, hogyan lesz, de érzem, hogy nagyon érdekes mozgásban van az egész. A határok fellazulása és a határoknak az elmosódottsága már látható. Az, hogy például ennek a kultúrának az átváltozása nem független az igazán fontos, globális problémáktól. Ezért nem a kárpótlás, a iustitia meg egyebek jelentik a kor kérdéseit, hanem az igazán fontos globális kérdések, amelyek a magyar társadalom dilemmái is. Gondolok itt az ökológiai válságra, az Észak-Dél (esetünkben a keleti menekültek) feszültségére, vagy a szegénységre és az akkulturációra. Mindezek nem győzhetők le pusztán gazdaságtechnikai módon, s így nem racionalizálhatók nyilvánvalóan és hiánytalanul; sejtelmessé teszik az ezredfordulót, nem okkult-obskurus értelemben, hanem az átfogó tartalmakra irányuló új kérdezésmód és beszélgetés értelmében. Újra van sors, még ha kaotikus látványt nyújt is.
Az Észak-Dél problémája visszavezet a szabadság kontra egyenlőség több száz éves vitájához, annak újratárgyalásához, amikor az egyenlőség-diktatúrák megbuktak. Ám a kifosztottak, megalázottak, éhezők, a névtelenek, a fölpuffadt gyerekek e világ égő, szégyenletes középpontját, tájait jelentik akkor is, ha a látszat szerint mindez a periférián van is, és nem akarunk tudomást venni róla, akárcsak az ózonlyukról. Hosszú ideje meg vagyok győződve, hogy a világ Szudánban történik, Etiópiában történik, Bangladesben, és erről a tudásról vagy határérzékelésről nem szabad lemaradni.
A kérdés az, hogy mit kezdünk egy olyan tömegtársadalommal, amelyben az egyenlő és legmagasabb szintű szükségletkielégítés igénye szétveti Földünket. Noha nálunk most igyekszik mindenki hallgatni a társadalmi igazságról, hiszen az egyenlőség-diktatúrák épp erre hivatkozva tartottak fenn egy igazságellenes rendszert, mégis mint megközelíthető értékdimenzió - nem vágható sutba.
Az emberi méltóság, boldogság legmagasabb értékei és a legkezdetlegesebb káosz túl közel egymáshoz rajzolja ki a dilemmát. Gondolkodási horizontunkon ezt az összefüggést látni akkor is, ha mondjuk a dekonstruktivista filozófia szakkérdéseivel foglalkozunk, vagy egyszerűen csak kilépünk az utcára.
Aktuális jelenségekről beszélsz. Hogyan jutsz el ezektől a változatlanhoz, a maradandóhoz?
Az élet mélyebb alapjaihoz vagy az élet erősségéhez akkor jutunk el, hogyha el tudunk szakadni attól a látványtól, amit vetítenek nekünk. (Egy kicsit az ellen a médium ellen is beszélve, amelyben most beszélgetünk.) Az előbbihez tartozik, hogy nyilvánvaló: ez a civilizáció a szótól tényleg elmozdul a kép felé. A világunk, érzékelésünk, beidegződésünk íve a szótól a képig vezet: kezdetben volt az ige, onnan megy a láthatóságig, amit kezdetben tiltottak, aztán egyre kevésbé. A középkorban egy oltárkép leleplezése sokkolta a helyi lakosságot, mert nem láttak sűrűn és sűrítve képeket. Most viszont már csak azokat a képeket látjuk, amelyeket vetítenek nekünk, nem azokat, amelyeket a magunk természetes látása idéz elő. Ezért nagyon kell vigyázni, hogy ez a mesterséges, olykor zseniálisan csábító látvány ne fegyverezze le valójában saját, alkotó, aktív látásunkat. El kell tudni választani, hogy a mi látványunk-e, vagy a nekünk adagolt látvány. Ez megint csak dilemma; hogy nem szabad, nem lehet megállítani a gyorsuló időt, de mégis jó lenne életben maradnia a Földnek. S a kettő most mintha egymásra támadna, mintha nem tudnánk összeegyeztetni őket.
Ebben az időben van-e még helye, s ha igen, miként, a művészetnek, amely mintha gyökeresen mást jelentene, mint korábban?
Az is valószínű, hogy az a fajta művészet, ami - nagyon elnagyoltan - Homérosztól kezdve Beckettig működött, az így nem működik többé. Szinte jelképes, hogy Beckett aznap halt meg, amikor a román diktatúra összeomlott, ennek sok, mély értelmű jelentése van. A szó zsarnokságai elnémultak, s valami jóval kiismerhetetlenebb, játékos, képi zsarnokság kavarog. A kérdés talán Tamás apostollal történik, amikor nem hiszi el, hogy Jézus az, aki megjelent a stigmákkal. Akkor a mester azt mondja, hogy mélyeszd bele az ujjadat az oldalamba. És akkor Tamás megteszi, és az Evangélium azt mondja: “látott és hitt”. A probléma az, hogy mit is jelent az, hogy elsősorban látunk, és a kimondott szó, tehát a hallás útján történő megértés vagy a szó által való megértés másodlagossá válik, és egy más érzékszervünkre helyeződik a terhelés is és a hangsúly is. Úgy is lehet mondani, hogy az emberi lény önkinyilatkoztatásának egy teljesen materiális, látható, vizuális formája válik uralkodóvá, amellyel azonban az ember megint csak nem elégszik meg, nem éri be vele - esetleg ez a képtenger a láthatatlanság, az elrejtőzés vágyát takargatná valójában? Mi ez? Nem tudom.
A Pál apostolnak tulajdonított, A zsidókhoz írt levélben egy fejezet úgy kezdődik, hogy “a hit a reménylett dolgok valósága, és a nem látottakról való meggyőződés”. Ezzel a vizuális civilizációval szemben a régiek úgy gondolták, hogy a hit az hallomásból van, amely a látványon túlra vezet, ezért mintegy aszketikus a képpel szemben. Mert az ellenkező végponton vagyunk, ahol mintha a reménylett dolog a narkomániában, a nem látott az egyetemes szorongásban és paranoiában jelenne meg.
A hit egyike a legegyénibb, így legváltozatosabb jelenségeknek, és nemcsak a hit tárgya, de maga a hit fogalma is személyenként más és más. Ezért érdekel a te hitfelfogásod.
A hit, bármit mondanak a nem hívők közül a türelmetlenek és a rosszhiszeműek, nem megalkuvás, nem gyöngeség, nem feladás, nem önállótlanság. Nem könnyű hinni, ez nem kikötő, amiben hazugságban ringatózik az ember: ebben még Nietzschének sem volt igaza. Nem szeretem a gőgjét - rejtett követőiét még kevésbé -, még ha szenvedett is ettől. Tehát ez nem bedőlés valamilyen mesének, hanem a reménylett dolgok valósága és a nem látottakról való meggyőződés. Hihetetlenül nehéz dolog, mert vagy hülye, vagy csirkefogó, aki azt mondja, hogy bizonyítható a hit kimondhatatlan lényege. Aki hisz, az van igazán közelében a kételynek, a hit és a kétely sivataga egymáshoz nagyon közeli területek.
Nekem ez a feszültség, az életnek ez a meghívása, a megszólításnak ez a sűrítettsége és ambivalenciája oda tartozik, ahová a nagy szerelem, a művészet és a csodálkozás. Én hiszek a jó végben, de magamnak se tudom megmondani, hogy értem ezt. Amikor Kosztolányi haldoklott, rettenetesen szenvedett, senki nem tudta megnyugtatni, egyedül Karinthy Frigyes, aki odaült az ágya szélére, s azt mondta: “Desiré, valamire jó lesz ez is.” Ha végiggondolom az életemet, tényleg azt gondolom, valamire jó lesz ez is. Vonz a dolog abszurditása. Akárcsak Jézusnak az a mondata, ami egész életemen átkísér: “Legyetek az Atyában egyek!” Ez a mondat nekem nagyon sokat jelent, nemcsak Szudán és a nagyapám, Tolsztoj és Tarkovszkij miatt, hanem azért, mert úgy gondolom: ennek a civilizációnak szól, amelyben élünk, s amelyben ez a legmélyebb, legigazabb, legreálisabb tapasztalás, amit azonban a legnehezebb így megtapasztalni. Simone Weil híres mondásához van közel: “A világ van, rossz és irreális. Isten nincs, jó és reális.” Már csak ezért sem mondhatok le az egyenlőség “baloldali” eszméjéről, mint nem pragmatikus viszonyítási dimenzióról: egyenlőek vagyunk. Nem egyformák! Nagyon nem vagyunk egyformák, de dadogóan egyenlőek vagyunk. Ez Magyarországon, az alsó-amerikai világegész ócska, balkáni változatában különösen érvényes. Itt teljesen lemondtunk vagy lemondani látszunk arról, hogy a szabadság mellett van egy rendkívül fontos korlátozó elv, és ez az egyenlőség elve. Az egyenlőség horizontja transzcendentális horizont. Mivel én igyekszem hinni - mert ez jó nekem, mert válság és rend egyensúlyi játékát teszi lehetővé számomra, elképesztő módon -, ez engem jobban érdekel, mint a Szentháromság kérdése, vagy hogy vannak-e angyalok. Ebben a hitben megpróbálom megtapasztalni, hogy mi ez: “mindnyájan egyek lesztek”.
Megdöbbentő látni, milyen végletes következményekkel jár a hit intézményesítése.
A hit nem sajátítható ki intézmények által; a hit intézményei: ilyen állat nincs. Lassan ideológiává kezd válni megint körülöttünk a kereszténység, a vallás. Nagyon nehéz erről beszélni, amikor súlyos visszaélések történnek. A visszaélésekről nem akarok beszélni. Nem akarok beszélni az egyházról. Rémes az egész, ugyanakkor kevés közöm van hozzá. Ha viszont az egyházat egy látható-láthatatlan közösségnek tartom, e szót az emberek egyetemének kifejezéseként értem, akkor Pilinszkyt kell idéznem: “Hiszek az egyházban, mindenen túl.” Aláhúznám a mindenen túlt, mert kérdés, mit értett ő egyházon. Azt hiszem, nem azt, amiről kérdezel, hanem az emberek egyetemét, ami végül is egy virtuális kontraszttársadalom a jelentésnélküliséggel, a végleges halállal szemben, önmagunkkal szemben.
Ezek szerint alapvetően téves a hitet megoldásnak tekinteni?
Igen. Erről, a hit abszurditásáról Kierkegaard beszél Ábrahám példája kapcsán. Ábrahám a Biblia szerint annyira bízott Istenben, hogy amikor egyetlen, későn született fiát akarta feláldoztatni vele, ő habozás nélkül megkötözte Izsákot és felvitte a Morija hegyére. Azt hiszem, hogy a hitnek ez az abszurd ugrásszerűsége teljesen ellentmond a megnyugvásnak vagy valamiféle földi békének. Állandóan mozgásban van, állandóan hívja és ellöki az embert. A hit a kimondhatatlanról tett jelentés. Nem tudom és nem is akarom másképpen mondani: ittlét, amelyben eltűnök, fokozhatatlan örökkévalóság. Lényeges különbségtételre van szükség; akiről vagy amiről beszélek, az nem a filozófusok istene, hanem Ábrahám, Izsák és Jákob Istene. Ha beleolvasunk Pascalba, akkor láthatjuk, hogy a hit nem a kényelmesség, a rabság, a hazugság és gyávaság dimenziója, ellenkezőleg: bizonyos értelemben annak az elfogadása, hogy az ember állandó válságban van. A fokozhatatlannak a pillanatnyi beállta ugyanis elválaszthatatlan, sőt megkülönböztethetetlen attól “az istenverte itt-től”, ahogy Goethe mondja. Nem másvalami, annyira más.
Válságról és rendről beszélsz. Milyen szerkezetben gondolkodsz erről a két fogalomról?
Az egyensúly számomra személyesen is a legfőbb kérdés, mivel nem vagyok kiegyensúlyozott ember. Éppen ezért érdekel természetesen az egyensúly. Nem a kiegyensúlyozatlanság érdekel, hanem az egyensúly: hogyan lehet megteremteni a lehetetlenből az egyensúly lehetőségeit - és ezen dinamikus egyensúlyt értek -, tehát egy olyan remegő, mozgó, párálló valamit, mint amilyen egy igazi műalkotás, amikor azt kidolgozzák vagy előadják. Amit egyensúlynak neveznek, az élő és nem holt, statikus valami. Az egyensúly természetesen mindig a pillanatokat jelenti, és újra billen, az egyensúly nem azonos a tökéletes szimmetriával, ilyen ugyanis nincs a természetben, ezt mérnökök találták ki, az emberi-technológiai redukció eszköze, nem élet.
Egyszerre van mindig a válság meg a rend: nem lehet őket szétszakítani. Egyáltalán: a szétszakítások ellen vagyok, a megkettőzések, a dualitások ellen vagyok, mert ez az egész keresztény-zsidó civilizáció ezekbe a dualitásokba bolondult bele. Nem azt gondolom, hogy van rend, és ezzel szemben a válság, hanem azt, hogy egyszerre vannak, és talán éppen most, amikor valami kezdődik, és azt posztmodernnek nevezzük, azért is érdekes, mert szintén egyszerre gondolja ezeket a kettősségeket, és nem szakítja szét. A komplementaritás tartalmazza az ellentétet, míg az utóbbi önmagában nem mozdítható tovább. Bizonyos értelemben az ember mindig válságos helyzetben van, mert az emberi lénynek a léte kritikus valami, éppen attól, hogy animal rationale. Ugyanakkor életbe vágó érdeke a ráirányultság a rendre. Én ezt az önkéntes, döntő diszpozíciót látom inkább közelinek a szabadsághoz. Ezért is fontos, egyre fontosabb számomra látni, hogy a hit nem ellensége, hanem barátja és társa a szabadságnak. A felvilágosodás a keresztény-zsidó alapértékeket a tekintélyuralommal szemben emancipálta, de csupán Jézus autentikus beszédét tisztította meg, tette újra érthetővé. Ezért a Világosság és a Fény nem játszható ki egymás ellen.
A válság-rend viszonylatban miként határozódik meg, milyen súllyal vesz részt esetedben a munka?
Én nyugtalan ember vagyok, és nem vagyok kiegyensúlyozott. Imádok dolgozni, azért szeretem a rendet, a munkát, mert lusta vagyok. Ha véletlenül azt mondanám vagy mondtam volna, hogy belső békét ad a hit vagy bármi, akkor azt kellene mondanom magamnak: hazudsz, öreg, átlátok rajtad. Ezt néha egyébként meg kell tennie az embernek, ez hozzátartozik a munkához. Az ember szeret mondani mindenfélét, és észre sem veszi, amikor egyszer csak hazudik. Ilyen belső béke van, csak ezt nem érzem kedden, szerdán, csütörtökön. Egy végső belső béke kétségtelenül van, és ez nem bizonyosság. Érzékelem, hogy vagyok, vagy érzem, hogy ez jelent valamit, s nekem közre kell működnöm a jelentésadás munkájában. Ez túl van a személyes dolgokon, és ebben kétségtelenül érzek valamilyen békét. A béke nem bennem van, hanem a részvételben, el tőlem. Nem bizonyosság, béke. Itt nem tudok, nem akarok továbbmenni.
Azt mondtad egyszer, hogy az európai irodalom összes transzcendens vállalkozása a szerelmet hívja szövetségesül.
Az élet masszív, nagyon is földi, nagyon is materiális sűrűségének egyik nagy megtapasztalása a szerelem. Hihetetlen dolog, hihetetlenebb, mint a Szentháromság meg az angyalok, hogy ez van egyáltalán. Az “agresszív, csúcsragadozó majomnak”, ennek a többek szerint programozási hibának: az embernek igazi hogyléte nyílik meg benne. Képes egy olyan szerelemre, amire a valóságos majom nem képes, vágyakozásának szerelmi végtelensége az örökkévalóra nyitja ki, hogy soha nincs vége semminek. Roppant problémája az európai kultúrának - amit a szexuális forradalom csak felerősített, és nem oldott meg, sőt még tovább rontott - az égi és a földi szerelem kettéválasztása. Ez jellegzetes keresztény tradíció, de azt hiszem, hogy a kereszténység keresztények általi félreértése inkább. Ez is egy olyan bipolaritás, amiben nem hiszek. Jézus a test templomáról beszél többször is, tehát annak a burkában “ülő” valamit tapasztaljuk meg: a lélek égi halhatatlanságát a test által. Ezt mindenki, aki igazán szerelmes volt - s ez nagyon ritkán van az életben, de ha csak egyszer is volt, akkor nagyon jól áll az ember -, megtapasztalja ezt a “testi” transzendenciát. Profánra lefordítva ez a meghalás transzcendenciájához is hasonló, az együtt levésnek és az együtt vagyunknak egy olyan fantasztikus testi-lelkisége, amihez fogható tapasztalat tulajdonképpen nincs is. Az, hogy két ember egy test bizonyos pillanatokra, amelyekben a lélek személyessége megszűnik, s az eltűnésben találunk magunkra: itt elakad a szavam, és jó így nekem. Más kérdés, hogy ezzel mindig összefügg a másik oldala: hogy a szerelem totális szenvedés, maga a gyötrelem még az extázisban is. Nem különbözik ebben az arcában más egyébtől, ahogy a hit teszi. Ez azt jelenti, hogy egyrészt abszolút önmagunk vagyunk a szerelemben, mert távol kerülünk magunktól; olyannyira, amennyire máskor soha. Másrészt ez így kifordulás is, rémült megtapasztalása annak, mik is vagyunk. Ez a legveszélyesebb állapot, azt hiszem. Nagyon közel van mindehhez, ami jó is és rossz is, a hatalomhoz és az agresszióhoz, a színházhoz és a zenéhez, gonoszhoz és üdvöshöz; mert hiszen nagyon közel van a valódihoz. Talán nem lehet benne élni, de talán nem szabad a nélküle élni. Olyan ez, mint az egyenlőség “szociális” misztériuma. Amikor ezt a szenvedésdimenziót emelem ki, akkor az emberi létezés sűrítménye van benne, ami hát szenvedésteli. Ettől azonban én nem vagyok elkeseredve, s nem érzem komorságnak ezt. Annak a szinonimája csupán, hogy érzékelem: vagyok. Szenvedek, tehát vagyok. És ebben a szenvedésben semmi hazugságot nem érzek, hiszen sokszor nehéz megkülönböztetni az örömtől.
Milyennek érzékeled ezt a jelent?
Nem gondolom, amit nagyon sokan mondanak, hogy ez a világ vagy ez a föld valamiképpen a vég állapotában van. Azt gondolom, a történelemnek az alapszerkezete vagy az emberi természet történetének az alapszerkezete mindig hasonló elemekből tevődik össze, esik szét. Ha nem is történik mindig ugyanaz, de mindig sok hasonló dolog is történik. Ez nem azt jelenti, hogy két vagy három alapeleme van az emberi történésnek, hanem hogy rengeteg alapeleme van. Ezért nem hiszem, hogy az ezredvégen mindennek vége. A véghez mindig hozzátartozik a kezdet. Nekem az az érzésem, hogy mélyponton vagyunk, ami elképesztő követelményeket állít az emberi lény elé, a gondolkodás, az ötlet elképesztő önfelülmúló épségét, mert a mélypont az új tisztánlátást, újraértelmezést, új világosság lehetőségét is megnyitja.
Azt látom például, hogy a szenvedés vagy a halál kiiktatása nem lehet programja az emberi lénynek, mert ez a legnagyobb, halálos hazugságok egyike. Ez a technikai civilizáció kimondatlanul a szenvedés legyőzését tűzte ki céljául. Tehát azt, hogy ne érzékeljük az életet. Ez is a mélypont természetrajzához tartozik, meg a felismerés is. Az életet a szenvedés és a halál tudatán keresztül érzékeljük, és hogyha ezt kikapcsoljuk, akkor ebből egy elmebeteg emberi lény bontakozna ki - vannak rá példák. A másik gond pedig az, ami elé a sebesség növelésének és a tárgyi gazdagság megszerzésének követelménye s e követeléshez való irreális alkalmazkodás állít minket. A viszonylag természetes életfeltételeinknek a végleges felmorzsolása folyik, és ezt én régi baloldali ösztönnel összefüggésbe hozom azzal, hogy a tőke nem ismer határokat. Itt pofonegyszerű és primitív, sötéten kimondatlan dolgokról, blöffről és csalásról van szó.
Meg kell tanulnia az embernek, hogy hogyan lehet lelassulni; hogyan lehet egy kontraszttempót felvenni ezzel szemben. Nehezen mond ilyet az ember, de úgy tűnik, hogy a föld lakosai egy roppant adaptációs folyamatban és krízisben vannak. Ez olyan átállás, méghozzá nagyon gyors tempójú, amilyen még nem volt, ez a mélypont. De nem végpont. Inkább elviselhetetlenül válságos kezdetnek nevezném.
Látsz-e mégis reményt keltő törekvéseket?
Az emberi lény eddigi története során egyvalamiben fantasztikusnak bizonyult: az önkorrekciós képességben. Ez még akkor is így van, hogyha az egyik rossz önkorrekciót a másik rossz önkorrekcióra váltotta, mert mégis önkorrekció volt, és mégis ki tudta magát valahogy igazítani. Ez valamiképpen működött, és ebben reménykedem. Néha az embernek az az érzése, hogy igazuk van azoknak, akik úgy vélik, hogy a több milliárd emberi agy tulajdonképpen egyetlen intelligencia. Olykor nekem is az a benyomásom, hogy itt egyetlen intelligencia működik: mi mindannyian, de erről nem lehet beszélni, mert misztérium, csak utalni lehet rá. Nem hiszek a világvégében, mert világvége mindig van. Egyes világoknak végük van időnként, és valahol másutt kezdődik megint egy. A diszkrétumok képezik a folyamatosságot: van megszakadás, nincs vég. Nem jó és nem boldogító ez az egész, de hihetetlenül érdekes, elképesztő, fájdalmas, nevetséges és valószínűtlen.
1991

HANNES BÖHRINGER
(*1948) filozófus. A Braunschweigi Hochschule für Bildende Künste tanára. Berlinben él.
Főbb művei:
-	Bernhard Groethuysen. Berlin, 1978.
-	Begriffsfelder. Von der Philosophie zur Kunst. Berlin, 1985.
-	Moneten. Von der Kunst zur Philosophie. Berlin, 1990.
-	Was ist Philosophie? Berlin, 1993.
-	Orgel und Container. Berlin, 1993.
-	Auf dem Rücken Amerikas. Eine Mythologie der neuen Welt im Western und Gangsterfilm. Berlin, 1998.
Magyarul megjelent könyvei:
-	Kísérletek és tévelygések. A filozófiától a művészetig és vissza. Bp., 1995.
-	Mi a filozófia? Bp., 1999. (Kijárat Kiadó, megjelenés előtt)
-	Esszéi, tanulmányai:
-	Szinte semmi. Balkon 1994/2
-	A művészeti akadémián. Balkon 1994/9-10
-	Filozófia és művészet. 2000 1994/10
-	Egyszerűvé válni. Balkon 1995/10-11
-	A nadrágzseb. 2000 1996/9
-	A vortexről. Szépliteraturai ajándék 97/1.
-	A western mint civilvallás. Iskolakultúra 97/10
-	Szókratész. 2000 1998/5
-	Életművészet. Iskolakultúra 98/6-7

A filozófiának ma számtalan jelentése, egymást kölcsönösen kizáró értelmezése van, és még a fogkefegyártók is saját filozófiával szeretnek előhozakodni. Te mit tartasz filozófiának?
Nem az akadémiai diskurzus zárt kontextusában ténykedem. Számomra a Düsseldorfi Művészeti Akadémiára kerülésem jelentette a fordulópontot: filozófiát nyílt mezőn, kihívást a nyelvem számára. Már a tanulmányaim idején kezdtem megszabadulni mindenfajta terminologikus nyelvtől. Ezt aztán tovább edzettem a művészeti főiskolán. Abban érzem a magam erősségét, hogy a filozófiát nyílt mezőn, szabadon és védtelenül művelem, mindattól érintve, ami körülvesz. Csak azt próbálom szavakba foglalni, ami megszólít. Mivel nem rendelkezem egy filozófiai iskola fogódzójával, sem pedig az egyetemi társaság támasztékával, a nyelv adja az egyetlen fogózót azon a senki földjén, ahol tapogatódzom. Ezért aztán számomra a legeslegvégső elkötelezettség a nyelv. Csakhogy a nyelv, éppen a nyelv nem ad szigorú szabályokat. Ezért aztán minden a szavak mérlegelésén és latolgatásán múlik, nemcsak a fogalmakat, hanem a metaforákat, a szóképeket is latra kell vetni. Ha másokat hallok beszélni, vagy mások könyveit olvasom, végső soron ez képezi az érvényesség kritériumát: hogyan bánnak a nyelvvel. A nyelvben nemcsak a szavakon múlik a dolog, hanem a ritmuson is; a zenén.
Milyen művészet hatott rád a leginkább?
A concept art volt a legnagyobb felfedezésem annak idején, amikor elkezdtem filozófiát tanítani a Düsseldorfi Művészeti Akadémián. Ez a képzőművészeten belül képrombolással ért fel: konceptekre és nyelvi kijelentésekre történő redukció volt. Természetesen a művészek nem mondtak le teljesen az ábrázolásról; például az üres falon géppel írott szövegek lógtak, melyek a koncepteket írták le; a betű, a lexikon esztétikája volt ez, mondhatni. És már látni lehetett, hogy mindez majd száraz akadémizmusban fog végződni, filozófiai laposságokban, amihez éppenséggel semmi szükség képzőművészetre. Aztán jött a kurzusváltás: a vad festészet festőláza, az akadémiai magasművészet átfordulása triviális művészetbe, popkultúrába. A vad festészet a pop art tradícióját követte, de nem volt olyan erős. Nem tudott új triviális mítoszokat találni vagy kitalálni, melyek oly átütőek és nagy horderejűek lettek volna, mint Warhol Coca-Cola-dobozai.
A concept art mellett engem mindenekelőtt a fluxus fogott meg. A fluxus filozofikus humora miatt volt fontos. A legmagasabb dolgok mellékes és csaknem banális emlegetését és megjelenítését, a legmagasabbnak hétköznapivá, triviálissá átfordítását nevezem filozofikus humornak. Ez magába foglalja a fenségesnek triviálisba fordulását, majd pedig újra visszafordulását a fenségesbe. Ezért törekszem magam is a filozofikus humor stíluskevercsének buzgó követésére.
Minek tekinted a magad tevékenységét?
A magamfajta filozofálást egy olyan tradíció részének tartom, amely Németországban inkább elcsökevényesedett, vagy egyáltalán nem is igazán művelték. Ezt Wilhelm Dilthey - Bernard Groethuysennek a tanára, akiről disszertációmat írtam - legalábbis történetileg feldolgozta; ez a görög-római életfilozófia tradíciója, ami a francia filozófiában és pszichológiában elevenen él tovább. Olyan filozófia ez, mely életfilozófiának tekinti magát, filozófiának egy szabad mezőben, az életen való keresztüljutás, az élet nyomorúságával szembeni belső felvértezettség művészetének. A filozófia ezt úgy nevezi: boldog élet. Ám boldogságon az élet elkerülhetetlen boldogtalanságának elviselését, méghozzá könnyűszerrel történő elviselését érti. Ennek a filozófiának a magva a rendíthetetlenség és az önuralom, a szenvedélyek, az affektusok fölötti uralom képzete. Ennek azonban az az előfeltétele, hogy az ember képes legyen ura lenni önmagának. A keresztény gondolkodók az antik, pogány filozófia elleni támadásukat éppen erre a pontra összpontosították, és kiemelték, hogy az ember egyáltalán nem ura önmagának. A pszichoanalízis igazolja ezt a diagnózist. Azok a filozófiai írók pedig, akikhez én kötődöm, a francia moralisták, a hősiességnek és a kudarcnak, a helytállásnak és csődöt mondásnak, az ember, a modern szubjektum nagyságának és nyomorúságának ezt a ellentétét tematizálják.
Mi történik ma a filozófiában? Egyáltalán áttekinthető-e a mezőny?
A kortárs filozófia egyre kevésbé érdekel. Azt olvasom, amit ajánlanak nekem, ami megszólít, amitől indíttatást várok. Meg sem próbálok áttekintést szerezni a filozófiáról és e filozófia magaslatán lenni. Ez egyszerűen túl sok nekem. Túl sokat kellene kóstolnom ahhoz, hogy kiderüljön, mi a valóban tápláló belőle. Minél hosszabb ideig tanít az ember egy művészeti főiskolán, annál inkább meglazulnak az egyetemi filozófiához fűződő kötelékek. Néha ettől rosszul érzem magam, és attól tartok, hogy már teljesen elváltam a filozófiától, fogódzójától és tartásától. Gyakran a beszélgetőpartner is hiányzik, akivel megbizonyosodhatnék a filozófia felől. Valójában inkább a tudományok és a művészetek felé orientálódom, és megpróbálom filozófiai dimenziójukat megragadni.
Hogyan helyezkednek el egymáshoz képest ezek a területek? Mennyire átjárhatóak a határaik?
A művészet és a tudomány fogalmai nagyon cseppfolyóssá váltak, és a filozófiát is sokáig művészetnek tekintették. Ám a tudomány velejében mindvégig megmaradt művészetnek, és úgy hiszem, magvát tekintve a tudomány mindig filozófia is. Csakhogy ehhez a maghoz alig férünk már hozzá, mivel mindez nagyüzemmé vált. A művészet esetében ugyanilyen átalakulás fenyeget, jóllehet a művészet mindig is kisebb üzem volt, és személyesebben üzemelt. Nem volt olyannyira tömeges a képzés, és ezáltal mindig vissza lehetett térni a művészet velejére és egyúttal az absztrakció magaskultúrájára, onnan pedig a figurativitásra, és mindenkor megvolt a lehetőség pontszerű értelmezésére. A filozófiában az antik filozófia mint életforma-hagyomány és mint ilyen képzésforma megszűnt. Ez a forma csak indirekt módon tanítható. Ugyanúgy, mint ahogy végső soron a bölcsesség-hagyományt is csak közvetett módon lehet tanítani. Már Szókratész is indirekt módon kezdte tanítani; éspedig annak megfordításával, amit a filozófia jelent: éppen hogy nem tudni azt, ami a jó, ami a bölcsesség. Azóta, mondhatni, a filozófiának már közvetett, reflektált a viszonya a bölcsességhez.
Számodra mennyiben jelentenek kihívást azok a nagy átalakulások, amelyek körülöttünk zajlanak?
Azt hiszem, hogy a túl közelit illetően csak tévedhetünk. Némi távolságból majd láthatóvá válik, hogy mi volt a különös ebben a korszakban; az, ami filozofálásunk formáját más korokétól megkülönbözteti. A magam tevékenységében a philosophia perennis-re, a filozófia tradicionális dolgának folytatására törekszem - természetesen nem teljes szélességben, hanem azokkal az instrumentumokkal, amelyeken játszani tudok. És megpróbálok nem foglalkozni azzal, hogy ezek az eszközök alkalmasak-e még ma is; hogy ezeknek az instrumentumoknak van-e még hangjuk. A magam részéről megkísérlem a legjobbat, és majd meglátjuk
Ha elkezdik dramatizálni a helyzetet, én az ellenkezőjére hajlok. Ha pedig ártalmatlan színben tüntetik fel, akkor dramatizálni kezdem. Így hajlok arra, hogy a technológiai-elektronikus forradalmat ne vegyük olyan drámaian. Másfelől azt hiszem, hogy a szovjet birodalom összeomlása, a Fal ledőlése egészen jelentős esemény. Az a benyomásom, hogy életemben először éltem át egy történelmi eseményt, amelynek a következményeit még egyikünk sem képes a maga teljességében felmérni. Számunkra, németek számára sok minden megváltozott, és természetesen alatta maradtunk azoknak a követelményeknek, melyeknek meg kellett volna felelnünk.
A különféle új technológiák nemcsak a környezetet változtatják meg, hanem az észlelés módját is, aminek a következményei még fel sem mérhetőek.
Röviden és tömören: az új elektronikus médiumok filozófiát kívánnak: a distancia pátoszát, távolságot. Védelmi vonalat kell felállítani. Ekkor ugyanis kellő távolságot nyer az ember a határok felismeréséhez. És ez számomra a filozófia őseredeti feladatának tűnik: hogy felismerje a határokat, hogy megkülönböztesse a határtalant a behatárolttól, valamint hogy összetévesztésük lehetőségét felismerje - ami abban áll, hogy az ember a behatároltat határtalannak, végtelennek tekintheti, és a végtelent egy véges, például egy kép formájában ábrázolja. Azt hiszem, hogy a művészet a filozófiához hasonlóan - és a technikával, valamint a technológiával ellentétesen - operál; hogy a művészet egy reflektált észlelésmód, a reflexió egyik formája, egy olyan távolságteremtés, ami már eleve távolságot feltételez. A distancia a várakozás képességét, az ítélettel való várakozni tudást jelenti; azt, hogy az ember ne hagyja magát a sebesség szédületétől vezéreltetni.
Te hogyan teremted meg ezt a távolságot?
Én a szkepszis szabályaihoz tartom magam. A szkepszis elővigyázatos. Egyszerre két úton megy: minden marad a régiben, minden változik. Nincs semmi új a nap alatt, minden új. Egyrészt az áthagyományozottra támaszkodom és figyelmen kívül hagyom a változásokat - mint eddig, ezen túl is ceruzával írok, és nem komputerrel -, és sok olyan képződményre utalok, melyek minősége és tartóssága éppen az időszerűtlenségükből fakad. Másfelől mégis megengedek magamnak egy szabadon mozgó, körbe forgó radarantennát. Próbálok minden lehetséges eszközzel, régivel és újjal, zöld ágra vergődni. De az ember nem képes mindenre; én nem vagyok gyors. Az én képességem a lassúság. Ezért is méltánylom az olyan régi erényeket, mint az állhatatosság és a helytállás, a constantia és perseverantia, valamint a nyúlról és a sünről szóló mesét, amiben a sün nyeri a futóversenyt, mert a helyén marad.
Mire irányul mostanában a radarantennád?
A radarantenna kérdésének, mint mindennek, két oldala van. Egyébként is az a benyomásom, hogy folyvást ambivalenciákban mozgunk, és a filozófia erőfeszítésének arra kell irányulnia, hogy némi tisztázást vigyen végbe az ambivalenciák tengerében. A radarantenna egyfelől jelenti azt a törekvést, hogy az ember az idő magaslatán legyen, mindenfajta rezdülést, ami a levegőben van, regisztrálni tudjon. Másfelől jelenti a divatosságot, a követését annak, ami éppen történik; arról írni, ami amúgy is halmokban áll a pénztárnál - amit az ember, önnön elszigeteltségénél és akadémikus világidegenségénél fogva, még nem vett észre.
Hogy most mire irányulnak az antennáim? Az utóbbi években filmekkel foglalkoztam, nem azért, mintha egy másik műfajt akartam volna megismerni, hanem azért, mert a mitológia témája érdekelt. A filozófiának nemcsak a művészet és a tudomány irányába nyitottak a határai, hanem a teológia felé is. A teológia természetesen a tudományhoz tartozik. A keresztény teológiában a demitologizálásnak, a “mítosztalanításnak” kulcsszerepe van. Az újramitologizálásnak és demitologizálásnak a váltakozása, egyiptomi fogság a mítoszban és Izrael gyermekeinek örökké tartó kivonulása Egyiptomból a pusztaságon, a kijózanodás és a demitologizálás metaforáján át; nos ez foglalkoztat engem aktuálisan.
A legkülönbözőbb területeken látni mítoszok keletkezését és szívós jelenlétét. Mire irányulnak a te kutatásaid?
A felvilágosodás óta létezik egy új mitológia iránti igény. Annak arányában, ahogy a régi mitológiától, a mítosztól emancipálódott az ember, úgy kíván új mítoszokat. Légyen az a fiatal Hegel és Hölderlin rendszervázlata vagy a klasszika-filológiai hagyományban Bachofen, Nietzsche, Walter F. Otto mítosza, vagy akár Chamberlain-é, “A huszadik század mítosza” minden borzalmas következményével egyetemben. Felfedeztem, hogy létezik egy mitológia, amit fiatalon nagyon kedveltem: a cowboy mitológiája. Az amerikai mitológia egy új mitológia, és még mindig eleven, az egész világra kiterjedő, mivel - e pontban megint egyetemi éveim hegelianizmusa érvényesül - Amerika korunk világtörténelmi győztese, és még ma is az. Bármennyit beszéljenek is Japánról és a növekedő ázsiai régióról, valamint az Egyesült Államok hanyatlásáról, Amerika mitológiája még mindig a világtörténelmi győztesé. Hirtelen támadt egy gondolatom és egy kapcsolódása az életrajzomhoz, az ifjúkoromhoz: a cowboy-film, a hős figurájával, az angolszász lovagi hagyomány lovagias megmentőjével. És ezt a mitológiát egy másik mitológiában látom demitologizáltan megjelenni: az úgynevezett film noir gengszterfilmjeiben. A film noirt az egzisztencializmus amerikai változatának lehet nevezni. Úgy tűnik, a velejében erősen teologikus indíttatású, ami negatív teológia, egy Isten halála utáni teológia. Sok mitológia van; a mitológiák burjánzanak - ez alkotja lényegüket. A legtöbb mitológia, a science fiction, a cyberspace, mindez nem érdekel engem annyira, mint a western és a film noir.
A mitologizálás veszélye abban rejlik, hogy átcsúszhat egy képvilágba. És e pontban találkozik a filozófia és a bibliai hagyomány: a kép kritikájában, a kép leértékelésében. Végső soron így kell értékelni a művészetek platóni kritikáját is. A képtilalmat a zsidó tradícióból ismerjük. Állandóan ki vagyunk téve a mitológia veszélyének; még a tudomány is, sőt maga a filozófia is. Az ész, az állam, a faj, a társadalom, az önmegvalósítás stb. mitológiájának. És nem tudunk megszabadulni a képektől. A nyelv telítve van képekkel, melyek szuggesztíven hatnak, a reflexió küszöbe alatt átjutva meggyőzik a tudatot. Tehát a mitológiával való foglalkozás során tulajdonképpen mindig is mítosztalanítás történik.
Korábban írtál olyan populáris műfajról, mint a blues. Miért keltette fel az érdeklődésedet?
Engem a pop érdekel. Azt hiszem ugyanis, hogy kulcsfogalom a modern művészet megértéséhez. A modern művészet egy krisztológiai fordulatot valósít meg: a fennkölt stílus lentebbre szállítását. Vagy másként: a lenti stílus magasra emelését. Számomra ez adja a pop velejét. Ezért nem szabad a popot lebecsülni. Olyan hagyománya van, amely végső soron a bibliai irodalomig vezet vissza. Régtől fogva ismeretes az úgynevezett kópé-regény, a simplicisszimus, mely a hőst mintegy megfordítva, mihasznaként, csibészként, csavargóként mutatja be. A blues az Amerikába - egy új Babilonba - eladott feketék siraloméneke. A szabadon engedett és ezáltal magukra hagyott rabszolgák siraloméneke a jazz és a rhythm and blues révén a világkultúra, a popzene alapvető daltípusává válik. A fokozódó szekularizálódással eltűnnek a vallás szigorú formái. Csavarogni kezd. Művészetté válik. A művészet vallási formák és funkciók sokaságát veszi át. A művészek ezt sokáig elutasították, most azonban szeretnek ilyen teológiai utalásokkal ékeskedni. Ebben a kötetlenség, a szigor hiánya jelenti a veszélyt.
Minden filozófusnak van vesszőparipája, írtad. Téged hová visz a vesszőparipád?
A vesszőparipa számomra annak a pontnak a megtalálását jelenti, amelyből kiindulva minden irányban tisztázódást tapasztal az ember. És ez a pont egyúttal nagyon személyes, gyermeki is. Egyre inkább rájövök arra, hogy azok a témák, amelyekről az embernek a legtöbb mondanivalója van, a gyerekkorától kezdve foglalkoztatják. Azt hiszem, ezért is ülünk még mindig valamilyen vesszőparipán, csak nem vesszük észre, vagy szégyelljük, és nem vesszük igénybe a tudományos, művészeti munkánkhoz. Én mindenesetre cowboyként ülök a vesszőparipáimon, és meglovaglom őket, mint ahogy Cézanne nap mint nap megfestette a Mont Sainte Victoir-t. A vesszőparipa az, amit Ezra Pound, az amerikai költő, vortexnek nevez: egy örvény, ami mindent magába szív, mindent felfog, egy radarantenna, mely nemcsak veszi, hanem értékeli és átdolgozza, imaginálja és transzformálja a jeleket. Ha az embernek van egy ilyen vesszőparipája, akkor mindenhová ellovagolhat, méghozzá úgy, hogy közben otthon marad; a másik kedvenc gondolatom: az ember könnyű csomaggal utazzon. A magam filozófiáját is így űzöm; ez nem olyan filozófia, amihez tengerészláda kell, hanem olyan, amit még magam is el tudok vinni, ami elviselhető és lehetővé teszi az utazást, egyszersmind az otthonmaradást is, akárcsak a gyerekszoba vesszőparipája: az egész világ bejárását.
1995
Tillmann J. A. fordítása

PIERRE BOURDIEU
(*1930) francia szociológus, a Collége de France tanára. Párizsban él.
Főbb művei:
-	La distinction. 1971.
-	Le sens pratique. 1980.
-	Questions de sociologie. 1980.
-	Ce que parler veut dire. 1982.
-	Homo academicus. 1984.
-	Choses dites. 1987.
-	La noblesse d’état. 1989.
-	Language and Symbolic Power. 1990.
-	Les régles de l’art. 1992.
-	Raison pratiques sur la théorie de l’action. 1994.
-	Sur la télévision. 1996.
-	Méditation pascaliennes. 1997.
Magyarul megjelent könyvei:
-	A társadalmi egyenlőtlenségek újratermelődése. Bp., 1978.
-	A közvélemény nem létezik. Bp., 1986.

A szociológia régebben olyan módszernek tűnt, mely különösen alkalmas a társadalom megismerésére, racionális irányítására, fejlődésének előmozdítására. Mára a szociológiáról és a társadalomról is más kép alakult ki. Mivel magyarázható ez?
Modern világunk ahhoz a repülőgéphez hasonlítható, melyben nem ül pilóta. Az utastér teli van utasokkal, egy csomó emberrel, akik úgy tesznek, mintha irányítanának, elmélyült képpel osztanak, szoroznak, holott mindnyájan ki vagyunk szolgáltatva a tőzsdei árfolyamok szeszélyes mozgásának és annak, hogy minden a háttérből irányítódik.
Azt hiszem, nagyon veszélyes az a fejlődésgondolat, amelyik a gazdaság felvirágzásának függvényeként véli megoldani a politikai problémákat. Lévi-Strauss már évtizedekkel ezelőtt támadta azt az evolucionista elképzelést, amely a társadalom átalakulási folyamatait úgy írja le, mint egy versenyt, amelyben bizonyos társadalmak hendikeppel indulnak, míg mások az élről startolnak, és mintha egyiknek a másikát utol kellene érni, vagyis mintha mindenki egyazon, egyirányú pályán futna: élen az Egyesült Államok, és így tovább, ismerjük. Lévi-Strauss kritikájában azt állítja, hogy magának a pályának a léte igazolhatatlan, és tévedés azt hinni, hogy csupán a gazdasági mutatók alapján képet alkothatunk egy adott társadalom belső fejlettségéről. Ezt én egy nagyon veszélyes elképzelésnek látom; olyannak, amelynek az a politikai szerepe, hogy elhitessék velünk - s ezt már, azt hiszem, Nietzsche is kritika tárgyává tette -, hogy az emberiség célja az egyedül üdvözítő angol példa megvalósítása, és beülni a parlamentbe.
Az értelmezések azonban mégis többnyire a gazdasági folyamatok mindenhatóságára futnak ki.
Szeretném remélni, hogy az eljövendő Európa nem az amerikai modell egyszerű átvétele lesz, s hogy nem a Világbank és az IMF mondja majd ki a végső szót Európa sorsát illetően, hanem egy politikailag, sőt gazdaságilag is pluralista berendezkedés alakul majd ki, ahelyett, hogy a “pénzügyi stabilitás” (ennek a Leviatánnak, ennek a rejtőzködő Istennek a) nevében minden reggel a tőzsdén döntsenek életről és halálról, ez irányítsa a politikai döntéshozókat, elfeledve mindazt, amit az egész történelem jelent. Egyre inkább próbálnak elfogadtatni velünk egy olyan modellt, ahol minden emberi tevékenység egyedüli értékmérője a piaci eladhatóság: ha ez a helyzet nem változik, akkor a színház, a film, sőt az irodalom is egyre piacorientáltabb lesz. Ami a tisztán gazdasági kérdéseket illeti (ha egyáltalán különválasztható a “tiszta” gazdaság a kulturális szférától, mert a csomagolás, a reklám stb. révén egyre inkább kultúrahordozóvá válik maga az áru is), ott sem látunk mást: úgy teszünk, mintha a fejlődésnek egyetlen útja volna...
Ebben az is közrejátszik, hogy a gazdaság világgazdaság, a világ globalizálódott világ.
Igaz persze, hogy a verseny világméretű, de a “globalizációra”, a “világfalura” vonatkozó elképzelések homályos mítoszai a gazdaság-központúságnak (a globalizáció szavunk például semmit nem jelent), és azt próbálja elhitetni, mintha a magyar munkás valóban konkurenciát jelenthetne a koreainak. Természetesen nem az. Sajnos, a gazdaság világában ezeknek az ideológiáknak az ereje olyan nagy, hogy hatása alól nem vonhatjuk ki magunkat. Igen, bizonyos szinten a magyar munkás kétségkívül versenytársa a franciának vagy a németnek, sokkal inkább, mint mondjuk egy koreainak vagy egy indonéznek...
Ám a társadalom ennek ellenére is fejlődhet, és nemcsak gazdaságilag, hanem szociálisan is. Amikor egyszerre tesszük mérlegre a gazdasági és a társadalmi fejlettséget, akkor már nem az Egyesült Államoké a vezető szerep. Hiszen a megteremtett szociális jogok tekintetében kifejezetten csökevényes, és ebből a szempontból azoknak az országoknak vannak inkább közös érdekeik, ahol e jogok többé-kevésbé azonos szociális szintre fejlődtek. Ezeknek az európai országoknak kéne együttműködniük, úgy szabályozni a közöttük folyó versenyt, hogy ne a gazdasági fejlettséghez kelljen igazodniuk. Ha hagyjuk működni az Európában valóban létező versenyt, akkor a szociálisan legprivilegizáltabb helyzetben levő svéd munkavállalót a legkiszolgáltatottabb portugál munkás szociális szintjéhez próbáljuk igazítani. Ezeket a kérdéseket nagyon fontosnak tartom, és ily módon azt is, hogy az államközi tárgyalások mellett az értelmiségiek, szakszervezetek és így tovább közösen vitassák meg e problémákat, tehát ne pusztán gazdasági kérdésnek tekintsék, hanem olyan gazdasági kérdésnek, mely magában foglal társadalmi összefüggéseket is.
A mai társadalom fejlődésének szempontjából egyik legfontosabb jelenség, hogy soha még a történelem folyamán nem öltött ekkora méreteket az elüzletiesedés, soha nem árasztotta el ennyire a piacot a kommersz. Ha az elmúlt két évszázad történetét a kultúra megnyilatkozásformái, az irodalom, a képzőművészet, a természettudományok, a jog stb. felől vesszük szemügyre, akkor azt látjuk, hogy Európában a 18-19. században a kultúra ezen ágai függetlenednek, önállósulnak a gazdasággal szemben; a jog, a művészet, az irodalom kivívják függetlenségüket a maguk “függetlenségi háborúiban”.
Ez a küzdelemsorozat, ez a szabadságharc, melynek egy-egy fejezetét az irodalom- és a művészettörténet szent áhítattal idézi fel, furcsa módon párhuzamba állítható azzal a harccal, melyet a munkásosztály vív ugyanabban az időben munkavállalói jogaiért vagy a társadalombiztosításért. E harcok sikerre vezettek. Mindez mára veszélybe került. Már az avantgárdnak mondott francia kiadók is az eladási statisztikákat lesik, lépten-nyomon bestseller-listákba botlunk, egyszóval kialakult a szellemi produktumok értékének az eladott példányszám alapján történő megítélése, és akik nincsenek a piacon, azokról nem is vesznek tudomást. Ez a visszatérés a kommerszhez, a piac logikájához szerintem nagyon veszélyes, különösen, hogy mindezt különböző kommunikációs közvetítők sulykolják belénk. Elsősorban a televízió, amely a legkifinomultabb eszközökkel dolgozik. Abba a korszakba léptünk be, amikor már mindent és mindenkit ez a tetszési index határoz meg, engem is, aki egész életemben próbáltam ennek ellenállni. Ez a gazdaságosságra, rentabilitásra apelláló szemlélet ma már a tudományok területén sem szokatlan: a tiszta tudomány léte kérdőjeleződött meg. Mindez rendkívüli veszélyeket rejt magában, nem csupán a tudomány vagy a művészet világára, hanem - paradox módon - magára a demokráciára nézve is, hiszen a piaci működés logikája szemben áll a demokráciával.
Liberális elméletek a piacra vezetik vissza a polgári demokráciák kialakulását.
A neoliberálisok a demokráciát a piacból kiindulva magyarázzák: ha a terméked tényleg jó, mondják, sikeres lesz a piacon. Vagyis a piac dönt, a piac mondja ki az utolsó szót. Ez a logika ugyanakkor katasztrófához vezethet: láthatjuk, ahogy országnyi embert téveszt meg egy-egy érték megítélésében, különösen olyan értékek esetében, melyek a piac ellenében jönnek létre, vagy amelyeket nem a piacra szánnak. Talán egy kicsit erős a példám, de képzeljük el, hogy egyszer csak közvélemény-kutatással próbálnánk eldönteni két matematikus, vagy két történész közötti vitát. Hát nem! A társadalom ugyanis mikrotársadalmakból áll, olyan, függetlenséget élvező mikroközösségekből, ahol például matematikai elméletekkel vagy a történelem kérdéseivel foglalkoznak; itt, ezekben a mikroközösségekben kell, hogy az érintettek - a demokrácia szabályait betartva, vitákat, adott esetben: a belső harcokat se kerülve - kikristályosítsák saját nézeteiket. És ugyanígy kellene működnie a politikai vagy a gazdasági életnek is: nem volna szabad erőltetni a demokrácia közvetlen formáit. Hiszen ahogy a tudomány és jog világában, itt is megvannak a lefektetett szabályok, megvannak a kiválasztott emberek, akiket szakmai tudásuk alapján választott ki a közösség, és akik képesek rá, hogy képviseljék e közösség általános érdekeit. A szabályok tehát demokratikusak, létezik a szavazás és a vita joga. Ebből a szempontból különösen veszélyesnek tartom a televíziót, hiszen ez egy olyan tömegtájékoztatási eszköz, és Jugoszlávia példáját hozom fel, amely képes volt arra, hogy a nacionalista őrjöngésbe bevonja az egész ország értelmiségét.
Ezzel az egésszel oda akarok kilyukadni, hogy azok az autonóm kisközösségek, amelyek a 18. században kivívták a maguk függetlenségét, amelyek szabadságharcot folytattak az irodalom, a politika szabadságáért, a politikai demokráciáért, létrehozták a parlament intézményét, ahol nem a fegyverek, hanem az érvek csapnak össze, jóllehet az érzelmek itt is közbeszólnak, de ezeket be kell építeni a vitákba és szalonképessé kell tenni őket, tehát éppen a vitának ezen szabályozott fórumai kerültek mára veszélybe. És elsősorban a piac diktálta törvények miatt. A piacon pedig csak az a szempont, hogy valami eladható-e vagy sem, csakis ez számít.
Nem ismerek minden országot belülről, de Franciaországban a kapitalizmusnak, s ezzel párhuzamosan az erőszaknak olyan új formái jelentkeznek, amelyeket régebben sohasem tapasztaltunk. A megszülető kapitalizmust a paternalizmus felügyelte, a vallásos értékek, valamiféle közösségi szellem - nem tagadva le persze a fiatalkorúak alkalmazásának tényét vagy az embertelenség egyéb megnyilvánulásait. A kezdeti, legvadabbnak tartott kapitalizmus időszakát leszámítva a társadalom erői mérsékelték, gátat szabtak e vadságnak. Ma viszont például Kelet-Franciaországban mintha újra egy kezdeti, semmiféle gátat nem ismerő vadkapitalizmus ütötte volna fel a fejét: a munkások kizsákmányolása minden mértéken felüli, amihez ráadásul még az erőszak racionalizálása is társul.
Amikor pár éve Jean Baudrillard azzal a gondolattal állt elő, hogy a történelem fordulatot vett, és megindult visszafelé, hangzatos ötletnek tűnt csupán. Azóta több elemző is a múlt századra jellemző tendenciákra mutatott rá. Ön mivel magyarázza ezek jelentkezését?
A mai vezetőréteg korszerű eszközök alkalmazásával, gyakran társadalomtudományi ismeretekkel felfegyverkezve racionalizálja az alatta működő rendszert (file-ok, adatbankok, az ellenőrzés, és az irányítás válfajai stb.), s ezt egy rendkívüli mértékű erőszak megnyilatkozásainak tarthatjuk, ami a legirracionálisabb válaszlépéseket kényszeríti ki: ilyen például a feketék sokakat megdöbbentő háborúja az Egyesült Államokban. Ez az irracionális erőszakhullám félelemmel tölthet el bennünket, de érthetetlen maradna, ha nem kapcsolnánk össze az uralkodó racionalizmus burkolt erőszakával: mind az irracionalizmus, mind a hiperracionalizmus egyaránt cinikus, és szorosan összetartozik. Nem arról van tehát szó, mintha az irracionalista erőszak a normálisnak, a demokratikusnak, a liberálisnak, a szabad piacnak stb. volna az ellenpólusa.
Ma Európában mindenki ezzel van elfoglalva: drog és erőszak mindenütt, utcai atrocitások stb. A brüsszeli illetékeseknek pedig az a legnagyobb gondjuk, hogy támogatásokat szavazzanak meg olyan kutatási témákra, amelyek az erőszak hatásait vizsgálják. Megint az alapproblémánál vagyunk: azt látjuk, hogy ezzel kvázi konzerválják az erőszak különböző megjelenési formáit, szinte legalizálják őket, és ezzel újratermelik az erőszakot létrehozó energiákat. Az erőszak természetéből fakad ugyanis az újratermelődés képessége: aki gyerekkorában, környezetében, szakmájában, mindennapjaiban, otthonában vagy máshol szembesült már az erőszakkal, annak áldozata lett, az később forrása lesz az erőszaknak, ha nem is feltétlenül direkt módon. Nem biztos, hogy ez a pusztító energia ugyanazon a területen jelentkezik, sőt önpusztító formát is ölthet: gondoljunk az alkoholizmusra vagy a drogfogyasztásra, de ide tartozik a különböző nyugtatók fogyasztása is. Vagyis ezek a problémák kezelhetetlenek úgy, hogy az egyik oldalon felemlegetjük a gazdaságot, a piacot, a konkurenciát, a multinacionális gazdaságpolitikát, mely létszámleépítésekre kényszerít, hogy itt meg ott négy helyett már csak ketten dolgoznak stb., illetve a másik oldalon megpróbáljuk külön kezelni az erőszak problémáját. Mert ezek a dolgok mind-mind összefüggnek. Globálisan kell tervezni, gondolnunk kell tehát a létszámleépítések, a társadalombiztosítás reformjának, az oktatási és vizsgáztatási rendszer, a munkához való jog biztosításának költségeire és a várható bevételekre. Az ilyen típusú döntésekhez nemcsak a rövid távra vonatkozó számításokat kell elvégezni, hogy például hány hónap munkát fog ez jelenteni, mennyi pénzt hoz és mennyit visz el stb., hanem a hosszú távú gazdasági következményekre is gondolni kell, például a környezetszennyezésre, arra, hogyan hat majd mindez vissza a társadalomra: ha spórolunk a gazdasági oldalon, az a szociális területen üt vissza, jönnek majd a betegségek, megtelnek a pszichiátriák és a börtönök. Igen, a börtönök, nem légből kapott példa ez, gondoljon Kaliforniára, ahol a börtönhálózat fenntartása többet visz el Kalifornia állami költségvetéséből, mint az egész oktatási rendszer, pedig e rendszer része a világ egyik leghíresebb egyeteme is, az UCLA...
A politikai döntések racionalitását a rövid távok, a 4-5 éves választási ciklusok is kétségessé teszik.
Én a politikai okosságot, a valódi politikai racionalitást a hosszú távú gondolkodáshoz társítom. A valódi politikai racionalitást abban a képességben látom, amely fel tudja mérni tetteink következményeit, és nem a lehető legkisebb befektetéssel elérendő legnagyobb haszon elvét lesi. Ugyanez történik a politikai döntéshozatalban is. A politikai döntések többségének is hosszú távú kihatása van, jóllehet gyakran tűnik úgy, hogy csak a közvetlen jövőt befolyásolja. Itt van mindjárt az oktatásügy, az a terület, amit legalaposabban ismerek: világos, hogy a ma hozott döntések húsz év múlva fejtik ki a hatásukat. Csakhogy ki néz ezzel szembe, és egyáltalán kinek érdeke a szembenézés? A politikus a pillanat embere, mandátuma néhány évre szól, a mi szocialista kormányunk például három évre nevezte ki a francia oktatásügyi minisztert. Megdöbbentő, hiszen ami az oktatásügyet illeti, ott nem években, hanem generációkban kellene mérni az időt. Ha eldöntik például, hogy az általános iskolában módosítják az alapszintű ismeretek oktatását, ha úgy határoznak, hogy továbbra is a helyesírásra fektetik a nagyobb hangsúlyt mondjuk a számítástechnikai alapismeretek helyett, nos ennek óriási jelentősége van, ez később kihat a munkaviszonyokra, az egész világszemléletre, még a későbbi szavazási eredményekre is, de mindez leghamarabb is csak vagy húsz év múlva lesz érzékelhető.
Ugyanez megjelenik az ökológia szintjén is, túltermelési válságok formájában. Itt van a kergekóros marhák esete, manapság mindenki erről beszél. Szintén tipikus példa, úgyhogy bennem fel is merült, vajon nincs-e kapcsolat a között, hogy egy szűk réteg úgy dönt, csökkenti az állami szabályozást, az állam beavatkozásának mértékét a termelésbe, az élelmiszer-ipari termékek felügyeletébe, a húsfogyasztás alakulásába (amint azt Thatchernél láttuk), és a között a tény között, hogy egyszer csak megjelenik egy új betegség, felüti a fejét a kergekór. Spóroltunk ugyan, de drágán fizetünk a megtakarításokért. Ez is iskolapéldája a rövid távú gondolkodásnak, amelynek hosszú távon súlyos következményei lettek.
Hogyan zajlanak ma a demokratikus rendszerekben a döntési folyamatok?
A demokratikus döntésekről nem tudjuk, pontosan hogy is zajlanak. Valójában fogalmunk sincs, ki dönt: írtam egy tanulmányt, melynek e döntési mechanizmus volt a témája, hozadéka pedig az, hogy a folyamat meglehetősen átláthatatlan, de végül is felfejthető. Nagyon könnyű helyzetben lennénk, ha egyvalaki döntene, azonban ezek a döntések egy, a világ felé csaknem lezárt rendszeren belül születnek, mely rendszernek irányítói a társadalomtól izoláltan élnek, ahogy a szovjet példán látjuk. Ez a réteg pompás elefántcsonttornyokban él, autót tart fenn, keresztülsuhan a városokon, és csak onnan tud e városok létezéséről, hogy ezeken suhan keresztül. Demokratikus tehát a rendszer, de választott vezetői a legelegánsabb kerületben laknak, lakásuktól irodájukig talán ha száz métert kell megtenniük; szóval ezeknek az embereknek nincs kapcsolatuk a társadalommal, szenvedéssel, bajokkal soha nem szembesülnek, s így döntéseik is csak forma szerint ésszerűek. Tartalmi szempontból viszont nem is lehetnek azok: ha az összes szociális és gazdasági jellegű kiadást összeadjuk, megint csak azt látjuk, hogy amit a vámon nyerünk, azt elveszítjük a réven. A piacgazdaságot tehát úgy kellene berendezni, hogy mindezen szempontokat figyelembe vegyük: olyan gazdaságpolitikára van szükség, melyben boldogan lehet élni. És akár számszerűen is kifejezhetjük, hányszor mosolyodunk el egy nap, hányszor nevetünk, hányszor gondolunk beosztottjainkra, főnökünkre gyilkos gondolatok nélkül. Mindazt a sok stresszt, amitől gyomorfekélyt kapunk, ami pszichés jellegű panaszainknak forrása, amivel pszichiáterhez fordulunk, vagy azt, amivel akár kórházba is kerülünk: a túl sok bor vagy rövidital vagy a drog, szóval mindez számításba veendő. Mi, akik a szociális tényezők összességének figyelembevételével ezt a boldogságközpontú államot szeretnénk létrehozni, holmi utópistáknak tűnhetünk. Ugyanakkor én úgy hiszem, hogy éppenséggel mi vagyunk a realisták. Gyakran vetik a szemünkre, hogy amit mondunk, komolytalan és fantazmagória - mégis, egyetlen dolog maradt, ami valamennyire optimistává tesz, éspedig az, hogy manapság éppen az oktatás liberalizmusa folytán egyre több olyan emberrel találkozom, aki képes megfogalmazni kételyeit, fenntartásait ezzel a pusztán gazdaságközpontú, csak formálisan racionális döntések következményeivel szemben.
Ön kitüntetett szerepet szán az értelmiségnek, nemzetközi kapcsolatrendszerének kialakítását kezdeményezte. Mi készteti erre?
Úgy tűnik, hogy az elmúlt évszázadok folyamán jelentős változáson ment át az értelmiségen belüli munkamegosztás. Gondolok itt a legutóbbi időszakra, amikor a gazdasági és a technológiai kutatások kerültek előtérbe: az értelmiség komoly társadalmi tőkét kovácsolt magának azzal, hogy működésével, munkájával mintegy legitimálta és indokolttá tette az uralkodó gazdasági elit létét, egy olyan hálózat fenntartását és működését, amelynek léte pusztán racionális érvek alapján nem volna indokolt. A gazdasági kutatások volumenének emelkedése az uralkodó elit egyik ideológia támaszává vált. Éppen ezzel az átmatematizált gazdaságmodellel fordul szembe a társadalomkritika (csak zárójelben: meglehetősen fegyvertelenül), itt van például a frankfurti iskola, Adorno, Horkheimer kritikai filozófiája, amely olyan társadalomképet vázol fel - és sajnos, ez a maximum, amit megtehet -, amely a társadalomban végbemenő folyamatok tanulmányozására és alapos ismeretére épül. Én azt nevezem ma kritikus szellemű értelmiséginek, aki hatni tud; kiállhat persze elvont értékek mellett is, mint amilyen a humanizmus vagy az egyenlőség, vagy a testvériség eszménye, lehet pacifista, semmi baj, erre is szükség van, de szerintem ennél több kell. A racionálisnak látszó érvekkel szemben ma valamiféle kritikai racionalitást kell képviselni: az érvekkel szemben ellenérvként statisztikákat, elemzések végeredményét, tapasztalati tényeket kell tudni felmutatni. Ami persze nem könnyű: a gazdasági kutatások ugyan gyakran támadhatók racionálisan, ami a számszerűséget, a konkrét számadatokat illeti, viszont azok szimbolikus ereje igen nagy: a szent és sérthetetlen tudományt jelképezik, olykor szántszándékkal homályosak, elvontak, és ezzel a tudományosság látszatát keltik, aminek sokan be is dőlnek, leginkább a hozzá nem értők. Ez alól nem kivétel a politikai elit sem. Ezt a réteget gyakran az orránál fogva vezeti egy másik, önmagát szakértőnek kikiáltó réteg, amely gyakran kényszeríti őket olyan döntések meghozatalára, amelyek nem racionálisak.
Ahhoz azonban, hogy el is érjünk valamit, rengeteg munkára van szükség: hogy először is megismerjük azt, ami van, továbbá, hogy ezeket a megszerzett ismereteket megfelelő formában át is tudjuk adni. Nekünk például volt erre egy merész kísérletünk, írtunk egy könyvet A világ nyomorúsága címmel, mely egy alapos, tudományos munka volt, és olyan formába öntöttünk, hogy az felkelthette a kevésbé művelt olvasó érdeklődését is. A könyv százezer példányban jelent meg, ami egy elképesztő szám. Azóta egy színpadi adaptáció is született, amit Franciaország-szerte játszanak. Hatni képes cselekvésformákat kell találnunk. Olyan kifejezésformákra van ugyanis szükség, melyek szimbolikus erővel hatnak. Nem vagyok profi tudós, és tudjuk, tudósok és írók között nem mindig felhőtlen a viszony, még akkor sem, ha megvan a kölcsönös tisztelet.
Tisztában vagyok tehát a nehézségekkel, mégis azt gondolom, hogy az emberiség jövőjének szempontjából fontos lenne az értelmiségi összefogás. Nem mintha misztifikálni szeretném az író személyét vagy az értelmiséget, nincsenek illúzióim az értelmiségiekkel kapcsolatban, de tény: az értelmiségi lét mítosza a mai napig nem veszített fontosságából. És úgy gondolom, hogy a művészek, a tudósok, az írók (még azzal az önmagukba vetett fetisizált vakhittel is, melynek néha áldozatul esnek, mindezzel együtt is) ha összefognak, nagy erőt képviselnek, méghozzá progresszív erőt, legnagyobb értékeink jegyében, amik a kisközösség, a mikrotársadalom számára is értéknek számítanak, amelyeket a hátterükben álló valóság tesz hitelessé. Mindez rendkívül fontos, hogy szembe tudjunk szállni a kereskedelmi szemlélettel, a pillanatnyi érdekekkel, a fent taglalt erőszakkal.
Szántó F. István fordítása

JEAN CLAIR
(*1940) művészettörténész és művészeti író. Korábban a Centre Georges Pompidou kurátora volt, jelenleg a Musée Picasso igazgatója.
Főbb művei:
-	Art en France. Une nouvelle generation. Paris, 1972.
-	Metamorphosen des Eros. Essay über Balthus. München, 1984.
-	Le nu et la norme: Klimt et Picasso. Paris, 1988.
-	Méduse: contribution à une anthropologie des arts du visuel. Paris, 1989.
-	Identity and alterity: figures of the body 1885-1995. Venezia, 1995.
Magyarul megjelent könyve:
-	Marcel Duchamp, avagy a nagy fikció. Kísérlet a Nagy Üveg mítoszanalízisére. Bp., 1988.

Ön “ideátora és kurátora” volt a 95-ös velencei biennalénak és igazgatója a párizsi Picasso Múzeumnak. Minek tekinti saját tevékenységét?
Végül is egyetlen foglalkozásnak sem vagyok igazán képviselője. Múzeumigazgató vagyok, tehát egy személyben művészettörténész, ügyvezető, állami tisztségviselő; de ugyanakkor a kortárs műalkotáshoz, a művészekhez kötődöm, baráti kapcsolataimban és mindennapi életemben egyaránt. Párhuzamosan foglalkozom a múlt tanulmányozásával és a jelen vizsgálatával. Ez egy igen nehezen fenntartható állapot: egyszerre kell maximális szigorúsággal vizsgálni a múltban történteket, és maximális figyelemmel fürkészni az éppen történő dolgokat.
Mi az, ami leginkább megváltozott az utóbbi évtizedek művészetében és a művészet környezetében?
A modern művészet roppant nagy kiterjedésű mozgalom, amely 1895 körül kezdődött, és mostanára fejeződött be. De lehet, hogy már több mint húsz éve véget ért. Egy igen hosszú időszakkal állunk szemben, amelyet egyelőre még nem tudunk igazán átlátni, sem pedig felmérni az általa hordozott értékeket. Úgy tűnik, mintha lenne egy törés 1945 tájékán a háború, a tömegmészárlások felfedezése után. Azóta mintha egy új folyamat kezdődött volna, amit én a műalkotás elhomályosulásának neveznék. Másfelől pedig, társadalmi szinten, a képzőművészeti alkotás helyzetének, szerepének, fontosságának háttérbe szorulását látjuk.
Ebben igen sok tényező játszik szerepet. Az általános felfogással ellentétben a műalkotásnak mindig is volt szerepe, mindig volt haszna, mindig is valaminek vagy valakinek a szolgálatában állt. A képzőművészet igazán nagy korszakai éppen azok, amelyekben a művészet valamilyen célt vagy eszmét szolgált: az egyház céljait és a transzcendenciáról kialakított képzetet; a monarchia eszméjét; a demokratikus rendszerekről alkotott képet; illetve az avantgárd idején, annak az eszmének a terjesztését, miszerint a művészet egy jobb, igazságosabb, szebb társadalom felé vezet, és a művész feladata, hogy mutassa az utat. Azonban az utópiák bukása, azoknak az ideológiai rendszereknek az összeomlása, amelyekre a 20. század épült - és amelyeknek ma dermedt és kétségbeesett örökösei vagyunk -, eltörli a művészet összes kapcsolódási pontját.
De: a művészet mai helyzetében, az ideológiák és a társadalmi utópiák kudarca közben ez a végső utópia egy önmagában létező, önmagára reflektáló, önmagát elemző, önmagát imádó művészetről szintén darabokra hullik, mert napjainkban túl sok kortárs képzőművészeti megnyilvánulás esetében van olyan érzésünk, hogy csupán önünnepléssel, nárcizmussal, illetve valamilyen filozófiai idiomatizmussal van dolgunk, miszerint senkit nem érdekel, senkit nem érint, senki nem érti, amiről szó van, kivéve a beavatottak egy nagyon szűk körét. Tehát amolyan szektatevékenységhez jutottunk el, amely kizárólag a magáról való elmélkedéssel, saját önpusztításával vagy saját nárcizmusával van elfoglalva. És ez bizony a hanyatlás vagy elhomályosulás jele.
Ön szerint mi vezetett erre?
Például az, amit Lévi-Strauss néhány évvel ezelőtt a mesterség elvesztésének nevezett. Hogyan értékeljünk egy olyan művészi gyakorlatot, amely lehetségesnek tartja a mesterség, a szaktudás elsajátításának elhagyását? Nem akarom ezzel az akadémizmus vagy a kézművesség dicshimnuszát zengeni. Egyáltalán nem erről van szó. De mindenképpen igaz, hogy egy média kifejezőereje - bármelyikről legyen is szó - az általa felhasznált lehetőségek technikai sokoldalúságának függvénye. Mit csinál egy művész egész nap egyedül a műtermében, a zsenialitás terhével a vállán, miközben hiányoznak az eszközei, amelyek segítségével kifejezhetné idegrendszerének bonyolultságát? Nagyon kevés, ami megmarad, és ez elkeserítő és igen gyakran elkeseredett helyzetet szül.
Az utolsó nagy festők, pl. Francis Bacon, sok amerikai vagy német művész, mint Lüpertz, Baselitz, fiatal korukban igen szigorú tanulmányokban részesültek. Tehát megvolt a lehetőségük, hogy szétzúzzák, túljussanak ezen a tudáson. De legalább tudják, hogy mi az. A most 55-60 évesek az utolsók, akik még részesültek ebben az oktatásban. Akik utánuk jönnek, már teljesen fegyvertelenek, teljesen ki vannak fosztva, teljesen magukra vannak utalva. Azt várják tőlük, hogy alkotók legyenek, képzőművészeti zsenik, de közben üres kézzel állnak, és így nem jutnak messzire.
Tehát mindezek: az ideológiák kudarca, az utópiák bukása, a műalkotás társadalmi befogadásának elvesztése, a művészkörök önelégült nárcizmusa, amely a modern művészetet hősies kalandként láttatja - persze ez a mítosz is darabokra hullott a politikai utópiák elbukásakor -, továbbá a szaktudás fokozatos elvesztése, a társadalmi szinten történő elszigetelődés, a nagyközönség érdektelensége a kortárs képzőművészeti alkotások irányában, ezek tehát mind közrejátszanak abban, amit én a műalkotás elhomályosulásának, fogyatkozásának nevezek.
Mennyiben játszott közre mindebben a modern művészet intézményesedése, betagolódása a “dolgok rendjébe”?
A modernitás teljes mértékben intézményesedett; az államok, a városok Amerikában a kurátorok segítségét, támogatását élvezik. A művészek nyugdíjalapokat, alkotóházakat hoznak létre, és az ezzel járó haszontalan papírmunkával foglalkoznak. A kalandvágy teljesen eltűnt. Nyersen fogalmazva: sok mai művésznél erősen jelen van a kishivatalnok-szellem. És ez elvesz valamit a hitelükből. Egy zseni létrehozásához elegendő három, a művészetek világában jártas ember: kell egy megfelelő rovattal rendelkező műkritikus egy újságnál, kell egy múzeumi körökben valamelyes tekintéllyel bíró múzeumigazgató, és történetesen egy művész, aki létrehozza a műalkotást. Ha ez a három együtt van, akkor már könnyű azt a látszatot kelteni, hogy új tehetség tűnt fel. A szóban forgó tehetség aztán tart, ameddig tart, mint egy kérész vagy egy rózsa: egy hétig vagy három évig, de alig tovább. Ettől függetlenül persze megdöbbentő a jelenség: a művészet területére is betörő gyors avulás, felgyorsult fogyasztás. A marketing módszerei betörtek a művészet világába is, márpedig ezek az ipar, a sorozatgyártás módszerei. Ez igen súlyos probléma, mivel egy műalkotásnak - még ha valaminek a szolgálatában áll is, ha mégoly pontos szabályoknak engedelmeskedik is, ha különleges normáknak felel is meg - mindig az a célja, hogy kitörjön a gazdasági vagy üzleti meghatározottság keretei közül.
Franciaországban az állam erőteljesen részt vesz a művészeti piac irányításában. Az Egyesült Államokban magánmúzeumok működnek, kurátorrendszerrel. A kurátor ott ül a múzeumot irányító bizottságban, és arra törekszik, hogy a termeiben található magángyűjtemény értékét elismertesse. Egy múzeum esztétikai politikája, beszerzési és kiállítási politikája tehát mindenképpen egy vagy néhány ember személyes választásaitól függ majd, aki arra fog törekedni, hogy X. festménye, amelynek a birtokában van, ne veszítse el túl gyorsan az értékét. Tehát itt is a rendszer romlottságát látjuk, amely nem is tér el nagyon a francia szisztémától, ahol egy szűk párizsi körnek sikerült saját ízlését és értékrendszerét rákényszerítenie az egész országra, egy koncepciójában nagyon is jakobinus piramisrendszernek köszönhetően, amely a központi, párizsi modellt reprodukálja a vidék városaiban. Végül is nincs nagy különbség. Ez is, az is a gyors elavulás hasonló jelenségeivel jár. És ugyanakkor arra készteti a művészt, hogy ha implicit módon is, de olyan modelleket kövessen, amelyek ugyan nincsenek kimondva, mégis jelen vannak.
Érzékel-e ma ezen túlmutató törekvéseket, más irányba tartó művészi pályákat?
Vannak kivételek, vannak ma is, akárcsak régen, olyan magányos művészek, akik távol maradnak ettől a “hiúság vásárától” és továbbra is dolgoznak. Csak nagyon nehéz megismerni őket, éppen a dolog természetéből fakadóan, és ugyanígy nekik is rendkívül nehéz elismertetni a művészetüket, mert nincsenek benne a main stream-ben. A levél fonákján helyezkednek el, s ez az oldal mindig csak később tűnik elő. De ez is egy olyan jelenség, mely már régóta létezik, csak ma talán valamivel erőteljesebb, alattomosabb. Például Giacometti, aki még a ‘60-as években is csak öntöttvas-áron tudta eladni a szobrait, és 69-ben meghalt. Ma mindenki elismeri Giacometti tehetségét, de a ‘60-as évek elején még csak egy szűk kör által elismert művész volt, és munkáira nem volt kereslet. Ugyanez elmondható számos más névvel kapcsolatban is. Napjainkban valószínűleg ugyanígy találunk 40-45 éves művészeket, akik alkotnak ugyan, de távol maradnak a modern művészet nagy piaci hadjárataitól.
Kialakulhat-e ilyen körülmények közepette valamiféle kánon; egyáltalán rá lehet-e látni a közelmúlt művészetére?
Az utóbbi tíz évben rengeteg olyan tanulmány jelent meg, amely éppen a művészettörténet-írás lehetetlenségét taglalja. Hans Belting, az egyik legjobb német művészettörténész, írt egy könyvet “A művészettörténet vége” címmel, és Amerikában Arthur Danto is vele közel egy időben jelentetett meg egy hasonló című könyvet. Ezek a művészettörténészek mind arról beszélnek, hogy nem vagyunk birtokában napjainkban azoknak a fogalmaknak, amelyek segítségével felállíthatnánk valamifajta történeti folyamatosságot, amely a modern és a kortárs művészettörténet megírásának alapja lenne. Minden támpontot elvesztettünk, és valójában már nem is tudjuk, miről beszélünk. Nem tudjuk, mi a valódi tárgya annak, amiről beszélünk. Miről is van szó, amikor művészettörténetről beszélünk? Mi is magának a művészetnek a tárgya? Nem ismerjük már ezt a tárgyat. Mi a kapcsolat Joseph Beuys, aki Düsseldorfban politikai és társadalmi akciókat kezdeményezett, hogy ökológiai megfontolásokból fákat ültessen, és Baltus között, aki műtermében, a Medici-villában éppen a quattrocento szellemében festette remekművét? Két annyira eltérő jelenséggel van dolgunk, hogy nincsenek meg az eszközeink, hogy egyetlen történetbe foglaljuk őket. Egy módszertani kudarcról van itt szó, amely az ideológiák, az utópiák, az értelem kudarcát, a társadalmi hasznosság kudarcát kíséri, tehát mindazokat a dolgokat, amelyeknek a legteljesebb válságát éljük.
Ugyanakkor még soha nem épült ennyi kortárs művészeti múzeum.
Az a paradox helyzet állt elő, hogy mindennek ellenére: a válságok, a háttérbe szorulás, a módszertani vagy kritikai tehetetlenség ellenére soha még ennyi új épületet nem emeltek a modern vagy kortárs művészetek befogadására. Ezzel egyidejűleg azonban a kultúra leértékelődik.
Napjainkban ráadásul egy modellválsággal is szembe kell néznünk. Mi az a modell, az a minta, amelyre a művészet támaszkodhat az új tárgyak létrehozásánál? Az utóbbi időben gyakran láthattuk a modellnek, mint olyannak a kigúnyolását. Az önironikus, önostorozó, önmagát bíráló művészetet. De ezzel újra ahhoz a visszássághoz érünk, amelyet a saját magát mintául vevő művészet jelent. Afféle tautológia ez, a 19. század l’art pour l’art mozgalmának századvégi változata. Magának a művészetnek szakadatlan - általában keserű és maró - ismétlése, gépies másolása. Amolyan modorosság. Önmagát mintázó művészet.
Korábbi korszakokban a művészetnek mindig volt valamiféle “hátországa”, ahonnan inspirációit merítette, vagy amit az alkotók referenciának tekintettek, mint régebben a vallás, később a tudomány. Van-e a mai művészetnek megkülönböztetett érdeklődési területe?
A most 50-60 éves művészek nemzedéke a kulturális örökség összegyűjtésével próbálkozott. Ez elsősorban a németekre vonatkozik, akik a német expresszionizmus örökségét próbálták feldolgozni. Kiefer és Baselitz valójában a német múlt, a germán mítoszok felélesztésére épített. Rengeteg ellentmondással egyébként, már ami az erdő és a germán mitológiai hősök iránti rajongást illeti. Mégis egy felélesztésről van szó, a ‘45-től körülbelül ‘65-ig tartó nagy emlékezetkiesés után. A jelenlegi nemzedéket viszont, főleg az amerikaiakat, úgy tűnik, inkább az érdekli, ami a barlangrajzok idején foglalkoztatta a művészetet: a halál és a betegség kérdése. Mivel a művészet egyfajta talizmán, a halálfélelem elkerülésének eszköze volt. Kiki Smith-nél például, és elsősorban a nőknél jelenik meg, mint a testábrázolás, illetve a betegség, a halál, az emberi halandóság eszméje, amelyek rendkívül felkavaró, gyakran szinte beteges tárgyakban öltenek testet. Amely tárgyak mégis mintha a művészet gyökereihez, egészen az őskorig, nyúlnának vissza. Ez elég furcsa. Lehet, hogy ennek a jelenségnek nem lesz igazán jövője, mindenesetre döbbenten figyelem, hogyan vált néhány év leforgása alatt a testnek és az egyén halandóságának eszméje szinte kizárólagos témává a ma 35-40 év közötti művészeknél. Mintha a művészet bezárná a kört, mintha visszatérne ugyanazokhoz a rögeszmékhez, amelyek az első embert kísértették, amikor keresztet dobott egy holttestre, hogy halhatatlanná tegye, hogy megvédje a rontástól.
A klasszikus modern időről időre felfedezett magának ismeretlen területeket, új kultúrákat. Jó ideje már nem érkeznek ilyen híradások.
A probléma az, hogy mára körbejártuk a földgolyót. Nincs több olyan forrás, amelyből új formákat meríthetnénk. Bejártuk már Afrikát, Óceániát, Ázsiát, az Új-Hebridákat, nem maradt semmi, nincs több kiaknázható fekete kontinens, amely új mintákkal szolgálna. Visszatérve az előző témához: lehet viszont, hogy vannak új modellek, amelyek a biológia, a genetika területéről jönnek. A szervezet, a teremtés, az élet misztériumaival foglalkozó kutatások területéről. Létezik egy igen kiterjedt tudományos és vizuális képvilág, méghozzá konkrét képvilág, az emberi test belsejének világa. Különösképpen a női művészeknél vált ez ihletforrássá. Az utolsó felfedezett kontinens maga az emberi test lesz, abban a formában, ahogy a biológia és a genetika elénk tárja.
Az emberi test tudományos feldolgozása során mi marad a művészetre?
A tudomány irányítja a világot, a művészet pedig lakhatóvá teszi, ez két különböző dolog. A művészetnek továbbra is megmarad a mágikus szerepe, aminek lényege, hogy közelebb vigyen a valósághoz, amelyben élünk, miközben a tudomány folyamatosan elemzi és megoldja ezt a valóságot, egyre kisebb, lakhatatlan méretű részekre bontva a világot. Lakhatatlanra, nem csak azért, mert az avatatlan számára ezek felfoghatatlanok, hanem azért, mert az értelem számára is azok. A tudomány a valóságot teljesen elvont módon kezeli, míg a művészet, még ha a minimal artról, vagy a concept artról van is szó, mindig a kézzelfogható, materiális alkotásnál marad. A két terület tehát teljesen összeegyeztethetetlen. Egymástól nagyon eltérő eljárásokról van szó. Még akkor is, ha mondjuk a biológia által létrehozott anyag képes mintákkal szolgálni a fiatal művészek számára. De ez talán az egyetlen olyan terület, ahol lehetséges az érintkezés.
Megítélése szerint hol készülnek ma a legígéretesebb munkák?
Napjaink képzőművészetében az alkotóenergia a mozi, a video és a számítógépek felé tolódik el. Ez, a szinte emberi agyként működő háttérrendszerrel kiegészítve, lehetővé teszi akár a gondolkodási vagy érzelmi folyamatok ábrázolását, amit a hagyományos képzőművészeti formák soha nem tudtak kifejezni. A virtuális képek csodálatos, új lehetőségeket nyitnak meg, így teljesen új szemszögből kell újragondolni a hagyományos értelemben vett esztétika számos nagy régi problémáját. Például a mimézis kérdését, amely a 16-17. századi klasszikus retorikában igencsak sarkalatos pont volt, ma ugyanez a probléma visszatér a virtuális képvilággal: hol van a mimézis? Meddig tart a valóság? Hol kezdődik a valóság másolata? Mi a tökéletesség? Mi az észlelés torzítása? Ezek megint olyan problémák, amelyek majdnem a kanti vagy a klasszikus esztétikához vezetnek vissza, és amelyek megint a művészek kezében vannak.
Nem kell tehát azt gondolni, hogy az avantgárdot tagadó régimódi lennék, egyszerűen csak azt mondom, hogy az avantgárd ma nem ott van, ahol gondolnánk, nem az ellenművészet, a dada, Duchamp vagy a happeningek x-edik változatában kell keresnünk. Ami ezeken a területeken történik, az tényleg valami teljesen új, lenyűgöző dolog. Éppen azért, mert itt is hatalmas szakmai tudásról van szó, amit el kell sajátítani ahhoz, hogy eredményeket lehessen elérni. A mai filmesek igen nagy része reklámfilmmel kezdte a pályáját. Reklámmal, amit a képzőművészeti és intellektuális leleményesség gyöngyszemeinek tekinthetünk.
Valóban azt gondolja, hogy a tetszőleges tartalmakat szolgáló és bármit kiszolgáló hirdetésipar serkenti és inspirálja leginkább a mai alkotótevékenységet?
Azt hiszem, nem lehet elkerülni, hogy valaminek vagy valakinek a szolgálatában álljunk. A reklám szolgál: az a feladata, hogy hasznos legyen. És ez egyáltalán nem vesz el az értékéből, épp ellenkezőleg. A szóban forgó program természetesen lehet többé vagy kevésbé nagyra törő, jelentős vagy kevésbé jelentős, de azt gondolom, hogy a mostani helyzet, ez a kiüresedettség, és még egyszer: ez a nárcisztikus önreflekció a lehető legrosszabb, amibe egy művész kerülhet.
1996
Serény Zsuzsa fordítása

A DALAI LÁMA
(Tenzin Gjaco *1935) tibeti egyházfő, a tibeti emigráns kormány vezetője. Nobel-békedíjas. Dharmszalában (Észak-India) él.
Magyarul megjelent könyvei:
-	(a dalai láma): Száműzetésben - szabadon. A dalai láma önéletírása. Bp. 1990; 1998.
-	Tenzin Gyatso, a XIV. dalai láma: Tibeti Buddhizmus, kulcs a középső úthoz. Bp., 1992.
-	Tenzin Gjaco: A tibeti buddhizmus. Dharma Füzetek 1. Bp. é. n.

A nyugati világban megoszlanak a vélemények arról, hogy milyen időt élünk. Mit gondol erről az időszakról, amelyben élünk? Volt-e már hasonló az emberiség történelmében?
Nem tudom, hogy ez a mostani korszak különleges időszak-e vagy sem. Először is, a föld népessége nagyon megnövekedett. Másodszor, az emberi képességek felhasználása igen rossz irányba halad, s ez nagy veszélyt jelent, és még sok szenvedést okozhat az emberiségnek. De nemcsak az emberiségnek, hanem az emlősöknek és minden állatnak. Az egész világ igen nagy veszélyben forog; elpusztulhat az egész emberiség, s nemcsak az emberiség, hanem minden élőlény. Igen, azt hiszem, elmondható, hogy e század vége különleges periódus; most több tényezőnek köszönhetően az emberiség eszmélni kezdett. Kezdjük felfogni, hogy a jelenleg elterjedt életvitel nem tartható hosszú távon. Tudom, hogy ennek következményeivel nehéz számot vetni. Mégis egyre több ember kérdőjelezi meg a jelenlegi életvitelt. Ezt pozitív dolognak tartom. Azt hiszem, ha helyesen használjuk az emberi tudást, az emberi ítélőképességet, s természetesen a modern technológiát, továbbá ha helyes szemlélettel tekintünk a jövőbe, és megfelelően viselkedünk, akkor minden esélyünk megvan arra, hogy túljussunk ezeken a nehézségeken. Ha azonban rossz irányba megyünk, a jövőnk is egyre nehezebb lesz. Először is: gazdasági téren most is hatalmas szakadék tátong a szegények és a gazdagok között, s ez egyre nő. Nem lehet csak arra összpontosítani, hogy hogyan lehet egyre több és több profitot termelni, s minden mást semmibe venni. De beszélhetnénk akár az egész világot sújtó levegőszennyezésről is, amely tönkreteszi környezetünket s energiaforrásainkat. Úgy gondolom, hogy az emberiség egyre több és több szenvedést okoz magának. E téren a népesedés is súlyos problémát jelent. Itt van azután az emberi morál kérdése: a bűntények, gyilkosságok, a szexuális erőszak egyre ijesztőbb méreteket öltenek. Az egész emberi lét veszélybe kerül, ha rossz irányba haladunk tovább. Ám a gondok és a károk sokasága ellenére mégis úgy vélem, még nem késő. Még mindig van remény.
Önéletrajza szerint ön már gyermekkorától kezdve élénken érdeklődik a tudományos eredmények iránt. Mostanában is gyakran találkozik jeles nyugati tudósokkal, kutatókkal. Buddhista nézőpontból milyennek találja a tudományos gondolkodást?
Habár a világról, az univerzumról szóló néhány buddhista szöveg nem áll összhangban a tudományos magyarázatokkal, alapjában véve a buddhista gondolkodás eléggé hasonlít a tudományos magyarázatokhoz. A kutatások és kísérletek a buddhista felfogást támasztják alá - legalábbis az én tapasztalataim szerint. Például a kozmológia, az atomfizika vagy az új biológia területén, vagy akár a test és a szellem közötti viszony tekintetében.
Vagy itt van természetesen a pszichológia. Ez sajátos találkozásra nyújt lehetőséget e területek tudósaival. Részünkről világossá vált, hogy a buddhizmus számára igen hasznosak ezek; sok a párhuzam, sok összevetni való van a tudományos magyarázatokkal. Számukra pedig a buddhista magyarázat új irányok felé mutathat, új elgondolásokra ösztökélhet a tudományos gondolkodás területein. Így például, noha jelentős eltérések vannak, de a fizika, a kvantumfizika, az üresség elmélete vagy a relativitáselmélet igen közel állnak a buddhizmushoz. Bizonyos szövegeink közel állnak a tudományos feltételezésekhez. Ilyen például az Abhidharmakósa, a Méru-hegy leírása. Ezeket már gyermekkoromtól fogva ismertem. Így aztán ezek a különbségek buddhista szemszögből nézve egyáltalán nem megrendítőek.
Természetesen vannak aztán olyan kérdések, mint például a reinkarnáció vagy a finom tudat elmélete, amelyekbe a modern tudomány nem tud mélyebben behatolni. Ezeket a dolgokat csak nagyon mélyről lehet megtapasztalni. Külső területekről, például a matematika vagy a mérések oldaláról nem hatolhatunk ezekre a területekre. Azt gondolom, választóvonalat kell húznunk azon dolgok között, amelyeket a tudósok még azért nem fedeztek fel, mert a tudomány még nem elég fejlett a megismerésükhöz, és azok között, amelyek tudományos módszerekkel nem megismerhetőek.
Másfelől, ha a tudósok bebizonyítják, hogy valami nem létezik, vagy tudományos módszerekkel megdöntenek egy elméletet, akkor azt alapjában véve buddhista nézőpontból is elfogadjuk. Buddhista szemszögből igen hangsúlyos a realitás és a látszat fogalma. Nekünk a realitást kell alapul vennünk, s nem a látszatot.
A reinkarnációt elég nehéz összhangba hozni az olyan tudományos teóriákkal, mint amilyen a darwinizmus vagy akár a genetika felismerései.
Nos, a reinkarnáció azt jelenti, hogy az egyén létformát akar váltani, vagyis nem élhet tovább saját régi fizikai testében, hanem új testben él tovább. Tehát ami a testet illeti, egy teljesen új szubsztanciáról, egy új lényről van szó. Mivel ez egy teljesen más szubsztancia, egy teljesen más test lesz, a mentális funkciók terén bizonyos tulajdonságok eltérőek lehetnek. De az egyén vagy létező továbbra is ugyanaz a létező. Tehát látjuk, hogy a reinkarnáció és a DNS-teória teljesen különböző kategóriák. Mi buddhisták, jóllehet elismerjük a halált magát, de egy emberi, érző lényt nem tudunk megnevezni, felismerni az emberi test, illetve az emberi tudat nélkül. Vagyis az emberi lényt az emberi test és tudat együttese határozza meg. Így ahol nem létezik többé emberi test vagy tudat, nem létezik többé emberi lény sem. Ezért sem fogadja el a buddhizmus a lélek, a szanszkrit atma fogalmát. Vegyünk például engem: amíg ennek az emberi testnek és tudatnak a kombinációja létezik, addig ezt a lényt emberi lénynek hívhatjuk. Ha már ez a test nem létezik, és az agyfunkciók sem működnek már, akkor az én majdani halott testem nem nevezhető többé emberi lénynek, noha továbbra is jelen van! Ezt a halál utáni létet, amikor a lény a köztes létben van, bardónak hívjuk. A halál és az új élet, az új születés közötti állapot a köztes lét. Ebben is megvan a test és a tudat valamiféle kombinációja, de ez egy másfajta test. Tehát a testnek és tudatnak ez a kombinációja nem hívható többé emberi lénynek ugyan, de továbbra is lény, hiszen megtapasztalja a fájdalmakat és a gyönyöröket. Továbbra is lény, de nem emberi lény. Nos, millió és millió évvel ezelőtt, mielőtt létrejött volna a világ, az univerzumnak csak egy kis részecskéje létezett. Néhány buddhista szöveg ezt tér-részecskének hívja. Ez a jelenlegi testünk eredete. Ezek akkor keletkeztek, mielőtt még a testem, a gének, az előző generációk, az állatok a baktériumokig menően, s a létezés különféle formái, az energia, a víz létrejöttek volna. Mielőtt még bármi ilyesmi létrejött volna, csak az üresség és ez a tér-részecske létezett. S ez mindig megmarad. Ez a finom részecske az egész univerzum fejlődésének az alapja. És ahogy az egész univerzum létrejött, úgy el is fog tűnni, visszatér ebbe a kis tér-részecskébe. Néhány kozmológus azt mondja, hogy egy nagy bumm volt, néhány azt, hogy több. Ha kiderül, hogy csak egy volt, a buddhistáknak el kell ezen a tényen gondolkozniuk, ha pedig bebizonyítják, hogy több nagy bumm volt, akkor ez kitűnően összecseng a buddhista elmélettel [nevetés].
Ami a testet és bizonyos szinten a tudatot illeti: a test és a tudat, a mentális kapacitás is fejlődik. Néhány szöveg azt mondja, hogy az emberi létezés őseredete valamiféle szellemiség. A buddhista koncepció ezt amolyan félisteni létnek nevezi. Nos, a tudósokkal nehéz vitatkozni, nehéz őket cáfolni. Azt szoktam néha mondani, hogy ősi történetünk szerint a tibeti ember valamiféle keveredése egy halott szellemnek és a majmoknak, látja, ettől nem is áll olyan távol a darwinizmus [nevetés].
Ön el tudja fogadni ezeket az új tudományos felismeréseket?
Igen, ha százszázalékosan bizonyítva vannak. Másfelől a buddhista koncepció, a mi tudásunk az igazság vagy a valóság keresése. Nos, ezért választjuk szét a valóságot és a látszatot. Lehetnek különböző utak és különböző születések, de az igazság egy. Tehát nincs ellentmondás. Némely területeken a valóság keresésére a tudományos út hatásosabb, más területeken pedig a meditáció az.
Az én lehetőségeim igen korlátozottak. Az egyetlen mentségem, hogy nincs elegendő időm. Ez, azt hiszem, jó mentség [nevetés]. Vannak barátaim itt, Dharamsalában és a hegyekben is, akik éveket töltöttek meditációval, őnekik valóban elképesztő tapasztalataik vannak. A tudat természetének megismerése nemcsak hogy lehetséges meditációval, hanem meg is történik. Ezek azonban sokkal mélyebb élmények, mintsem hogy kívülről megtapasztalhatók lennének. A meditáción keresztül nyert mélyebb tapasztalatok nem mindenkinél egyformák, de amint a meditáció elmélyül, a memóriájuk is mélyebb lesz. Nem csak erre az életre, de az előző életekre vagy akár a száz meg száz életekkel ezelőttire is. Ennek a kiterjesztése igen nehéz, de az alap a tudatosság képessége vagy a megismerés ereje. Először megnő a memória, majd kialakul egy intuitív képesség, hogy megismerjük, mi fog történni a következő napon, a következő hónapban, a következő évben és így tovább.
Ön rendelkezik-e ilyen képességekkel? Egyáltalán: mit jelent az ön számára az, hogy előző életében megvilágosodott?
Nem, nekem nincs ilyen élményem. Ami pedig a memóriámat illeti, sokszor arra sem emlékszem, hogy mi történt tegnap [nevetés]. Vannak olyan emberek, akik igen élénk emlékképekkel bírnak előző életeikről. Vegyük talán az én esetemet: édesanyám s néhány barátunk szerint fiatal koromban igen élénk emlékeim voltak az előző életeimről. Miután ez az új test egyre erősebb lesz, az ezen alapuló új tudatban a múlt életek emlékei egyre halványabbak és halványabbak lesznek. Ha meditáció révén felerősítjük memóriánkat, az elmúlt idők emlékei is egyre erősebbek és erősebbek lesznek. Rólam néha azt mondják az emberek, hogy istenkirály vagyok, néha azt, hogy megvilágosodott vagy Buddha, holott a valóság az, hogy csak egy egyszerű buddhista szerzetes vagyok [nevetés]. És néha még az is megerőltető, hogy felidézzem az elmúlt nap eseményeit. De azt hiszem, mindenki ismeri azt az érzést, amikor egy megmagyarázhatatlan oknál fogva érzi, hogy fog vele történni valami. Ez lehetséges. Ha helyesen használjuk, fejleszthetjük a tudásra való képességünket. Nemcsak a múltra vagy a jelenre, hanem a jövőre vonatkozóan is. Nem a szokásos agyműködésről beszélek, amikor a képességek fejlesztéséről szólok, hanem valamilyen spontán érzésről, arról, hogy érezzük, valami a jövőben be fog következni.
Használja ezt a képességet, hogy megtudja, mi fog történni? Jósokra is hagyatkozik?
Nem, jómagam a jövő megismerésére ezt soha nem használtam, mert nem hiszek benne. Nem vagyok benne igazán biztos, habár tudom, hogy van erre lehetőség, de - mint azt már az előzőekben is említettem - ebben az életemben nincs elegendő időm arra, hogy fejlesszem ezen képességeimet. Jómagam néha nem tudom felismerni vagy megismerni ezeket az érzéseket.
Először magam vizsgálom meg a kérdéseket, majd megbeszélem arra hivatott emberekkel, vagy közeli barátokkal; megkérdezem őket, hogy mi a véleményük. Majd megkérdezem a jósokat, hogy mi az ő véleményük. Mint emberek véleményét kérem ki, emberekét, vagy félistenekét, nevezze ahogy jólesik, ezek különböző lények, talán az agyuk is különbözik. Így különböző tanácsadókon, emberi vagy félisteni tanácsadókon keresztül látom a problémákat. Másfelől azt hiszem, hogy ezek a jósok csak kiegészítő szerepet játszanak, a legfontosabb az egyéni analizálás, megfontolás. 
Az előbb említette, hogyha valami bebizonyosodik, az képes megváltoztatni az ön véleményét. Ez azt is jelenti, hogy maga a tan, a dharma is változik? Vagy csak azt jelenti, hogy a dharma interpretációja változik?
Nem. Amint azt már említettem, a dharma a világ, az univerzum létének megfelelő interpretációja. Mindig azt szoktam mondani tudósainknak és a tanítványainknak, hogy vannak bizonyos iratok, amelyek az említett dolgokról szólnak, de a tudomány mai állása szerint ezek nem helyesek, így nekünk, buddhistáknak el kell fogadnunk ezt a tudományos bizonyításon és mérésen alapuló megállapítást. Tehát az ezekről a dolgokról szóló elméleteink változnak; változniuk kell. A buddhista alapigazságok, mint például a Négy Nemes Igazság, nem változnak, és nincsenek ellentétben a tudománnyal.
Nem tart-e attól, hogy amint Tibet belekerül a modern világ vérkeringésébe, a kereszténységhez hasonlóan a centrumból a perifériára kerül a tibeti buddhizmus?
Ez függ a neveltetéstől és a buddhista szellemiség tapasztalataitól. Ha valakinek megfelelő tudása és tapasztalata van a buddhizmusról, akkor a külső világ nem okoz benne változást. Mindaz, amit a külső világból lát, csak belső tapasztalatainak megerősítése lesz. Másfelől természetesen, ha nincs megfelelő tapasztalata és tudása, akkor a külső hatások felülmúlják a spirituális tudását. Ez is lehetséges.
Azt hiszem, van némi különbség a kereszténység, az iszlám vagy a judaizmus és a buddhizmus között: az előbbiek igen hasznosak, de alapvetően vallások, hitek; a buddhizmus alapvetően nem vallás, hanem valamiféle tudás, a valóság megismerésében nyert tudatosság. Amikor buddhizmusról beszélünk, nem egy vallásról alkotott véleményről, hanem sokkal többről van szó: amiről beszélünk, abban ott van az élet teljességéről való tudás, és tapasztalat és bölcsesség.
A szellem képzése nemcsak vallási szempontból értendő, hanem minden vallási hit nélkül is mint a pozitív mentális energiák használata és erősítése, valamint a szellemi kapacitás növelése - bizonyos szempontból tekintve ez nem vallás.
Másfelől én mindig különbséget teszek buddhizmus és buddhista kultúra között. A buddhizmus a buddhisták számára jelentős, a buddhista kultúrának pedig fontos szerepe van az egész emberiség számára. A buddhista kultúra segíthet, hogy az emberek jobbá legyenek, több részvéttel legyenek embertársaik iránt, nyitottabbak legyenek.
Milyen hatása lehet a tibeti buddhizmusnak a mai világban? Nem tart attól, hogy kommercializálódik a nyugati kulturális piacon?
Nos, mi hagyományosan mindig azt mondtuk, hogy a vallás nem bocsátható áruba. Jóllehet néhány tanítónak néha sajnos fontosabb a pénz, mint a tanítás. Van egy szöveg, amely elmondja egy igen kedvesnek látszó láma történetét, akinek a tanításai szintén jónak tűntek, de fontosabb volt számára a felajánlás, mint a tanítás. Ez természetesen gyengeségünk következménye. Valóban veszélyes a vallás kommercializálódása!
Ami a hatást illeti; már említettem, a buddhizmus együttműködhet az emberiség jobbá tételéért, hogy több részvéttel legyenek embertársaik iránt, kevesebb legyen bennünk a harag, a gyűlölet, de azt hiszem, ha mélyebben beletekintünk a nyugati világ életébe, a nyugati gazdaság a növekedésen alapszik. Évről évre növelniük kell a termelést. Ha ez nem következik be, úgy érzik, valami nem történt meg! Ha az egész világ helyesen élne, például helyesen táplálkozna, s ez a magatartás az egész világon elterjedne, akkor például nem lenne ennyi betegség, ennyi tudatlanság. De ma azt látjuk, hogy az északi félteke mindennel el van látva, míg a délin halál és éhínség honol, s oktatásról nem is beszélhetünk. Az egészség alapvető szükségleteire sem telik. Ha ez a szakadék továbbra is fennmarad, igen súlyos következményekkel jár. Sok problémával kell szembenéznünk a környezeti gondoktól az energiaforrások végességéig menően, a szellemiségről nem is beszélve. Egy boldogabb, békésebb, harmonikusabb jövőről gondolkozva el kell töprengenünk jelenünkön; hogy az út, amelyen járunk, helyes-e vagy sem.
A nyugati demokráciákban négy-öt évenként vannak választások, így a politikusok nem igazán érdekeltek a hosszú távú döntésekben. Miben látja ön a megoldást?
Azt mondják: először az én nemzetem, az én városom, az én közösségem, az én családom, sőt, nem is esik szó a gyerekekről, a feleségről vagy a férjről, csak az egyénről. Ez a probléma. A jövőről való önös gondolkodás nem elég ahhoz, hogy boldog, kiteljesedett életet éljünk, hiszen ez sok tényezőtől függ. Ha az egész közösség boldogtalan, az egyén sem lehet boldog. Ha a család boldogtalan, te sem lehetsz boldog. De erre nem figyelünk eléggé, nem vagyunk tudatosak, nem vagyunk tudatában a természet ezen összefüggésének. Az, hogy a saját jövőbeni boldogságunkat mindenkitől függetlenül megtalálhatjuk, merő illúzió. A nevelésnek igen nagy szerepe van ezekben a dolgokban. Az északi féltekén a nevelés csak az agy edzésére korlátozódik, és elhanyagolja az alapvető emberi fejlődést.
De úgy gondolom, hogy a tudatosság következtében azért mégis változnak a dolgok. Így például ezelőtt senki, de senki sem törődött az ökológiai problémákkal, mert nem tudtak róla. Ám most, hogy néhány szakértő világosan és nyíltan, adatokra alapozva elkezdte bemutatni ezeket a jelenségeket, a közönség is tudatosan kezd gondolkozni a környezetről. Éppen ma reggel hallottam a BBC közvetítésében, hogy Szaúd-Arábiában kísérleteket folytatnak a napenergia hasznosítására, arra az esetre, ha elfogyna az olaj. Látja, ez már egy alternatíva, a tudatos gondolkodás jele, felismertek valamit, és előkészületeket tesznek, s ez nagyon jó. Hasonképpen a jobb tudatosság az egész világ prosperitásához, az egyenlőség eléréséhez, egyszerűen minden egyes ember boldogságához, az egyén maximális megelégedettségének eléréséhez vezet. Tudatos gondolkodás révén megváltoztathatjuk a környezetet. Az a tapasztalatom, hogy azoknak az embereknek, akik a mindennapi életlehetőségeik kilátástalanságával és gondjaival néznek szembe napról napra, igen nehéz környezetvédelemről beszélni. Másoknak azonban megvan a lehetőségük, hogy gondolkozzanak ezekről a kérdésekről. S ön is láthatja az eredményeit annak, ha a tudatos gondolkodás, az érzékenység és a felelősség a fejlődés iránt egyre erősebb lesz.
Hogyan ítéli meg ma Tibet kilátásait?
Tibetet elfoglalták a kínaiak, s azóta nagyon sok mindent elpusztítottak. Ám ennek ellenére fejlődés is van, jóllehet az egész tibeti nép igen sokat szenvedett. Mégis meg kell találnunk azt a megoldást, mely egyaránt jót hoz Kína és Tibet számára is. Azt hiszem, bizonyos kompromisszumok árán találhatunk is.
Hogyan is lehetne változtatni a helyzeten? A kínai kormányt az integrálás, a védelmi politikai, s egyéb ilyesféle dolgokkal kapcsolatos szándékok mozgatják. Hagyjuk hát őket, hadd vigyék a külügyek intézésének és a védelmi politikának a terhét, s hadd legyen a mi felelősségünk az oktatás, a szellemiség, a gazdaság. A mi helyzetünknek és igényeinknek megfelelő gazdaság! Nekünk nincs szükségünk azokra az óriási gyárakra s más effélékre, amiket Kína birtokol. Mi nem ezeket a dolgokat akarjuk, hanem a mi körülményeinknek megfelelő üzemeket és energiahasznosítást, a környezet minimális károsításával. Mindez, a gazdaság és egyéb területek is, egységes gondolkodást igényelnek. És ezt mi tudjuk a legjobban. A mi közreműködésünk nélkül csak pusztuló kultúra, pusztuló környezet és sok-sok szenvedés marad.
Az elmúlt tizenhat évben az én álláspontom és javaslatom világos: mi egy független nemzet vagyunk, ez nem jelenti a Kínától való elszakadást, a teljes szabadságot. Ezt én sohasem kívántam. Sok kínai barátom szerint az én középutas álláspontom elfogadható a kínai nép számára. Ezek professzorok, disszidensek vagy diákok, mint például Vei Ching Shim, aki nemrég szabadult tizennégy évi börtönbüntetéséből. A kínaiak körében is nő a Tibet iránti szimpátia és szolidaritás. Alapvetően igen bátorító, hogy egyre inkább nő Tibet támogatottsága.
Tibet problémája természetesen a mi problémánk. A Nyugattól messze fekszik, Kína pedig hatalmas ország. De támogat minket a nép, a média, és ennek eredményeképp számos ország parlamentje. Például az Európa Parlament kinyilvánította, hogy Kína lerohanta Tibetet, és hogy Tibetnek joga van az önrendelkezésre. Kifejezik továbbá aggodalmukat az emberi jogok megsértésével és Tibet kulturális örökségének megőrzésével kapcsolatban. Ezek nagyon bátorító jelek, noha úgy érzem, még több támogatásra lenne szükségünk.
1995
Fordította Bardi Teréz

DOBSZAY LÁSZLÓ
(*1935) zenetudós, az MTA Zenetudományi Intézetének főmunkatársa, a Liszt Ferenc Zeneakadémia Egyházzene tanszakának vezetője. A Schola Hungarica énekegyüttes vezetője (Szendrei Jankával).
Főbb művei:
-	A hangok világa I-VI. Bp., 1964-1968.
-	Magyar zenetörténet. Bp., 1984.
-	A magyar dal könyve. Bp., 1984.
-	A magyar népdaltípusok katalógusa (Szendrei Jankával). Bp., 1988.
-	Corpus Antiphonalium Offici Ecclesiarum Centralis Europae (Prószéky Gáborral). Salzburg, 1988.
-	Kodály után. Tűnődések a zenepedagógiáról. Bp., 1991.
-	A gregorián ének kézikönyve. Bp., 1993.
-	A Schola Hungarica hangfelvételei (Hungaroton).

Egy nemrég megjelent Festschrift is jelzi, hogy a gregorián zene nemzetközileg elismert kutatójának számítasz. Mi a gregorián zene? Egyáltalán mi az, ami megkülönbözteti más zenéktől?
A szó legszűkebb értelmében a gregorián nem más, mint a római liturgiának az a hivatalos latin nyelvű éneke, amellyel az egész misét, az egész zsolozsmát, az egész szertartást előadta. A régieknél minden, ami hangosan, nyilvánosan megszólalt, valamilyen módon ének volt. A liturgia is énekelve vagy legalábbis recitálva nyerte el hiteles formáját, s ez a forma folyamatosan tovább élt a következő századokon át, különböző változásokkal, gyakorlatilag mindmáig. Ezt a zenét a 9. században írták le először, olyan dallamjelzésekkel, amelyeket ugyan ma nem tudunk olvasni, de amelyek a későbbi kódexek segítségével egyértelműen azonosíthatók azzal, amit mi gregoriánnak hívunk.
Az elemzés azonban világossá teszi, hogy ez a zene nem akkor keletkezett, amikor leírták. A leírás előtt egy több száz éves szájhagyományos életperiódusa volt, bár hogy pontosan hogyan hangzott, pontosan milyen formában hangzott mondjuk a 4-5. században, azt már soha nem fogjuk megtudni, épp azért nem, mert ebben a korszakban szájhagyományként élt.
Tehát a gregorián nem egyszerűen egy valamikor leírt vagy valamikor komponált liturgikus repertoár, hanem a nyugati egyház eredeti, hiteles liturgikus énekmódja. A gregorián az a mód, ahogyan a liturgiát - talán az apostolok kora óta, vagy a 2-3. század, a vértanúk kora óta - hagyományosan előadták, énekelték; természetesen úgy, hogy minden időben gyarapodott, változatokban élt, s így a kódexekben leírt gregorián nem hangról hangra, hanem csak lényegében azonos az első századok hagyatékával.
A 9. századtól visszafelé nézve e liturgikus ének három rétege sejlik föl. Első a gregorián leírása, mögötte áll a római egyház folyamatos hagyománya, és amögött az egész nyugat-európai kereszténység folyamatos hagyománya. Ha még egy lépést teszünk visszafelé, akkor egy még ennél is egyetemesebb kultúrkör és zeneiség tárul föl előttünk, amelyikben bizonyára jelen vannak a zsidóság hagyományai, a keleti keresztény egyházak hagyományai is, bár már közvetettebben. Sőt, egyre inkább úgy látjuk, hogy a gregoriánban tovább élnek még pogány világ szakrális hagyományai is. Sok zenei és szövegi formula azonos vagy hasonló volt ahhoz, amit például a római pogány vallási rítusokban használtak, s részben abból bontakozhatott ki. Azért élhetett tovább ez az egyetemes hagyomány a kereszténységben is, mert az istenélménynek, méghozzá a liturgikus istenélménynek megfelelő kifejezése volt. Ebben az értelemben az egész emberiség bizonyos őstapasztalatai kaptak helyet a gregoriánban. A gregoriánnak nem azért vannak például a mi népzenénkkel is rokon vonásai, mert a mi népzenénk a gregoriánból tanulta volna ezeket el, hanem azért, mert egy olyan ősi zenei tapasztalat - és nem csak zenei tapasztalat - kristályosodott ki, szüremkedett át és került rögzítésre a gregoriánban, amely sokkal tágabb érvényű volt. Ezeket Peter Jeffrey, a kitűnő amerikai tudós, zenei univerzáliáknak nevezi. A helyzetet megvilágítják rokon példák. A gyermekdalok például sok-sok nép zenéjében közelebb állnak egymáshoz, mint ugyanezen népek fejlett “felnőttzenéje”. Miért? Mert ezek egyetemes tapasztalatokat tartalmaznak arról, hogyan kombinálódik egy játék mozgása egy hozzá illő énekmóddal. Egy gyermekdalban gyönyörűen meg lehet tapasztalni ezt az egyetemességet. Ezért lehet elmondani, hogy a gregoriánnak majdhogynem az emberi természettel rokon vonása van.
A gregoriánnak létezik egy tisztán tudományos, technikai-művészet-aspektusa: ha nem tudom, hogy mi volt a liturgikus szerepe, zenei értékként az európai zenekultúra részeként akkor is méltányolhatom. Ezzel azonban nem azt akartam mondani, hogy a gregorián természetes közege nem a liturgia lenne, hogy nem abba és abból született volna. Ha leülök meghallgatni egy gregorián dallamot, akkor annak fölfedezhetem zenei szépségét. De megismerésem mélyebb, teljesebb, ha az eredeti szituációt is fel tudom idézni, hogy tudniillik a gregorián a szövegközlés egy módja, egy nagyon sajátos szituációban való szövegközlés. Ugyanakkor a gregorián egy liturgikus cselekményrendszer akusztikus megjelenülése. Adva van egy liturgikus cselekmény, amelyikben események történnek. Például fölmegy valaki egy magaslatra, és onnan elolvas egy szöveget, és nem akar mást, mint hogy a szöveg ünnepélyesen megszólaljon. Egy másik pillanatban fölmegy oda valaki, a zsoltár lírai erejével akar hatni a hallgatóságra vagy kontemplációra, elmélkedésre akarja őket fölhívni. Ismét egy másik esemény során, amikor összegyűjtik a templomban az adományokat, kenyeret, bort, viaszt gyertyához, eközben nagy a jövés-menés a templomban, az énekesek csapata olyan zsoltárverset énekel, amivel az emberek figyelmét megosztja, hogy ne csak erre a jövés-menésre figyeljenek, de persze ne is csak arra figyeljenek, amit most éppen énekelnek, hanem a kettő együtt adja ki azt a tartalmat, amit a jövés-menés és az ének együttesen szolgál. Ugyanazért, ugyanarról énekelünk, amiért a jövés-menés történik. Az eseménynek és a zenének így egy sajátos szimbiózisa alakult ki. És a zene éppen erre alkalmas. Ez az, amit a következő ezer év során a zeneművészet, az egyházzene soha nem tudott újra elérni. A zeneszerzők - mondjuk Michael Haydn vagy Mozart - saját stílusukban megzenésítenek egyes szent szövegeket, lényegében ugyanabban a stílusban, bármilyen liturgikus szövegműfajról van szó. Jól hallatszik, hogy a liturgia kész, önálló valami, és a zeneszerző ebbe a keretbe belehelyez egy másik kész, önálló alkotást. Ezzel szemben a gregorián azt a korszakot eleveníti meg, amikor a liturgia született, és ebben a liturgiában született a zenéje is.
Mitől szakrális ez a zene?
A korai kereszténység liturgiái - a római vagy a szír éppúgy mint az örmény, vagy bármelyik - szerencsés egyensúlyi helyzetet tartanak két különböző elem között: az egyiket nevezhetjük racionálisnak, a másikat extatikusnak. A “racionális” irány ebben az esetben azt jelenti, hogy a liturgia bizonyos gondolati tartalmaknak a közlése: tanítanak, oktatnak, buzdítanak, és más hasonló prózai dolgokat végeznek. A másik irányban a liturgia extázisba akarja hozni, el akarja bódítani vagy felheccelni a hívőt, azt képzelve, hogy a hívő szinte elveszíti öntudatát, és ebben a bódulatban mintha egyesülne az istenséggel.
Ezzel ellentétben az ókor nagy keresztény liturgiáinak van egy gondolati magvuk, rend és mértéktartás van bennük; ugyanakkor egy mély tűz táplálja a liturgia lelkiségét, és ez felülemeli a tisztán racionális liturgiák szintjén (s mellesleg szólva: a művészet szerepét is igazolja). Ezt úgy is fogalmazhatjuk, hogy ezek kontemplatív liturgiák: a kontempláció, a szemlélődés, az önátadás mindig egy meghatározott tartalomra és a tartalmat őrző formára irányul. Ez a tartalom egy bizonyos finomsággal, diszkrét módon szólal meg. De ereje van.
Nos, a gregoriánban ezt pontosan észleljük, és különösképpen szakrálisnak érezzük benne, hogy nagy elevenség, nagy belső tűz jellemzi, ugyanakkor nagyon mértéktartó. Nem halad túl egy bizonyos határon, nem akarja manipulálni, nem akarja elbódítani az embert. Nem akarja lenyűgözni őt, hanem felkínálja magát neki, és engedi, hogy az ember töltekezzen vele. Ez rendkívül fontos mozzanat, mert manapság durva manipulációk történnek, és ezt az emberek elfogadják, hiszen a manipuláció lényege az, hogy az ember elhiszi, hogy vele valami jó történt - jóllehet megalázták. Nem tartották tiszteletben személyiségének azt a belső szentélyét, amely az igazzal, a jóval, a szenttel keresi a kapcsolatot. Ehelyett emberi manipulációk áldozatává válik. A gregorián ezt sohasem teszi, ahogy egy Palestrina sem. Palestrina kora az az utolsó korszak, amikor ezt a tiszteletteljes mérték- és távolságtartást még megvalósította az egyházi zene. Ehhez képest már Mozart is, mint ahogy azt Sztravinszkij kifejtette “bűnös édességével” valami idegen elemet csempész az egyházi zenébe. S ez a romantikára ugyanúgy áll.
Milyen hatással volt ez a “magas rendű műzene” a későbbi európai zenére?
A gregoriánnak két szempontból volt meghatározó jelentősége a következő ezer év zenéjére vonatkozólag. A műzene kifejlődése a liturgia keretein belül indult meg. Az első dallamok, amelyeket feldolgoztak, gregorián dallamok voltak, amelyekhez eleinte egyszerű ellenszólamot rögtönöztek. Később megírták ezt az ellenszólamot, az egyre kidolgozottabb lett, a zeneszerzők egyre inkább törekedtek a gregorián dallamot egy magasrendű művészi szövetbe belerejteni. Így a gregorián motívumai, hangnemei rendkívül erősen befolyásolták a középkor és a reneszánsz szellemiségét, zenei technikáját, stílusát.
Ezen a közvetlen kapcsolaton kívül van a gregoriánnak egy másik, talán még fontosabb hatása is. Ez volt az első olyan zene, amit tanulni kellett. A balladák, eposzok előadását, a tánc zenéjét a régi ember elleste elődeitől, vagy a gyakorlatból megtanulta. A gregorián volt az első olyan ének, amelyet tanulni kellett. Nem azért, mert nehezebb volt, hanem azért, mert a szakralitása, a szentsége megkövetelte, hogy előadására felkészüljenek. A zenei tudatosság a gregoriánból született meg. És zenei tudatosság nélkül nincsen európai zene. Az európai zene talán leglényegesebb vonása, hogy tudatos zene, szerkesztett zene. A régiek ezt fejezték ki azzal a szóval, hogy a zene: ars. Az ars nem művészetet jelentett, hanem egy megtanulható, megtanulandó dolgot, egy mesterséget. A zenészmesterség, annak egész fogalomrendszere, eszközrendszere, terminológiája mindenestől a gregorián tanulása során fejlődött ki. Ha ez a tudatosság nem jelent volna meg a gregoriánban, akkor az a tudatosság sem született volna meg, amivel, mondjuk, a 14. század meghatározta, hogy miként kell egy négyszólamú motettát megkomponálni. Egyáltalán, azt az igényt keltette fel, hogy a zenét, ezt a lelki dolgot, racionalizálják. Egyébként éppen ez a zene egyik legkülönösebb karakterisztikuma: sokszor úgy érezzük, hogy az összes művészetek közül a legmegfoghatatlanabb, a leglégiesebb, a legszellemibb; ugyanakkor igen pontosan, összhangzattanszerűen leírható; minden művészetek közül a legmatematikaibb.
A zene hagyományosan a harmonia mundi, a világharmónia megjelenítője. Hannes Böhringer német filozófus szerint azért is lehet a jelen paradigmatikus szépművészete, mivel - a többi művészettel ellentétben - megőrizte metafizikai méltóságát.
Hadd idézzek egy akkor 14 éves magyar “szerzőt”, aki pontosan 500 évvel ezelőtt élt. Szalkai Lászlónak hívták, sárospataki kisdiák volt, s akinek fennmaradt a hatvanoldalas zenei jegyzete. Mit tanul 14 éves korában egy gyerek? Az elsők között annak a meghatározását, hogy mire való a zene, miért van a zene egyáltalán. És három dolgot hoz föl.
Az egyik - mondja Szalkai, helyesebben: tanára -, hogy a zene hat az ember kedélyvilágára, méghozzá kétféle módon hat. Egyrészt bizonyos zenék az embert dühössé teszik, más zenék csillapítják az ember dühét; vannak szerelmes zenék, vannak harcias zenék stb. Ez igaz, de ez még csak egy primitív foka a zene érzelmi hatásának. Mert ezen túlmenően, mondja Szalkai, a zenében van valami nyájasság, valami udvariasság - ezért aki a zenét élvezi, azt ilyenné teszi; egyfajta pallérozottságot ad neki, esélyt arra, hogy a primitívségtől megszabaduljon.
A másik, amiről Szalkai jegyzete beszél, az, hogy a zene a csillagok mozgását jeleníti meg. E mondásnak is van egy közvetlenebb és egy áttételesebb jelentése. A zene ellenőrizhető matematikai alapokon nyugszik, arányszámok határozzák meg a harmonikus zenei hangok szisztémáját és az idők arányait. Minél harmonikusabb két hangnak az összecsengése, annál elemibb rezgésszámú vagy húrhosszúságú arányszámoknak felel meg. Tehát a 2:3 arányú hangköz harmonikusabb, mint a 3:4 vagy a 7:8 arányú. Márpedig ugyanezek az alapvető arányszámok határozzák meg a csillagok mozgását is. Ezt hívták a szférák zenéjének; a szférák zenéjét nem az égi csillagpályák hallható hangjának, mondjuk valami csikorgásnak képzelték, hanem azt hangsúlyozták, hogy ugyanolyan arányszámok kötik össze a hangokat a zenében, mint a csillagok mozgását a kozmoszban. Van azonban e gondolatnak egy mélyebb értelme is. Azt mondja ki, hogy a zenében az arányok, a rend válik elemileg érzékelhetővé. Az “elemileg” azt jelenti, hogy nem az eszem analizálja, hanem a sejtjeim, a vérem mozgása, az egész ember a maga legbensejéből érzékeli azt, hogy itt rend van. A struktúrában válik a zene renddé, rendezetté, és köti össze az embert a világrenddel. A zene nagyon sajátos módon összeköti az embert a világrenddel. Nem az agyát köti össze, hanem teljes egzisztenciáját; egy titkos agy működik benne, de ugyanúgy vele együtt lüktet vele az embernek még a pulzusa is.
A harmadik, amiről Szalkai beszél, az az, hogy a zene célja Isten dicsőítése. És ennek a tételnek is van egy közvetlen és egy áttett értelme. Azt mondja Szalkai, hogy nincs művészet, amelynek oly szívesen megnyílnának a templom kapui, mint a zene. Nyilvánvaló, hogy a zenének van egy közvetlen liturgikus szerepe. Azonban azt gondolom, hogy van ennek a rendeltetésnek egy mélyebb értelme is: aki jó zenét hallgat, az valamilyen értelemben a transzcendenssel lép kapcsolatba. Az istenhívő számára ez a “transzcendens” egyértelmű: Isten, aki szép, és minden szépség Isten szépségének tükröződése. Aki ezzel a szépséggel egyesül, az Istennel egyesül, vagy legalábbis felkészül arra, hogy az Istennel egyesüljön. De az is elfogadhatja, aki nem hívő ember. Életünk praktikus, hasznos dolgok közepette telik el. Elmegyek, fölszállok a villamosra, hogy eljussak a munkahelyemre, hogy elvégezzem a munkámat, hogy abból pénzt szerezzek, és abból a családomat el tudjam tartani. De vannak az életnek olyan területei, amelyekről nem lehet megmondani, hogy mi a hasznuk. Nincs semmi hasznuk, csak értelmük van. Ezek a dolgok valamiképpen túl vannak a közvetlen hasznosságon. Ilyen például egy alacsonyabb szinten minden játék. Nos, a zene igen alkalmas arra, hogy az embert kiemelje a közvetlen hasznosság szférájából, s átvigye a szellemi javak, értékek szférájába, amelyeknek minden hasznossági szemponttól független élvezése a legnagyobb boldogság kapuját nyitja meg. Nincs nagyobb boldogság, mint amikor az ember eljut ezeknek a szellemi értékeknek a teljesen önzetlen, önfeledt élvezetéig. És a zene egyik legfontosabb eszköze ennek. Ilyen értelemben a zene transzcendens. Áthalad a közvetlen nyers érdekeken és hasznosságon, és megérinti ezt a szellemi világot.
Vagyis a zene, a jó zene az embert nemcsak pillanatnyi hangulatában, hanem egészében alakítja; nemcsak a szférák zenéjét jeleníti meg, de a rend iránti érzékét és a világrendbe, a kozmikus rendbe való beilleszkedés élményét serkentgeti benne, és kapcsolatba hozza őt a szellemi világ egészével és annak az értékeivel.
Talán ezért is lehet a zene “azok íratlan teológiája - mint George Steiner írja -, akiknek nincs formális hitük vagy elutasítják azt.” De mennyire lehet ezt az elemi tapasztalatot szóvá tenni?
Van értelme a zenéről való beszélgetésnek. Csak azt ne higgyük, hogy ezek a beszélgetések a kedvcsinálásnál többet tudnak elérni. A döntő dolog mégiscsak az, amikor az ember kettesben van a zenével, amikor találkozik vele. Erre fel tudjuk készíteni, ha nem másról beszélünk a zene ürügyén, hanem tényleg annak a megértéséhez vittük. Egészen úgysem értjük meg. Egy Bach-darabot nem lehet megmagyarázni, nem lehet felfogni. Az egy csoda: bizonyíték arra, hogy létezik tökéletesség. Azt szoktuk mondani, hogy semmi sem tökéletes. És azt hisszük, hogy egyáltalán nincs is tökéletesség a világon. De az nem igaz, hogy nincs tökéletesség a világon. Bach tökéletes. Egyetlen szeplőt még nem talált senki azon, amit Bach leírt. Bach bizonyítja, hogy van tökéletesség.
A művészetnek egyedülálló szerepe van az emberiség életében. A tudomány sosem tökéletes, mindig nyitott a másnapra, a másnapi felfedezésre, amivel majd kibővítik vagy korrigálják a tévedéseit. A művészet azonban mindig zárt marad, tehát valamilyen értelemben kívül tud maradni az időn; mert Bach olyan tökéletes, hogy azt soha senki nem fogja tudni felülmúlni.
Úgy tűnik, hogy manapság nemcsak a szellemi feltételek hiánya akadályozza a zene megértését, hanem a technikai és kulturális környezet konkrét és képletes zajai, amelyek az észlelés módját és intenzitását is megváltoztatják.
Azt hiszem, hogy ezek a külső körülmények semmit nem számítanak. Létezik ma egy kronolatria, egy időimádat, mi szerint a mai ember más, mint az 500 évvel ezelőtti. Petrarcának van egy nagyon szép mondása: mások a hajók, mások a városok, mások a házak ma, mint régebben. De az emberek a sebeikkel, a bajaikkal ugyanazok. Nem hiszem, hogy akár a nagyvárosi zajnak, akár bármi másnak ilyen nagy szerepe lenne a zene befogadásában. A probléma másból adódik. De előbb még a “nagyvárosi zajról” egy szót ejtenék. Kissé úgy tűnhetett az eddigi beszélgetésből, hogy finom lelkeknek a világtól elvonult gyönyörködéséről van szó, ahol halk fuvalomhangok az örökkévalóság a szellőin érkezve elandalítják az embert. Amikor én zenei rendről és harmóniáról beszélek, akkor a zenei anyagnak a rendjére gondolok, amely zenei anyag maga a legkülönbözőbb valóságadta elemekből tevődhet össze. Ugyanazt a tökéletes, harmonikus rendet létre lehet hozni heves, zaklatott zenei effektusokból is. A zenének ez a végtelen nyugalma nem kívánja azt, hogy piano legyen a zene. Szólhat az megrendítően nagy effektusokkal, nyolc kürttel és három gonggal. A kérdés az, hogy mi történik mindezzel. Amikor Bartók a Csodálatos mandarint elindítja, akkor egy amerikai típusú nagyvárosnak a lüktető életét akarja megzenésíteni, megjeleníteni benne. Ez tökéletesen sikerült, és ilyen értelemben lehet mondani, hogy a zene érzéki szintjén disszonáns zene. Ám a hangok tökéletesek. A hangok összeválogatása, az, hogy milyen hangok következnek egymásra, ahogy az általuk megkonstruált organizmus elkezd élni és tovább élni, és új elemeket magára fölszedni, azokat magába integrálni, és megint tovább lépni és így tovább: ez tökéletes. Mélyebb rétegében így ez egy mennyei harmónia, amelyet a nagyváros zajaiból komponált meg a zseni.
Mi akadályozza akkor azt, hogy ma valaki ne csak hallgatója, hanem meghallója is legyen a magasabb rendű zeneműveknek?
A probléma másutt van: ott, hogy vannak-e a társadalmak életében járható utak, melyeken az emberek az ilyen zenékhez eljutnak; hogy felkeltik-e az ember gondolatvilágában, tudatában annak az igényét, hogy megbecsülje, és ennek megfelelően az életéhez hozzákösse ezeket az értékeket. A régi ember azt gondolta - mert így tanították neki, és ő ezt elfogadta- , hogy az életünknek legszentebb dolga az, ami a templomban történik. És ami ott történik, ahol történik, ami ott elhangzik és ahogy elhangzik, annak a legméltóbbnak és legszebbnek kell lennie. Ezzel a szellemi felkészítéssel ült be: nem kritizálta a templom épületét, a musica sacrát, a templomi cselekményeket, hanem természetszerűen részesült annak szellemiségében, következésképpen annak esztétikumában is, meggyőzve-meggyőződve afelől, hogy így kell lennie.
Korunk igazi és megoldhatatlan nehézsége, hogy a társadalom sokfelé szakadt, és a generációk felhalmozott értékeinek a továbbadása nincs biztosítva. A megőrzés és az újítás integráló mechanizmusai nem működnek megfelelően, illetve ezek működése, hatása csak elszigetelt emberekre, kicsiny csoportokra terjed ki. Ebben az értelemben a kultúrával, a jó zenével való élés az egyéni kedvtelés szintjére kerül, s e szinten egyenrangúnak tűnik esetleg teljesen más jellegű és értékű tárgyakkal: mindezt egyenrangúként kezelve “tolerálja” a társadalom.
És itt már réges-régen nem a zenéről beszélünk, hanem az utolsó évtizedek vagy talán inkább évszázadok alapvető irányváltásáról: a társadalmi egység megbomlásáról, ami az egészséges értékközvetítés egész mechanizmusát megzavarja. Ez részemről nem konzervatív szöveg, hanem tragikus szöveg, mivel nem látok semmi megoldást.
Az európai társadalom egy lélekkel átjárt kényszertársadalom volt. Arra épült, hogy kényszerrel megalapozza az emberi együttélés tartalmát, ugyanakkor azt átlelkesíti; ezáltal a külső kényszer belső indítássá válik. A külső kényszernek már nem kell érvényesülnie csak rendkívüli esetekben. De ez a mechanizmus a múlté. Sok rossz lehetett benne; viszont a kétségtelen jó az volt, hogy töméntelen érték-elemet természetesként adoptált. A társadalom abban a tudatban élt, hogy az értékek adva vannak, akár élünk velük, akár nem. Ez nem azt jelenti, hogy szentek éltek volna a földön. Hasonlatképpen: lényegében közmegegyezés volt az erkölcsi törvény, amelyet többé-kevésbé betartottak; de mindenki tudhatta, hogy amikor nem tartotta be, vétkezett.
Valóban ilyen élesen különböző és feloldhatatlanul ellentétes ez a két társadalomtípus?
A társadalom életrendjének egészéről - szélsőségesen lesarkítva - két koncepció képzelhető el. Az egyik az értékközpontú, tradicionális. Ez azt jelenti, hogy az emberiség elkötelezett, kiválasztott, felkészült csoportjai, rétegei felelősek azért, hogy az emberiség által kitermelt értékek fennmaradásáról és továbbadásáról állandó munkával gondoskodjanak. Hitük szerint ezek az értékek nem emberi önkényen vagy közmegegyezésen nyugszanak, hanem azáltal válnak azzá, hogy túlmutatnak az emberiségen: az élettel, a kozmosszal, a vallással kötik össze az emberiséget. Ezek a felelős írástudók - nevezzük most így őket - tanítják az emberiséget egyfolytában arra, hogy ezeket az értékeket miképpen tegye magáévá, s teszik ezt abban a tudatban, hogy ezzel nem a saját hatalmukat, nem a saját befolyásukat vagy jólétüket növelik, hanem embertársaik kibontakozásához járulnak hozzá.
Amit mondtam, az egy magatartás, egy meggyőződés kérlelhetetlenül szigorú, mondhatni végleges megfogalmazása; olyan magatartásé, melyet az élet ugyanakkor sok szempontból maximálisan igazol. Nagy fegyelemben felnőtt emberek tudnak általában a legnagyobb alkotóerővel és a legnagyobb lendülettel a társadalom életében részt venni. Az igazi “felszabadult”, autonóm viselkedés mögött rendszerint nagy iskolázottság, diszciplináltság rejlik. Hogy egy zenei példát hozzak: olyan szabadon bánni a zenei eszköztárral senki sem tud, mint aki egy nagyon szigorú kalodában tartva, például Palestrina-ellenponton betanítva szokta meg a zenei anyag és rend fegyelmét.
A másik szélső álláspont szerint: “nekem ember ne mondja meg azt, hogy számomra mik legyenek az értékek. Majd azt én megmondom saját magamnak”. Ez a szó szélsőséges értelmében vett liberalizmus. Az embernek joga van a maga értékrendjét és életrendjét meghatározni, mindaddig, amíg nem kerül összeütközésbe a többi emberrel. Az igazi nehézség azonban a következő: vannak olyan értékek, amelyek csak kollektíve gyakorolhatók. Ezeket én ugyan magamévá tehetem nagy erőfeszítéssel, egyénileg elkötelezhetem magam értük. De ez sohasem lesz ugyanaz az érték, mint amit közösen élünk meg. Mondjak egy példát: a nyelv. Lehetetlen, hogy a magyar nyelvet elevenen, feszesen, a saját hagyományaihoz hűségesen, ugyanakkor alkotó módon használjam egymagam vagy családi körre visszaszorítva. Ez a nyelv csak akkor fog élni, ha az egész magyar társadalom részt vesz ebben, úgy is, hogy alkalmazkodik törvényeihez, úgy is, hogy kikezdi ezeket a törvényeket vagy hagyományokat, úgy is, hogy tanul, úgy is, hogy fegyelmet vesz magára, úgy is, hogy gyakorlatilag tiszteli a nagy magyar írókat, de úgy is természetesen, hogy alkalomadtán kitágítja az átöröklött határokat. Ha az egész társadalom nem vesz részt ebben, akkor azt az értéket, amit a nyelv hordoz, egyénileg nem lehet megvalósítani.
De mindkét koncepcióban olyan ellentmondások rejlenek, s erre utaltál is, amelyek szétfeszítik és a felbomlásukhoz vezetnek.
Az első elv esetében a fő nehézség az, hogy az önjelölt messiások terrorját alig lehet ebben a koncepcióban elkerülni. Nem beszélve arról: milyen módon lehet ma valakit rávenni arra, hogy a másik ember (akár szakember) értékítéletét elfogadja. De ha erre nem gondolunk is, akkor is nagy a veszélye, hogy emberek vagy embercsoportok kinevezik magukat az érték őreinek, hordozóinak, védelmezőinek, és rákényszerítik az akaratukat a többiekre.
A másik esetben, egy szélsőséges liberalizmus erőterében sincs érték, mint egyénileg elkötelező eszmény, veszélyben. Senkit sem kényszerítenek arra, hogy hangverseny helyett diszkóba járjon. Ő járhat hangversenyre, ameddig van hangverseny. Legfeljebb az a veszély, hogy már csak tízen vannak, akik erre vágynak, és nincs arra pénz, hogy tíz emberért fönntartsanak egy koncerttermet. Zenekultúrát nem lehet fenntartani, ha az nem kollektív zenekultúra.
A liberalizmus igazából a kényszer kérdése körül forog, nem pedig akörül, hogy valami jó vagy rossz, valami helyes vagy nem helyes. A kérdés az, kényszeríthető-e valaki a helyesre (persze a “kényszerítés” sokféle módjára gondolva, akár a finom presszióra is). Lehetséges, hogy egy liberális ugyanazokat az eszményeket vallja, mint egy konzervatív, azzal az egyetlen különbséggel, hogy azt mondja: ez az én értékrendem. És rendőrért nem megyek, hogyha a másik ezt megszegi. A másik, ha következetes akar lenni, azt mondja: ugyanabban hiszek, mint te, de ha egy harmadik nem ebben hisz, akkor vannak eszközeim, hogy őt kényszerítsem. Ez a döntő különbség. Viszont ha nincs kényszer, akkor mindig az egyéni szinten maradnak ezek az értékek. Nincs garanciája annak, hogy a közösség mint kollektívum azt magáénak tudja. Ezáltal az érték relativizálódik, elveszti magától értetődő voltát, elveszti mindazokat a dimenzióit, amelyeket, mint az előbb mondtam, csak kollektív módon lehet megélni.
Úgy tűnik, hogy ezek a kérdések ma a legkülönbözőbb területeken, a hétköznapi együttélés problémáitól a magaskultúra kánonjának alakításáig menően egyre égetőbben vetődnek fel, hiszen a széttartó tendenciák már az együttélés és a megértés minimumát veszélyeztetik.
Egyszer próbáltam egy cikket írni arról, hogy a társadalom élete olyan egész, amelyet nem lehet egyik részletében elfogadni és a másikban elutasítani. Ez a meggyőződés volt érvényben végig a középkor során. Ezt először a reneszánsz kezdte ki, amikor is azt mondták, hogy ebbe az egészbe az egyik területen beilleszkedem, a másikban viszont felhatalmazom magamat arra, hogy másképpen döntsek vagy másképpen lássak. Később ez még tovább vezet, főként a francia forradalom hatására. Nem a társadalomnak mint egységes egésznek a megszüntetése a cél, hanem azt mondják, hogy a társadalom ilyen szempontból így tagolva, amolyan szempontból úgy tagolva. A középkorban például a politikai, a vallási meggyőződés, sőt bizonyos tekintetben még a ruházkodás divatja is egyetlen kötegbe tartozott, amit nem lehetett szétszedni. Ha valaki más ruhát vett föl karácsonykor, mint ami ahhoz illik, akkor nem azt mondták vagy legalábbis gondolták, hogy a ruházkodásban különc, hanem azt, hogy megkérdőjelezte a társadalmat. Ez az egység nyilvánvalóan felbomlott, a társadalom különféle szempontból más-más rétegekre szakadt. A 18. században a társadalom életéhez még nagyjából hozzátartozott az, hogy milyen zenével él. A 20. században ez mintegy leszakad a társadalom életéről, önálló választás függvénye, hogy az egyik ember kemény rockot hallgat, a másik pedig Beethovent.
Itt említhetők a mai nyugat-európai bevándorlók. Az ezzel kapcsolatos két - szögesen ellentétes álláspont - száz százalékig elfogadható. Csak épp nem összeegyeztethető. Lehetetlen egy társadalomtól elvárni, hogy teljesen idegen viselkedésű emberekkel éljen együtt napról napra. A jövevények eltérő viselkedését eltűrni rettenetes pszichés megterhelés. Megjelenik a “másság”, egy embercsoport, amely esetleg nemcsak külsőleg zavarja, hanem belsőleg is kikezdi az adott társadalom meggyőződéseit, kétségbe vonja az identitását. Hogy neveljem gyermekemet egy bizonyos ideál szerint, hogyan éljem szomszédaimmal a bizonyos fokú összehangoltság által biztosított napi életemet, ha ezt a folyamatot szüntelenül megzavarják alapvetően más szokású embercsoportok. (Amúgy is elég akadálya annak van, hogy harmonikusan fölnövekedjen egy következő generáció.) Ezért érthető a “másság” elutasítása, olyan elutasítása, mely nem azt jelenti, hogy a másik rossz, csak éppen, hogy nem kell az én, a mi életünkbe. De ugyanígy száz százalékig igazak az ellenkező oldal érvei. Ők is emberek, akiknek megvan a maguk kultúrája, identitása. Mi következik akkor az előbbi álláspontból? Fogjuk össze őket, tegyük egy teherautóra? Lökjük a tengerbe őket, vagy mit csináljunk?
Ahhoz, hogy a társadalom normálisan éljen, két összeférhetetlen, összebékíthetetlen dolgot kell egyszerre megélnie, amelyek soha nem simulhatnak össze harmonikusan. Azért nem, mert a jóra kényszeríteni nem lehet az embereket, viszont nincs jó kényszer nélkül. Életünkben sok olyasmi van, amit úgy fogunk föl, hogy ezek ellentétek, amelyeket szintézisbe kell egymással hozni. És vannak ellentétek, amelyeket nem lehet szintézisbe hozni. Nem tehetünk mást, mint hogy mind a kettőt száz százalékig megszenvedjük. Nekünk valahogy száz százalékig meg kell szenvedni azt, hogy az értékeknek való elkötelezettség nem lehet egyéni. Nem hihetek abban az értékben, ha belenyugszom abba, hogy csak nekem szól. Ha én hiszek az értékben, akkor azt szeretném, hogy közös értékünk legyen. Ne csak én nyerjek belőle, ne csak további száz ember, hanem a társadalom egésze, amely több, mint az egyes tagjainak összege. Ez egy százszázalékos, értéktudatos konzervativizmus. Másfelől ugyanakkor száz százalékig tudom, hogy valaki lelkiismeretét nem terhelhetem meg kényszerrel bizonyos dolgokban, azt át kell utalnom egy másik ítélőszék elé. Ez egy százszázalékos liberalizmus. És az ember mind a kettőt egyszerre, ugyanazzal az intenzitással éli át, tudva, hogy igazából nincs a kettő között kompromisszum, nincs a kettőnek szintézise, hanem az életben az ember mind a kettőt hordozza, és felszisszen, amikor az egyiket sérelem éri. És ezt most már így fogjuk végigélni az utolsó ítéletig.
1997

ULRICH DUCHROW
(*1935) az evangélikus teológia és a társadalometika professzora a heidelbergi egyetemen; a Kairos Europa mozgalom vezetője.
Főbb munkái:
-	Christenheit und Weltverantwortung. Stuttgart, 1983.
-	Weltwirtschaft heute - ein Feld für bekennende Kirche? München, 1987.
-	(Hg.:) Totaler Krieg gegen die Armen. Geheime Strategiepapiere der amerikanischen Militaers, München, 1991.
-	Justice. Dictionary of the Economical Movement. Geneva, 1991.
-	Alternativen zur kapitalistischen Weltwirtschaft. Biblische Erinnerung und politische Ansaetze zur Überwindung einer lebensbedrohenden Ökonomie. Gütersloh-Mainz, 1994.
Magyarul megjelent könyve:
-	Lehetséges-e igazságosság? Európa a világrendszerben 1492-1992. Székesfehérvár, 1993.

A globális kapitalizmus alternatívái című könyvében a jelenlegi gazdasági és társadalmi problémák fő forrását a klasszikus gazdaságelmélet téves feltevéseiből ill. konstrukciójából eredezteti. Hogyan jutott erre a következtetésre?
A mai, úgynevezett neoliberális piacgazdaság eredete a klasszikus liberális piacgazdaságban keresendő, melynek legismertebb gondolkodója Adam Smith. A Newton klasszikus fizikájával összefüggésben kialakult korszellemnek megfelelően Smith azt a nézetet vallotta, hogy a piaci törvények úgy funkcionálnak, mint a természeti törvények. Ez azt jelenti, hogy az emberek azt képzelik: a különböző életterületek törvényei a társadalomban éppúgy működnek, mint a természetben. Ebből kiindulva az eredeti nézet a következő: hogyha egy piacot szabadjára engedünk, akkor a különböző piaci szereplők egoizmusa a piaci szereplőket kölcsönösen kontrollálja, és az összes egyén egoizmusából mindenki közös jóléte keletkezik, vagy miként azt Adam Smith mondta: wealth of nation, vagyis a nemzet gazdagsága. Azonban már a 19. században, különösen a 20. század elején megmutatkozott, hogy ezek a feltevések vagy nem helytállóak, vagy pedig a valóságban nagymértékben eltorzultak. Igen fontos feltétele az elméletnek az, hogy a piaci szereplőknek legyen azonos a hatalmuk, és azonos mértékben juthassanak az információkhoz; így jöhet létre kiegyensúlyozott fejlődés. Ám természetesen tudjuk, hogy a valóságban a piacokat a hatalom uralja, és ez egyre inkább így lesz, hisz egy szabadjára engedett arénában az erősek egyre erősebbek lesznek, a gyengék egyre gyengébbek, amit ma egyértelműen láthatunk.
Ezenkívül Adam Smith modellje még egy másik feltételt is tartalmazott; azt, hogy végső soron azonosak az emberek szociális érdekei, és ezért nem fogják egymást halálra versenyezni. Ez sem így alakul a valóságban. Különösen jól megfigyelhető ez a múlt század végi gyarmati rendszerben, ahol a konkurenciaharc az Anglia és Németország közötti viszályhoz vezetett. Így aztán nemcsak nagy egyenlőtlenség alakult ki a piacon és a társadalomban a szegények és gazdagok között, hanem egyidejűleg háborúkhoz is vezetett. Így lehet summázni a klasszikus liberalizmust, mely egy katasztrófában, az 1929-es nagy gazdasági világválságban végződött. Ennek a kísérő jelenségei a tömeges munkanélküliség, az elszegényedés stb., és két világháború volt. Ez azt jelenti, hogy amit akkor megéltünk, az közvetlen következménye volt a klasszikus liberalizmusnak.
Ezt ma újra és újra hangsúlyozni kell, mert jelenleg megint egy katasztrófa felé tartunk, vagy már benne is vagyunk a katasztrófában - anélkül, hogy az emberek emlékeznének arra, hogy mindez egyszer már megtörtént. Akkoriban a katasztrófákat valamilyen okulás követte. A nyugati gazdaságelméletek és társadalmak - részben a munkásmozgalom, majd pedig a szocializmus konkurenciája miatt - szükségesnek tartották, hogy az úgynevezett szabad piacot liberalizálása esetén is keretek közé szorítsák, mert különben a piac negatív kihatásai a pozitív hatásoknál dominánsabbá válnak. Ilyen kezdeményezés volt Angliában a Beveridge-terv, melyet később - Keynes elgondolásai alapján - a Labour-kormány valósított meg, az USA-ban pedig ilyen volt a New Deal. Németországban aztán a szabályozott piacgazdaság ezen formáját szabályozott piacgazdaságnak, szociális piacgazdaságnak nevezték. A fejlődésnek ez a fázisa azonban csak addig működött, amíg a népgazdaságok valóban nemzetgazdaságok voltak, és a nemzeti kormányok kezében voltak olyan nemzeti eszközök, melyek alkalmasak a piac szabályozására, a keretfeltételek megadására, a nyereség megadóztatására - annak érdekében, hogy megfelelően újra elosszák, s hogy viszonylag egyenletes fejlődés valósulhasson meg.
Miért nem bizonyult működésképesnek ez a korrekciós mechanizmus?
Értékelésem szerint a hibás fejlődés arra vezethető vissza, hogy az Egyesült Államok pozíciója jutott érvényre és nem az angoloké, melyre döntő mértékben Keynes hatott. Keynes nemcsak abban volt érdekelt, hogy az európai államok erősödjenek meg, hanem elméletében is azt az alapgondolatot vallotta, hogy a világgazdaságot éppúgy kellene szabályozni, mint egy nemzetgazdaságot. Ez azt jelenti, hogy szükség van olyan politikai eszközökre, melyek a gazdasági erőket szabályozott, egyensúlyra törekvő fejlődési mederbe terelik. Egyúttal szükség van olyan eszközökre, mint az adórendszer, amellyel a piaci értékek egyenlőtlenségét, a magasabb jövedelmek megadóztatását az ún. progresszív adóztatás révén kiegyenlíti, továbbá újraelosztásra, hogy a szegényebb rétegek vásárlóerejét és a keresletet egyidejűleg erősítsék, hogy így a gazdaságot ismét lendületbe hozzák, ha a recesszió következik be.
Ezenkívül Keynes azt is javasolta, hogy hajtsák végre a devizák nemzetközi szabályozását, alkossanak egy központi világbankrendszert, aztán végezzék el a kereskedelmi mérleg szabályozását úgy, hogy ne csak az adós országoknak kelljen viselni az alkalmazkodási terheket, hanem a hitelező országoknak is stb. Röviden: az volt az elképzelése, hogy az egyes nemzetállamokban jól működő eszközöket nemzetközi szintre kell emelni, hogy az új világgazdaságot - ahogy ő mondta - egyensúlyban, igazságosságban és békében lehessen tartani. Nos, Európa és Keynes ilyen érdekeit az Egyesült Államok nem osztotta. Az Egyesült Államok volt a háború után az abszolút szuperhatalom gazdasági, politikai és katonai téren. Ezen túlmenően az úgynevezett White-terv pedig főként a nagy amerikai konszernek és a dollár érdekeit képviselte. Így vált az amerikai dollár világpénzzé. A nagy konszernek később a GATT-tárgyalásokon megkapták a lehetőséget, hogy előmozdítsák a világkereskedelem liberalizálását, és így mozgató erővé válhattak. Mindenesetre a valutarendszer tekintetében még végrehajtottak bizonyos szabályozásokat, ugyanis a dollárt aranyra alapozták, és egyúttal a fővalutákat kötött árfolyamokkal a dollárhoz igazították.
Az így megindult liberalizálás, az USA-érdekeket érvényesítő folyamatok vezettek később a neoliberális fordulathoz. Ennek a fejlődésnek a lényege a valutarendszerben rejlik. Ugyanis azáltal, hogy az európai piac az amerikai piac előnyét, vagyis a dollárral való kereskedést nem kívánta elfogadni, 1959-ben az európai bankok részére megkezdődött az úgynevezett szabad bankpiac kiépítése. Ezt euro-piacnak, euro-dollárnak, nevezték. Ez a folyamat vezetett arra, hogy például egy ország központi bankja nem tudta szabályozni a valuták árfolyamát. Ilyen feltételek közepette néhány bank elkezdett kialakítani egy szabad bankrendszert, melyben a bankok megfelelő állami szabályozás nélkül tudtak működni, hiteleket nyújtani stb.
A másik fontos tényező az volt, hogy az Egyesült Államok vietnami háborúját pénznyomással, dollárpréssel finanszírozta, és ily módon inflációs tendenciákat vitt a dollárba.
A harmadik elem az ún. olajválság volt, melynek révén olajdollár folyt ezekre a szabad piacokra, és ily módon a dollárpiac túldimenzionálása és egyidejűleg a nemzetközi pénzpiac egyfajta deregulálása következett be. Ez vezetett 1971-ben, ill. 1973-ban a kötött szabályozás, a Bretton-Wood-rendszer összeomlásához. A valutákat átengedték a piacnak, nem voltak rögzített árfolyamok, vagy csak igen korlátozott mértékben. Ezáltal a politikai rendszer elvesztette legfőbb szabályzóeszközét, az árfolyamoknak a gazdasági, társadalompolitikai céloknak megfelelő meghatározását. A valutaárfolyamokat átengedték a piacnak, és ezzel főként a spekulációnak nyitottak kaput. Ezen felül a dollárt előnyös feltételekkel kínálták mindenütt, többek között természetesen Magyarországon és a többi kelet- és közép-európai országban is, nemcsak a harmadik világbeli államokban. Persze igen alacsony kamatokkal, ami ezeket az országokat elcsábította, és így besétáltak az adósságcsapdába. Hogy ez aztán valódi adósságcsapdává vált, elsősorban azzal függ össze, hogy 1979-től megtörtént a váltás a neoliberális és monetáris gazdaságpolitika irányába. Ezt a váltást lényegében az amerikai Központi Bank új pénzpolitikája vezette be. Ekkor a pénzpiacok nyomást gyakoroltak a gyenge kezű Carter elnökre, hogy az amerikai Központi Bank élére egy, a monetáris irányt követő igazgatót nevezzen ki, aki azonnal nekilátott a monetáris politika megvalósításának. Ennek lényege az, hogy a Központi Bank már csak a pénzmennyiséget szabályozza, a kamatokat viszont nem. Miután így a kamatlábak is a piacnak lettek kiszolgáltatva, az állam gazdaságpolitikájának második elemét is kiadta a kezéből - amennyiben a kamatpolitika lehetőséget ad megfelelő gazdasági folyamatokra való reagálásra, és főként a teljes foglalkoztatottság erősítésére. Ennek az intézkedéscsomagnak azonban az volt a közvetlen folyománya, hogy az adós országoknak a rendkívül megemelkedett kamatok miatt hirtelen sokkal nagyobb lett az adósságterhük, mint amekkorára a hitelek felvételekor számítottak.
Milyen szerepet játszottak ebben az olyan nemzetközi pénzintézetek mint a Világbank, ill. a Valutaalap?
Az adósságválsággal a Nemzetközi Valutaalap, a Bretton-Wood-rendszer egyik szervezete jutott új szerephez, a Nyugat afféle pénzügyi rendőrsége lett. Az eladósodott országoknak ugyanis teljesen fel kellett adniuk szuverenitásukat a gazdaság- és társadalompolitikában. A Nemzetközi Valutaalap diktálta ezek után az úgynevezett struktúraalkalmazkodási intézkedéseket, melyek aztán gyógyítás helyett csak tovább rontották a helyzetet. Leginkább azáltal, hogy az államnak már nem maradtak eszközei, hogy szociális kiadásokat finanszírozzon, foglalkoztatási politikát folytasson stb. - elsősorban a deregulált piacok fejlődésének egy harmadik eleme, az adókimenekítés miatt.
Az állam három alapeszköze a piac szabályozására: a valuta-, kamat- és adópolitika egymás után mind el lett véve az államtól és a politikai intézményektől. Különösen az adópolitikában beszélhetünk az országokra gyakorolt szélsőségesen negatív hatásról, hiszen ha azoktól, akik a nyereséget képezik már nem vehetek el adót, akkor a munkát kell megterhelnem több adóval. Ezenfelül finanszírozni kell a munkanélküliséget. Ez azt jelenti, hogy a szegények már nemcsak a piac révén lesznek még szegényebbek, a gazdagok még gazdagabbak, hanem elvesznek az olyan gazdaságpolitikai eszközök is, mint az adó és a pénzpolitika. Az adókimenekítés újabb lyukakat fúr a költségvetésbe. Így aztán már nem gazdasági, hanem politikai válsággal is jár az ún. neoliberalizmus.
E folyamatokhoz még hozzájárul az, hogy ezzel a fejlődéssel a nyomorból úgymond erényt csináltak, és a közgazdaságtudósok többsége, valamint az érdekelt gazdasági és politikai erők azt az ideológiát képviselték, hogy ez a gazdaság természettörvénye ugyanúgy, mint annak idején a klasszikus liberalizmusban. Ez azt jelentené, hogy kifejezetten rossz, ha politikai szempontok szerint szabályozzák a piacot. Pedig épp ellenkezőleg, minden empirikus adat a fordítottjáról tanúskodik: hogy a szabályozott piacgazdaság működött azokban az országokban, amelyekben bevezették. Ahol azonban nem, ott - mint most a neoliberalizmus idején is - egyértelműen szélsőségesen megosztottá vált a társadalom, hatalmas ökológiai költségek merültek fel stb. Ezért ki kell mondani, hogy “a király meztelen”!
Az eddigiek alapján azt hihetnénk, hogy ami történt, az mind a gazdag országok, az USA, Kanada, az Európai Közösség és Japán javát szolgálta. De ez egyáltalán nem így van, mert a deregulált piacok hatása időközben, például Nyugat-Európában is, masszívan érvényesül. Gyakorlatilag a pénzpiacok uralkodnak. A politikai játéktér egészen összezsugorodott. És az EU-ban, melytől eredetileg a szociális és ökológiai célok eléréséhez szükséges szabályozó rendszert reméltek, valójában az az ideológia és gyakorlat vált döntővé, hogy Nyugat-Európát csak piacnak tekintik: a tőkének van abszolút mozgásszabadsága, és az összes társadalmi érdeket - munka, szociális szükségletek, ökológia - egyetlen faktor mögé szorítják vissza, az ár- és pénzstabilitás mögé.
A globális dereguláció hatásai ma már széles körűen tapasztalhatók. Úgy tűnik, hogy nemcsak Kelet-Ázsia és Kelet-Európa szenvedi meg a szabályozások leépítésének következményeit. Milyen kiutak kínálkoznak ebben a helyzetben?
Látni az empirikus tényeket, milyen negatív hatással van mindez az emberre és a természetre. Diagnózisom az, hogy ha a mostani, erőteljesebben szociálisan orientált kormányok nem képesek közösen ellenőrzésük alá vonni a nemzetek feletti tőkét politikai eszközökkel, az adópolitika révén, akkor egyáltalán nem lesznek meg az eszközeik arra, hogy ismét szociálpolitikát, foglalkoztatási és ökológiai politikát folytassanak. Ha tehát a probléma lényegének megoldását, a nemzetek feletti tőke újraszabályozását nem kezdik meg azonnal, akkor egyszerűen folytatniuk kell a neoliberális kormányok politikáját. Ennek következtében jobbra fognak csúszni, éppúgy, mint az 1929-es válság után. Ha nem sikerül megtörni a pénzpiacok diktátumát, és bevezetni a világpiac politikai-demokratikus szabályozását, akkor ez a katasztrofális fejlődés egy összkatasztrófába torkollhat.
Hogyan lehet hatékonyan fellépni ilyen globális nagyságrendű tényezőkkel szemben, hiszen kormányok sem látszanak képesnek erre?
Ez a helyzet sok esetben depresszióra vezet. Ugyanis a globális neoliberális társadalom ideológiája éppen arra irányul, hogy az embereknek bemesélje, hogy ez a sors, egy természeti törvény, tehát semmit sem lehet ellene tenni. És ha aztán egy világkormányt akarnátok, akkor az mindent ugyanúgy csinálna, mint korábban a nemzeti kormányok; egy világdiktatúrára vezetne stb.
Az alternatívák az utcán hevernek. De nemcsak a lehetőségek vannak meg minden szinten, hanem cselekedni is minden szinten kell, községben, régióban, nemzeti, nemzetek feletti és globális területen, méghozzá egyszerre. Ezt mi a Kairos Europa bázismozgalomban kettős stratégiának nevezzük. Ha a tőke csak egészen rövid távon hajszolja a gyors profitot, és nem veszi tekintetbe a társadalmi, gazdasági és politikai keretfeltételeket, akkor természetszerűen két lehetőség van arra, hogy ez ellen cselekedjünk. Az első egy részleges kiválás ebből a világpiaci mechanizmusból. A másik ennek a világpiaci mechanizmusnak egyfajta szabályozása. És a kérdés ennek megfelelően az, hogy milyen vízió alapján lehet ezt a két opciót - az előbbi kettős stratégia szellemében - egymással összekötni. Jelenleg a részbeni leválás problémáján dolgozunk a helyi gazdaság megerősítésének témakörén belül. Ezt teljesen gyakorlatias példákon lehet megvilágítani:
Az első, hogy leválunk a pénzpiacokról. Ez csak kis léptékben történik meg, és nem változtat a nagyon, ahol aztán felmerül a szabályozás kérdése. De az előbbi is lehetséges, méghozzá úgy, hogy a résztvevők likviditást teremtenek egymás közt - kamatpénz nélkül. A másik terület, melynek kiépítése folyamatban van: egy saját vagy alternatív bankrendszer kidolgozása, illetve az együttműködés már létező alternatív bankokkal. Az alternatív bankok azt célozzák meg, hogy egy régió megtakarításai magában a régióban maradjanak. Ez azt jelenti, hogy vagy alapítanak egy közösségi bankot, egy szövetkezeti bankot, vagy részt vesznek egy ilyenben, mely majd éppen kevesebb kamatot fizet vagy egyáltalán nem ad kamatot. Csak inflációs kiigazításra kerül sor, és ez nagyon jól működik, hisz a bankrendszeren keresztül minden régiótól többet vesznek el, mint amennyit beleadtak. Vagyis az emberek megtakarításaik után alacsony kamatot kapnak, és a felvett hitelek után magas kamatot fizetnek, így nagy összegű kamatkülönbség keletkezik, mely a pénzvagyon tulajdonosainak bankjaiba vándorol. E tekintetben minden helyi és regionális közösség számára igen előnyös, ha kikapcsolják bankrendszerükből ezeket a pénzvagyon-tulajdonosokat.
A harmadik terület az alternatív energia. A jövő energiája a decentralizált energia. Nem a nagy tőkeigényes energia, az atomipar stb., hanem a nap-, a szél-, a vízienergia és a biomassza. Így kicsiben, helyi és regionális szinten energia szempontjából relatíve önállóvá lehet válni. És végül, negyedikként az alapélelmiszerek, ruházkodás, építkezés stb. terén is, amennyire csak mód van helyi-regionális szintű termelésre és ugyanilyen szintű értékesítésre. Ez ökológiailag is igen előnyös lenne a szállítások kiesése miatt.
Ezeken a területeken van lehetőségünk a gazdálkodás nagyobb részének helyi-regionális önkormányzatba való visszaadására. Jelenleg igen érdekes kísérletek és kutatások folynak, melyek arra irányulnak, hogy kidolgozzák, mit is tehetünk a világpiac nélkül, a saját erőnk és forrásaink felhasználásával. Ami jóval több, mint gondolnánk, mert az ideológia azt állítja, minél távolabb van a termék, és mennél nagyobb tőkebefektetésre van szükség, annál jobb.
Például volt egy Heidelbergből kiinduló kutatási projektünk, melyet Hans Diefenbacher, az Evangélikus Kutatóintézet közgazdásza vezetett. Azt kutattuk, miként kell a jövő azon indikátorait megválasztani, melyekkel a gazdasági sikert mérjük. Hogyan mérhető egyáltalán egy sikeres gazdaság? Jelenleg az a bárgyúság jellemző, hogy a gazdasági sikert a bruttó társadalmi termék növekedésével számolják, a monetárisan mért bruttó értékkel. Ez azt jelenti: ha valaki autóbalesetet szenved, akkor ez pozitívan hat a bruttó társadalmi termékre, hiszen új autókat kell gyártani, jönnie kell a rendőrségnek, a mentőknek, stb. - mindezt pozitívumként kerül a GDP-be. Ezért abból indultunk ki, hogy minden esetben egy háromszoros indikációs rendszerre van szükség, mivel csak a gazdaság, a szociális tényezők és a környezet összhangja vezet pozitív eredményre. Ez azt jelenti, hogy nem szabad pusztán csak gazdaságilag, kivált nem monetárisan beszűkítve mérni a gazdasági sikert, hanem abból kell kiindulni, hogy mi válik az ember hasznára a konkrét helyszínen, természetes, szociális környezetében. És ebben az összefüggésben kell mérni a gazdasági sikert. Ez megint csak amellett szól, hogy a helyi-regionális fejlődést kell kiinduló pontnak tekinteni. Tehát gazdaságilag lentről felfelé kell építkezni.
Az imént kettős stratégiát említett. A helyi szinteken túlmenően milyen megoldási lehetőségekre gondolt?
A jövőbeli fejlődés szempontjából fontos lenne, ha a kormányok megértenék, hogy ennek a helyi-regionális szektornak a támogatása hatalmas társadalmi jelentőséggel bír. Azon túlmenően, hogy az emberek magukhoz térnének bénultságból és merőben önző konkurenciaharcukból, észrevennék, hogy együtt, kooperációban saját területükön milyen lehetőségeik vannak. Az alapszükségletek tekintetében ezek persze részterületek, melyek nem tudják helyettesíteni a makrogazdaságot. Ezért kell egyidejűleg feltenni a politikai kérdéseket is: miként lehet a nemzeti - és nálunk az európai -, valamint globális szinten a makrogazdaságot úgy alakítani, hogy a helyi-regionális területet se zavarja meg, másrészt hogy a globális mechanizmus se pusztíthasson? A kelet-ázsiai válság óta a transznacionális piacok tájfunjáról beszélnek; egy tájfunról, mely egész régiókat képes elpusztítani, mint egy tomboló vihar. Egyszerre kell azzal a kérdéssel is foglalkoznunk, hogyan lehet nemzeti, regionális illetve globális szinten a szabályozást megvalósítani.
Ezzel kapcsolatban Saskia Sassen azt a kérdést veti fel, hogy miként veszítettük el az ellenőrzést, és hogyan alakult át a politikai egységek, a nemzetállamok szuverenitása. Könyvében abból indul ki, hogy a nemzetállamoknak sokkal több lehetőségük lenne, mint amennyit érzékelnek. Egyszerűen túl sok az ideológia. A politikusok azt hiszik, hogy egyszerűen alkalmazkodni kell, még ha látják is a pusztító eredményeket. Ha például az EU azt mondaná: változtatunk a politikán, és az adózás köréből nem vonjuk ki a pénzt és az energiát, és nem teszünk egyre nagyobb adóterheket a dolgozókra, hanem a pénzre és az energiára vetünk ki több adót, és kevesebbet a munkára. Ezt az Európai Közösség minden további nélkül megtehetné, hisz gazdasági tevékenységük 80 százaléka határaikon belül zajlik.
Vajon ilyen lépések nem járnának-e olyan mérvű tőkekimenekítéssel, hogy az már megrendítené az egész gazdaságot?
Ez egy olyan érv, ami a valóságban nem igazolódik, hisz ha látjuk, miként vezet be a Nyugat ott szankciókat, ahol saját érdekeiről van szó, akkor kiderül, hogy szankciós mechanizmusok segítségével is lehet adókat beszedni. Ha például azt mondanák, hogy bojkottálják a Benelux-országokat, Svájcot, Lichtensteint és Írországot, és nem bonyolítanának több állami üzletet Luxemburgban, Liechtensteinben, Svájcban és Írországban adókimenekítés céljából bankfiókot üzemeltető bankokkal. Ha ezt kijelentenék a kormányok, akkor az állami pénzek nem folynának már ezekbe a bankokba. És akkor a bankok is feltennék a kérdést: hogy keresek többet, a kimenekített adókkal vagy a legális üzletekkel?
A transznacionális pénzügyi piac egyik legszörnyűbb mechanizmusa a spekuláció - a valutaspekuláció, kamatspekuláció, derivát-spekuláció, ami egy “meta”-szinten történő spekuláció. Ebben a szituációban is minden további nélkül lehetséges a spekulációs nyeremény megadóztatása. Időközben már számtalan tanulmány készült a témában; a legismertebb az ún. Tobin Tax-tervezet. Ez egyrészt azzal járna, hogy kevesebb spekulációs nyereség keletkezne, és a reálgazdaságból nyert tőkéket újra befektetnék a reálgazdaság szférájába. Másrészt ezen gigantikus spekulációs nyeremények megadóztatása igen hamar milliárdos összegek megjelenését tenné lehetővé a szociális szektorban.
Ezenfelül szociális mozgalmak révén is lehet nyomást gyakorolni; még az Egyesült Államok és Japán kormányzataira is; ott is vannak szociális mozgalmak, melyek erős nyomást fejtenek ki a neoliberális politikával szemben.
Vajon elegendő-e egy ilyen mérvű fordulathoz a széles körű belátás és az annak nyomán változó politika, vagy pedig csak egy katasztrófa képes kiváltani ilyen változást?
Ez egy különösen kényes kérdés. A jelenlegi ideológiai adottságoknál fogva az emberek természetszerűleg ismét sorsként értelmeznék; ha ezt állítjuk, akkor - a mai neoliberális ideológusokkal egybehangzóan - a sorsba vetett hitüket erősítjük. A katasztrófa fenyegetése ugyan figyelmeztetés a neoliberálisok számára, az emberek pszichológiailag mégis tehetetlenségként élik meg, és ez megbénítja őket: “úgyis bekövetkezik egy katasztrófa, ezek a hatalmak olyan óriásiak...” Vagyis az ideológiai hiteken túlmenően létezik egy félelem okozta bénultság. Mindkettő igen veszélyes, mivel általuk a katasztrófák igen valószínűvé válnak. Tehát ki kell gondolni ennek a kérdésnek a kezelését, hogy ne bénítson, hanem aktivizáljon. Itt említeném további érvemet a kettős stratégia első részére vonatkozóan: amennyiben bekövetkezik a világpiac nagy katasztrófája, akkor azoknak van a legnagyobb esélyük a túlélésre, akik helyi-regionális szinten leváltak a világpiacról. Ez azt jelenti, hogy a helyi-regionális szint tevékeny erősítése puszta önérdekből is tanácsos arra az esetre, ha valóban bekövetkezik a világpiac totális katasztrófája. És ez lehetséges, nem mondom, hogy nem lehetséges, csak azt mondom, hogy nem szabad egyszerűen sorsként beállítani. Elképzelhető, hogy a ‘29-es katasztrófa és két világháború emléke, valamint annak emléke, hogy már másként is mentek a dolgok nyugaton és keleten egyaránt, egyre több embert arra a gondolatra ébreszt: valami alapvetőnek kell történnie, hogy ismét a politikai-demokratikus ellenőrzés valósulhasson meg. Elsőként Európában a franciák hajtották végre példaszerűen ezt a fordulatot. A probléma az, hogy a tömegmédiumok egyszerűen csak az ideológiát és a hatalom érdekeit jelenítik meg, de a kritikus alternatívákat nem. Az alternatív elgondolásokat, stratégiákat és eseményeket nyugaton is nehéz a médiumokon keresztül megmutatni.
Ezek olyan kérdések, melyekről a közép- és kelet-európai embereknek nagyon alaposan el kell gondolkodniuk. Egy stabil állami vezetésnek annyi védelmet kell nyújtania a szegényebb rétegeknek az erősekkel szemben, amennyire csak képességeiből telik, ahelyett, hogy úgymond megnyitnák a piacokat, különleges kondíciókat, adójóváírást stb. nyújtanának a tőkének. A civil szervezetek növekvő dinamikája döntő mértékben közrejátszhat abban, hogy - a veszélyes tendenciákra és fejleményekre tekintettel - megvalósuljon a szemléletváltás; hogy olyan politikai nyomást tudjanak gyakorolni, mely a teljes katasztrófa előtt mégis képes lesz elérni ezeknek a romboló erőknek az újraszabályozását.
Vajon az egy-egy célkitűzés köré szerveződött civil szervezetek alkalmasak-e arra, hogy ilyen nagy horderejű változásokat vigyenek végbe?
A szociális mozgalmak többsége egyetlen célt kitűző mozgalomként jön létre. És az az emberek számára is természetes, hogy elsőként saját érdekeiket képviselik. Akkor lehet őket a házukból előcsalogatni, ha saját érdekeikről van szó, mint például most Németországban a diákok esetében. De hála Istennek, egyre több diákban tudatosul, hogy nem ők az egyedüli áldozatok. A gyengék között kooperatív védőmechanizmusokat kell kiépíteni, és nem szabad engedni a széttagolást, az állam ilyen irányú manipulációit.
Ha korábban nem volt szívós aprómunka, és nem volt elegendő ember jelen a társadalomban, különféle csoportokban, hálózatokban vagy tudományos munkacsoportokban; olyanok, akik előre gondolkoztak, az alternatívákat kísérleti jelleggel kipróbálták, elméletileg kidolgozták; ha ez nem történt meg idejében, akkor most nagy a veszélye annak, hogy olyan káosz keletkezik, amely még nagyobb krízisbe csap át. Akkor azoknak az embereknek, akik nem kapnak megfelelő tanácsokat, akik dezorientáltak, dezinformáltak, azoknak “erős emberre” lesz szükségük, a külföldieket fogják okolni stb. Így a populisták kerülnek kormányra, és olyan háborús állapotok alakulhatnak ki, mint amilyeneket az egykori Jugoszláviában láttunk. Ha a szociális mozgalmakban nem is látunk azonnal nagy eredményeket, akkor is rendkívül fontos, hogy az aprómunkát olyan intenzíven folytassuk, amennyire csak lehetséges. A szélesebb politikai környezetben is, nem csak helyi-regionális szinten, hogy amennyiben adódik egy kedvező pillanat, lehetőleg sokan törekedjenek előmozdítani azt a politikai fordulatot, ami - mint ahogy említettem - Franciaországban már végbement. De erre nemcsak Franciaországban van szükség, hanem egész Európában, hogy Európa együtt meneküljön ki ezen rabló kapitalizmus karmai közül - és találjon vissza egy szabályozott gazdasági és társadalmi formába.
1997

ESTERHÁZY PÉTER
(*1950) író. Budapesten él.
Főbb munkái:
-	Termelési regény. Bp., 1979.
-	Függő. Bp., 1981.
-	Fuharosok. Bp., 1983.
-	Daisy. Bp., 1984.
-	Kis magyar pornográfia. Bp., 1984.
-	A szív segédigéi. Bp., 1985.
-	Bevezetés a szépirodalomba. Bp., 1986.
-	Hrabal könyve. Bp., 1990.
-	Hahn-Hahn grófnő pillantása. Bp., 1991.

Sokat hallani mostanában a “regény válságáról”, a Nagy Elbeszélés ellehetetlenüléséről.
A regény akkor van válságban, amikor nem tudok regényt írni, és nincs válságban, amikor tudok. Az irodalom, a művészet tulajdonképpen telítődött. Nem lehet kitalálni semmit. Minden ki van találva. De azért nyilván csinálni lehet ezt-azt, mert mindig van egy-egy személyes álláspont, amiből vizsgálhatók a dolgok. Egyfelől nagy vonzódásom van a prózaírás nyugodtsága iránt, tehát hogy nyugodt legyen egy szöveg. (Ezt mostanában úgy hívom, hogy lampedusásítani a szöveget, tehát úgy, mint Lampedusánál.) Másfelől megváltozott a regény és a valóság viszonya. Mondjuk húsz évvel ezelőtt mindenki a tényeket kereste: tényregény, tényirodalom. Most pedig az az érzésem, mintha a valóság megszűnt volna, és minden regény. Csak regény van. Mondok egy példát, név nem fontos. Olvasom valakinek a nagyon személyes beszámolóját, azt mondja, hogy “én”, és tudjuk is, hogy úgymond róla van szó, mégis, amikor elolvasom, az a nem rossz érzésem van, ami tulajdonképpen a szöveg minőségéről is szólna, hogy egy regényrészletet olvasok. Tehát hogy fura módon, egy nem tudom milyen regénynek a szereplőivé váltunk. És azt is tudni vélem, mi ennek az oka: az az új, furcsa információ- - mondjam így - szerkezet, ami jellemzi most a világot. Az, hogy mindenről tudunk, miközben a tapasztalatok nem mindenre terjednek ki, hanem a tapasztalatunk csak a falu határáig terjed. Azt értjük, annak minden rezdülését tudjuk, azt, hogy mit jelent, hogy ellopták a szomszéd tyúkját. Ezt fel tudjuk fogni akkor is, ha mi loptuk el a tyúkot, és akkor is, ha mi vagyunk a tyúk, tehát ennek minden verzióját. De az, hogy Bangkokban megint megöltek száz embert, az pont annyi fájdalommal tölt el, mint a Háború és békében egy balszerencsés fordulat Kutuzov alatt. Van valami drámai ebben a civilizációs helyzetben, ami megbolygatta ezt a viszonyt, azt, hogy a regény valamit leírna, valamilyen teljességet hozna. Ez megváltozott: előállítja ezt a teljességet; ő maga ez a teljesség.
Az én mondataimnak amúgy is valamelyest más a valósághoz való viszonya, majdnem hogy fordított, mint ami normális. Nem leírom a valóság egy részét, és akkor úgy ellenőrzöm magamat, hogy jól dolgoztam-e, hogy ezek a mondatok valóban leírják-e ezt a valóságot, hanem mondatokat eszkábálok, és a mondataim valóságát ellenőrzöm azon, hogy megnézem, van-e a világban olyan rész, amely megfelel ennek a leírásnak. Ez egy más viszony, amely lényegében azt állítja, hogy én csak a nyelvet tekintem valóságnak, és mindent nyelvnek tekintek. Vagy még inkább: az egyetlen dolog, amit komolyan veszek, az a nyelv. Nem is tudom...
A regény in floribus, tulajdonképpen a 19. század: a legellenszenvesebb fajtája a regénynek, amikor az bízik saját magában. Ez változik meg Flaubert-rel, amikor a regény félni kezd önmagától. Ha ezt a házi feladatot végigmondjuk a magabízó regényen át az önmagától félő regényig vagy az önmagában nem bízó regényig, és a “regény, amint írja önmagát”-ig, akkor nagyon is természetesen adódik végül mostanra a reflexivitás, tehát a rákérdezés, a visszakérdezés.
Akár illogikusnak is mondhatom vagy akár primitívnek is, hogy vissza akarok térni bizonyos kérdésekre. Úgy érzem, túl könnyen adtunk válaszokat. Az, hogy “minden Egész eltörött”, egyfelől mindennapi tapasztalat, de másfelől azt gondolom, ezt a kérdést mindig újra fel kell vetni, hogy mi van az Egésszel. A prózaírást a mesével hozom kapcsolatba, az Erzählunggal, az elbeszéléssel, az elmeséléssel, ezért újra és újra fel kell tennem a kérdést: lehet, hogy elvileg ennek nincs esélye, de akkor is nézzük meg, kezdjük el: egyszer volt, hol nem volt, hogy meddig lehet eljutni, van-e én és mi együtt.
A nyelvben és nyelvvel élsz. Milyennek mutatkozik számodra a magyar nyelv?
Fantasztikus korlátozottságot és lehetőséget jelent a magyar nyelvnek a - nem is szerkezetét mondanám, hanem a szellemét vagy fajtáját. Ezzel különösen akkor konfrontálódik az ember, amikor fordításokról van szó. Én lényegében németül tudok csak úgy-ahogy, tehát amikor a német fordítást nézzük, akkor egész hihetetlen dolgok derülnek ki a két nyelv tulajdonságairól. A magyar nyelvnek ez a folyamatos remegése például, állandó, bizonytalan ragyogása (most a szépségét mondom), amit másfelől úgy is lehet mondani, hogy hihetetlenül pontatlan. Miközben az egyik legpontosabb, mert mindenhova úgy oda lehet passzítani, minden lukba belefér. Némely dolgokat magyarul nem kell eldönteni. A szöveg nem dönti el. A német szöveg viszont többet akar tudni, tehát megkérdezi tőlem a fordító, hogy most akkor ezt ki mondta, a férfi vagy a nő. Meg kell néznem. Megnézem a szöveget: de a szöveg nekem, az apjának sem mond többet, mint amennyit tud. A legsunyibb módon próbálom erre kitalálni a születésének a körülményeit, hogy mire is gondoltam akkor. Tehát ha én voltam az a szemét, aki ezt a mondatot mondta, nos, akkor legyen “Er”. Ez a bizonytalanság - nem annyira látványosan - a mondatszerkezetben is megvan, mert magyarul nagyon hosszú mondatot nem lehet írni. Egyszerűen azért nem, mert a vonatkozó névmások lazák; merthogy nincs der, die, das, a vonatkozó névmások nem mutatnak valamire rá, hanem csak úgy mutogatnak. Úgy arrafelé, és ez nagyon szép, ezzel a mellérendeléssel úgy oda lehet tenni, csak úgy oda lehet ejteni egy mondatrészt, egy mondatot a másik mellé. És az van is viszonyban meg nincs is, és ez itt nem trehányság. A közepes német írók is nagyon pontosan tudnak írni. Olyan pontosan, amihez nálunk mondjuk Mészöly Miklósnak kell lenni. Ezt a pontosságot egy német író eleve tudja, azért, mert a nyelve tudja, a német nyelv tudja. Ezt a különbséget tulajdonképpen igazán nem lehet érzékelni, tudniillik azt nem lehet tudni, hogy akkor ezek a német mondatok, amelyek az én magyar szövegemnek a fordításaképpen vannak ott, azok mint micsodák vannak a német nyelvi térben. Mennyit tud németül az én magyarból jött mondatom? Ha magyarul leírok egy mondatot, akkor azt tudom, hogy az hogyan helyezkedik el mondjuk Garaczi László és Pázmány Péter között, vagy még beleértve a sarki fűszerest is. Egy lefordított mondatról egyáltalán nem tudom, hogy mi a helye Goethe és a Handke között. A fordítás homályos vidék, de tőlem nem áll távol az a radikális gondolat, hogy nem, nem kéne fordítani semmit, miközben ez nyilván igaztalan, mert csomó dolgot csak fordításból ismerek, mégis azt gondolom, hogy ismerem őket.
Milyen változásokat érzékelsz a nyelvben? Hogyan hat ez a munkádra?
Ez az egész - nem is tudunk az elmúlt rendszerre szót, nincs rá szavunk, szoktuk, ugye evvel a nem létező szóval pártállaminak mondani, de ez egy vicc, még a legpontosabb megnevezés az, hogy Kádár-korszak. Ez az egész egy nyelvi aranybánya volt, folyamatos nyelvi kihívást jelentett. Állandóan konfrontálódtunk a sokat citált wittgensteini mondattal, a szavaknak nem volt, nincs jelentésük, csak szóhasználat volt. A szoft-kádárizmusban ez aztán a teljes összevisszaságba vezetett. Azt jelentette, hogy a szavakhoz való viszonyunk folyamatosan nyelvkritikai viszony volt, tehát állandóan a szavak tisztogatásáról volt szó. Eltekintve a szenvedéstől, a könnytől és a mocsoktól, ez nagyon variábilis és nagyon termékeny viszony volt. Ez most megváltozott. Idegenek lettek bizonyos értelemben a szavak, most megváltozott a közmegegyezés. Keletkeztek új közmegegyezések, régiek elmúltak. Az az érzésem, hogy újra kell tanulni, egy író embernek tulajdonképpen újra kell tanulnia magyarul vagy ha magyarul nem is, de a szavakat újra meg kell ismernie. Mint a gyerek, kézbe kell vennie minden egyes szót, és megnézni, hogy mi, hogy mit csinál, mire mit csinál. Ki gondolta volna, hogy a magyar mint szó, ilyen hihetetlen karriert fut be? Ezekről a tréfákról már nem is beszélve, hogy gerinc, meg nem is tudom micsoda. Az a szó, hogy magyar, egészen mást jelent most, mint három évvel ezelőtt. Ezt egy írónak tudnia kell. Nem is az irodalom helyzetének a megváltozásáról volna szó, hanem - ezt nem lehet kevésbé ünnepélyesen kifejezni - megváltozott a kultúrához való viszony.
Milyen következményei vannak ennek a változásnak?
Nincs már mit megőrizni, hisz az, amit megőrizni akartunk volna, a magyar kultúra, amire rátelepedett lepedék formájában ez a nem tudom micsoda, az fenntartás nélkül érvényes. Most nincs ez a lepedék, most kaphatjuk telibe ezt a mi drága magyar kultúránkat, ami valóban drága, mert semmi másunk nincsen, csak ez, de olyan sok köszönet azért ebben nincsen, tehát fölerősödnek bennem a kritikai, mondjuk úgy, mozdulatok. Ezek régebben is megvoltak, mert hiszen semmi olyan új tény nem derült ki, amit ne tudtunk volna, mondjuk Adytól. Minden tudható, és ezt az ember tudta is. De mégis más, mégiscsak újdonság így, színről színre. Más valamit tudni, meg más az, amikor úgy átdörömböl az emberen az a valami. Ez még olyan triviális dologra is igaz, mint az irodalom helyzete. Azt is tudtuk, mert egyszerűen csak ki kellett nézni nyugatra, hogy milyen az, amikor az irodalom nem fontos. Sőt, még azt is mondogattuk kivagyian (én), hogy ez a jó, mert akkor legalább a helyére kerül. Ha nem gondolom is, hogy ez ne volna jó, de azért mindenféle új kérdést vet föl vagy a régieket másképp árnyalja, amikor az ember a saját bőrén érzi, hogy nincsen helye a művészeteknek. Nem tudod elhelyezni, Szarajevó és az Adidas közé nem tudod becsúsztatni. Elsőre úgy látszott, hogy ott van egy kis rés. Nem tudod odatenni. Akkor hol is? Valóban valaminek a végére értünk, mondjuk a középkor művészetének a végére. Eszünkbe jut Susan Sontag mondata: nem irodalmi kultúrában élünk már. Úgy látszik, hogy valóban átstrukturálódik a kultúra, valami mássá kezd lenni. Ebből a másból sok jót még nem látok, csak a másságát látom, mert a klipeket látom vagy a képbombázást látom. Azt kell mondjam, hogy ez már nem az a művészet, mint a Flaubert-é, hogy akkor ennek itt valahogy vége van.
Arról nekünk még nincs tapasztalatunk, inkább az amerikaiaknak, hogy mit jelent az, amikor a gyerekek tizen-nem-tudom hány órát tévéznek; milyen nyelvet, milyen agyat jelent; milyen fantasztikus asszociációs képességeket és milyen ötölést-hatolást! Ez még előttünk áll, ez a fejlődés. És itt nagyon furcsa kettős ostobaságban létezünk: nincsen semmiféle félelmünk ezzel a nyugati őrjöngéssel szemben. Az egyik azt mondja, jöjjön, aminek jönnie kell, minden jó, ami van; a másik meg ez a differenciálatlan rizsa a kultúrmocsokról, amivel szemben valami nem létező kultúrtisztaság van állítva. Amelyhez nem lehet kapcsolódni. Egy hülye tévésorozatra nem automatikus alternatíva mondjuk egy néptánc-közvetítés vagy irodalmi est. Ez ennél bonyolultabb. Ennek az egyneműségnek a kártékonysága nem is maga az egyszerűsítés, hanem hogy megbeszélhetetlenné teszi a problémát. A tévé és a hagyomány ingatag viszonya azonnal megbeszélhetetlen lesz mondjuk a “Magyar műsort a tévébe!” kajabálással. Egyáltalán: vagy szó, vagy jelszó. Egyszerre vagyunk kitéve egy posztmodern linkségnek és egy nagyon konzervatív, otromba ostobaságnak.
Mennyiben változott a magyar irodalom helyzete?
Ahhoz a mondathoz, hogy “magyar vagyok”, vagy “román vagyok”, “szlovák vagyok”, nem kell irodalom. Ehhez a mondathoz egy bürokrata kell meg egy pecsét, vagy egy határőr vagy egy hadsereg. Az irodalom ahhoz a mondathoz kell, hogy én minden vagyok. Triviális módon magyar, persze; de csak magyarnak lenni az hihetetlen szánalmas, mert hisz közben még férfi is vagyok, nő is vagyok, buzi, istenfélő, ezer, ezer dolog. Ehhez kell az irodalom, ehhez az esethez. Egyébként ez is az egyetlen legitimációja az irodalomnak, ezt a fantasztikusságot, ezt az együttállást megmutatni.
Mintha megint volna ez a reflex, hogy az irodalmat használni akarják. Hála Istennek, azt nem lehet; amit már használnak, az nem irodalom. Használt irodalom, felhasznált irodalom vagy alkalmazott irodalom, az nem létezik, az akkor rögtön újságcikk lesz, vagy nem tudom, micsoda. Tulajdonképpen amit a jövőre vonatkozóan mondunk, rögtön zárójelbe is teendő, mert a fogalmazásunkban ott van az, amit megszoktunk: hogy tudniillik nincsen idő. Örök térben beszéltünk mindig, egy olyan térben beszéltünk, amiben soha semmi nem változott meg, és mi sem változtunk meg. Most az az új helyzet, hogy van idő. Szeretem mondani, hogy egyetlen reményünk az idő múlása. Hogy ez a remény neve. Azáltal, hogy az idő múlik, azáltal nem ugyanazok a kategóriák lesznek érvényesek arra az időre, amire vonatkoztatjuk most. Tehát nem egészen úgy lesz. Kicsit elmozdul a dolog, és ettől radikálisan másképp látjuk majd. Új, más kérdéseket tudunk feltenni. El-elmondja az ember, én is mondogatom olykor, mert igaz is, hogy majd ez egy olyan közepes ország lesz. Mert milyen lenne; nem látom, hogy más tudna lenni. Ha azokat az országokat nézem, amelyet példaképül állítunk magunk elé, akkor kiráz a hideg. Ausztria mint példakép, ennél rémületesebbet nem tudok elképzelni, miközben persze az élet ott sokkal kiegyensúlyozottabb, kellemesebb is, barátságosabb. Ezt a kijelentést visszafogottan kell kezelni, mert nem egészen így lesz, nem azok az alternatívák lesznek, amiket most látunk, itt jön be akkor az idő mint remény, talán.
Milyen tanulságokkal szolgáltak a közelmúlt változásai?
A nyolcvanas évek elején nagyon sokat beszéltek a közép-európaiságról, a közép-európai szellemről, és én most az látom, hogy ebben nagyon sok öncsalás volt. Mindenféle dolgot tanultunk mi ebből a negyven évből, de nem hiszem, hogy valamiféle közös tudásunk volna. Nem hiszem, hogy valami tudásunk volna, ami fölhasználható volna. Ami rettenetes, ha belegondolunk. Bárki megtanulhatta, hogy ezek a társadalmi struktúrák valóban nem örökéletűek. Ez fontos dolog, mert azt jelenti, hogy a téteket úgy érdemes elhelyezni, hogy az ember azt tudja. Tulajdonképpen mindig 1914-ben állunk, és arról beszélünk, hogy a Monarchia örök. Nem, nem örök. Ezt érdemes tudni. Ebbe nálunk nagyon sokan elbuktak; ezért lehetett nálunk nagyobbat bukni morálisan, mint mondjuk Párizsban. Nem azért, mert ott jobbak volnának, hanem volt ez a képzetünk, hogy örökké ebben élünk, ez rosszat tesz az arányérzéknek. A magamfajta ember számára emellett az is kiderült, hogy a társadalmi struktúrák nem, a nyelv struktúrái viszont örökek. Tehát, hogy csak ahhoz érdemes hűségesnek lenni. Semmi máshoz nem érdemes hűségesnek lenni, csak ahhoz. Igaz, hogy az embernek közben nincsen gondolata, nincsen morálja, semmije nincsen, csak szavai vannak. Ez igaz. De ezekből a szavakból aztán mindent fölépít rendesen, fölépíti az apját, az anyját, a szerelmét, a szeretőjét, a családját, az erkölcsét, a hazáját. Ezeket rendesen fölépíti a regény, és ott aztán ez meg is jelenik, ott van.
Hogyan épül fel ez a minden, ami a regény?
Alapprobléma a regénynél, hogy teljesnek kell lennie, de végesnek. Valami egészet adjon ki, de mégis könyv legyen, tehát korlátosnak kell lennie. Ugyanez igaz a hozzávezető munkára is, hogy annak is korlátosnak kell lennie. Amikor elkezd az ember egy könyvet, mindig van egy pillanat, amikor rálát az egészre. Van egy nagyon határozott látvány vagy elgondolás, ami majdnem vízió, de ezt a szót nem szeretem. Az egész teljességet látja, a könyvnek mindenét, és ez fantasztikus érzés, ami rögtön össze van kötve a félelem érzésével, hogy ezt most meg fogom tudni csinálni vagy nem. Hihetetlen szép ez a kép, amit akkor látok, de ez mindig elmegy, elszalad. A munkának durván az első harmada mindig evvel a futkosással telik, ez rettenetes érzés. Reggel odaülsz, és hirtelen teljesen üres a fej ott a nyakadon. Mit is akartam, hogy is volt? A cédulákra föl vannak írva úgynevezett nagyon fontos szavak, amelyek hirtelen semmit nem jelentenek. Akkor föl kell kelni - lehetne gondolni -, és kimenni a strandra, mert az sokkal hasznosabb volna, még gazdagodnék is tőle. De én ellenkezőleg, azt gondolom, hogy ott kell maradni a szobában, és addig nézni azt a cédulát, egy napig, két napig, három napig, amíg mégiscsak jelenteni fog az a szó megint valamit, megint kivilágosodik. Hogy nincsen más, hogy az ég segítsége, az annyi: türelmet ad.
Én munkapárti vagyok. Tehát két eset lehetséges: vagy tündöklően okos vagyok, mint a Nap, ez esetben nincs semmi probléma, ülünk az asztalnál és ezt kamatoztatjuk. Rendszerint nem ez a helyzet. Akkor pedig addig ülünk ott, amíg ez a helyzet elő nem áll. Ez úgy keletkezik, hogy csinálni kell és csinálni, csinálni, és nagyon figyelni, hogy mi a helyzet. Írni és kihúzni, írni és kihúzni, és akkor lesz olyan pillanat - eddig mindig volt egy olyan pillanat -, amikor elkezdődött a dolog.
Én nem keverném bele az égieket ebbe, mert ez nyegle volna. De az biztos, hogy bizonyos szövegekben utólag lehet látni, hogy kicsit jobbak, mint az ember maga. Ha egy könyvben csak annyi van, amennyit az ember beletesz, az kevés. Nem mondom, hogy az én könyvemben benne van, azt se, hogy nincs, mert nem erről akarok beszélni. Ilyesmikre tudok emlékezni, hogy van egy elvégzendő feladat, az ezt meg ezt jelenti. Ezt meg ezt meg ezt kell hozzá elolvasni, ezt meg ezt meg ezt kell hozzá tudni, és ezeket a dolgokat kell kapcsolatba hozni egymással. Ebből adódik egyfajta munka. Ez a munka egy darabig végtelennek tűnik, olyan sok mindenre kell figyelni. Kell figyelni külön a szavakra, a már leírtakra, a majd leírandókra, háromezer dologra kell figyelni. Ezt kezdi az ember csinálni, csinálja, csinálja, és akkor van egy pillanat, amikor megmagyarázhatatlan módon az emberben létrejön a telítettségnek egy érzete, és azt mondja, ezt a részt már nem érdemes megnézni, mert ettől már nem lesz jobb. Akkor azt mondja, itt áttűzünk. Erre lehet azt mondani, hogy tehetség vagy nem tudom, micsoda, mert erre nincsen magyarázat.
Mondom, hirtelen rálát az ember a könyvre, amit meg akar csinálni. Olyan mint egy kép, bennem összefügg, nem is elbeszélésmóddal vagy mondatokkal, hanem egy hanggal: hogy milyen a hangja a könyvnek. És akkor, ha szerencsém van, hirtelen nagyon sok jegyzetet tudok csinálni, amelyhez később vissza tudok térni. Van, hogy közben aztán mindent elveszít az ember; az egész egy kutatássá alakul át: megyek előre, és nem tudom igazán, mi lesz a vége. Hiába van az a kép, akkor azt már el kell engedni, már nem számít, mert akkor egyre inkább az számít, ami a papírra van téve. Ezért is bonyolult elkezdeni. A Termelési regény első mondatát - azt, hogy “nem találunk szavakat” - egy hónapig, napi 15 órában írtam. Az első oldalból következik, hogy a hatvanadik oldalon mi van. Valamelyest kell tudnom, hogy mi van a hatvanadik oldalon, hogy milyen szabadsági fokban érek oda, milyen állapotban. Ezt ki kell, amennyire lehet, előre eszelni. De hát úgy meg vagyok határozva, mint a csikó kantározva, szoktuk mondani.
Milyen törekvéseket érzékelsz az ezredvégen?
Az is hozzátartozik az ezredvéghez, hogy nincs közmegegyezés az ügyben, hogy mit tekintsünk elérendő célnak. Így nem is tudunk hozzárendelni embert, akiben ezt megtestesülni látnánk. Én most a legjellegzetesebbnek a tanácstalanságot látom. Ott hagytuk el a szálat, ahol Musil elengedte. A liberalizmust, amelyben már nem bíznak. Itt elszakadt a szál, és elkezdődött a jobb és bal felőli meghaladása ennek a liberalizmusnak. És amikor most elmúlt rólunk ez a keserű kehely, ugyanott tartunk. Persze nem egészen ugyanott, mert hát finoman szólva, történt egy s más, de a kérdéseink ugyanazok. Csak a kérdéseket rosszabb állapotban tesszük fel. Egy jóval kevésbé ártatlan világban tesszük fel ugyanazokat a kérdéseket. Miközben Európa annyiban lett egységes, hogy egységesen tanácstalan lett. Nyugat-Európa határozottabb én-tudattal teszi fel a tanácstalanság kérdését, tehát jobban tudja, hogy ő kicsoda, egy olyan világban, amelyik működik. A mi világunk nem működik, és itt egy bizonytalan én teszi fel ezeket a kérdéseket. Ennyivel rosszabb a helyzetünk, miközben folyamatosan támaszkodni kéne valamiféle tudásra is mint reflexre, és erre az én-tudatra is. Ilyen helyzetben, amelyben mi élünk, amelyben tulajdonképpen állandóan provokálhatóak vagyunk ennyifelé egyszerűen azáltal, hogy van az országunk, ekkora, és vannak a magyarok, nagyon kéne tudni, hogy ki beszél, és nagyon kéne tudni, hogy mi az, amit tudhatunk, tehetünk, meg mi az, amit nem. Az összes vita azért nagy jelentőségű, mert rámutat a felkészületlenségünkre. Ha hosszasan gondolkodnánk, akkor kiderülne, hogy mi kéne, de sokszor nincsen erre idő, azonnal dönteni kell, “izomból”.
Milyen országban szeretnél élni?
Én is osztozom abban a tanácstalanságban, amely most Európa. Ez az üres fej, ez a vállvonogatás, ez a szemlesütés - ez Európa. Ezért a válaszom is csak gyakorlatias tud lenni, kicsit gyanús is. Inkább citálom a barátomat, aki azt mondja, hogy ő egy olyan országban szeretne élni, ami olyan volna, mint Toscana, ahol angolok élnének és magyarul beszélnének.
1992

FEHÉR MÁRTA
(*1942) filozófus, a Budapesti Műszaki Egyetem Filozófia tanszékének vezetője. Budapesten él.
Főbb munkái
Könyvek:
-	(Hársing Lászlóval) A tudományos problémától az elméletig. Bp., 1976.
-	A tudományfejlődés-elméletek története. Bp., 1979.
-	A tudományfejlődés kérdőjelei, Akadémiai Kiadó Budapest, 1983.
-	Changing Tools, Case Studies in the History of Scientific Methodology, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1995.
Tanulmányok:
-	A természetfelfogás változásai, Világosság 1979/8-9.
-	A poszt-pozitivista tudományfilozófia válsága. Magyar Filozófiai Szemle 1985/5-6.
-	A paradigmától a lexikonig, Th. Kuhn 35 év után. Replika 27., 1997.
-	A poszt-akadémikus tudományig és tovább. Magyar Tudomány 1997/7.

Milyen kritériumok alapján nevezhető a tudomány tudománynak?
Már Platón is több dialógusában foglalkozott azzal a kérdéssel, hogy mi különbözteti meg a tudást az egyszerű vélekedéstől. Platón nyomán mindmáig azt a meghatározást fogadjuk el, hogy tudásnak az igazolt, igaz vélekedést nevezzük. Vélekedéseink közül egyesek igazak, mások hamisak. S az igaz vélekedések közül se mindegyik tudás, hanem csak az igazolható és ténylegesen igazolt igaz vélekedéseket nevezzük tudásnak. Ma már, a 20. század végén korántsem vagyunk abban biztosak, és ezt fájó szívvel mondom, hogy a tudás ilyen értelemben véve valaha is birtokunkba kerülhet. Ugyanis Platón és Arisztotelész még hihette azt, hogy az így definiált tudás megszerezhető, elérhető. Tehát az igazolási eljárásokat, vagyis a módszert kell megtalálni. Ez a tulajdonképpeni “bölcsek köve” lenne. A bölcsek köve, amit például az alkimisták kerestek, soha nem arany vagy gyémánt volt, hanem a Módszer, és ma is ezt keressük; pontosabban az 50-es évekig még hihettük azt a tudományfilozófiában, hogy ezt a módszert meg lehet találni. Amit a tudományfilozófusok keresnek, az nem a felfedezés módszere, hanem az igazolás módszere. Az analitikus tudományfilozófia mindmáig az igazolás kontextusában működött, és ilyen módszereket keresett.
Nőtt-e a tudomány haladásával a bölcsességünk?
Azt lehet mondani, hogy legalábbis a természettudományos tudás által a bölcsességünk csak nagyon kevéssé nőtt. Ugyanis a természettudományos tudás a 17. század óta, mióta a mai értelemben vett természettudományos tudás alapjaiban és jellegében tekintve létrejött, szándékosan lemond arról, hogy értékítéleteket hozzon. Tehát az értékek ügyében nem nyilatkozik, feladatául csakis a világ leírását, értékmentes, elfogulatlan leírását tekinti. Még a társadalomtudományok is azt az attitűdöt próbálják kialakítani, hogy teljesen értékmentesek, elfogulatlanok legyenek, és hogy ne orientáljanak semmilyen irányban bennünket az életünk döntő és fontos kérdéseiben.
A tudomány magunkra hagy bennünket a világgal szemközt. Ugyanis a természet- és társadalomtudományos tudás éppen hogy egy olyan világleírásra törekszik háromszáz éve, amelyből a megfigyelő ki van zárva; olyan világkép kialakítására törekszik, amelyben a látó szem nincs ott. Ezért aztán nem lettünk bölcsebbek. Okosabbak lettünk, ami azt jelenti, hogy a külvilággal jobban tudunk bánni. Azt hiszem, inkább elfelejtkezünk számos igazán emberi és igazán belső dologról. Ugyanis a modernnek nevezhető természettudományos szemlélet az emberhez is kívülről közeledik. Az embert is tárggyá, objektummá teszi, és úgy tud róla valamit mondani. Lásd modern orvostudomány, modern pszichológia, pszichiátria.
Az eddigiekben már használtam az “analitikus tudományfilozófia” szakkifejezést. Ebből az elnevezésből eddig talán még nem vált teljesen világossá az analitikus jelző jelentése: részekre bontó, elemekből felépítő jellegű, aminek az eredete a 17-18. századra megy vissza, Descartes és Newton ismeretelméletére. Eszerint, ha meg akarunk ismerni egy komplex egészet, akkor azt először bontsuk elemi részeire, majd állapítsuk meg az elemi részek összefüggéseit, relációit, és építsük fel újra. Ekkor fogjuk ismerni a egészet mint egészet. Analízisnek tehát azt nevezzük, amikor az egészet részeire bontjuk, szintézisnek, amikor a részekből a részek relációit feltárva az egészet összerakjuk. Ekkor az egész nem más, mint a részek összessége, alkalomadtán mechanikus összessége. Részek, plusz az ezek közötti relációk, vagyis kapcsolatok rendszere.
A 20. század második feléig úgy tűnt, hogy minden természeti és társadalmi folyamat ezzel az analitikus szemléletmóddal problémamentesen, kifogástalanul és nagyon hatékonyan megközelíthető. Vagyis minden megismerhető úgy, hogy előbb kicsiny részeire bontjuk, feltárjuk a részek kapcsolatát, összerakjuk az egészet, és működni fog. Ha pedig megvan az egész, és ki akarunk cserélni egy részt, akkor kivesszük, helyére teszünk egy ugyanolyat, és akkor az egész tovább működik A 20. században kiderült, hogy vannak olyan egészek, amelyek nem bonthatók részeikre. Egy mechanikus órát szét lehet szedni elemeire, és újra össze lehet rakni, hogy működjön. Ha belőlem kiveszik a májamat, vagy akárcsak levágják a karomat, az többé nem egy emberi kar. Az egy oszló húscafat lesz, de semmiképpen nem az, ami volt, míg rajtam volt, és hozzám tartozott. Nyilvánvalóvá vált tehát, hogy vannak olyan egészek, amelyek az analitikus szemléletmóddal csak szétrombolhatók.
A tudomány a természettel szemben kérdezőnek tételezte magát, a természet pedig a válaszadó volt. Azonban kiderült, hogy ez a párbeszéd sokkal inkább egy kínvallatás képéhez hasonlít, nem pedig egy dialógushoz. Mi tehát a tudomány számára az ökológiai felelősség, s lát-e lehetőséget arra, hogy a kívánatos egyensúly megteremtése érdekében létrejöjjön egy új irányzat?
A 17. századba kell visszamennem, mégpedig Francis Baconhoz, aki kimondottan azt a kifejezést használja, hogy a természettudósnak az a feladata, hogy a természetet kínvallatásnak vesse alá, és így csikarja ki belőle a titkait. Ehhez persze tudnunk kell azt - amit nekünk magyaroknak elég nehéz átéreznünk, hogy az indogermán nyelvekben a natura, a természet nőnemű. Nőnemű szó, tehát Francis Bacon eme kijelentése mögött még a korabeli boszorkányüldözések máglyafüstje és kínvallató kamrái bűzlenek. Tény, hogy a 17. századtól a 20. század második feléig ez a bizonyos analitikus szemlélet ténylegesen az alávetés, a dominancia jegyében közeledett a természethez.
Gyerekkorunkban sokszor hallottuk, hogy leigázzuk a természetet, a folyókat más irányba tereljük, a hegyeket elhordjuk, hatalmas gátakat építünk és tavat létesítünk ott, ahol nem volt. Azt hittük, hogy ez lesz az ember és a tudás igazi diadala. A legutóbbi időkig a bennünket körülvevő természetet valóban a zsarnok attitűdjével közelítettük meg, akit le kell igázni, ki kell csikarni belőle a kincseit. Ez természetesen szorosan összefüggött egyéb társadalmi és ideologikus motívumok mellett azzal is, hogy az analitikus viszonyulás eleve egy ilyen szétszabdaló mentalitást jelent. Ahogy a kisgyerek mindent szétszed, ami a keze ügyébe kerül, a mesekönyvét is darabokra tépi, a mackóját is darabokra tépi; tulajdonképpen analizál, kíváncsi. Aztán, amikor a mackót vagy a mesekönyvet nem tudja többé összerakni, sírva fakad.
Most mi is körülbelül ebben a helyzetben vagyunk. Kezdjük belátni, hogy olyan helyzetbe kerültünk a természettel, mint a kisgyerek, aki nem tudja többé összerakni a mackót. Látjuk, hogy a természet és különösen a földi ökoszisztéma egy egész. Holisztikus, egészséges szemléletről van immár szó. Vagyis nem hihetjük azt, hogyha a mackónak kitépjük a karját, akkor azt a kart ugyanúgy vissza is illeszthetjük. Ha pedig a mackó nem is mackó, hanem mondjuk a kiskutyánk, akkor nagy baj van. A bennünket körülvevő természet egy egész, és ezt az egészet óvatosabban kellene kezelni! Nem az alávetés, a kicsikarás, a kínzás és a leigázás szándékával, hanem a beilleszkedés, a harmónia és az összefüggések feltárása felől. Rá kell jönnünk, hogy nemcsak kompetitív játszmát játszhatunk, mint amilyen a sakkjáték, hanem kooperatív játszmát is, mint amilyen a kamarazenélés.
Ennek a holisztikus szemléletnek ma elsősorban az ökológiai mozgalmak a gerjesztői, de megjelent a természettudósok körében (pl. Lovelock: Gaia című könyvében), és persze megjelent a tudományfilozófiában is. A tudományfilozófiában körülbelül 30 évvel ezelőtt, Thomas Kuhn azóta híressé vált könyvében bukkant fel a holizmus gondolata. Ebben a könyvben Thomas Kuhn a tudományos gondolkodás korszakait úgy jellemzi, hogy ezekben az egyes gondolatok és eredmények, és az alkalmazott módszerek nem egymástól függetlenül, szervetlen, összefüggéstelen halmazban léteznek, hanem egy egészet alkotnak. Ebből nem szabad kiemelni egyetlen elemet sem, mert az elem vagy nem emelhető ki, vagy ha kiemeljük, többé nem az, ami korábban volt. Ugyanúgy, ahogy a földön nem irthatunk ki egy fajt anélkül, hogy az egész rendszer összeomlását előbb-utóbb elő ne idéznénk, ugyanígy a gondolkodásmódunkban, mentalitásunkban ilyen szerves egészek vannak, amelyekből az elemek nem vehetők ki, nem helyettesíthetők mechanikusan valami hasonlóval. Erre egy önálló tudományág is kialakult: a rendszerelmélet. A rendszerelméletnek az a feladata, hogy megkülönböztessen olyan rendszereket, amelyek ilyen mechanikus rendszerek, tehát analitikus szemlélettel jól kezelhetők, és olyan rendszereket, amelyek esetében az analitikus szemlélet nem működik, csak a holisztikus.
Mi motiválja ma a tudományt: az ismeretszerzés vágya vagy pedig a különféle hatalmaktól a kutatásra kapott pénz? Szabad-e a tudomány?
A 17. század közepével bezárólag a tudósok tehetős úriemberek voltak, akik passzióból foglalkoztak felfedezéssel, és saját pénzükből fedezték a kutatásaikat, műszereket csináltattak ügyes mesterekkel és így tovább. Például az angol Royal Society nem kapott királyi támogatást. Az angol tudósok jóval szabadabbak voltak, mert nem függtek anyagilag sem a királytól. Mára ez alapjaiban megváltozott. A 20. században voltaképpen nincs szabad tudós abban az értelemben, hogy kutatásainak finanszírozását tekintve ne függne valamilyen államtól, költségvetéstől vagy valamilyen magánalapítványtól, finanszírozó cégtől. A tudományos kutatásokat ma közvetve vagy közvetlenül - talán több mint 90 százalékban - a hadiipari megrendelések határozzák meg. Valamilyen részkutatás militáris megrendelése nem is feltétlenül nyilvánvaló; maga a tudós nem is tud róla. Mégis ez jelenti a kutatás fő meghatározóját. A kutatás irányát ma egyáltalán nem a tudós önálló érdeklődése vagy a tudomány valamiféle belső logikája szabja meg.
Egy angol asztrofizikus például egy szakfolyóiratban közzétett végrendeletében írja: borzasztóan sajnálja, de mégis úgy kellett meghalnia, hogy nem tudott elmenekülni a militáris célokra felhasználható eredmények produkálása elől. Bár éppen azért ment asztrofizikusnak, mert azt hitte, hogy a nagyon távoli csillagok fizikájával való foglalkozás majd valahogy kivonja őt a militáris és politikai felhasználhatóság köréből. Azonban tudomására jutott, hogy egyik asztrofizikai felfedezése katonai alkalmazásra került.
Ma egyetlen tudós sem menekülhet attól, hogy akár szándékaival ellentétesen vagy akár később, tudtán kívül az ő tételét vagy találmányát hadi célokra alkalmazzák. A tudomány ezért egyáltalán nem önálló, és ezért ökológiai felelősségének kérdése is nagyon problematikus. Ugyanis természetesen felelős azokért a károkért, amelyeket - részben korábbiakban jellemzett látásmódjával, módszereivel és felfedezéseivel - okoz vagy elősegít akár akaratlanul is, de voltaképpen nem felelősebb, mint bármelyik állampolgár, aki azáltal, hogy egy társadalomban részt vesz és egy politikai szisztémát fenntart, akár még ellenszavazataival is, valamilyen módon, felelős.
Szabadságunkban áll-e egyáltalán mindennek a megismerése?
Tudományunk látványos, elsősorban technikai sikerei láttán az a veszélyes elbizakodottság gerjed bennünk, hogy már mindent tudunk. E tekintetben az nyújt némi vigaszt, hogy amikor a tudósok már nagyon elbizakodottá válnak, és kezdik azt hinni, hogy mindent tudnak, akkor derül ki a tudás korlátozottsága. Max Planck például leírja, hogy fiatalemberként pályaválasztás előtt állt, s elment apja egyik ismerőséhez megkérdezni, hogy célszerű-e fizikusi pályára mennie? Ez a fizikusprofesszor a fiatal Planckot eltanácsolta volna a fizikusi pályáról, mondván, hogy a fizikában lényegében már mindent tudunk, csak apró természeti konstansok felfedezése meg kisebb jelentőségű kiegészítő törvényecskék feltárása van hátra.
Ez a múlt század 80-as éveiben, “egy órával” a kvantumelmélet és a relativitáselmélet megjelenése előtt történt, amelyek aztán forradalmasították az egész korábbi newtoni-maxwelli természetfizikát. Elsősorban új világképet, új gondolkodásmódot hoztak, és rádöbbentették a 20. századi embert, hogy korántsem tud mindent. Kiderült, hogy az alapozás se szilárd. Ez - Kuhn szavaival élve - paradigmaváltást jelentett, vagyis a mentalitás egészének megváltozását. Ma megint elég elbizakodottak vagyunk, de a korábbi paradigmaváltások vagy tudományos forradalmak arra intik az embert, hogy ne nagyon bízzuk el magunkat, ne nagyon higgyük el azt, hogy már mindent tudunk. A tudásunk borzasztóan szűk szelete a világnak, a természeti valóságnak, mégpedig az a szelete, amelyik az analitikus, racionális algoritmusokkal, a lépésről lépésre leírható gondolatmenetekkel feltárható. Ehhez képest rengeteg mindent nem tudunk, nagy területek, egész tudásóceánok vagy egész világok vannak esetleg zárva előttünk.
Mit jelent egy tudós számára az ökológiai felelősségérzet?
Azt kell mondanom, hogy a tudósok ökológiai felelősségérzete nagyon fejletlen. A tudósok java része számára az a gondolat, hogy a természetet nem pusztán információ- és energiaforrásnak, kizsákmányolható, végtelen energiatartálynak kell tekintenünk, hanem magunk is a természet részei vagyunk és benne kell élnünk, ma még teljesen idegen. A 70-es évek elején tudósok kezdeményezésére létrejöttek úgynevezett anti-science (vagyis tudományellenes) mozgalmak, amelyek felléptek a végletesen és mechanikusan racionalisztikus tudományos szemléletmód ellen. Ezeknek azonban nincs folytatásuk: a 90-es években a tudós jámbor szolgáltató, aki a mindenkori társadalma parancsait és kívánalmait végrehajtja, jó fizetés fejében. És a döntéseket rábízza a politikusokra, nem is nagyon törődvén azzal, hogy a felfedezett és alkalmazott tudásnak mi lesz a következménye. Jelenleg abban az ördögi körben mozgunk, hogy úgy véljük, a környezetnek okozott károkat több tudással korrigálni tudjuk. Még több olyan típusú tudással, mint amilyet jelenleg birtoklunk, és amilyennel ezeket a károkat létrehoztuk. Sokan egyszerűen mennyiségi kérdésnek tekintik az ökológiai problémák megjelenését és súlyosbodását. Úgy vélik, hogy csupán versenyt kell futnunk az idővel, egyre gyorsabban kell - ugyanilyen típusú - tudást termelnünk ahhoz, hogy a magunk okozta károkat leküzdjük, kiiktassuk. Kezd felderengeni előttünk az úgynevezett melléktermék-effektusok kérdése. Ezek kezelése azonban újfajta gondolkodásmódot igényel, nem egyszerűen többet kell tudnunk hagyományos módon, hanem mást és más módon kell tudnunk ahhoz, hogy az ökológiai problémákat megoldjuk.
Ez jelentheti az ökológiai válság megoldását?
A modern társadalmak egyre bonyolultabbak, egyre komplexebb rendszereket alkotnak. Minél bonyolultabb egy rendszernek a saját rendezettsége fenntartása, entrópiája csökkentése, annál nagyobb mértékben növeli a környezete entrópiáját, rendezetlenségét (egy olyan “zárt” rendszerben, mint a Föld). Az entrópia növelése a környezetben azt jelenti, hogy szennyezi, rombolja a természeti környezetet. A modern, nagy rendezettségű, bonyolult struktúrájú társadalmak (ellentétben a korábbi úgynevezett primitív, vagy mondjuk törzsi társadalmakkal, amelyek a maguk struktúráját fenn tudták tartani a környezet kisebb mérvű rombolása árán is) csak a természeti környezet nagyarányú átalakítása és kizsákmányolása révén képesek magukat megszervezni, ezért óhatatlanul erősebben szennyezik, rombolják, teszik rendezetlenné a természetet.
Ez - úgy tűnik - természeti törvény, tehát nem az akarat vagy tudósi felelősségérzet hiányának kérdése. Végzetes csapdában vagyunk, mert bonyolult és egyre bonyolultabbá váló társadalmat csak a környezet folyamatos pusztítása, szennyezése és szétrombolása árán lehet fenntartani. Úgy tűnik, hogy a Föld és a földi emberiség jelenleg az entrópiatörvény csapdájában van (bár persze a Föld termodinamikailag nem teljesen zárt rendszer). Ennek azzal a következménnyel kellene járnia, hogy változtatunk a bonyolult, európai típusú társadalmak működési módján, és esetleg megkíséreljük tudatosan leépíteni a komplexitás bizonyos, közelebbről meghatározandó elemeit. Én nem azt az elméletet terjesztem, hogy másszunk vissza a fára, és attól kezdve banánon éljünk, hanem egyszerűen csak elengedhetetlennek tartom ésszerű belátás és morális felelősségérzet alapján bizonyos bonyolultságok lebontását.
Heidegger azt mondja, hogy a tudomány nem gondolkodik.
Ha gondolkodáson mást értünk, mint amit a jelenlegi komputereink is tudnak csinálni, akkor a tudomány tényleg nem gondolkodik. Ugyanis a jelenlegi tudományos gondolkodás nem egyéb, mint bizonyos diszkurzív vagy algoritmizálható gondolkodás. És ez az, amit számítógépekkel is tudunk már szimulálni (még a heurisztikus gondolkodást is). Tehát, amikor meghatározott logikai lépések és ezek logikai sorrendje meg van adva, ezt tudja végigkövetni a tudomány. Heidegger megfogalmazását ugyanakkor túl radikálisnak, sőt egy kicsit túlzónak tartom, mivel ez is része a gondolkodásnak, de a német filozófus ezt úgy értette, hogy a tudomány a saját gondolkodásán nem gondolkodik - ez a filozófiai feladat.
A különböző gondolkodásfajták más és más valóságot mutatnak. Ezek szerint más-más valóságok léteznek, és lehet, hogy a tudomány számára sem létezik a valóság?
Lehetséges, hogy vannak másfajta gondolkodásmódok, és éppen ezért másfajta valóságok is, amelyek csak egy másfajta gondolkodás számára nyilvánulnak meg. A valóságot a példa kedvéért egy hatalmas hegynek tekinthetjük, amit különböző oldalakról vehetünk szemügyre. Ám amennyiben lecövekelünk, és mindig egyetlen nézőpontból nézzük a hegyet, természetesen a hegynek ezt az oldalát fogjuk megismerni. Az így szerzett tudás nem tekinthető értéktelennek vagy érdektelennek, de ha rádöbbenünk arra, hogy esetleg körbejárhatjuk, és más oldalról is szemügyre vehetjük, akkor a hegy más oldalai és valószínűleg más valóságok tárulnának fel. Talán egészen másfajta fogalmi rendszerben is kategorizálhatnánk a világot, és akkor más világot látnánk. De hogy ez hogyan alakítható ki, arra nézve nincs eljárásmódunk, és nem tudjuk pontosan, hogyan lehetne odajutni. Platón óta kérdés, hogy az a fogalmi háló, amivel mi a valóságból, mint egy tóból a halakat kimerítjük - és így csak bizonyos nagyságú halakat tudunk kimeríteni, a kisebbek kiúsznak -, vajon adott-e számunkra, vagy maga a természet állítja-e elő. Ha készen van, akkor ezen nem változtathatok, nem törekedhetem arra, hogy másként gondolkodjam, akkor tulajdonképpen minden készen van számomra, ami elgondolható. Ha azonban nincs készen, akkor törekedhetem arra, hogy másfajta rendszert hozzak létre.
A tudományfilozófusok többsége jelenleg erre hajlik; igenis tudunk új, másfajta rendszert csinálni, abba másfajta valóságokat vagy valóságelemeket tudunk belehelyezni; tudjuk más módon látni a világot, és így fel tudjuk fedezni a tudásnak olyan módját, amely az emberiség fennmaradására vezet.
Ez felveti a transzcendencia kérdését, amit a modern tudomány nem igazán vetett fel és dolgozott fel. A nagy természettudósok közül viszont sokan számoltak vele.
Minden valamirevaló tudományos rendszerben felbukkannak olyan tételek, amelyek ugyan megfogalmazhatók a rendszer kategóriáiban, de nem bizonyíthatók a rendszerben, és ebben az értelemben kivezetnek belőle, túlmutatnak rajta és transzcendálják. A nagy tudósok körében sokan azért is találtak rá a vallásos értelemben vett transzcendenciára, és vallották magukat elkötelezetten valamelyik vallás hívének, mert ez a transzcendenciaélmény minden nagy természettudóst - és minél nagyobbról van szó, annál inkább - megérint. Azonban ebben az esetben nem feltétlenül vallásos transzcendenciaélményről van szó, inkább valami olyasmiről, ami vallásos megfogalmazást nyer. Karl Popper azt a hasonlatot használja, hogy a tudós abban a helyzetben van, mint az a rab, aki komoly, nehéz munkával kiássa börtönének falát, ki is szabadul, és egy másik, tágasabb cellába jut, de a börtönből soha nem tud kiszabadulni. Az emberi gondolkodás, a nyelv és még inkább a fogalmi rendszer mindig a börtönünk lesz, mindig bezár bennünket. Szerencsére vannak rajta kijáratok, amiket vagy mi csinálunk, vagy egyszerűen kinyílnak.
Egy ilyen valóságban is kell lennie valamiféle hitnek, iránynak, hogy az ember létezni tudjon benne, és hogy ne legyen állandóan félelemérzete.
A tudomány lényege az, hogy az ember félelmét, metafizikai szorongását csökkentse. Az viszont már nem lenne jó, ha azt teljesen megszüntetné. Az volt a “tudás diadala”, meg “a természet leigázásának” a kora, amikor egy pillanatra az emberiség azt hitette el magával, hogy a metafizikai szorongástól teljesen megszabadulhat és hogy transzcendenciaigény nincs, mert már mindent tudunk. Ez azonban veszélyes elbizakodottság volt.
Azt gondolom tehát, hogy a tudományfilozófián keresztül használható tudás birtokába jutunk, magáról a tudásról: jellegéről és határairól. Ha tudatosítani tudom, mikor mit és hogyan csinálok, ez segíthet abban, hogy máskor jobban csináljam.
Mi veszélyezteti leginkább az értelmes emberi cselekvést?
A 20. század végén talán túl sokat és túl elbizakodottan tudunk már bizonyos racionális cselekvésfajtákból; túlságosan sokat vesszük igénybe a bal agyféltekénket és túl kevéssé a jobbat. Az egész oktatási rendszerünk, a tudományos szféra privilegizált helyzete, financiális és politikai súlya azt eredményezi, hogy az új generációknak elsősorban az intellektuális, racionális képességeit műveljük, finomítjuk, fokozzuk - ami persze nem baj -, ám az érzelmi szféránk eközben ősemberi szinten van. Az oktatási rendszerünknek is ez a legnagyobb hibája. A művészetek is válságban vannak, pedig eddig a legfőbb eszközei voltak az érzelmek kiművelésének. Az ember nemcsak értelme folytán ember, hanem érzelmei miatt is. Ha ezen a mai helyzeten nem tudunk sürgősen változtatni, akkor ez egy másik ökológiai katasztrófát, egy humán-ökológiai vagy érzelmi-ökológiai katasztrófát eredményezhet. Ha nem találjuk meg az érzelmeink, az emberi kapcsolataink megfelelő finomításának, kiművelésének és kezelésének megfelelő metódusait, az is katasztrofális lehet. És persze veszedelmes jelenség a - talán kevésbé közismert - szellemi környezetszennyeződés is. Az információ áramlási sebessége nő (komputerizáció), s ez meghaladhatja a pszichikai feldolgozás gyorsaságát. Ez szellemi zűrzavarhoz vezet. A túl sok és gyorsan áramló információ paradox módon dezinformáltságot eredményezhet. Az információözönt ugyanis az értelmünkkel sem igen tudjuk feldolgozni, nemhogy érzelmileg reagálni tudnánk rájuk. Az újdonságot hajszoljuk, mert elmélyedni nincs idő, vagy már nem is tudunk. Ezért paradox módon egyszerre érezzük túlzsúfoltnak és üresnek az életünket. Ha a szivárvány színeit túl gyorsan pergetik a szemünk előtt, akkor csak piszkosszürkét látunk.
Mit tart ma Magyarországon a legégetőbb kérdésnek?
Jelenleg csak fenyegető folyamatokat és fejleményeket látunk, lehet, persze, hogy ez az én egyéni pesszimizmusom következménye is. Csak nagyon hosszú távon, ha a felelősségérzet, az emocionális kiművelődés igénye sokakban felébred, akkor majd belátjuk, hogy ez a bizonyos kapitalizmus sem az igazi megoldás. Ehelyett is valami más kellene, mert nemcsak a szocializmus volt szörnyű, de majdnem ilyen szörnyű vagy más vonatkozásokban szörnyebb a kapitalizmus. Veszélyesnek tartom, hogy Magyarországon a politikai gondolkodásban csak ez a két alternatíva van jelen. Az eddiginél a másik alternatíva vitathatatlanul jobb, csakhogy ebbe a hamis dichotómiába nem szabad belemenni. Ha valami nem fekete, attól még nem biztos, hogy fehér. Lehet piros, zöld, kék, sárga.
Ha most rosszul választunk, akkor lát-e még esélyt, lesz-e még választási lehetőségünk?
Ha most rosszul választunk, akkor lehet, hogy nemcsak Magyarország fog eltűnni csendesen, hanem akár az egész emberiség is. Magyarország rossz választása még a kisebbik baj lenne - persze nem arról van szó, hogy én mint magyar és e kultúrkör elkötelezett híve, neveltje és művelője ne fájlalnám ezt -, de itt az emberiség választásáról van szó, és ha az emberiség nem választ jól, akkor az egész emberiség eltűnhet. Lovelock újabb könyvében azt állítja, hogy Gaiának, a földi ökoszisztémának akkora az önfenntartó ereje, hogy esetleg korrigálni tudja az emberiség nagy butaságait, öngyilkos akcióit is. Ez persze még nem zárja ki azt, hogy mi ki leszünk belőle iktatva. Több rivális hipotézis van például a tekintetben, hogy a szauruszok miért pusztultak ki. Lehet, hogy nem meteor, nem vulkánkitörés, nem az ultraibolya-sugárzás megnövekedése következtében, hanem mert fölborították az akkori ökológiai egyensúlyt. Valahogy kipusztultak a rendszerrel együtt, és egy új rendszer állt elő. Ez kisebb volumenben Magyarországgal is könnyen megtörténhet: minket a világ társadalmi rendszere fog kivetni - no nem tűzzel-vassal, hanem úgy, ahogy ez szokás; ahogy a társadalmak kihalnak. Még tűz és vas is előfordulhat, ahogy a világ jelenleg áll. Az emberiség valahogyan önmagát is halálra ítélheti.
1991
HORTOBÁGYI LÁSZLÓ
(*1950) zenész, komponista és zenetudós. A Keleti Zenei Archívum, Közép-Európa legnagyobb e tárgykörű gyűjteményének alapítója. Budapesten él.
Főbb művei (hanglemezkiadások):
-	Transreplica Meccano, 1986. (HM), 1989. (Staalplaat)
-	Traditional Music of Amygdala. 1989. (Erdenklang)
-	6th. All-India Music Conference. 1990. (Erdenklang)
-	The Arcadian Collection. 1992. (Erdenklang)
-	Ritual Music of the Fomal-Hoot al-Ganoubi. 1993. (Erdenklang)
-	Summa Technologiae. 1994. (Tone Casualties)
-	Terra Dei. 1995. (Erdenklang)
-	Songs from Hungisthan. 1996. (Internetto-HZ)
-	Memesis. 1996. (Arka-Erdenklang)
-	Sangeet Novus Sensus. 1997. (Bahia)

Mikor dőlt el bizonyosan, hogy zenész leszel és nem valami más?
Valójában nem tartom magam zenésznek, mert a zene számomra időutazás. A pillanatnyilag rendelkezésre álló médiumok közül az egyetlen, amelyikkel valóságos időutazásra lehet menni. A filmek nem alkalmasak erre, mert azok belőlünk jönnek. A zene viszont kívülről is megszólal. Gyermekkoromban álmodtam földöntúli lényekről, akik opálszínű űrhajóikkal a házunk előtt szálltak le. Hosszas eszmecserék után kértem őket, hogy vigyenek el, valójában mentsenek ki ebből a már akkor világosan érezhető, reménytelen helyzetből. E beszélgetések érzése, eltávolodása és főleg érzéki élvezete hasonlítható a zenéhez. A zene nekem ilyen, tehát nem fontos, hogy zenész vagyok-e, mint ahogy azt sem tudom, hogy a pillanatnyi zeneszerzőkasztba bele kell-e tartozni. De ez nem is nagyon érdekel. Viszont a zene a legfontosabb.
Definiálható egyáltalán, hogy mi a zene? Mitől számít valami zenének?
Ma körülbelül kétszázféle zenei irányzat van a piacon, ugyanakkor egyre nehezebb élvezni ezeket a zenéket, mert az ingerületnek az az overkillje, ami a műholdakon és a médiumokon keresztül folyik ránk, a zenét sem, sőt talán a legkevésbé a zenét hagyta érintetlenül. Ezért aztán divat minden létező hangot minden létező hanggal társítani értelmes rendszer nélkül. Tehát nem konstrukció és ideológia szerint társítjuk ezeket a hangokat, hanem csak azért, mert szokatlanok. Ez viszont az ingerküszöb eltolódását eredményezi, ami miatt a zenében ma már rendkívül nehéz új és egyéni ösvényeket vágni, mert a szerkezet és forma fölött a csomagolás uralkodik. De az az érzésem, hogy a tudományok bizonyos területén és a művészeteknek nevezett emberi tevékenységek nagy részében sincs ez másként: ott állunk a fal előtt, és vége. Most még vidáman egymásra brekeghetünk a médián és az országhatárokon keresztül, kavargathatjuk a különféle műfajokat, de új, valóságos, akár csak szűkebb körben érvényes “egyetemes” művészeti köznyelvet már nem lehet létrehozni. Az történt, hogy a technika és a jóléti társadalom által nyújtott látszólagos emberi szabadság valójában az egyén teljes uniformizálásához és elmagányosodásához vezetett, s ennek a világnak egyetlen, az életet jobbító, megkönnyítő tárgya és alkotása sem az emberért készül, hanem a piacgazdaságnak nevezett s egyelőre meghaladhatatlan társadalmi anyagcsere életben tartásáért, működésének folyamatos biztosításáért.
Ez azért nem mindig volt így.
Kezdetben a rockzenének nevezett ifjúsági zenék arról szóltak, és ez az együttesek névválasztásain szociológiailag jól lemérhető, hogy a jövő a miénk. És tényleg: a VIII. kerületi ház udvarán fölharsant egy kellemes, korabeli, gitárszólós csihi-puhi, és mindenki kicsit otthonosabbnak érezte a világot. Ez a zene technológiájának fejlődésével, illetve a kor múlásával megváltozott. Jött a többsávos technika, és vele a bizalmatlanság és a zenei árulás kora. A rockzenéből kinőtt, alkotónak nevezhető zeneszerzők elkezdtek egyedül, keményen dolgozni, mert már nem bíztak abban, hogy a zenét közös színpadi vagy stúdióbeli munka során létre tudják hozni. - “Ezt már csak én tudom megcsinálni. Ezért az a legjobb, ha minden hangszert én játszom, minden sávra külön-külön, és a végén majd én rakom össze az egészet.” Ily módon ez az elmagányosodás és a bizalmatlanság ideje, ami a hetvenes évek eleje óta tart, s azóta ez csak egyre rosszabb. Ezt a folyamatot ugyan kellemesen megszakította a punk és a new wave rövid szakasza, de kiherélésük sebessége jól példázza a folyamat végzetszerűségét.
És mi a helyzet a hagyományosan “szerzett” zenékkel?
Vannak több száz oldalas konstrukciók, e partitúrák grafikailag is fantasztikusan szépek, lenyűgöző a hangszerelés és a szerkezet. Az emberi szellem csúcsteljesítményei, de sajnos már semmi közük a zenéhez: hallgathatatlan formák és arányok. Az emberi művészet lehetőségeiben ugyan benne rejlik az elképzelt mű vagy elképzelt zenei nyelv, de ezek a dolgok valójában a zene rémálmai. Ilyen zenét csak lidércek szerezhetnek lidérceknek, amely megállapítás, ugye, nem áll messze a valóságtól. Mellesleg én is ilyen vagyok.
Vannak-e korszakos változások a zenében? Lehet-e valamiféle fejlődésről beszélni?
Beszélhetünk a nagy múltú kínai zenéről és a nagy múltú indiai kultúráról, vagy Japánról, de én azért nagyon büszke vagyok arra, hogy európai vagyok, és nagyon hálás a sorsnak, hogy hallhattam Tinctorist, Ockeghemet, Bachot és Vierne-t. Azért ez a kultúra, aminek most érkezünk a végére, egyedülálló. Ezt a Kelet és a Nyugat különös, közös gyökérből származó kölcsönhatása is mutatja; miközben Európában az 1300-as évek körül kialakul az akkor még nem akkordikus és ritmikamentes többszólamúság, az egymástól független dallamok egy időben való előadása, addig szinte ezzel egy időben kialakul Indiában egy ritmikai, időben periódusos többszólamúság. Ehhez tessék hozzáképzelni az európai őrlőmalmok és városállamok bonyolult munkamegosztásos világát, szemben a despotikus indiai falusi társadalommal. India egyidejűleg produkálta a ritmussal ugyanazt, ami Európában a dallammal, a harmóniával és a többszólamúsággal történt. De ki tud róla? Míg Indiában ez a struktúra apróbb finomításokkal e századfordulóig igazi zenei köznyelvként létezett, addig Európában ez talán jó ha Mozartig eltartott. Ha egy Németalföldön élt kántor 1580-ban írt egy fúgát, akkor ahhoz az esetek többségében nem biggyesztett előjegyzést, nem tett ritmikai kijelölést, nem volt beírva olaszul, hogy hogyan kell előadni, száz év múlva, 2000 kilométerrel távolabb mégis tökéletesen lejátszották. Ugyanis aki ezt megírta, az megbízott a másikban, abban, aki lejátszotta: “amit te is tudsz, meg én is tudok, azt minek leírni”.
És mi történt a zenében azóta?
A kvázi köznyelv feltűnt az ötvenes évek végén és a hatvanas években is, de persze már nem az úgynevezett “magas művészetek” területén. De ha mondjuk egy 300 év múlva élő zenetörténész arra kíváncsi, vajon ezek az emberek ebben a században hogyan érezték magukat a bőrükben, ha így zenéltek, és egyre rémesebb, egyre riasztóbb hangokat kezdtek el használni, nos akkor elég jó korrelációt talál a korabeli életérzés és a zene, a zene és az egyén, a zene és a világ nyomorúsága között. Schubert, akit én nagyon nem szeretek, nagyon okosan azt mondja; minden jó zene szomorú. A zenében, különösen keleten, valóban vannak technikák arra, hogy az ősi nyomorúságból jó zene legyen. Meg kell nézni egy kínai és egy amerikai cirkusz eszköztárát, a különbség jól mutatja a fehér embernek az eszközök és tárgyak iránti vonzalmát, illetve a tárgyak általi elidegenedését. Ez a zenében sincs másként. Az orgona például egy lenyűgözően szép és elidegenedett, bonyolult szerkezet, amely ugyan valamikor Istent szolgálta, de ilyet csak a fehér ember tudott Európában előállítani. Meg lehet hallgatni a Cavaillé-Coll orgonák dübörgését Franciaország-szerte. Bizony, a szép barokk zenében is voltak az orgonán olyan diszpozíciók és olyan fekvések, például a szépséges C-moll passacagliában, amely azért sokkal inkább egy hatalmas üvöltésre emlékeztet, semmint gyönyörű zenére.
Talán egyedül a technológiában van fejlődés: ma lenyűgöző technikai eszközök állnak a fehér ember rendelkezésére, hogy ugyanazon emberi nyomorúság zenei megfelelőjét létrehozza. Ma már mindenre alkalmassá tehető a technológia, és arra is tökéletesen alkalmas, hogy ezt a nagy, ősi nyomorúságot hihetetlen technológiával, elképzelhetetlen gazdagságban közölje velünk. Hogy mégsem teszi, az azért a fentiekből kiderül.
Ugyanis ma a következő választás előtt állunk: vagy Gulagban élünk, vagy hamburgert eszünk. A probléma az, hogy nincs az életre alternatívánk. A zenében ugyanez a helyzet. Jó zenét csinálni ma már lehetetlen. A zenén köznyelviséget, kollektivitást, extázist és hagyományt értek. Ilyet ma már nem nagyon lehet csinálni. Ha mégis sikerül, akkor csak bizonyos, sokszor nem is zenei területeken történő, nagy erőfeszítések árán. De a felszínen lévő és a földgolyót elöntő zenék ma pontosan olyanok, mint a mosópor vagy a hamburger. Ugyanúgy állítják elő őket, ugyanúgy fogyasztják, ugyanúgy felejtik el őket, és nagyon hasonló funkciókat töltenek be az emberek életében.
Néhányan azért mindig csinálnak valami mást.
Annak a maroknyi embernek a szöszmötölése mindig megmarad, én szintén elpiszmogok, mint macska a homokosládában a magam elképzeléseivel, és keresem a fényt. Ahogy a technológia fejlődik, úgy fedezem fel az eszközökben a realizálás új és új módozatait. Ugyanakkor szintén a magány és a nyomorúság útját járom, hiszen amit tenni akarok, azt már nem tudom mással csinálni. Hisz éppen ez a probléma: sajnos én sem tudom átlépni az árnyékomat.
Túlélési és művészeti stratégiákat elgondolhat és kialakíthat az ember, de amikor dolgozni kell, akkor teszem, amit tudok, és valójában nagyon örülök, ha egy új processzor megjelenik a piacon, mert tudom, mi mindenre fogom használni. De azt is tudom, hogy az a produktum, amit ennek segítségével létrehozok, az semmiképpen sem bír a piacképesség olyasfajta jegyeivel, mint amire az a processzor készült.
A lényeg az, hogy mi, a “piszmogó faj”, valójában tökéletesen fölöslegesek vagyunk ezen az irtózatos piacon, ahol tízvalahány ezer lemez jelenik meg évente, és ez csak a “fehér” piac. Nem beszélek Indiáról vagy az arab világról, ahol a helyi, tradicionális zenék felhígított, újrahangszerelt változatainak a tízmillióit bocsátják a piacra. Elképesztő zeneóceánban élünk. Mi valójában egy kis sziget vagyunk itt maroknyian Európában.
Hogyan lehet a különböző tradíciók zenéjét harmonizálni? Te hogyan csinálod ezt?
Igyekszem elsajátítani a különböző zenei nyelveket, azaz időutazásokat hajtok végre, és ezekből, valamint a magam nyelvéből képzelgek és kavargatok össze egy levest. Különböző korok és égtájak zenéje csak akkor szintetizálható valamiféle maradandóbb egységbe, ha a résztvevők, tehát a világ különböző korszakaiból és tájairól származó részek a maguk teljesen tradicionális és többé-kevésbé igyekvően korhű kivitelezésükben, rendszerükben és elméletükben jelennek meg
Ezt a programot itt a számítógépben én programoztam be a legutolsó hangig, s mégis olyan kompozíció, amely elvileg létezhetne Indiában, mert a megírása során az összes létező kompozíciós, formai és “erkölcsi” szabályt betartottam. Ezt senki nem játszotta még, nem is hiszem, hogy a jövőben fogják játszani, noha a legutolsó formuláig az indiai mesterek szabályrendszerén alapul. Ha ez nem lenne olyan tökéletesen lejátszva és írva, mint ahogy itt le van, azt is mondhatnánk, hogy ez egy eredeti indiai kompozíció, és Indiában is el tudnák játszani. A fehér embernek, s ez pokoli, ilyen gépei vannak, és ezek a gépek, ha jól programozzák őket, mert ugye azt tudjuk, hogy egy gép pontosan olyan hülye, mint a gazdája, le tudnak játszani valami olyasmit is, amihez Indiában egy embernek húsz évig kell tanulnia. Én ezt a darabot fél év alatt írtam. Igaz, hogy húsz évig tanultam a szabályokat, de félévente csinálhatnék ilyen darabokat, ami félévente egy fél élet, és ez rettenetes. Ha ezt a darabot egy kicsit elkent felvételen egy igazi indiai zenésznek megmutatnám, izgatottan kérdezné, ki ez az ember, aki ezt játssza: hol él és melyik iskolához tartozik. S én meg is tudnám mondani, részeiben, hogy hol, melyik iskolából származnak ezek a formulák. Nagyon tisztelnék azt, aki ezt játssza, de ha megmondanám, hogy ez egy komputer és egy program, akkor meggyűlölnének, mert elvettem valami olyasmit, amiért egy indiai zenész évekig dolgozik irtózatosan keményen. Ez a fehér ember újkori zenei neokolonializmusa.
Ma a világpiacon hozzáférhető áron kaphatók olyan zenetechnológiai berendezések, amelyekkel a történelemben elhangzott összes hangszín, stílus és forma előállítható, reprodukálható. Minden létező zenei agyszülemény megoldható, előállítható. Ha valaki korabeli óprovanszál énekeket akar géppel előállítani, akkor ezt - ha elég ügyes - tökéletes minőségben meg tudná tenni. Ilyen zenéket ma mégsem fejlesztenek vagy kutatnak ezeken a gépeken, mert mikor elérkezett az idő, hogy mindent meg lehet csinálni, akkor már semmit sem csinálnak. Ezek a gépek ugyanis nem az emberért és a zenéért vannak.
Azok, akik megpróbálnak indiai zenét európai zenével elegyíteni, azok valójában többet ártanak ezeknek a kultúráknak, mintha egyszerűen elfelejtenék őket. Egy kultúrából pontosan annyi marad meg, amennyit a fehér ember megért belőle, s ez nagyon kevés. Ugyanakkor a világ olyan, hogy a fehér emberen kívül másokat nem is nagyon érdekel a dolog, nekik ugyanis még egyéb feladataik vannak. Ha csak annyit értünk meg belőlük, hogy például a dél-amerikai fuvola körülbelül így meg így szólhatott a kecsuáknál, és ezt most ma számítógépen reprodukáljuk, akkor ez olyan, mint az eredeti, akkor ez szintén nagyon kevés. Ez sajnos nem az eredeti, mert az eredetihez kell az a környezet, kell az a társadalom, kell az a viszonylatrendszer, kell az a fül és kell az a kultúra, hogy az a fuvola pontosan úgy hajlítson, úgy szólaljon meg, úgy köpködjön és úgy legyen hamis, ahogy az indiók fújták egykor.
Noha a komolyabb, külső számítógéppel támogatott nagy szintetizátorokkal és mintavevőkkel valóban egy gyökeresen új hangzásvilágot lehetne kiépíteni, valamilyen oknál fogva az elmúlt 10-15 évben mégsem hoztak létre ilyet. A világ összes hangszerének a hangképe rögzíthető és újraszintetizálható: íme egy hatalmas raktár, de új hangok világa nem született meg. Van ez a “hangpark”, de nincs közös megegyezés, és ez a legszörnyűbb ezekben az új hangszerekben. Ez ugyanúgy a “gazdag” magány hangja, a köznyelvűség, az egyezményes kultúra hiánya.
Amikor fölépítették a Notre Dame katedrálist, akkor a kőfaragók nem beszéltek arról, hogy Isten végtelen, és milyen transzcendens is a gótika; csak vágták és faragták a nagy, hideg köveket. De ebből lett a gótika, és ilyen az indiai zene is, amelyben a legbonyolultabb és a legabsztraktabb érzések fejezhetők ki. A hinduk csoportosították, leírták számokkal és húraránytáblázatokba foglalták Isten hiányának a kívánását, és hogy az hogy néz ki a kottában. Ma miért nincsenek szavaink a halál előtti ötödik szívdobbanásra? Nincsenek szavaink, ahogy zenéink sincsenek. Nincs kultúránk, ezért elakad a szavunk. S mivel ez mind nincs, ezért nincs új nyelv sem. Csak a régiek vannak, mert ezt valamikor, a más kultúrák már megcsinálták. Úgy zenéltek, úgy használták előadásaikban, zenéikben azokat a fantasztikus és nagy múltú zenei törvényeiket, ahogy én itt öntudatlanul is a magyar nyelv szabályaival élek és megpróbálok mondani valamit. Ezek a kulturális regulák mint a beszélt nyelv tanának a szabályai itatták át a kultúrát, ahol a világ legszigorúbb zenei törvényei magától értetődő könnyedséggel, mondhatni reflexszerűen kerültek alkalmazásra. Visszatérve a gótikára és a régi indiai zenére: ebben az a gyönyörű, hogy minden centimétere kifejezhető egy racionális elemmel, csak az egésze irracionális. Így van ez az én zenémmel is: nagyon távoli, de létező kultúrák autentikusan részt vevő elemeinek szintéziséből tudom csak megcsinálni.
Egy új zenei köznyelv kialakulásához némi idő kellene. - Ehhez legalábbis évtizedek kellenek, amire nincs idő természetesen, ezért ma fogyasztás folyik. Ez a módszer nem különbözik attól, ahogy a környezettel bánunk: pontosan ugyanúgy őröljük be a kultúrákat, ahogy szennyesre fordítjuk a tengerek tisztaságát is.
Az én “jövő’-képemben szerepel egy consociátornak nevezett, hajszárítóburához hasonló sisak, amiben átélem az éppen divatos színész digitálisan rögzített életét. El kívánok repülni az Andokba a gyönyörűséges színésznővel. Nincs kizárva, hogy közben mondjuk a lezuhanás előtt még megtekintek egy másik ropogós szőke szépséget, aki éppen - nagyorgona-kíséret mellett - egzaltáltan mered egy köteg ánizsillatú újrahasznosított klozettpapírra, ami után persze halk, misztikus gamelán zene szól hozzám. Valóságos életet veszek videokazetta-szerű hordozón, és ezen a sisakon keresztül, noha közben köztetek vagyok, élem azt a másik, lehet, hogy jobb életet. Ez egy lehetséges jövő, mint a VHS-video. Milliárd ember ezekbe a sisakokba belesüppedve éli majd a másik életét, amelyet nyilván nagyvállalatok fognak előállítani profi sztárokkal. Így majd az alélt android hölgyszirén, a krétai Minotauruszon lovagolva, szalagos burgundiai páncélban, nyakában láncon Johnson & Johnson hüvelyspray, ránevet a vatikáni kék-arany repülő csészealj japán keresztes lovagjára halk középkori indiai zeneszó mellett, biztatva őt arra, hogy elhízás ellen a legjobb a vékonybélbe ültetett Anubis típusú perisztaltikus szalagféreg. Gyártja az Exsonibm Inc., kérünk 28 napos transzportálási időt.
Nos, ekkor nemsokára következik az igazi válság, a földgolyó telítettségének a válsága. Most, Kelet-Európa fölszabadulásával, egy rémesen kiéheztetett piac keletkezik, s ez injekciót ad a piacgazdaságnak, amely kétségtelenül enni ad az embereknek, s az ez ideig meg nem haladható demokráciát kínálja fel, ami ugyan valójában az ököljog demokráciája. Csakhogy a társadalmi problémák ilyen megoldásának - tehát ha az emberek életük nagy részét a kulturális termékek élvezetével és fogyasztásával, a médiumok közti lődörgéssel töltik el - irtózatosan nagy ára van. Az az ára, hogy Alaszkától Bali szigetéig ugyanaz a felhőkarcoló, ugyanaz a gyorsforgalmi út, ugyanaz a nadrág, ugyanaz a villanykörte s ugyanaz a gyorsétkeztető. Annak az ára, hogy a piacgazdaság Róbert bácsija globálisan képes lesz enni adni százmillióknak, az emberi szellem és szabadság lesz. És ugyanaz a zene, melyen azt értem, amit eddig kultúrának neveztünk; az most mindenkié, vagyis senkié. És amikor fogyasztási cikkekkel lesz telített a piac Kínában éppúgy, mint Szibéria északkeleti csücskében, s a Föld bioszférája még létezik, akkor a piacgazdaságnak is vége lesz, és eljön az igazi gazdasági és kulturális világválság ideje. Addig is biztos vagyok abban, hogy kiemelik a Novaja Zemlja-i plutóniumkonténereket, az ózonlyukat nagyon hamar be fogják tömni, és meg fogják építeni azokat a gyárakat, amelyek át fogják öblögetni a tengereket az utolsó cseppig, s a Föld egész környezetét átszűrik majd ezek a nagy társaságok. Az egész természetesen nem értünk történik, hanem azért, hogy ez az egész borzalmas gépezet tovább működjön. Látszólag mindez messze van a zenétől, de a zene sorsa összefügg a tengerek nagy átöblögetésével. Ha tévednék, annál rosszabb.
Vannak azért mindezzel ellentétes törekvések is; kísérletek, mozgalmak, művek.
Például egy átlag párizsinak a hétköznapja olyan mértékben telített gépekkel, olyan otthonosan mozog ezernyi motor és számítógép között, hogy ennek a rendszernek a fönntartása, működtetése, az információk befogadása és továbbítása, a napi ügyintézése és menetrendje mellett ebben az életformában és ebben a kultúrában nem férnek el ezek a feladatok. Ezek a feladatok kizárólag őrültek és mutánsok feladatai lehetnek. A mai átlagos hímnemű nyugati állampolgár egy mosolygós, szabadidővel rendelkező, jó emésztésű és fogsorú, mozgékony, ropogós húsú, tiszta ruhákba öltözött, enyhén krémezett hajú, kicsit borostás, karcsú egyén, kinek agyát azonban “kultúrája” szürkészöld csillószőrös penészgombával borította el. Ez a mosolygós “individuum” nagyon távol áll attól a lehetséges színes személyiségtől, aki egy valódi kultúra alkotó résztvevője lehet. Noha az a gyanúm, hogy a kocogás, a millió szabadidősport, az UNIX hálózati szoftver és a rádiótelefon sokkal inkább a munkaerő kordában tartásáért, semmint az egyén testének és idejének szabadságáért van, azért látszólag az élet minősége javul, és lassan eljön a langymeleg globális jóllakottság ideje.
A messzi jövőről beszélek; Jugoszláviák, Grúziák vannak még hátra. Jönnek Kínák, Hongkongok, az egész mediterrán térség nincs rendben, tehát még nagyon-nagyon sok vér fog folyni a Földön. Abban azonban egészen biztos vagyok, hogy a Marson már szaunázni fognak, amikor itt a Földön az emberek egy része egy kis darab kenyérről álmodik. De azért az élet egyre nagyobb százalékban lesz kellemes.
Hol a helye akkor mindebben a zenének?
Az igazán jó zenék soha nem az egészségről, az igenről, a haladásról szólnak, hanem mindig a fájdalmak valamilyen esszenciájából jönnek létre. A zene olyan fizikai “kábítószer”, amelyet semmi más nem tud helyettesíteni. Arányokat kapsz a füleden keresztül, konstrukciók szállnak beléd, melyek semmilyen más érzékszerven keresztül nem settenkednek beléd. Csak a füleden keresztül juthatnak el ezek a látszólag elemezhetetlen, furcsa hatások az arányok és törvények kinyomozhatatlan viszonylataiban. Az európai zenetanulásnál szokás arra figyelni, hogy melyik hang után melyik hang jön, vagy melyik hang fölött vagy alatt milyen hang van. Úgy érzem, ez hibás módszer, szemben a nagyon ősi indiai szemlélettel, amelyik elsősorban arra kíváncsi, hogy egy hang után mikor jön a következő hang, vagyis a zenét eredeti közegében, az időben képzeli el, időben figyeli, időben értékeli és szerkeszti, és nem a hang magassága és azok sorozatainak típusa szerint. A különbség alapvető.
Miért ilyen fontos számodra az indiai zene?
Látszólag az indiai zene maga a matematikai tisztaság és a mennyország. Amikor azonban belemélyedünk abba, hogy ez a fantasztikusan kifinomult rendszer valójában mit takar, akkor nem sok jót mondhatunk. Amikor azt mondják, milyen gyönyörű az indiai zene, akkor nekem az a szerencsétlen indiai jut eszembe, aki 1600-ban, egy faluban csak azt hihette, vagy tudhatta komolyan, hogy egyetlen helyen lehet csak szabad a világon: saját magában, belül. Mert semmije nem volt: az ázsiai társadalmakban a tulajdon nem létezett. A tulajdonnal párhuzamosan általában kialakul a birtoklás, a birtoklással pedig - ecce homo - a személyiség. Indiában személyiség nem létezik, csak a “nagy univerzum”, ahol mindnyájan eggyé válunk. Ugyanakkor az emberi együttélési módoknak a legszörnyűbbike alakul ki Indiában.
Ma már tudjuk néhányan, hogy még belül sem vagyunk szabadok, ezt illik tudnia egy európainak. Egy jóginak, vagyis egy korabeli indiai értelmiséginek a legnagyobb reménye az volt, hogy az újjászületés láncolatából valamilyen módon kilépjen. A jóga fantasztikus eszköz arra, hogy az újjászületésnek ezt a borzalmas láncolatát legyőzze. Ezért egy jóginak megérte az a lehetőség, hogy negyvenévi irtózatos erőfeszítés árán elérje, hogy erre a Földre többé soha ne szülessen újjá. És ez az indiai zene lényege. Erről szól az indiai zene, ez a gondolkozásmód van az indiai zene hátterében. Ezért - mert gyönyörűséges és extatikus - igazi zene, de nem lehet rá azt mondani, hogy szép, hogy meditatív és szabad, meg egyéb hülyeségek.
Milyen esélyei vannak ma egy művésznek vagy egyáltalán: a józan emberi törekvéseknek
Az igazi 20. század nyugati művészete számomra az Ohio osztályú atom-tengeralattjárókban jelenik meg. Érdemes megnézni a műszaki dokumentációt, hogy ott egy gonosz cél szolgálatában mi található, ugyanakkor az emberi szellem micsoda teljesítménye; ehhez képest minden más halovány. Minden jó szándékú emberi törekvésnek ehhez kell mérnie magát. Ezek akkor valósíthatók meg, ha valaki minél elfogulatlanabbul törekszik többet megtudni a világról, és minél kevésbé fehér, de európai, és minél inkább össze tud hasonlítani érző embereket a világ legkülönbözőbb tájairól, és tudja, hogy a nap minden pillanatában embermilliók százai jönnek-mennek, tesznek-vesznek, gondolkodnak, éreznek s utaznak az élet folyóján a jövőbe.
1991

JÁDI FERENC
(*1952) pszichiáter, a berlini Hochschule der Künste művészetelmélet és művészetterápia tanára. 1984 óta Németországban él.
Főbb munkái:
-	Köztetek lettem én bolond (Bókay Antallal). Bp., 1983.
-	Hans Prinzhorn und die Arbeiten von Patienten der Heidelberger Klinik. (Inge Jadival). Heidelberg, 1986.
-	Texte aus der Prinzhornsammlung (Hg. Inge Jadival). Heidelberg, 1986.
-	Muzika. Musikbezogene Werke von psychisch Kranken (Inge Jadival). Heidelberg, 1989.
-	Von der Zeichnung. Traktate über Tat und Weigerung. Leipzig, 1998.
-	Rákszemek. TEVE Könyvek. Kijárat Kiadó, Bp., 1998.
-	Auslege Wittgenstein (nyomtatás alatt)

Pszichológusok mostanában a narcisztikus személyiségek szaporodásáról számolnak be. Egy svájci szépségklinika is erre a belátásra juthatott, mert szolgáltatásait így hirdeti: “Újra magamba szerettem.” Megegyezik ez a németországi és itteni tapasztalataiddal? Mivel magyarázható ez az eltolódás?
Kétségtelenül narcisztikus korban élünk, és ez így van Magyarországon is, mivel a harmadik világhoz képest a “győztes” csapathoz tartozunk. Ennek a narcisztikus világnak az egyik uralkodó divatja az önmegmásítás. Korábban a mindenkori uralkodó osztályokat jellemezte a nárcizmus, és ez vezetett az összeomlásukhoz. A pléhpofa fazonfigurává válása, a nevek és számok világának elúrhodása, a méretek és tartamok kierőszakolása a konzervativizmus kezdete. Az örök állandóság és átváltozás aporiájának mozgatóereje minden valószínűség szerint arra az ábrándra vezethető vissza, hogy saját példaképünkké válhatunk.
A narcisztikus neurózisokkal kapcsolatban figyeltem fel az önmegmásítás, a művi személyiség szerepére. Ennek azért van olyan nagy jelentősége, mert egy látszólagos transzparencia uralkodik a világon, ami - az ebből adódó kontrollálási lehetőségek miatt - a személyiség titkolására, eltorzítására és mesterséges személyiség kialakítására vezet. Például húsz évvel ezelőtt, amikor a világ transzparenciája még nem volt ilyen fokú, az emberi kapcsolatokat természetesebb viszonyok jellemezték. Ma a barátságok és szerelmek őszinteségét nagyobb veszély fenyegeti, s ebből adódóan a remény is kisebb, mint húsz évvel ezelőtt.
Soha nem volt ennyi kozmetikai sebész a világon. Ők azt állítják, azért vannak sokan, mert sokan akarják magukat megváltoztatni. Ma nagyon sokan kínálnak átalakító, álöltözetet nyújtó dolgokat és szolgáltatásokat. Tény, hogy az orvostudomány részben a borbélyszakmából nőtt ki, és a pszichiátria is idetartozik. Ma is vannak olyan pszichoterápiai iskolák, amelyek azt kérdik: szeretne sikeres lenni? Megoldjuk! Nos, az ilyen borbélyszakmák száma az utóbbi időben megnövekedett. Mivel nagy a konkurencia, az emberek álarcossági igénye sokkal nagyobb, mint korábban, és ezért a test átalakítását nyújtó szakmák száma is megnövekedett. El tudom képzelni, hogy a közeljövőben lesznek olyan orvosok, akik szemrebbenés nélkül génsebészeti rendelőket fognak nyitni. Ennek persze már semmi köze az orvostudomány eredeti gondolatához; ahhoz, hogy miként lehet valakinek az egészségét számára elviselhető módon helyreállítani, úgy, hogy az azt követő életet a beteg már úgy jelölje meg, hogy “most egészséges vagyok”. Mert az egészséget nem az orvos, hanem a beteg állapítja meg. Ebből adódóan egészség nincs is orvosilag nézve, mert nincsen mindennek normája. A betegséget és az egészséget egy érzet-rendszer figyeli, amit közérzetnek nevezünk, a materiális és mérhető értékek csak követik a közérzet változását. A léleknek sincsen normája, mert ha lenne, akkor anyaga is lenne...
Mennyiben játszik közre ebben az a morál, amely a sikeresnek mondott személyiségek mintáinak követésére buzdít?
A morál erősödésével az ember önhamisítási tendenciái is megnövekednek. A morál nem belőlünk ered, hanem egy külső konstrukció. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az etika nem fontos; fontos megkülönböztetni az etikát és a morált! Minél nagyobb a morál szerepe, annál kisebb az etika jelentősége. Napjainkban a morál személyiséget megmásító hatása sokkal nagyobb, mint korábban. Amíg régen egy bankigazgató egy kártyaparti közben viccelődhetett a szeretőjéről, addig ezt ma nem teheti meg, mert lehet, hogy az ott hallottakat a konkurense eladja egy újságnak.
Ha az ember osztozik az uralkodó közszellemben, akkor kényszert érez arra, hogy átállítsa, megváltoztassa a személyiségét. Ebből adódóan eltávolodik személyiségének magjától. Most az a divat, hogy a személy valamiféle összképet igyekszik kelteni, ami alapján megítélik. Persze mindenki saját maga kell, hogy képet alkosson a másikról. Aki most lát és hall engem, annak saját felelősségére kell képet alkotnia arról, amit mondok. Ez nem igazmondás vagy hazugság, hanem önhűség kérdése. Vagyis abban a pillanatban, amikor valaki megért engem, akkor önmagát érti meg; csak annyit tud belőlem megérteni, amennyit önmagából megértett. Ezt a belső képet mindenkinek magának kell megalkotnia, függetlenül másoktól. Úgy is mondhatnám, hogy autopoétikusan, önmagából alakítja ki. Ez az önszervező rendszerek természete.
Az önszervező rendszerek érdekes tulajdonsága, hogy mimikrit tudnak létrehozni. Ez a mimikrijelenség jött divatba narcisztikus korunkban. De ez minden uralkodó osztály esetében jellemző, mivel a luxussal kapcsolatos. Másnak lenni, mint ami az ember maga, nagy luxus. Ezt csak az engedheti meg magának, aki viszonylagos jólétben él. Ha pedig valaki nem azonos önmagával, az összeomlik, az a halálának, a túlvilágának a kezdete. Most viszonylagos jólét van, de ez nem tart soká, mint ahogy a korábbi uralkodó osztályok is csak bizonyos ideig voltak képesek uralkodni. Egy nagyon konzervatív korban élünk, és valaminek a vége felé közeledünk.
Milyen hatással van ez a személyiség fejlődésére?
Minél távolabb kerül az ember személyisége magjától, annál mindenhatóbbnak érzi önmagát. Minél közelebb kerül hozzá, annál nagyobb a tehetetlenségérzése, ugyanakkor annál nagyobb a nyugalma, és annál jobb a kétségelviselő képessége. A kétségelviselő képességnek a kreativitásban roppant nagy szerepe van. Enélkül nincsen kreativitás, mint ahogy változásra sincs lehetőség. Freud azt mondja, hogy a tudattalan folyamatok felismerésével a változás reménye jár együtt. De ezen túlmenően van ennek egy antropológiai vonása is: az, hogy bizonyos belső folyamatok belátása közelebb visz önmagunkhoz és ahhoz a rettenetes felismeréshez, hogy nem vagyunk mindenhatóak. Ma ugyanis a mindenhatóság reménye fontos szerepet játszik, és ebből adódóan a tehetetlenség lehetősége alig merül fel. Valójában persze nem lehet úrrá lenni a dolgokon, a történelmen stb. Ahol az ember valamit tehet, az önmagával kapcsolatos. A másik emberrel kapcsolatban ez csak valamiféle erőszakra vezethet. Ezért is remélem azt, hogy ez a folyamat a mi világunkban, az emberiség napfényes oldalon élő részénél szerencsés összeomlásra fog vezetni.
Van-e valamiképpen érzékelhető hatása az új médiumoknak, a megnövekedett sebességeknek?
Valamit megérteni csak akkor lehet, ha az ember huzamosabban foglalkozik vele. Legalábbis ez a tapasztalatom. Mostanában inkább a felületes ismeretek kommunikációja a kérdés. Az, hogy pillanatok alatt információkat szerezhetünk távoli földrészekről, amelyekből nagyon gyorsan kialakul a mindenhatóság érzete. A világ amerikanizálódása, az amerikai mindenhatósági érzettel történő nézése a jellemző, de ez a világ megértéséhez semmiképpen nem visz közelebb. Ez a cowboy-mentalitás, egy olyan ember mentalitása, aki lóhátról nézi a világot és úgy gondolja, hogy az az övé. Ha pedig ezt kétségbe vonják, akkor előveszi a puskáját vagy a gazdasági fegyverét, és megpróbálja bizonyítani.
Egy uram-bátyám világ alakult ki, melyben láncszemszerűen kapcsolódnak a dolgok és az emberek egymáshoz, az egyik személyiség a másikhoz, és nagyon kevés az önálló gondolkodó. Ebből adódóan aztán sokkal kevesebb az eredeti gondolat annál, mint amennyi a valamivel huzamosabban foglalkozó elmélyült emberek világában kialakulhatott volna. Rengeteg ún. információ van, de az eredeti ötletek száma elenyésző.
Mégis hogyan születnek a különféle tudásterületeken uralkodó “ménsztrímek” ellenére eredeti gondolatok? Milyen ma a “kutatás logikája”?
A felismerések a történelemben nem a keresésnek, hanem a véletlennek az eredményei. Vagyis, ha valamit egy irányban keresnek, akkor egy másikban találják meg. És minél többen mennek egy bizonyos irányba, annál nagyobb a valószínűsége annak, hogy a dolog kudarccal végződik, mert ott biztosan nem lehet megtalálni. Ez a kutatás logikája. A mai tudományos életben a kutatók nagy része nem önhűen kutat. Közismert, hogy divatokat kutatnak, és ezekről a divatokról megpróbálják elhitetni, hogy jelentőséggel bírnak. Ugyanakkor mindig voltak olyan kutatók, akik valamiféle önhűség miatt egy bizonyos témával, az életük témájával foglalkoztak, és érdekes módon valamire ráakadtak. Ez a fajta kutatás az, aminek nagy hagyománya van az európai vagy nyugati szellemtörténetben.
Önmagunk útját követni bizonyos tekintetben luxus, mert ez azzal jár, hogy a peremre sodródunk. A peremen lenni pedig senki nem szeret, ezért aki ott van, az arra törekszik, hogy olyan példát kövessen, ami a középpontban van. Könnyen belátható, hogy ez az út nem vezet eredményre, egy új, saját sorsú életre, hanem csak másodkézből élt életre. Tömegesen élnek így, s hogy mégis saját sorsuk lesz, azt annak köszönhetik, hogy az élet másképpen alakul, mint ahogyan eltervezik. Mert a jövőről senkinek semmilyen információja sincsen. Ebből adódóan a személyes életben a jövő csak belülről jöhet, mert csak a múltunknak van jövője. Elképzelhetőnek tartom, hogy a közös múltunk felőli felvilágosodás tömegeket gondolkodtat el, de saját múltját mégiscsak mindenkinek magának kell megalkotnia úgy, hogy megvallja, mit tett és mikor volt tétlen.
Szégyenletes, hogy még a világ jobbik részében is nagy a szegénység, az igazságtalanság és az erőszak. Ezek nem nyíltan, hanem szubtilis formában vannak jelen, ami sokkal veszélyesebb. Ennek következményei igazán a következő nemzedékben válnak majd érezhetővé. Nagyon konzervatív korban élünk, és valaminek a vége felé közeledünk. Mindennemű szubtilis erőszak az autenticitásra törekvő következő generáció nagy lázadására vezet. A tömegek mindig is valamilyen vezéreszméket, vezéreket és “patkányfogókat” követtek, ami azzal a kulturális problémával függ össze, hogy a tudásra mindenkinek magának kell szert tennie.
Mennyiben hoztak új felismeréseket az utóbbi évek lélektani kutatásai?
Az utóbbi évek mélylélektani kutatásainak talán az egyik legfontosabb eredménye a csecsemőkorral kapcsolatos. Kiderült, hogy a csecsemő fejlődése kezdettől fogva két úton halad: az egyik a példa követése, az utánzás, a másik pedig az önhűség, az önérvényesítés, önismeretre törekvés. A tanulás és tanúságtevés kettősségét is érinti ez. Érdekes, hogy ennek a két útnak a kibontakozása minden személyiségben párhuzamosan történik. Példát követnie könnyebb az embernek, mint önmagához eljutni. Kívülről venni könnyebb, mint valami újat belülről előhozni. Másfelől nagyon nehéz kialakítani és megformálni azt, amilyen az ember maga. Nagyon nehéz valakinek úgy ajándékot adni, hogy az ne tegye a másikat adóssá. Az utóbbi évek neokonstruktivista diskurzusából, mely Derrida két szellemes esszéjének központi fogalmai, a hamis pénz és az archívum körül alakult ki, nyilvánvaló, hogy a társadalomtudományoknak fel kell hagyniuk az adás-vétel, kínálat-kereslet stb. pszichoökonómiai modelljével, mert ez egy historizáló időfogalomhoz (praesens) és az itt és most követeléséhez, végső következményét tekintve pedig egy elodázó és adóssá tevő stratégiához vezetett. A segítés elmélete az adós morális imperatívuszát mellőzve az ajándékozás, a véletlen és a létajándék ontológiai időmodelljét követő etika irányába fejlődött. Így a most kell követelése helyett a jelenlét, a másság, az önazonosság és a heterogenitás kategóriái váltak fontossá.
A progresszív baloldal újragondolja a véletlen és a kegy (a magyarban az adottság helyett a sors kegye) kategóriáját. Ha valaki kegyként fogja fel például azt, hogy van munkája, akkor abból tud ajándékozni másoknak is. Ha valaki ajándékoz, akkor megtisztel valakit, és csak akkor áll talpra a szegény, ha emberi méltóságát tisztelik. Amennyiben az adomány a kegyeskedési adomány kategóriájába esik, annyiban követeléssel és adóssággal jár együtt. Ebből az aporiából csak az ajándék kategóriája vezet ki, ami a gazdag ember számára lehetőséget ad emberi méltóságának visszaszerzésére és szegénységének megélésére. Ugyanez áll a vendégszeretet kategóriájára is. Ezek a folyamatok már világszerte észlelhetők; a migráció feltartóztathatatlanul átformálja jelenünket, csak a konzervatívok álmodnak állandó munkahelyről - lehetőleg köztisztviselői -, teljes állásról.
A mélylélektani kutatások azt mutatják, hogy minden gyermek valamilyen készlettel, egyéniséggel jön világra. Ezt az individualitását kezdettől fogva egyrészt kendőzni próbálja, másrészt pedig kiépíteni. Az egész lelki organizáció e két tengely mentén fejlődik, aminek az a következménye, hogy részint nagyon közel kerül önmagához, részint pedig nagyon távol kerül önmagától. Minél idősebb lesz, s minél több kudarcot szenvedett el, annál közelebb kerül önmagához, ugyanakkor egyre több olyan kérdéssel foglalatoskodik, ami nem az ő ügye. Ez a dialektika határozza meg életünket.
Ezzel a kettősséggel ugyanakkor együtt jár a szótudat és a képtudat, az érzés és az érzet (affektus) kettőssége is. Minden tudat egyfajta tárgytudat, és az ember önmegmásításának alapja a nyelviségbe való berendezkedés. Vagyis az ember beleszület egy nyelvi világba, és ezáltal a világ elképzelhetővé válik. Egy kutya, egy kanál, vagy egy fűszál - a világ - elgondolhatóságáért önmagunk mássá válásával fizetünk. Ez az egyik út. A másik ennek a felismerése, és nyomában egy visszafelé vezető út kialakítása - ezzel foglalkozik a művészet; azzal, hogy miként lehet a szóvilágból (a szempontból) a képvilágba (a látáshoz) visszatérni. Nyilvánvaló, hogy a folyamat csak a nemtudás felismerésén, a káprázatból való felocsúdás és a vakság elismerésén keresztül mehet végbe. A neuropszichológia bizonyos irányzatai ezen a területen keresgélnek valamit, amiről egyébként a filozófiai szubjektumelméletek már vagy kétszáz éve elmélkednek.
Mit jelent ez a képvilág a Te szóhasználatodban?
Képvilágon azt értem, ami a világ elképzelhetőségén, a szóvilág képi kivetítésén túl van. Azt a pontot jelölöm vele, ahol a megértés az emlékezet vakságából a tanúsító megemlékezés terébe kerül, és a másik mássága világossá válik. Amikor hagyom a világot olyannak lenni, amilyen, és elcsodálkozom rajta. Ez a csodálkozó tűnődés a csecsemőkor alapvető megismerési tevékenysége. Megismerni, összképbe rendezni fogalom nélkül is lehet. Nem kell feltétlenül magyarul vagy valamilyen más nyelven tudni ahhoz, hogy a világot olyannak lássuk, amilyen. Ehhez valamilyen belső rendezettségre van szükség. Komplexebb, elvontabb ismeretekhez persze szótudat nélkül nem juthatunk. Ez nagy probléma, ugyanis a szótudat révén a világ másnak is képzelhető, mint amilyen. A szótudatból egy összképtudat alakul ki, amely utópikus elemeket is magában foglal. Ez a jövőre vetítődik ki, és a vágyak erre irányulnak. Ez azt jelenti, hogyha kigondolom valaminek a megvalósítását, mint régen az ötéves tervét, akkor attól kezdve meghalok, s csak akkor támadok fel, amikor a célt elértem.
Az, ahogy a világ önmagát mutatja, annak a képiségnek érdekes módon benső autonómiája van. Ugyanúgy, ahogy az önmagát megfigyelő elemzőnek is. E két rendszer, tehát az ember bensője és a világ között valamiféle dialógus alakul ki. Minél inkább elismerjük, hogy milyen a világ, a világ is annál inkább elismeri, hogy mi milyenek vagyunk. Ennek a folyamatnak az alapmodellje a játék. A játék kétféleképpen történhet: lehet úgy játszani, hogy elhatározzuk, mit játszunk. Ekkor bizonyos tekintetben vége is van a játéknak. Szabályok szerint fogunk kártyázni, és kényszerek érvényesülnek. De ha azt határozzuk el, hogy játszunk, de nem tudjuk, mi a kártya, és azt sem tudjuk, hogy milyen szabályok érvényesülnek, hanem menet közben alakítjuk ki ezeket a szabályokat és változtathatjuk is őket, akkor egy autonóm játékhoz jutunk. Ezt teszi a művészet és minden kreatív tevékenység. Ez ad reményt arra, hogy nemcsak járkálunk valami körül, hanem el is juthatunk valahova ahelyett, hogy a kiinduláspontra (vagyis a vágyhoz) jutnánk csak vissza.
A legnagyobb érdeklődéssel űzött társasjáték ma a szexualitás körül folyik. Mennyiben változott ennek megítélése Freud óta? Milyen tanulságokkal szolgál e téren a praxisod?
Az, amit szexualitásnak nevezünk, ritkaságszámba megy, és nagy a hallgatás róla. Amiről sok a szöveg, az az erotika. Erósz-centrumoknak hívják a helyeket, és nem is titkolják, hogy ennek a szexualitáshoz semmi köze sincsen. Ha valaki belemaszturbál a másikba, az az autoerotika körébe tartozik, aminek semmi köze a szexualitáshoz. A fantázia realizálására e téren számos lehetőség nyílik, mivel nagy pénzek működtetik. A másikkal való önkielégítés kultúrája igen nagy; minél nagyobb a jólét, annál nagyobb. És az emberi testet a fantázia alakította lélek bocsátja áruba.
A szexualitás a fantázián, a tárgykeresésen túl jelentkezik, és alapvetően az önkéntelenségen alapul. Valaki meglát valakit, vonzónak találja, küzd ellene, majd belátja, hogy ez az a ritka eset, amelyik mindennemű elképzelhető elfojtáson túl van. Ez az, amit a szerelem fellobbanásának nevezünk. Ennek következő fázisa az elismerés, a másik elismerése, aki nélkül semmi vagyunk. Mindennemű megismerésnek a kezdete az, hogy elismerem: van. Ha a megismerés ellenére a vonzalom továbbra is fennáll, akkor van esély arra, hogy szexualitás jöjjön létre.
A szexualitásnak az a jellemzője, hogy ugyanúgy megy végbe, és mégis mindig más. Az erotikát pedig az jellemzi, hogy mindig másképpen szeretnék csinálni, méghozzá másként elképzelve. És mivel ez a csőd lehetőségével jár, mint minden olyan folyamat, ami a tetszéssel kapcsolatos, ezért inkább az erotikát és a fantáziát választjuk, s nem a szexualitást. Nekem analitikusként legalábbis ez a tapasztalatom. Fekszenek előttem a páciensek, és nem szeretik azt, akivel hálnak. Ami döbbenetes, hiszen már Kinsey is úgy találta, hogy az amerikaiak többsége nem mer azzal a személlyel élni és hálni, akivel a legszebb a szerelmi élete.
A másik tapasztalatom az, hogy minél idősebb leszek, annál érdekesebb a szexualitás. Idős emberek, akik partnerükkel huzamosabb ideje szexuális életet élnek, ugyanerről számolnak be. Vonzónak tartják párjukat. Minden aktus új és örömteli, gyengéd és időtlen.
A szexualitás nagyon titkos dolog, és keveset is tudunk róla. A pszichoanalízis révén sokat tudtunk meg az erotikáról, a csábításról és különféle tévútjairól, de keveset a szexualitásról és a szerelemről. Ami kivételes állapot, és csak párszor adatik csak meg az életben. Arról, hogy ketten egymással újra és újra, visszatérően szeretkeznek. Magáról a szexualitásról, ami a tetszéssel és a gyönyörrel kapcsolatos, keveset tudunk. Mert ez a fantázián túl van. Ami a fantázián innen van, az elképzelhető. És az képzelhető el, ami már volt egyszer. Ami még nincsen, az nem képzelhető el. A fantázia semmi újat nem hoz. A képzelet meglévő dolgokat hoz össze. Ami újat hoz, az az ötlet. Az ötletnek nincs prototípusa. Akinél az ötlet felmerül, azt annyira meglepi, hogy szótlanná válik. Erre a ritka dologra rájönni kínkeserves dolog, mert kétség nélkül nem megy. Érdekes módon a kétség végén jön az ötlet. Talán mert az ember nem szívesen szenved, inkább fantáziál és fél a szenvedélytől.
A kreativitás kutatásában születtek-e újabb eredmények?
Vannak olyan képzési irányzatok, amelyek a kreativitás fejlesztésén dolgoznak, ezek nem “kreativitási tréningek”, hanem az öneszményűségre való rávezetés lehetőségeit kutatják. Mivel a kreativitás nem tanulható és nem tanítható, meg kell teremteni az alapjait. Ki kell alakítani a véletlennel való játék olyan szabályait, amelyek nem kényszeresek.
Az életutat vizsgáló pszichológiai és kreatológiai elméletek különbséget tesznek az élet lefolyása (course of life, Lebenslauf), és egy historizáló biográfia (life story) között. Az előbbi hordozója a véletlen, a lehetetlennel való szembesülés, míg az utóbbié a lehetséges változatainak felismerése és a lehetetlen mellőzése. Az első típus a jövő sorssal kerül szembe, a második pedig a múlttal. Az első típusnak olyan eseményrendszere van, melynek nincs prototípusa, példaképe, vezéreszménye, de tanulságos minták rendszerével szolgál. Ezáltal az eseményrendszer nem előre strukturált, azaz nem tartozik - Sartre szóhasználatával élve - szimbolikus vagy imaginárius kategóriába. Ha a múltunk kiábrándító, esélyünk van arra, hogy magunkhoz térjünk vagy hogy tudatosan vállaljuk az öncsalást. A felsőfokú képzés a kiábrándítással, a magától értetődésre való rákérdezéssel, a “valóság” kérdéses voltával foglalkozik, a középfokú a méretezéssel és a mértékesség alapjainak felmutatásával. Ha valaki abban a kegyben részesül, hogy esélye nyílik a magához térésre, akkor sansza van arra is, hogy mással foglalkozzon, mint ami a kétértékű logikából következnék: felhagy az okoskodással. És pont ez lenne a felelősségvállalás kezdete, saját viszonylagosságának elismerése, az önzőség vége. Jól ismerjük ezt a pontot a festő esetében, amikor a kép autonóm értelmét elismeri, a kutatónál, amikor a természeti törvény rendkívüliségére rájön.
Ha ezen a téren sikerülne valamiféle szélesebb körű áttörés, akkor a tömegek kiszámíthatatlanabbá válnának, ami mindennemű képviseleti demokrácia végét jelentené. Ez egyszersmind az önrendelkező társadalom kezdete is lenne.
Miért gondolod azt, hogy a képviseleti demokráciának véget kellene vetni?
Az alapvető problémát az jelenti, hogy abban a pillanatban, amikor valaki leadja a szavazatát, akkor szótlanná válik, mint az infáns - a csecsemő, akinek nincs szava. Abban a pillanatban átruházza valakire a hatalmat, mely mint képesség az övé kellene hogy maradjon. Egy másik emberre ruházza, aki szerencsétlen módon hatalomvággyal van megverve, és abban a hiszemben szenved, hogy valakit képvisel. Annak a nevében elkezd tevékenykedni, és azt hiszi, hogy valamit létre tud hozni. Ez nem a felnőttség, hanem a csecsemőkor kezdete. Ez egy régi találmány, ami a rabszolgatartó szabad athéniek demokráciájából ered. Ehhez rabszolgákra van szükség; olyan emberekre, akik áron alul dolgoznak, akiket kizsákmányolnak, akiknek semmi szavuk nincs, s akik érdekes módon a megújulás reményét jelentik. Ugyanakkor a képviselő, aki a szavunkat képviseli, azt hangoztatja, hogy ő jelenti a megújulást. Ez az alapja annak a visszás helyzetnek, amiben élünk. A képviselő ugyanis nem tudja az én szavamat helyettem használni, csak a maga kedve és ízlése szerint, a saját boldogulására, önző módon. Aki pedig leadta a szavazatát, a szavát, ettől kezdve tehetetlenné válik. Ez a dolgok egyik része. A másik része pedig az, hogy ebben a rendszerben az egyedüli szabályozó tényező a piac. Vagyis, hogy a szavát vesztett polgár azzal, hogy vásárol-e vagy nem vásárol, eldönti, hogy milyen irányba fejlődjön a társadalom. Mivel ez borzasztó módon manipulálható - méghozzá kínálattal manipulálható, mert azzal teremthető kereslet - ennek a kontrollmechanizmusnak a szerepe is manipuláció tárgya, ami erőszakra vezet. Ebből a dilemmából csak az önrendelkezés jelent kiutat. Ha valaki rájön, hogy mit tehet és mit nem, és tekintettel kezd lenni a világra.
Nagyon nehéz tekintettel lenni a világra: egyrészt azért, mert áttekinthetetlen, másrészt pedig azért, mert a jó és a rossz kérdésének eldöntése egy hosszas belső vívódás eredményeképpen születik meg, és ebben roppant nagy a személyes felelősség, hisz a külvilágot becsülni(!) és a becsületünket relativálnunk kell hozzá.
Miből gondolod, hogy egy ilyen horderejű változás végbemegy, hiszen “megrendíthetetlennek” tűnnek a Nyugat alapvető intézményei? Egy kollégád, Slavoj Zizek a minap ennek érzékeltetésére azt a példát hozta, hogy a világ - ökológiai értelemben vett - végét el tudjuk képzelni, de a kapitalizmus vége elképzelhetetlen.
A Lacan követői még a munka és szabadidő antinómiájában élnek; ennek nincs ontológiája, csak tárgylogikája és körkörössége van. Az ontológiai kérdések sokáig divatjamúltnak tetszettek, mert az intellektuális középszer került hatalomra. A nyelvfilozófia hermeneutikai fordulata, a posztmodern tanácstalanság felismerése és a pragmatika cinkosságának nyilvánvalóvá válása óta az egyetemi ifjúság újra kérdez és kérdőre von. Szerencsére semmilyen elképzelésük, azaz ideológiájuk sincs! De éreztetik velünk, hogy elégedetlenek a helyzettel, a kompromisszumos szózatokkal, a birtokolhatósági ígéretekkel stb. A kijózanodást követi a vakság, és a vakságot a vakmerőség, ennyi biztos.
Azt gondolom, hogy a következő évezred központi problémája lesz az, hogy miként lehet a nem képviseletre épülő demokráciát anarchia nélkül megvalósítani. A kérdés az, hogy meg lehet-e valósítani egy olyan etikát, amelyik eliminálja az önzést; amelyik az egyéni emberi lehetőségekre épül, nem azok maszkszerű csalásával él, hanem az emberi élet intenzívvé válására vezet. Ennek a társadalmi feltételei azonban teljességgel hiányzanak, és noha a képviseleti demokráciákat ünneplés övezi, elméleti téren már jelentős előrelépések történtek. Nem kétséges, hogy a képviseleti demokrácia végére értünk. Érdekes szakaszba jutottunk: a teoretikusok is tudják, hogy csőd van, a művészek is tudják, hogy csőd van, és tudják az etikával foglalkozók is. Van tehát egy csomó dolog, amin lehet dolgozni.

KARÁTSON GÁBOR
(*1934) író, festő. A JPTE-n és az ELTE-n tanít. 1968 óta számos egyéni kiállítása volt. Budapesten él.
Főbb munkái:
-	Miért fest az ember? Bp., 1970.
-	Hármaskép. Bp., 1975.
-	Ulrik úr keleti utazása, avagy A zsidó menyasszony. Bp., 1992.
-	Világvége után. Bp., 1993.
-	Az együgyű Isten. Bp., 1997.
-	Lao-ce: Tao te king (fordítás és kommentár). Bp., 1990., 1997.

Festesz, írsz, képeket állítasz ki és könyveid jelennek meg. Minek tekinted a tevékenységedet?
Mostanában talán többet írok, mint festek; a régi kínaiakra szoktam hivatkozni, ahol ez a kettő együtt járt (meg mert úgyis szeretem őket): az alma még nem volt kettévágva. Festeni tulajdonképpen mindig festettem, elbeszélést írni meg nagyon későn kezdtem el, mert úgy éreztem, iszonyatos, ellenséges világ az, amellyel szemben állok, elég régóta már egy döbbenetes nagy hazugságra van fölépítve minden. Úgy láttam, annak, aki ír, az alaphazugságot nagyon nehéz megkerülnie. Úgy éreztem, ha elindulnék ezen az úton, besötétedik majd fölöttem, s eltévedek a mocsárban. Nem a bátorságom hiányzott hozzá, egyszerűen nem tudtam, mitévő legyen az ember, ha mégis el akar valamit itt beszélni. Csak úgy belevágni nem lehet, mert éppen akkor nyeli el az embert a nagy magyar hazugság.
Volt egyszer egy pillanat, az egyetlenegy, ki tudja már, mióta, amikor szinte minden szó igaz volt. Még amit a félrevezetés szándékával mondtak ki, valahogyan az is. Ez a pillanat elmúlt. Ami 1958. november 30. után idekint fogadott, az a hazugság rég összefolyt azóta más hazugságrendszerekkel. Bonyolult szövedék alakult ki belőlük. Ez a mai napig így van: csak idővel kitaláltam magamnak valami mozgási módszert, hogyan próbáljak átkelni rajta.
Ezek szerint részt vettél az ‘56-os forradalomban?
Mint harmadéves egyetemista, igen; és ezért aztán bezártak (az egyetemről pedig kizártak). Másfél évet ültem, és nagyon rossz volt hazajönni! Bent lenni se volt éppen jó, de hazajönni szinte még rosszabb volt, mert közben kint (idekint? odakint?) minden teljesen megváltozott, és nem az az ország fogadott, amelyből az embert bevitték, amelyért azt éreztük, van értelme annak, hogy ott bent kucorgunk. (De annak mindenképpen volt értelme, persze.) A legrosszabb nem az volt, amit az állami szószékekről hirdettek, mert azt nem vette föl az ember, hanem amit a jó ismerősök mondtak, akikről feltételeztem, hogy egyformák vagyunk. Kiderült, hogy már nem vagyunk egyformák, és azt sem lehet megállapítani, hogy ők hibásak-e ebben vagy sem, akkora lett hirtelen a távolság, csillagászati. Elment velük a villamos, aztán az autó, a repülő, én meg valahogy gyalog maradtam. Én csak azt láttam, hogy nem mondanak igazat, és ennek megvoltak a maga metafizikai dimenziói, mert az ‘56-os esemény is metafizikai esemény volt.
Akkor valami előlépett, ami lenyűgöző volt. Aki nem látta, elképzelni se tudja; nem ám amolyan politikai dolog.
Amikor aztán eltűnt, annyira eltűnt, hogy ma az sem tudható róla, hol van. Én nem léptem be a Pofoszba, sem más ilyen szervezetekbe, minek ott ülni, idegenekkel, ismerősökkel, ott sincsen, elment. Jung mondja, hogy az Isten soha nem ott szokott föltámadni, ahol keresztre feszítették.
Nincs értelme bizonyos helyekhez ragaszkodni, magához a folyamathoz kell megpróbálni ragaszkodni, benne maradni.
Megváltozott minden ebben az országban, és azóta sincs az, ami akkor volt, hogy a dolgok értelmesen összekapcsolódtak. Nem volt külön az, ami most megint mind külön van, és külön nincs értelme egyiknek sem. Nem voltak külön zsidók meg nem zsidók, antiszemiták meg baloldaliak, meg királypártiak meg nem tudom, mik. Metafizikai tágassága volt az egésznek. Mivel ezt kellett letagadni, a hazugságnak is igen mélynek, igen terjedelmesnek kellett lennie, mindenre kiterjedőnek. Nagyon nagy volt a baj, a hazugságból még nagyobb lett, és ehhez mérten félt is persze az ember, s félhet ma is.
A forradalom leverése és tökéletes megsemmisítése (mert tökéletesen megsemmisítették, efelől kétség ne legyen; legfeljebb néhány szív mélyén él, még titkosabban, mint a rendszerváltozás előtt; az ő látásához ma Mária Magdolna tekintete kellene, olyan lényé, akinek a világi érdekszövetségekhez semmi köze sincsen) csak ahhoz fogható, ami ma a Dunával történik; a világ testén ejtett sebek ezek. Ugyanilyen jóvátehetetlen dolog az is, amit 1943-44-ben a magyar zsidókkal cselekedtek. Az egész országra nézve súlyos következményei vannak annak, hogy nem lett elgondolva - szándékosan kerülöm a megbánás szót - az, hogy mi volt ez egyáltalán.
Ezeken az élményeken túl mi vitt a Duna-körbe?
A természet eltüntetése. Nemcsak a Dunáé, hanem például az is, hogy nincs már hajnali hűvösség, hajnali csend.
A bogarak zümmögése tulajdonképp már falun sincs meg igazából. A hangulatok mentek ki a világból. Azelőtt minden tele volt fontos hangulatokkal. A széknek is volt, a régi házfalnak is volt ilyen szubsztanciája, ezeket nevezik hangulatoknak, vagy a hangulatokat nevezik szubsztanciáknak. Ezek mennek ki a világból; menekülnek valahová. Itt afféle tények maradnak, amik olyanok, mint a lemeztelenített emberek: többnyire lényeg- és lénytelenek, meg nem valami szépek. Ebből még nagyon nagy bajok lesznek, és én ámulva nézem, hogy ezt sem veszik észre, hogy nem fékez a társadalom, amikor egy-egy ilyen hangulat távozik.
Az öregedő test is elveszít bizonyos dolgokat, de itt az esik át ilyen rohamos vénülésen, amit világnak nevezünk.
Földi világnak, pedig aligha van más, de ez egy másik történet megint. Nekünk, ma élőknek többszörös szerencsétlenségben van részünk, mert miközben öregszünk, a világ is zuhan. Ilyet még egyetlen nemzedék sem élt át, mert nekik csak a saját halálukkal kellett szembenézniük, nem azzal, hogy egész természeti birodalmak tűnnek el és semmisülnek meg.
Nem a visszatekintés miatt látszódnak így a dolgok? Lehet, hogy a most felnövő nemzedékek ezt másként érzékelik?
Thomas Merton szerint a paleolitikummal kezdődött el az a folyamat, amit ő outgazingnek nevez: az ember kimered, kibámul önmagából, és felfedezi a látás misztériumát. Ez van jelen a nagyszerű jégkorszaki festményekben. A neolitikumban, mondja, ehelyett megjelenik az absztrakt gondolkodás, megjelennek az ábrák, ami egyesek szerint a betűírás kezdete lett volna. Az ember a szó szoros értelmében kinőtt az Isten markából. Itt született meg a természet, ha ezen azt értjük, hogy az a természet, ami nem én vagyok. Visszavonom magam, kivonom magam belőle, és ami ott marad még kívülem, arra rámondom, hogy természet. És akkor elkezdek azon gondolkodni, hogy annak van-e vajon lelke? Mert azt, hogy nekem van, evidensnek tekintem, hisz magamban állandóan beszélek. De vajon ő beszél-e magában? Később ezt kétségbe vonom, és azt mondom: marhaság, nem beszél.
Hogy egy patak öten volna vagy tízen volna, s úgy magában diskurálna. Azt mi csak úgy halljuk, hisz itt csak egy folyamat zajlik a hidrodinamika törvényszerűségei szerint. És akkor már a nyúlnak is lehet elevenen kicsavarni a fülét; nem fájhat neki, mert nyilván csak gép. A nyúlnak aztán igazán nem lehet halhatatlan lelke! Dörzsölhetik örömükben a markukat az élettani tanszékek kutatói. Azután az következik, hogy egész embercsoportokkal is így lehet cselekedni, hisz kétségtelenül azok sem én vagyok.
Míg végül rám kerül a sor.
Abban, amit mondok, kétségkívül van valami felhívás szelídségre. Ami nem feltétlenül jelenti a szellemi fejlődés tagadását, az egykori intellektuális robbanás értékének a kétségbevonását. Jelentheti azt is, nem kell az értelem előtt annyira hajbókolni, de valójában ezt az egészet bonyolultabban kell elgondolni: a szellemnek számtalan változata lett volna lehetséges, sőt volna lehetséges ma is. Gyermekien viszont mondhatjuk úgy is: csak nem kellett volna elkövetni közben azt a valamit, ami szintén nevezhető bűnbeesésnek, létrehozni a szívtelenségnek ezt a mostani könyörtelen és egyértelmű uralmát, vagy legalábbis részt venni a létrehozatalában.
Szerinted miből ered ez?
Konfucius azt mondja, hogy a fű arra hajlik, amerre a szél fúj. Mindez nem egyértelműen az emberek csinálmánya, hanem egy bizonyos elvont intellektuális konfigurációé, amelyhez emberek és embercsoportok is tartoznak. Azért mondom ezt ilyen rafináltan, mert nem bizonyos, hogy azok az emberek, akik tönkre akarják tenni a Dunát, valóban a szellemi szülői is ennek a szörnyű tervnek. Úgy értem, talán maguk a tervezők sem. Lehet, hogy őket találja ki bizonyos konfiguráció, amelyről mi nem nagyon tudjuk, hogy micsoda. Ha vallásosan fogalmazunk, akkor azt lehet mondani, hogy a Sátán ő; vagy kísértő, gonosz szellemekről beszélünk. De lehet egészen másként is mondani: kialakulnak bizonyos gondolkodási örvények, labirintusok és pályák, amelyek valamilyen módon jelen vannak a világban, és végül is egyeduralomra tesznek szert.
Ilyen értelemben én azt gondolom, hogy a hatalom mindenestül rossz. Mi a hatalom, semmi más, csak az: nem akarjuk tudomásul venni, hogy szívünkben a Jó Semmi lakik. Ezért aztán odakint kell gürizni szörnyen. Aztán, ha már van, ha egyszer létrejött, akkor élni kell vele, valakinek el kell vállalnia stb., és kezdődik a színielőadás. Azt hiszem, maga a hatalom metafizikai ténye idézte elő ezt a vészhelyzetet, amely mostanra tényleg túlnőtt az általunk, emberek által valaha is sejtett méreteken.
Amúgy azt gondolom, hogy minden embernek vagy embercsoportnak megvan a maga felelőssége és a magához való esze. Nem muszáj belemenni ezekbe a csatornákba, meg kell próbálni kikerülni őket vagy ellenük tevékenykedni. Ezért nincs fölmentve senki a felelősség alól, aki csak valamelyest is részt vesz a földi élet leradírozásának ebben a ronda munkájában. Nagy dolog a földi élet; nem ismerünk semmi hozzá hasonlót! Megszoktuk, hogy van, és ezért azt hittük, mint a gyerek a jó anyáról, hogy mindent meg lehet vele csinálni. Most már látszik, hogy nem lehet. Az a jó anya behunyja a szemét.
Akkor mi az, amit ma tenni lehet?
Mivel ez nagyon régi dolog, ősidők óta erősödő folyamat, megállítani sem lehet nyilván szépszerével. Hogy az ember mindezt leírja egy könyvecskében, a könyvecskét mindenki elolvassa, és azt mondja, persze. Dráma játszódik le itt, amely nevezhető esetleg a visszafordulás vagy a megtérés történetének is. Ha az emberiségnek esetleg csakugyan magasabb szellemi eredete, útja, rendeltetése van, akkor - nem csekély veszteségek árán - azt a borzalmat, amit magunkra aggattunk, most levetjük. Lehet, hogy katarzisra kerül sor, amelyre úgy fognak visszagondolni egyszer, mint a világ újrateremtésére, nem pedig mint a végére.
Mindenképpen ezt kell keresnünk, erre kell törekednünk, akkor is, ha el vagyunk veszve, mert minden jel arra vall, hogy mi valóban egy ilyen felsőbb történetnek vagyunk a szereplői. Nem biztos, hogy a történet úgy van elgondolva, hogy itt a Földön lesz jó kimenetele. Lehet, hogy itt a Földön nincs jó kimenetele.
Volt egy orvos, aki elment a gyerekekkel Auschwitzba önként, és meghalt velük. Én azt gondolom, hogy ez jó kimenetelű történet: máshol mentek ki, nem jöttek már ide vissza. Sok minden szól ellene azonban egy ilyen fordulat lehetőségének; gyakorlatilag minden ellene szól.
Mégis mi az, amiből egy ilyen fordulat kiindulhat?
Én arra várok vagy arra spekulálok, hogy ahol ilyen mély rétegek és mély áramlatok vannak, ott esetleg valami egyszer megváltozik hirtelen. Nem azáltal, hogy az ember ír vagy mond vagy gondol valamit, de talán azoknak is kell az, azoknak a mély áramlatoknak vagy angyaloknak, hogy az ember itt mondjon meg írjon meg gondoljon meg csináljon ezt-azt, és így talán a mi erőfeszítéseink is belejátszanak abba, ha egyszer majd, talán, megváltoznak azok a folyamatok, amik előidézték s ma fenntartják köztünk e helyzetet; hisz távolról sem valami racionális képződményről van itt szó. (Racionális képződménynek olyasvalamit nevezek, ami bizonyos értelemszerűségnek azért megfelelne. Nem volna teljesen esztelen, mint minden, amit ma racionálisnak neveznek.) Ez a mi civilizációnk messzemenően irracionális, gyakran épp azok a személyiségek a legirracionálisabbak, akik a legtöbbet prédikálnak racionalizmusról és haszonelvűségről, és persze ezt az ő veszett irracionalizmusukat szintén inspirálja valami. És nem csak az, hogy persze rajtuk a spanyolcsizma meg a hüvelykszorító. Ha a kiinduló inspirációban meg találna változni valami, akkor lehet, hogy ki tudnánk húzni a nyakunkat ebből a halálos szorításból, és megváltozna az a folyamat, amely most csak a bajba visz még mélyebben bele.
Honnan és hogyan jön ez az inspiráció?
Az inspiráció úgy érkezik, hogy halvány fogalmunk sincs róla, honnan jön; nem tudjuk, hogy hol lép be. Annyit tehetünk, hogy igyekszünk rá felkészülni. Az igyekezet homályos szó, és maga a művelet és a folyamat is homályos, mert nem biztos, hogy ehhez jónak kell lenni - ártani talán nem árt! -, néha talán rossznak kell lenni hozzá vagy erkölcstelennek vagy akárminek. Az evangéliumokban is mindenféle bűnösök vannak, akiket hirtelen megszáll az inspiráció. A buddhista történetekben szintúgy. Nem mindig a jó emberekhez érkezik, de néha meg mégis az igazán jókhoz. Kell tehát némi furfang, fifika az inspiráció fogadásához. Nem lehet megmondani, hogy kit fog meglátogatni, hogy ki lesz alkalmas rá, az ember saját maga felől sem lehet bizonyos ebben.
Sok emberben érzékelem, hogy jelen van benne egy ilyen finom erő, egészen más, mint az, ami a hatalmi struktúrához tartozik. Annyira nem ebből van, annyira meggyőző, az ember álmában még az is felötlik, hogy idővel nagyobb szerepet játszhatna az úgynevezett közéletben is.
A festésből ismered ezt a fajta inspirációt?
Valamiért úgy érzem, hogy nekem muszáj festenem, és újra meg újra belefogok. Hosszabb ideje már csak embereket festek, ha ugyan ezeket az alakzatokat embereknek lehet nevezni. (Én embereknek nevezem őket.) Azon töröm a fejem, hogy voltaképpen hogy is néz ki egy ember, mert hogy nem úgy, mint a fénykép mutatja, azt festői értelemben bizonyítottnak vehetjük. De ez csak nagyon durva megközelítése a feladatnak. Azért nem tudom finoman mondani, mert a kérdés maga csak a festés által vagy a festésben fogalmazható meg. Az évek során kialakult egy repertóriumom, eszköztár, módszergyűjtemény. Ezzel próbálok belefúrni abba a valamibe, próbálok közelebb kerülni, nem tudom, mihez. Azonban mindig azt tapasztalom, hogy úgy a feleúton, vagy az út kétharmadán vereséget szenvedek, és a legteljesebb kétségbeesésbe kerülök. Rettenetes időszak következik akkor, próbálok ezt-azt, vergődöm, míg egyszer csak megérkezik a segítség, túlfelől. Én ezt tapasztalom. Nem akarom felfújni a dolgot, hiszen lehet, hogy nem pont a túloldalról érkezik. Én egyszerűen úgy érzem, mivel a képnek, amely sík felület, kétségkívül van túloldala, amely a kép szempontjából tulajdonképp nem létezik, és éppen ott történik valami, azon a helyen, amely amúgy nem is kép. A kettő persze nem ugyanaz, de mégis.
Egyszer csak látom: nini, ott egy ösvény, ott kell továbbmenni, ezt kell most csinálni! Valamilyen segítség jön a túloldalról, mintha egy kéz kinyúlna, vagy ahogy alagútépítéskor össze kell találkozniuk az építőknek, úgy ez meg az összetalálkozik. Számomra mindig ugyanaz az élmény, transzcendenciaélmény; igenis van túloldal, és oda át lehet jutni, csak én nem tudom, hogyan kell! Vagy az jön át ide. Azt szoktam gondolni, hogy azért jutok át, mert odaátról segítenek.
Azért nem abszolút nemtudás ez, mert van mindenféle módszerünk is. Így van minden egyébbel is: az imádkozásban, az úgynevezett meditációban, ahol gyakorolni kell, miközben fogalma sincs az embernek, hogy van-e értelme az egésznek, vagy hallgatja-e valaki, amit ott motyog a sötétben (most nem beszélve arról, hogy az imát igazából nem valakihez mondja az ember, az ima igazából maga az imádság szelleme), nemigen van fogalma arról sem, hogy valójában mit gyakorol. Mindez mellékesnek látszik ahhoz képest, hogy meg kell próbálni csinálni.
Mennyire változott meg a festészet? Hogyan hatott rá ez az új képvilág, amely most vesz körül bennünket?
A festészet: ősvilági művészet, nem hiába kezdődött Altamirában. Azóta ki lehetett találni a gesso-alapozást meg mindenféle mást, de alapjában véve adva van egy sík - megint csak transzcendens mozzanat a világhoz képest -, és oda, a síkba sétálunk be a Kati nénivel, odafestjük a síkba. Kati néni valójában nem a síkban szokott tartózkodni, hanem a zöldségespult mögött áll, és árulja a sárgarépát. Ha valaki ezt komolyan veszi, akkor számára ezzel egy golgotai út, rettenetes küszködés kezdődik; hogyan lehet, és egyáltalán minek kell a Kati nénit oda bevinni, és mi történik akkor.
A festészet nem sokat változott, bár amikor megjelent a fénykép, akkor érdekes helyzet jött létre, kissé frivol, kissé szerzetesi helyzet, mert most már a fényképhez képest kell fennmaradnia. Ez talán még nehezebb. És talán megint nehezebb a mai videós-televíziós világban, de hát mi nem léphetünk be abba a pártba, a hipermodernekébe, mert nem az ő ügyeikkel foglalkozunk, legalábbis nem így direktben, mi azon tulajdonképpen már a kezdet kezdetén túl voltunk, a kezdet éppen azt jelenti, hogy ezen azért már túl vagyunk.
Engem az érdekel, hogy az idő hogyan bánik el egy tárggyal, egy képpel, amikor azon keresztül egy ember belép az időbe, és maga is idővé változik. A festészet olyan, mint egy nagyon régi házasság: a síknak, a festéknek és a síkon kívüli világnak a szerelmi háromszöge. És ez már régóta tart; sem befejezni nem lehet, sem kilépni nem lehet belőle.
Milyen az a transzcendenciaélmény, az a hit, amiről beszéltél?
Vannak bizonyos vallási képzetek, amik nagyon foglalkoztatnak. Ilyen az Isten is, kétségkívül. De más vallások másról beszélnek: van a tao, nem személy, van a buddhizmusban a megvilágosodás. Béky Gellért katolikus teológus szerint, aki sokáig Japánban élt, a tao sokkal személyesebb, mint a legtöbb személyes istenhívőnek az istenhite. Nagyon finom kérdés az, hogy mi a személyes, mert nem nagyon értünk hozzá - ez a bökkenő! Lehet, hogy a személyességnek van egy olyan mély háttere, amit vagy akit (nincs olyan névmás, amely idevágna) magát nem lehet személynek mondani.
Csuang-ce így válaszolt arra a kérdésre, hogy hisz-e a Teremtőben: “Ha azt mondanám, hogy nem hiszek, akkor azt mondanád, hogy istentagadó vagyok. Ha azt mondanám, hogy hiszek, akkor azt hinnéd, hogy szerintem olyan, mint egy tehén.” A fogalmak így elcsúsznak. Ám a nyugati világnak a személyes Istenbe vetett hite valóban más, mint amikor Lao-ce a taóról beszél. Én nem akarom elmosni ezt a különbséget, nem érdekem, nincs is kedvem hozzá, meg az ízlésem is tiltakozik az ilyesmi ellen. Elég élesen látom ezeket a különbözőségeket, de amikor megpróbálnék a végükre járni, csak újabb és újabb titkok emelkednek elém. De vannak olyan napok, amikor azt gondolom, hogy ilyen személyes Isten mégsem lehet, annyira rettenetes, ahogy így összeállnak a dolgok. Csak persze elmozdul aztán ez a kétely is.
Azt gondolom, hogy a világ egy nyitott izé, nem is nevezném struktúrának, hogy a Jóisten, amikor elment valahová, vagy talán el se ment, odabent fúr-farag, eszkábál valamit, az összes ajtót-ablakot nyitva felejtette Azóta ezek a szélben csapódnak ki-be. Nekünk az összes ilyen jelentkezésre figyelemmel kell lennünk, nagyon vigyázatosan és óvatosan, és akármi, akárki érkezik, szeretettel kell fogadnunk.
Vannak pillanatai az egésznek, amik megrendítően nagyok és mélyek és szépségesek. Hát érdekli az embert, hogy ez az egész vajon hogy is van.
Megnéztem egyszer az Encyclopaedia Britannicában az Isten címszót, kíváncsi voltam, hogy egy lexikonban Istenről mi állhat. Az érdekes az volt, hogy azt írta: ahogy az Isten kezd eltűnni az emberi történelemből, úgy látszik, hogy az ember is megy mögötte, kezd eltűnni az ember is.
És tényleg van egy ilyen folyamat; az emberkép eltűnik. Kathleen Raine írt egy könyvet Blake-ről Az Isten emberi arca címmel. Valóban rejtély az emberi arc. Nyilvánvalóan kapcsolatban vagyunk az állatvilággal, de azért mi angyalok is vagyunk. Az angyalnak is van arca, de az angyal nem eszik, nem köpköd, mint az ember, pattogatott kukoricát a metrón. Ez az arc a szellemi kifejezés maga, ez nekünk ide van kölcsönözve, reánk lehelve, de alatta folyton ott van ez a biológiai valami. Isten tudja, mi ez az egész, ez a kombináció. Vannak olyan történetek, amelyek szerint nekünk nem is kellett volna ilyen hús-vér teremtményekké válunk, hanem csak úgy lebegtünk volna ott fönn. Mit tudom én, a légkör felső vagy alsó harmadában. A bűnbeeséssel történt, hogy az állati természetbe túlságosan belegyönyörödtünk, és azóta vagyunk állati testben. Mindenesetre van itt egy probléma, a 20. századra legalábbis azzá vált, hogy egyszerűen ábrázolhatatlan vagy megközelíthetetlen az emberi arckifejezés. Pillanatnyilag vége, slussz. Egyszerűen nem lehet megcsinálni. Természetesen lehet festeni takaros emberarcokat, de azok gúnypofák lesznek. Viszont nem törekedni arra, hogy megtaláljuk ezt az emberarcot, mihaszna dolog. Én azt képzelem, azért vagyunk, hogy megpróbáljuk mégis valahogy újra megtalálni. Úgy érzem, hogy nagyon éles és kemény gerincen futunk vagy kanyarodunk, történhet még valami.
Ezzel nem arra célzok, hogy önmagunkat valahol magasan a mi állattestvéreink fölött kellene látnunk. Meg vagyok győződve arról, hogy mindaddig, amíg működnek ezek a szörnyű közvágóhidak, mi sem keveredhetünk ki az öldöklésből, a nyomorúságból. A jégkorszaki festőket, a legnagyobb mestereket, akik valaha éltek, kizárólag az állatok érdekelték. Mindössze arról van szó, hogy más az állatok misztériuma, mint az embereké. Az azonban nem igaz, hogy csak a lónak van pofája, nekem nem.
Lehet, hogy termékeny helyzetben vagyunk, ezzel az egész borzalommal együtt, és ebből valamire rájöhetünk.
Talán most egy csapásra, de nem huszárcsínnyel, hanem szörnyű, vájkáló tevékenységgel rájöhetünk, hogy miért kerültünk ilyen helyzetbe; hogy kik vagyunk mi, akik ilyen helyzetbe kerültünk; milyenek vagyunk igazából, és mit is kellene csinálnunk.
Milyen távlatok nyílnak az ezredvégen?
Most attól félünk, hogy azért következik be, ha nem is a világvége, hanem csak a mi végünk, mert intellektuális erőink egy lyukacsos közeget hoztak létre, amely a világtörténelem terhét tovább nem hordozhatja, beomlik az egész. Kiderült, hogy elszámítottuk magunkat; de az emiatti rettegésünk világon belüli rettegés és kilátástalanság, ami nagyon megkülönbözteti a régi félelmektől. Ezért nincs méltósága, állandó zaj van csak, ricsaj, a folyamatok eldurvultak. Az atombomba is ordenáré; giccses, szirupos blöff szörnyű félelmeinkkel, szorongásainkkal együtt is. Ez jellemzi az ezredvéget; az emberi méltóság maradéktalan elvesztésének a lehetősége.
Talán mégis kiderül egyszer, váratlanul, hogy nem is mi vagyunk igazából, aki ezt a bajt előidézte; hanem ránk települt, ránk zuhant, belénk nyomódott valami, mint egy balesetben. Akkor talán előjön a mi valódi természetünk. Európa úgy élt évszázadokig, hogy szinte észre sem vette, mit művel máshol, hogy amit művel, az mennyire ellenkezik saját szellemi küldetésével. Most már önmagát is kezdi megszüntetni; ha eddig nem, hát most már ideje volna föllázadnia. Ez volna az igazi európai forradalom; önmaga ellen; megtagadni az európaisághoz fűződő eredendő bűnt.
A kereszténységnek is önkritikát kell gyakorolnia, egészen a gyökerekig; a monisztikus gondolat, a könyörtelen akarat, hogy egyetlen kultúra legyen a világon - része ez is annak az ősbűnnek, amely egyenesen az élet lényege ellen fordul, amellyel a kereszténység mintha képtelen volna szakítani.
Ez a földi szféra rettenetes veszélynek van kitéve: akár az úgynevezett természet, a túlnépesedéssel mi is felszámolódunk és megcáfolódunk. Minden arra a kérdésre fut ki, hogy van egy lény, amely ebbe előbb belekerült, aztán erőszakosan kitépte magát belőle, és akkor tulajdonképpen saját magát is halálosan megsebezte. Mit lehet kitalálni, hogy ez a lény visszataláljon a saját ontológiai helyére?
Mert azt hiszem, az ember nem egyéb egy ontikus helynél. (Nem faj vagyunk, óriási tévedése a világtörténelemnek, hogy emberfajként működünk; és éppen ezért érzi ez a faj feljogosítva magát arra, hogy mindenkit kiirtson.) Ezt a helyet most elveszíteni látszunk, ami természetesen valami végső szörnyűség.
A kínai filozófiában volt egy híres fogalom: a mennyei megbízatás, a ming. Ebben az írásjegyben egy térdeplő ember meg egy száj látható, fölül egy kis harang. Szól a harang, s az ég szája közben abba a térbe, amely én magam vagyok, belemondja, hogy ki vagyok én. Ez a mennyei megbízatás, és ezt a helyzetet el lehet veszíteni; elveszítheti egy ember is, egy uralkodó is, egy dinasztia is, és elveszítheti az emberiség is. Szánalmas pillanat, hisz magának Istennek is rossz, ha mi elveszítjük ezt a megbízatást. Nagyobb baj, mint a fizikai megsemmisülés, mert testileg a világ kezdete óta úgyis meg kell halni. Nem ez az igazi végső baj, hanem azt elveszíteni, amit nekünk mondtak külön ebben a világban.
Ezt kell megpróbálni valahogy jóvá tenni.
Milyen számodra ez az ország?
Én itt maradtam, ide tartozónak érzem magam. Ragaszkodom ehhez az országhoz, sőt nemcsak ehhez, mivel származásom révén részben Erdélyhez és a Felvidékhez is kötődöm. Nekem ez a hazám, ez a táj és ez a nyelv, akárhogy nézzük. Másfelől teljesen kozmopolitának érzem magam. Csodálkozom azon, hogy ez a mostani vitákban miért jelentett ellentétet (de nincs mit csodálkozni rajta, annyira felszínesek voltak ezek a viták), mert ez ugyanaz, hiszen a kozmosznak vagyunk a polgárai. A kozmosznak pedig egyik jellegzetessége a helyek rendkívüli fontossága, ami minden vallásban jelen van. Arról a helyről, amely nekem kiosztatott, nemhogy nem mehetek el, hanem eszem ágában sincs elmenni innen, mert akkor megszűnik a kozmosszal való kapcsolatom. Ebben az értelemben számomra a magyarság kozmikus valóság. Ugyanazért vagyok eltökélten itt, amiért kozmopolita vagyok.
A mai politikai helyzetben egy csomó olcsó módja van annak, hogy hogyan tépjék szét az osztatlan valóságot két-három részre. Bámulva nézem ezt a mai Magyarországon, hiszen ezek az ellentétek többnyire együtt élnek az emberi személyben; éppen az ellentéteknek ezt az egységét nevezzük személyiségnek. Nagyon érdekes ország ez, amelynek többször is voltak lángelméjű inspirációi. De át- meg átjárják, részekre szabdalják nemcsak a különféle belső pártpolitikai határok, hanem bizonyos pszichikus-strukturális tagozódások is. Úgy érzem, hogy egy záróréteg van bennünk a szív és a fő között: vannak nálunk rendkívül okos emberek, és a magyarság, amely zseniális, nem bírja oda, a főbe felvinni a maga zsenialitását. Az okos emberek ritkán zseniálisak, nyugatiasan okosak inkább, és nem értik ezt a zseniális társaságot, amely hőbörög és fortyog, az pedig őket nem tudja befogadni. Ezért azután fönnáll a földrengésveszély. Ezen nem veszekedéssel kell segíteni, hanem a záróréteg áttörésével. De nem sebészeti beavatkozással, másokon; ezt mindenki csak magán végezheti el. Harangozhat és térdelhet és beszélhet.
Az egyik ilyen inspiráció az volt, 1956-ban, hogy az emberek meg akarták találni egymást, a másik, ‘88-ban, ‘89-ben, ‘90-ben, hogy az embereknek és a természetnek kellene újra összetalálkozniuk; ekkor is, akkor is az egész ország átélte ezt. Majd úgy elfelejtette mind a kettőt, mint egy szerelmet, mint egy álmot, ahogy a politikai élet meg a pártok működni kezdtek, az egész valahogy semmivé lett.
A politikusoknak ez nem volt annyira fontos, csak magunkat hibáztathatjuk: nem volt elég ember, aki fölhozta volna a szellemi tudatba. Érdekes volt megfigyelni, hogy a pártpolitikusok, a legkülönbözőbb zászlók alatt, Bős-Nagymarosról hallgattak, mint a sír. Mint aki valahol máshol él. A valóság, a természeti valóság kínos volt nekik. Elfelejtődött, el lett kenve valahogyan az is, hogy a Kádár-korszaknak erre a talán legszörnyűbb erőszaktételére abban az időszakban került sor, amelyet - ugyancsak széles körű pártpolitikai konszenzussal - lágy diktatúrának becéztek. Ma már talán annak se tartják, egyáltalán diktatúrának sem. Odáig azért még nem jutottunk el, mint Csehszlovákia s aztán Szlovákia, amely a vörös csillag jegyében megkezdett építkezést végül a kereszténydemokrácia jegyében fejezte be, de ott imbolygunk, mutatis mutandis, folyton valami ilyesminek a határán. Változó jelszavakkal folyik a rombolás. Hogy ma a természeti létet nyomban és radikálisan be kell vonni a politikai létbe, az a mi jó politikusaink fejében meg sem fordul. Tiltják ettől persze őket a nemzetközi játékszabályok is.
Két szellemi kincsünket tehát már elkótyavetyéltük. Ezt már csak úgy tehetnénk jóvá, ha lenne egy harmadik, amely ezeket valahogy magába foglalná, mert restaurálni az ilyen dolgokat sohasem lehet. Magyarországhoz én már csak azért is ragaszkodom, hátha még az én életemben lesz egy harmadik ilyen dolog. De az is lehet, hogy ezt már “leshetem”.
1993

HANS KÜNG
(*1928) katolikus teológus, valláskutató. XIII. János pápa a II. Vatikáni zsinat tanácsadójává nevezte ki. A Tübingeni Egyetem teológiát tanított. 1996-ig, nyugállományba vonulásáig, az egyetem Ökumenikus Kutatóintézetét vezette. Tübingenben él.
Főbb munkái:
-	Christenheit als Minderheit. Einsiedeln, 1965.
-	Die Kirche. Freiburg, 1967.
-	Christ sein. München, 1974.
-	Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit, München 1978
-	Ewiges Leben? München, 1982.
-	Theologie im Aufbruch. München, 1987.
-	Die Hoffnung bewahren. Zürich, 1990.
Magyarul megjelent könyvei:
-	Világvallások etikája (Projekt Weltethos). Bp., 1994.
-	Kereszténység és világvallások c. sorozat:
-	Párbeszéd a buddhizmusról (Heinz Becherttel). Bp., 1997.
-	Párbeszéd az iszlámról (Josef van Ess-szel). Bp., 1998.
(Előkészületben:)
-	Párbeszéd a hinduizmusról
-	Párbeszéd a zsidó vallásról

Mi késztette önt katolikus teológusként arra, hogy a világvallásokkal és a világethosz problémájával kezdjen foglalkozni?
Mindig is nyitott voltam a világra. Svájcban nőttem fel, ahol három különböző nemzetiség él együtt. A római Collegium Germanicum et Hungaricumban, ahol tanulmányaimat végeztem - ott egyébként magyar diákokkal tanultam együtt, akikkel nagyon jól megértettük egymást - hallottuk még azt a mondatot, miszerint “az egyházon kívül nincs üdvözülés”. Azóta ezt a II. Vatikáni zsinat korrigálta. Amikor 1955-ben Tuniszban jártam, a fehér atyák - egy az iszlám körében végzendő misszió érdekében alapított rend - tartományfőnöke azt mondta, hogy tulajdonképpen reménytelen a munkájuk, és valamennyien a fekete afrikaiak közé fognak menni. Megkérdeztem, hogy miért van ez így? Két okot említett: egyrészt azt, hogy a keresztény hit nagyon komplikált - ellentétben azzal az egyszerű hitvallási formulával, miszerint: “Nincsen más isten Istenen kívül, és Mohamed az ő prófétája.” Erre a keresztények nem tudnak mit felelni; nem tudják megfoghatóvá tenni hitüket. A másik oka az, hogy a mohamedán szexuálmorál lazább. Erről bővebben lehetne beszélni; nem olyan laza, mint itt vélik. Ám természetesen egy olyan törzsi kultúra számára, mint amilyen az Észak-Afrikai arab törzseké volt, melyekben Ábrahám, Izsák és Jákob korához hasonlóan gyakorlatilag a többnejűség dívott, az iszlám alkalmasabbnak bizonyult.
Ezekről a kérdésekről aztán természetesen újra és újra el kellett gondolkodnom; arról, hogy miként is állunk mindezekkel a dogmákkal, amelyek a kereszténységet - ami eredendően szintén egyszerű volt - végül ilyen bonyolulttá tették. Aztán a II. Vatikáni zsinat, melynek XXIII. János pápa meghívására hivatalos tanácsadója voltam, új módon szembesített a vallásokkal. Később egyre inkább tanulmányok, tudatos elhatározás vittek a különböző vallású emberekkel folytatott dialógusok felé.
Ezek okozták később a katolikus egyházi vezetéssel támadt konfliktusát?
Sokan tanúsítják, kezdve a tübingeni katolikus fakultásnál, ahonnan el kellett mennem, hogy katolikus vagyok. Ez számomra soha nem is volt kérdés. A katolicitásnak azonban Pál apostoltól kezdve lényege, hogy Péter is elmondhatja az igazságot. Hogy tehát szabad rákérdezni ama tévedhetetlenségre, melynek hite a születésszabályozástól az abortusz kérdésén keresztül a haldoklók segítéséig menő kérdésekben gyakoroltatik, hogy ezt valóban a mi Urunk, Jézus adta-e valamelyik egyházi instanciának. Ebben sok ember kételkedik; ezek tehát kritikus kérdések. Az egyház sora azonban akkor fordul rosszra, ha nem lehet kritikus kérdéseket felvetni, hiszen előbb vagy utóbb ezek áttörnek. Kétségtelen, hogy a katolikus egyházi vezetés a jelenlegi pápa alatt rendkívül sokat vesztett hiteléből, amit annak idején, XXIII. János és a II. Vatikáni zsinat alatt felhalmozott. Remélem azonban, hogy eljön az idő, amikor ráébrednek arra, hogy egyházunk hajója talán túlontúl jobbra térült el, és hogy e belátás nyomán újra az ésszerű, keresztény és emberi közép felé kell kormányozni.
Ön a könyveiben az utómodernről és posztmodernről is ír. Miben látja ennek a kornak a sajátságát a korábbiakhoz képest?
Vannak emberek, akik eleve elvetik a posztmodern szót, mert kezdettől fogva úgy vélik, hogy ez azonos a posztmodernizmussal, amelyet bizonyos francia filozófusok terjesztettek el, és amely voltaképpen tetszőlegességet jelent. Ezt az abszolút tetszőlegességet a magam részéről a modern végső kihatásának tartom, amely a szubjektivizmuson és az individualizmuson alapszik - mely értékekben magam is osztozom. Ez az individualizmus azonban az ellentétébe fordult, és elsősorban már nem az emberi méltóságot, hanem egy majdhogynem gátlástalan pluralitást, egyfajta önkényességet jelent, ami már nem szolgálja az ember javát. Ezért nem is értelmezem a jelent a posztmodernizmussal, azzal a formulával, amit gyakran idéznek, jóllehet Feyerabend nem így értette: anything goes, bármi mehet. Ellene vagyok annak is, hogy az ethosz helyettesíthető azzal a mondattal, hogy csak “kedvünkre való legyen”. Ezek olyan dolgok, amelyeket semmi esetre sem kívánok méltányolni; a libertinizmus egyetlen fajtáját sem, légyen az a pénzügyekben, vagy az üzleti életben, vagy mint korrupció a politikában, avagy a szexuális életben - ahol szintén vannak az emberiességnek bizonyos határai. Ez az, amit elutasítok: a tetszőlegesség és az önkényesség posztmodernizmusát.
Másfelől azonban még Jürgen Habermas is úgy véli, hogy az újkor még nem zárult le, de nem tekinthet el attól, hogy a modernből kiérve egy másik korszakba jutottunk. Ezt nem kívánom most részletekbe menően taglalni; van egy világethosz tervezetem, és írtam nemrég egy könyvet a kereszténységről, ami hangsúlyozottan utómodern indíttatású. Éber szellemek számára az utómodern az első világháborúval kezdődik. A korszak olyan nagy szellemei, mint Karl Barth, Albert Schweitzer és sok marxista is, pl. Rosa Luxemburg, más világot reméltek; nem akartak több háborút; már akkor látták a természet kifosztását, látták a technológia terjeszkedését, mint ahogy azt is, hogy a nacionalista politika hogyan csábítja el a lelkeket. Mindez aztán a második világháború után vált teljesen nyilvánvalóvá.
Ma olyan mozgalmak és törekvések vannak jelen, amelyek ugyan a 19. században, tehát a modernben kezdődtek, de csak az utómodernben bontakoztak ki. Mindenekelőtt ilyen az ökológia jelentősége az ökonómiával szemben. Másodszor a béke és a leszerelés jelentősége a nacionalista háborús politikával szemben. Továbbá a férfi és nő új partneri viszonya a patriarchális rendszerrel szemben, ami az emberiséget gyakorlatilag kezdettől, illetve csaknem kezdettől meghatározta, hiszen kezdetben matriarchátus volt. Ezek új dimenziók, amelyek oda vezettek, hogy sor került a tudományok utómodern átértékelésére, melynek nyomán már nem az abszolút tudás letéteményesének tekintjük őket. Azután ilyen a technológia relativálódása, amit az atombombának köszönhetünk; úgyszintén a tájakat tönkretevő iparosítás, továbbá a demokrácia problematikussá válása akkor, amikor merőben individualisztikussá és formálissá válik.
Mennyiben más ez a korszak spirituális téren? Miben változott a vallás az ezredvégen?
Úgy hiszem, hogy a vallás egy olyan pozitív aspektus, amit mindeddig kevésbé vettek tekintetbe. Ezt még az egyházak sem látják eléggé, mivel túlontúl a régibe rögződtek bele, de azt hiszem, hogy a modern értelmiségiek sem érzékelik eléggé. A modern viszonya a valláshoz messzemenően negatív, ami érthető is, hiszen a katolikus egyház úgymond mindent megtett annak érdekében, hogy lehetetlenné tegye magát az újkorban. Ez egyrészt negatív beállítódást jelentett a modern filozófiával szemben. Már Descartes is attól tartott, hogy betiltják a könyvét. Ez a Galilei-ügy idején történt, ami jelzi a természettudományokkal szembeni téves beállítódást. Azután teljesen negatív beállítódást jelentett a születő demokráciával, a francia forradalommal és a “szabadság, egyenlőség, testvériség” hármas jelszavával szemben. Továbbá természetesen az emberi jogok kérdésével, a sajtószabadsággal, a véleményszabadsággal, a vallásszabadsággal szemben. Mindezt elutasították, sőt nemcsak hogy elutasították, hanem erős szavakkal pokoli szüleményeknek nevezve el is ítélték. Így aztán nincs mit csodálkozni azon, hogy bár az újkor vezető szellemei, kezdetben pozitívan viszonyultak a valláshoz - Descartes, akárcsak Galilei és Newton is; sőt Roussseau, a modern állam gondolatának kidolgozója sem volt egyszerűen vallástalan -, lassanként mégis olyan konfliktus alakult ki, hogy később már a szociáldemokraták is úgy gondolták, hogy csak akkor ember az ember, ha a vallás ellen van.
Ez azonban megváltozott. Még olyan emberek esetében is, akik szkeptikusak voltak, mint Habermas, aki legalábbis újabb írásaiban megengedi, hogy a vallás pozitív szerepet is játszhat. A rendszerében persze nem tud mit kezdeni vele, de nem tudja figyelmen kívül hagyni, hogy Latin-Amerikában a felszabadítási teológia, a felszabadítási mozgalmak a leginkább a vallás által motiválták az embereket. Mint ahogy az is tagadhatatlan, hogy Kelet-Európában sok vallásosan motivált ember állt a forradalmi mozgalmak élén a totalitárius államszocializmussal szemben. Szintúgy tagadhatatlan, hogy Dél-Afrikában az apartheid felszámolását és az új rendszer vérontás nélküli bevezetését lényegében olyan emberek vezették, akik együtt voltak az afrikai egyházi tanácsban. Jó részüket személyesen ismerem, még az apartheid idején tartottam ott előadásokat. Hasonló történt a Fülöp-szigeteken, ahol vallásos és egyházi emberek szálltak szembe a Marcos-rendszerrel. Ez természetesen valami más, mint amikor bizonyos körülmények közt a vallás csak a reakciót támogatja.
A vallás ambivalens jelenség; a vallással élhetnek és visszaélhetnek, de a modern utáni kor jele az, hogy sokak számára a vallás újra egy lehetséges álláspont, olyan alap, amelyen állni lehet, amely értelmi horizontot mutat, hogy tudjam, miért is élek, dolgozom és szenvedek. Továbbá természetesen meghatározott támpontokat is ad, melyek nem kell hogy kicsinyesen moralizálóak legyenek, főként nem szexuális téren. Ám mégiscsak támpontokat ad a tekintetben, hogy alapjában mit ne tegyek, s hogy vannak olyan dolgok, melyekre azt mondom, hogy ezt nem teszem. És ha megteszem, akkor tudom, hogy ez téves, rossz, és azért szégyellem magam. Ezek olyan dolgok, amelyekről elmondható, hogy egyenes gerinccel és nyílt tekintettel vállalhatók. Így anélkül lehet vallásos az ember, hogy lesütött szemmel vagy szenteskedve kellene járnia, s ez valami olyan, ami nélkül el sem tudom képzelni az életemet.
A modern haladás- és tudományhitek elhalványulásával vákuum jött létre, melyben különféle régi és új vallásos jelenségek burjánzanak. Milyen kihívást jelent ez a történelmi világvallások számára?
A piacgazdaság a vallások között is teret hódított. Ennek megvannak az előnyei és a hátrányai. Önmagában ez nagyon sok lehetőséget jelent. Sok embert érdekel a religiozitás; meggyőződésem, hogy az önök országában még inkább így van ez, mivel különösen a fiatalabb emberek veszik észre, hogy itt valami érdekes dologról van szó. A kérdés az, hogy ki kínálja ezt nekik. Ha ezt a dalai láma vagy egy új zen-buddhista csoport kínálja, akkor azt mondják, igen, számomra talán a buddhizmus az igazi.
Aztán van egy csomó olyan kicsi csoport, akikért nem tenném tűzbe a kezemet, hiszen szörnyű dolgok történtek a kis szekták táján, legutóbb Japánban. Ez nem kívánatos, de régebben is volt már ilyen Guyanában, illetve Kaliforniában. Egyébként sem mindenki vallásos, aki annak mondja magát. Ezek néha egyszerűen pszeudo-vallások. Magában véve azonban rengeteg csoport van, amelyek vallásos tevékenységet folytatnak, és jelen van e téren is a lehetőségek piaca, ahol egy fiatal választhat. E tekintetben az egyházaknak magukat kell hitelesíteniük, ha nem akarják, hogy a fiatal nemzedékek másfele tájékozódjanak. Mindenesetre jobb, ha egy meghatározott, bevett vallásban keresnek utat, mintha egyáltalán nem keresnek.
Azt kívánom, hogy a fiatal nemzedék vegye észre, a dolgok bizonyos víziójáról van szó; valahol támpontot kell találnia az embernek; tudnia kell, hogy mire is törekszik. Ha nem tudja, és már csak önmagára gondol, csak falásra és vedelésre, szexualitásra, akkor embertelenné is válik és eladja magát - legyen az akár a pénz, a politikai hatalom, a tudomány vagy bármi más. Embertelenné válnak, elvesztik a saját személyiségüket. És úgy hiszem, ez az, amit az ateisták még nem értettek meg igazán: ha az ember elfogad egy abszolútumot, egy legfőbbet, amihez kizárólagosan hozzákötődik, akkor szabaddá válik másokkal szemben.
Ön a vallások közti párbeszéd elengedhetetlenségéről beszél. Megteremthető-e a vallások közti valódi dialógus? Miben látja ennek legfőbb akadályát?
Természetesen minden vallásban sok problémát találni. Utóbbi munkáimban megkíséreltem a zsidóság és a kereszténység paradigmaváltásainak bemutatását, most pedig az iszlám kérdéskörén dolgozom. Ha az ember az aktuális nehézségek felől közelít, akkor a vallások fő problémája - és ez egyaránt érvényes a zsidóságra, a kereszténységre, az iszlámra, sőt bizonyos tekintetben még a hinduizmusra és a buddhizmusra is - az, hogy a legtöbb vallás megrekedt saját középkori paradigmájában. Ez nagy paradigma volt, mely a zsidók esetében az egész rabbinikus zsidóságra kiterjedt. A második templom lerombolása, a zsidóságnak az egész világban való szétszóratása után ez volt a túlélés csodája. Ennek során mindvégig a rabbijaikra voltak rászorulva, nem volt már királyuk, nem voltak már papjaik, elvesztették a templomot, elvesztették Jeruzsálemet, elvesztették országukat, de mindig megmaradt a Tórájuk, megmaradtak a szokásaik, megmaradtak rabbijaik - ami nagy dolog! A veszély azonban az, hogy eközben nem veszik észre: paradigmaváltás következett be. A zsidóság ezt már a 19. században érzékelte. Ugyanez érvényes az iszlámra.
A kereszténységben is egészen hasonlóan fest a dolog: a katolikus hierarchia nagy része - remélem néhány püspök nem veszi zokon, ha így mondom -, nemcsak az öltözetet, a magatartást, hanem a szellemi világát tekintve is messzemenően középkori paradigmában él. Középkoriak az olyan intézmények, mint a latin nyelvű mise vagy szertartások egész sora, mint amilyen a magángyónás. Akárcsak a cölibátusról szóló törvénykezés, ami csak a 11. századtól kezdve érvényes egyetemesen az egyházban. Azután a nőkkel való bánásmód, lefokozásuk az egyházban, ez is javarészt középkori eredetű. Középkori eredetű mindenekelőtt a centralisztikus rendszer, melyben valaki áll odafenn, majd hosszasan senki, aztán egy idő után következnek a püspökök, aztán a papok, majd pedig a világiak, akiknek igazából nem lehet beleszólásuk semmibe. Ezt aztán a II. vatikáni zsinat korrigálta. Kimondatott, hogy a hierarchiánál fontosabb Isten népe. Ezért is áll az egyházi alkotmányban az első fejezet Isten népéről, és csak azután következik a hierarchiáról szóló rész. Ez az eredeti újszövetségi egyházi alkotmány. Minden más középkori és természetesen reformációellenes és antimodernista. Ámde a zsinat utáni időszakban a hierarchia és mindenekelőtt Róma mindent megtett annak érdekében, hogy a középkori eredetű piramist, mely paradigma egészen jelenünkig fennállt, újra visszaállítsa. Ez a problémája a katolikus egyháznak, mint ahogy a középkori paradigma a problémája a zsidóságnak és az iszlámnak is.
Ön azt írja, hogy a vallásközi dialógus feltétele az önkritika minden vallás részéről. Milyen kérdésekre kellene legfőképpen irányulni a kereszténység önkritikájának?
Azt gondolom, hogy minden egyes vallásnak megvan a maga sajátos feladata. Az önök országában sok zsidó él, a legnagyobb kisebbség Budapesten; egyértelmű, hogy a zsidóság roppant kihívást jelent a kereszténység számára. A legtöbb keresztény még nem realizálta, hogy eredeti paradigmánk egy zsidó-keresztény paradigma volt. Nemcsak maga Jézus volt zsidó, az anyja is, sőt az első tanítványai is valamennyien. Az első hitvallások is zsidó hitvallások voltak, melyek nem álltak ellentétben az egyistenhittel. Mindazt ami a monoteizmus ellen szólhatott volna - annak megformálásában, hogy miként határozzák meg Jézus helyét - akkoriban elvetették, mivel zsidók voltak. Ebből már adódik a kérdés, hogy nem kellene-e újragondolni a görög-hellenisztikus kontextusban később megfogalmazódott hitvallásokat. És hogy ennek során nem kellene-e megkérdezni zsidó testvéreinket és nővéreinket, hogy megértik-e, s hogyan lehetne olyan megfogalmazást találni, amely érthető számukra is?
A zsidóság kihívást jelent teológiánk számára, Isten történetéről alkotott víziónk egészének, és az egyház története szempontjából is, mert a keresztény egyház nem váltja fel oly egyszerűen a zsidóságot. Mindig azt gondoltuk, hogy az egyház ezt képes lesz megtenni. De nem így lett. A zsidóság most, miként egykor, létezik, és első számú beszélgetőpartnerünk.
Megvalósulhat-e a vallások közti dialógus anélkül, hogy a kultúrák hasonlóan önkritikus alapmagatartást tanúsítanának? Ráadásul a nem vallásos emberek alkalmasint többen vannak, mint a vallásosak.
Afrikára vagy Indiára nézve nem érvényes az, hogy ott a nem hívők többségben lennének. A legtöbb ember hisz. Az csak a nyugati értelmiség előítélete, hogy az egész világ a szekularizálódás útján van vagy lesz. Ez már nálunk sem érvényes. Ha mélyebbre ható beszélgetést folytat az ember valakivel a halálról, akkor lehet, hogy az illető azt mondja, amit Ernst Block is mond, hogy oda azért egy apró “talán”-t tennék... Tehát nem minden olyan szekuláris, mint ahogy az a felszínen látszik. Az azonban már kérdés, hogy milyen legyen vallás és kultúra viszonya. Ha így futtában kell kijelölni az álláspontokat, akkor azt mondanám, hogy ha vallás és kultúra teljesen azonossá lesz, akkor az veszélyessé válik. Akkor a vallás nacionalistává válik; ezt gyakran láttuk Lengyelországban, és ez történt Írországban is.
Másfelől fennáll vallás és kultúra teljes szétválásának eshetősége, amiről azt gondolják a szekularisták, hogy a vallás fennállhat kultúra nélkül. Az egészen radikális vallásosság képviselői pedig azt gondolják, hogy nem kell törődnünk a kultúrával, csak az evangéliumra, Isten igéjére van szükségünk. Mindkettő téves! Akár tetszik ez nekünk, akár nem, valahol a két véglet közötti pozíció lenne kívánatos már csak azért is, mert ebben a kultúrában élünk. Ez pozitív megközelítésben úgy fest, hogy a vallás nem akarja mintegy “fölülről” dominálni a kultúrát, nem dönti el valamilyen hierarchia alapján, hogy mi megengedett és mi nem a művészetben vagy a színházban, vagy bárhol. Megfordítva: a vallás ebben a kulturális sokféleségben, ami állandóan ostromolja az embereket, valamilyen módon talajt ad a lábuk alá, valamit, amivel belülről képesek tájékozódni. Az emberiség történetében kultúra vallás nélkül gyakorlatilag sosem létezett. Az úgynevezett modern kultúrával kapcsolatban felvethető a kérdés: vajon nem pusztán átmeneti fázis volt-e? Persze kétségtelen, hogy a vallás úgy nem tér vissza, mint a középkorban.
Ön néhány évvel ezelőtt kidolgozott egy “Világethosz projektet”. Mi vezette erre?
Az az alapvető belátásom, hogy nincsen nemzetek közötti béke vallások közti béke nélkül. Ez érvényes a Közel-Keletre, érvényes Észak-Írországra, Srí Lankára, Kasmírra, és érvényes mindenhol, ahol nagy ideológiai nézetkülönbségek vannak. Ez az első. A második az, hogy a vallások között nem jöhet létre béke vallásközi dialógus nélkül. Ha nem kerül sor végre izraeliek és palesztinek közötti értelmes beszélgetésekre kulturális és vallási témákban is, akkor újra és újra lőni fognak egymásra. Mindenütt szükség van beszélgetésekre, hiszen meg kell tanulni megérteni a másikat, és ez nem megy másként, mint vele beszélgetve. A harmadik: nem kerülhet sor a vallások közti dialógusra, amíg nem történik meg e vallások alapjainak tanulmányozása. Ezért adtam közre egy sor könyvet, hogy azoknak, akiknek nincs oly sok idejük e tanulmányok folytatására, mint nekem, megmutassam, miről is van szó. Hogyan érthetem meg, hogy csaknem egymilliárd ember mozlim? Ennek kell hogy oka legyen; ez nem lehet merő értelmetlenség. Mindezt tanulmányozni kell, ennek belátása alapvető. Végül pedig: hogy e világ számára nincsen túlélés egy közös világ-ethosz nélkül; közös, maradandó értékek minimuma nélkül; nincsen túlélés belső tartás és kötelező mértékek, standardok, normák nélkül.
Elegendő-e ehhez az ön által szorgalmazott program? Vajon súlyos kényszerek és katasztrófák nélkül kialakulhat-e egy ilyen ethosz?
Kényszerekben és katasztrófákban nincs hiány. Állandóan folynak háborúk, amelyeket a vallások legalábbis legitimálnak vagy éppen inspirálnak. Jugoszláviának negyven-ötven éve volt ahhoz, hogy a náci korszak bűntényeiről, a horvát usztasákról beszéljenek; mint ahogy arról is, hogy a szerbek miket tettek, amikor ők voltak hatalmon; lehetett volna beszélni arról is talán, amit a mozlimok tettek korábban. Mindez lelkiismeret-vizsgálat lett volna, kölcsönös megbocsátást és bizalmat lehetett volna egymástól kérni az újrakezdéshez. Ezt azonban elmulasztották, és ezzel elmulasztották azt, hogy összejöjjenek és beszélgessenek. Azt hiszem, hogy amire a hazámban, Svájcban lehetőség volt - ahol sok összeütközésre és polgárháborúra is sor került -, arra megvolt a lehetőség az egykori Jugoszláviában is.
A vallások persze nem képesek mindennek a megoldására, de egyedül képesek annak előmozdítására, ami megint csak hiányzik a mostani Jugoszláviából: a szívek megtérésére gondolok. Amíg ilyen sok gyűlölet van az emberek szívében, és csak arra figyelnek, hogyan lehet visszahódítani valamit, akkor soha nem lesz béke. De ki változtathatná meg az emberek szívét? Bizonyára nem a politikusok, de még csak a jogrend sem, még kevésbé szerződések. Ebben csak egy ethosz, csak a vallások tudnának segítséggel szolgálni.
Ami számomra reménytelinek tűnik, az az, hogy ma minden keresztény templomban sok olyan ember van, aki számos tekintetben hozzám hasonlóan gondolkodik. Sőt, minden vallásban vannak olyan emberek, akik a nemzetek és vallások közti békéről, a vallások dialógusáról, a világethosz jelentőségéről mondott alapgondolataimban osztoznak.
Vannak azonban ezzel ellentétes indíttatású vallási csoportok, vallásra hivatkozó törekvések, amelyek ezt súlyosan veszélyeztetik.
Veszélyesek az olyan csoportok, melyeknek tagjai azt gondolják, hogy másokat megölhetnek Isten nevében. Hogy ezek aztán mozlimok, zsidók vagy keresztények, az édesmindegy. Ez a fanatizmus különösen véressé és gyilkossá válik, mert ezek az emberek azt gondolják, hogy valójában nem is a saját nevükben, hanem Isten nevében teszik, amit tesznek, pedig ez embertelen és vallástalan...
Egy másik veszély a tekintéllyel és az önkénnyel függ össze. Nemcsak a katolikus egyházban áll ez fenn, hanem a zsidóságban, Izrael államban is vannak olyan tendenciák, melyek felülről akarják meghatározni azt, hogy mit is szabadjon az egyes embernek; hogy mit ehet és mit nem ehet; hogy mi történhet az El-Al légitársaság gépein és mi nem. Ezek továbbra is domináló rendszerek, holott a vallásnak szolgálnia és nem uralnia kellene, hogy az emberek segítségére legyen. Ha pedig vallási potentátok a hit uraivá válnak, akkor küzdeni kell ellenük. És e tekintetben sem teszek különbséget, hogy katolikus püspökökről vagy pápákról, vagy református, zsidó, vagy mozlim potentátokról van-e szó. Nagyon sokat ártott a vallásnak, hogy uralmi intézményként lépett fel. Szerencsére ma minden egyházban sokan vannak, akik ezt megértették - az én példaképem a katolikus egyházban XXIII. János, aki megmutatta, hogy egy pápának sem kell feltétlenül mutatóujját felemelve járnia, vagy mindig a szexualitásról beszélnie. Ő volt az, aki megmutatta, hogyan tud az egyház nyitni, hogyan válik vendégszeretővé. Akkoriban volt a katolikus egyháznak a legnagyobb hitele a reformáció óta. Azt remélem, hogy egy új mozgalom alakul a mi egyházunkban, amely előremutat és az egyház újra vendégszeretővé válik; melyben a vallás, mondhatni legjobb formájában mutatkozik.
1996

LÁSZLÓ ERVIN
(*1932) filozófus. A Római Klub tagja. A Budapest Klub elnöke. Számos könyv szerzője és társszerzője, melyeket különféle világnyelveken adtak ki. Olaszországban él.
Magyarul megjelent könyvei:
-	Zene - rendszerelmélet - világrend. Bp., 1986.
-	Döntés előtt. Bp., 1994.
-	Kozmikus kapcsolatok. A harmadik évezred világképe. Bp., 1996.
-	Harmadik évezred. Veszélyek és esélyek. A Budapest Klub első jelentése. Bp., 1998.

Nemrég magyarul is megjelent könyvében nagyon plasztikusan ír arról, hogy melyek azok az elkerülhetetlennek látszó problémák, amelyekkel szembe kell néznie az egész emberi kultúrának.
Az emberiség nem egyenletesen fejlődik, éppúgy, ahogy bármilyen más faj, ökológiai vagy biológiai rendszer sem. Mindig vannak átmeneti szakaszok, ahol aránylag gyors ütemű átalakulás jellemző, ami vagy sikeres vagy nem. Ha nem sikeres, akkor egy faj kipusztul vagy egy rendszer teljesen átalakul. Ha sikeres, akkor új típusú rendszer áll elő. Ezek az ugrásszerű fejlődések manapság már jól ismertek. Az ember esetében ugyanez történik; ezek az átalakulások okozzák a korszakváltásokat. Miért lényeges ez? Az utolsó ilyen nagy változás 300-350 évvel ezelőtt volt, a középkor és az újkor határán. Ennek nyomán a klasszikus ipari kultúrán alapuló kor következett. Most ez a kor a végéhez közeledik, és egy posztindusztriális kor felé haladunk, amit még nem látunk tisztán. De az biztos, hogy ez a kor nem húzza sokáig. Az a feladat áll előttünk, hogy meg kell változnunk. Az előtt a döntés előtt állunk, hogy megvárjuk‑e azt a pillanatot, amikor rá leszünk kényszerítve a változásra, és akkor próbáljuk menteni a menthetőt, vagy pedig tekintetbe vesszük az elkövetkezendő 10-20 évet, és megkezdjük azt az adaptálási folyamatot, ami a viselkedés, a fogyasztási szokások, a termelési rendszer stb. átalakításával jár. Egy olyan bolygón élünk, amelyen tulajdonképpen szabad energiaáramlás és zárt anyagmennyiség van. Ez azt jelenti, hogy energia áramlik be, főként a Napból, hisz minden élet ezen az energián alapul. Anyag viszont nem megy se ki, se be, azon kívül, hogy egy meteorit időnként becsapódik, vagy egy szatellitet elveszítünk a világegyetemben. Az ilyen kivételektől eltekintve mindaz, ami a Föld felszínén van, itt is marad. Az ipari kor tévedése abban áll - bár ez régebben nem volt nyilvánvaló -, hogy olyan anyagi forrásokat használ fel, amelyek nem újíthatók fel. Olyan energiaforrásokat használunk, amelyek évezredekkel ezelőtt keletkeztek, mint például az olaj, a földgáz vagy a szén. Ez egy ideig megy, de aztán fölborítja az egész rendszer egyensúlyát, hiszen ez egy kényes rendszer. James Lovelock szerint az egész bioszféra egy élő organizmus, mert úgy regulálja és adaptálja magát állandóan, mint egy élőlény. Ennek előnye, hogy fenntartja magát, hátránya viszont az, hogy határai vannak. Hogyha ezeket nagyon megzavarjuk, akkor előbb-utóbb másfajta önregulációt alakít ki. Ez kozmikus szempontból nézve nem lenne nagy baj, csakhogy másfajta, az emberiség számára kedvezőtlenebb egyensúly alakulna ki. Például egy másik klímarendszer kialakulása esetén megtörténhet, hogy a föld kevesebbet terem, hiszen nem ott esik az eső, ahol eddig, és nagyobb térségeket fog szárazság sújtani. Akkor pedig nem lehet a csaknem 6 milliárd embert élelemmel ellátni. Ez csak egy példa. Rengeteg ilyen problémát fel lehet sorolni, de valamennyire érvényes: ennek az egész önfenntartó rendszernek, amiből az emberiség él, amin a biológiai élet alapul, a terhelése kezd magasabb lenni, mint a teherbírása. Ez az alapvető probléma, és ezért elodázhatatlan a változtatás.
A különböző irányból érkező figyelmeztetések ellenére nem látni a jeleit egy ilyen horderejű változtatás szándékának.
Akár üzletemberekkel, akár politikusokkal beszél az ember, a válasz hasonló: ha a vállalkozásomat megpróbálom ilyen meggondolások alapján átalakítani, akkor a vetélytársak, a konkurencia fog előnyhöz jutni. A politikusok hasonló helyzetben vannak, hiszen ha a választóik ezt nem látják be, akkor nem maradhatnak hatalmon. Ezért egymagában egyetlen vezetés sem tud ezen segíteni. Csak akkor történhet valami, ha az emberek zöme nagyobb belátással lesz képes gondolkodni, és kicsit képes lesz a jövőbe nézni, hiszen a jövő már nincs messze. A jövő most már nagyon közel van. Már most cselekednünk kell ahhoz, hogy amit tervezünk, azt meg is lehessen valósítani. Meg kell értetni az emberekkel, hogy ezen a végső ponton a választásuktól függ a jövő; nemcsak attól, hogy mit fogyasztanak, mivel foglalkoznak, milyen véleményt alkotnak, hanem attól is, hogy milyen életmódot folytatnak, milyen politikát támogatnak, milyen kívánságaik vannak. Ezek a dolgok a néző, az olvasó, az újságíró és az újságok szempontjából döntőek, akárcsak a fogyasztás az üzleti világ szempontjából. Természetesen azt nehéz elképzelni, hogy az emberek maguktól egyszer csak angyalokká válnak és olyan racionálissá, hogy megértik mindezt. Ezért kellene a vezető üzletemberekkel, menedzserekkel és a politikusokkal közösen ilyen dialógust kezdeni. Ebben rendkívül fontos szerepe van a médiának, a televíziónak, az újságoknak, rádiónak, és mindenkinek, aki közvélemény-formáló.
A jobb európai napilapok jövedelmének is a kétharmada hirdetésekből származik. Ilyen gazdasági feltételek között hogyan képviselhető hatékonyan ez a gondolat?
A kérdés az, hogy megvárjuk-e a katasztrófát, vagy pedig képesek vagyunk már most a cselekvésre. Az újságok, folyóiratok, televíziós programok stb. gazdasági érdekeltsége nagyon szűkös látóhatárt teremt. Ugyanakkor tudjuk, hogy a piac nagyon jól tud reagálni az értékrendszerek, a kívánságok és a vélemények változására is. Tehát arra reagálnak, ami már van. Esetleg arra is reagálnak, ami éppen kezdődik, egy olyan trendre, ami már elindult. De nehezen képzelhető el, hogy a piac arra reagáljon, ami még nincsen. Ez csak akkor lesz elvárható, ha belátjuk, hogy ez így tovább nem megy, a kanyaron túl kell látnunk. A piac pedig csak annyit lát előre, amennyi közvetlen előtte van. Ezért sem a média, sem a politika nem képes pozitív befolyást gyakorolni ebben a helyzetben. A mai tudás alapján nem tudunk eleget tenni annak érdekében, amit a holnap hoz. Ez többek között a nagy problémája a mai menedzsment-filozófiának is, amit total-quality management-nek neveznek. Ez arra törekszik, hogy százszázalékosan kielégítse a kliensét. Ám a kliens mai elvárását elégítik ki, és azon nem gondolkoznak, hisz nem tudnak ilyen formában gondolkozni, hogy mi lesz az érdeke, és mit fog elvárni 5 vagy 10 év múlva.
A demokratikus politikai rendszerek előrelátása is rövid távra, 4-5 évre terjed.
Nagyon nehéz a demokráciában előrelátónak lenni, hiszen a demokrácia arra reagál, amit a démosz, a nép gondol és kér. Itt Thomas Jefferson gondolatát kell idéznem, aki azt mondta, hogy ha úgy érezzük, hogy a nép nem elég művelt ahhoz, hogy jól tudjon határozni, akkor a megoldás nem az, hogy elvegyük tőle a hatalmat, hanem művelni, tehát informálni kell. Itt egy kulcskérdéshez jutottunk, hiszen létrejött a globális információs rendszer. Természetesen nem mindenki jut hozzá, mert az emberek nagy százaléka olyan szegényen él, hogy nem tud hozzáférni ehhez a technikához. A televízióhoz, meg rádióhoz ugyan már majdnem mindenki hozzáfér, de ezeket csak passzívan nézhetik, ill. hallhatják. A kétirányú kommunikációhoz még aránylag kevés ember fér hozzá, ám mégiscsak hozzáfér. Tehát van egy hatalmas eszközünk, amelyet nem olyan üzenetek küldésére használunk, melyek az emberek valódi érdekeit szolgálnák. Ezek olyan beszélgetések lennének, mint ez a mostani, amiben azon próbálunk gondolkodni, hogy mit is kellene cselekedni ahhoz, hogy, nemcsak nekünk, hanem a gyerekünknek is jól menjen még a sora.
Ön azt írja, hogy még a legfelkészültebb és a legtöbb információhoz jutó kormányok sem képesek hosszú távú terveket megvalósítani, és hogy a társadalmak kormányozhatatlanná váltak.
Ezt úgy értem, hogy nemzeti struktúrákban nem lehet kormányozni. Miért nem? Mert az összes folyamat, ami meghatározza, hogy mi történik egy nemzetgazdaságon belül, már nemzetközivé vált. Tehát nemzetközi téren kellene a kormányozhatóságot megteremteni. Ma körülbelül 180 tagja van az ENSZ-nek. A tagok 80 százaléka egész kis és szegény ország, melyek még magukat sem tudják kormányozni, nemhogy össze tudnának fogni ahhoz, hogy az egész rendszert valamilyen formában fejlesszék. Az emberiség elért egy szintet, ami túlhaladja a struktúráinkat. Mindenki össze van vagy lehet kapcsolva információval, a piacok teljesen globalizálva vannak, a tőkeáramlások villámsebesen zajlanak a világrészek között, a kormányzás pedig marad a régi nemzeti alapokon. Az ENSZ pedig úgy próbál nemzetközösséget teremteni, hogy összehozza őket a közgyűlésben, ahol mindenki a saját érdekét nézi. Abban a reményben, hogy ha mindenki jól képviseli a saját érdekét, akkor majd másnak is jó lesz. Ezt mondta annak idején Adam Smith is, hogy van egy láthatatlan kéz, amely összehangolja az érdekeket a piacon keresztül. Nos ez még a piac esetében sem működik, mert csak akkor működne, ha mindenkinek egyforma ereje lenne, azonos tőkével, hatalommal tudna fellépni a piacon. De miután az egyik szereplőnek nagyon nagy befolyása van, a másiknak nagyon kicsi, és a nagy befolyással bírók csak a saját érdeküket nézik, az ő fellépésükből a kisebbeknek nem sok hasznuk lesz.
Ugyanez történik a politikában is. Ha a nagyhatalmak csak a közvetlen, rövid távú érdekeiket nézik, akkor tulajdonképpen kizárják a szegényebb és a kisebb országokat ebből a rendszerből. Itt alighanem vissza kell térnünk Einstein gondolatához, amit ugyan a fizikai fejlődésről mondott, de alkalmazható az emberiségre is. Azt mondta, hogy egy problémát nem tudunk megoldani azzal a gondolkodásmóddal, amelyikben maga a probléma keletkezett. Neki például az 1900-as évek elején az volt a problémája, hogy a newtoni fizika sok jelenségre nem tudott magyarázatot adni, vagy csak olyan komplikált módon, hogy annak már nem volt értelme. Hasonló helyzetben vagyunk ma is; egy újabb einsteini fordulatra volna szükség, de ezúttal az emberiség kultúrájában.
Mi vezethet egy ilyen fordulatra?
Nézzünk meg egy tényezőt a sokból, s ez pedig Kína. Kína a maga 1,2 milliárd emberével szeretne bekerülni az ipari fejlődés fővonalába. Ez azt jelenti, hogy Pekingben is annyi ember szeretne autót vezetni, mint mondjuk Párizsban vagy akár Budapesten. Ha erre tényleg sor kerül és nemcsak Pekingben, akkor a még gazdaságosan kitermelhető olajkészlet 5-10 év alatt elfogyna, s a levegőt annyira megterhelnék a kipufogó gázokkal, hogy jóformán belélegezhetetlen lenne, pedig már most is rossz, noha ott a legtöbb ember biciklizik. Ehhez még hozzá kell számítanunk, hogy Kína egész gazdasági rendszere szénre van alapozva. Ma Amerika után a világ második legnagyobb széntermelője, kb. 2020-ra, hogy ha így megy tovább, az első lesz. Akkorra a levegőszennyezés fokozódása, a savas eső terméscsökkentő hatása miatt Kína nem tudja majd lakosságát élelemmel ellátni. Mit csinálunk mi ezen a területen? Megpróbálunk nekik annyi tőkét és technológiát eladni, amennyit csak lehet. Sőt ha olyan technológiánk van, amit itt már nem tudunk eladni, akkor eladjuk nekik. Tehát hozzásegítjük őket ahhoz, hogy azt a rendszert, amiben mi élünk, tönkretegyék.
Ez egy példa a sok közül, ami azt mutatja, hogy valójában azt a fát vágjuk ki, amelyiken ülünk. Végső soron az a sok kívánság, ami ma a világban van, az ily módon nem tartható fenn. Pedig ebbe az irányba megyünk tovább. Amihez még az is hozzátartozik, hogy hány ember van a világon, és hogy ez mennyire terheli a Földet. Ma körülbelül 250 ezer emberrel több születik a világban, mint amennyi meghal, tehát ennyivel növekszik az emberiség naponta. Egynegyed millióval, ez egy évben összesen kilencven-egynéhány millió. Ez pedig azt jelenti, hogy 30-35 éven belül megduplázódik az emberiség. Ha mindenki úgy élne, mint 50 vagy 100 ezer évvel ezelőtt az elődeink, akkor ez egészen 40-50 milliárd emberig nem jelentene problémát, hiszen annyit tudnánk termelni, és nem zavarnánk a természetet stb. De most nem úgy élünk; az emberek 25%-a a fejlett országokban, a Nyugat-Európában, Észak-Amerikában, Japánban él. És Kelet-Európa, Dél-Kelet-Ázsia, Dél-Amerika és Közép-Amerika egyre inkább ezt az életmódot sajátítja el. Tehát ily módon nem fogjuk tudni ellátni azt az embertömeget, ami megszületik. Minden ilyen problémára elvileg van megoldás, bár vég nélkül nem lehet növekedni. De e téren nem elég a technikai megoldás. Nagy társadalmi és értékrendszerbeli változások kellenek. Addig azonban nem vagyunk hajlandók változtatni, ameddig nem vagyunk rákényszerülve. Félünk a változástól. Félünk attól, hogy ha mi csinálunk valamit, akkor a konkurencia jut előnyhöz, nekünk pedig hátrányunk lesz belőle.
Elegendő-e a belátás egy új értékrendszer kialakításához?
- Olyan helyzetben vagyunk, amire eddig nem volt példa. Az újdonság nem az, hogy válság előtt állunk, hanem az, hogy milyen dimenziója van ennek a válságnak. Eddig ugyanis mindig lokális válságok voltak. Egyik vagy másik kultúra, társadalom vagy ökoszisztéma volt válságban. Most a bolygó egész létfenntartási rendszere veszélyeztetve van. Ami azt jelenti, hogy ez először nyilván a szegényebb rétegeket érinti, de még a nagy gazdagsággal bíró népek sem lesznek képesek magukat kivonni a hatása alól. Nem tudunk szigetet képezni, még Európában sem; egy csónakban evezünk, ahogy mondani szokták. Az tévhit, hogy ugyan Afrika még nem, de az emberiség többi része talán majd jobban fogja csinálni. A katasztrófák gyorsan terjednek a világban.
Új helyzet előtt állunk, és még nem tudjuk, hogyan reagáljunk rá. A történelemből ismeretes, hogy a nagy vallási megújulások általában krízispontokon keletkeztek, mind a kereszténység, mind az iszlám, Buddha fellépése stb. Tulajdonképpen egy új vallásra lenne szükségünk. De nehéz elképzelni, hogy egy új vallás szülessen. Az utóbbi száz évben volt egy ilyen pszeudo-vallás: a tudomány. Nem az igazi tudomány; az igazi tudomány mindig nyitott, és mindig keres és kutat, és mindig képes továbbfejlődni. Számos vallásos emberrel beszéltem, mind kereszténnyel, mind zsidóval és hinduval, legutóbb a dalai lámával, és ők egybehangzóan azt vallják, hogy a vallás lényege - amit a latin neve, a religio, a religare is mond: - az összeköttetés, a közösség egy közös tudatban. És ez egy alapvető emberi vonás, ami nélkül a társadalmat nem lehet elképzelni. Kell, hogy valamiféle közös elgondolás, közös világnézet, közös értékrendszer kösse össze az embereket. Ezt nem lehet felülről erőszakolni. A megoldás az, hogy az embereknek maguknak kell rájönniük, hogy vannak mélyebb értékek, amelyek közös értékek. Ez a kommunikáció a lényege a dolognak. Azt nem tudjuk, hogy mi fog történni, amikor az egész emberiség veszélyeztetve van. Nem hiszem, hogy egy próféta fog fellépni, inkább abban reménykedem, hogy van egy közös tudat vagy egy közös tudatmező, és ez képes változni.
1995

STANISLAW LEM
(*1921) író és esszéista. Közel félszáz könyv szerzője. Krakkóban él.
Magyarul megjelent főbb munkái:
-	Kiberiáda. Bp., 1971.
-	Summa technologiae: tudomány, civilizáció, jövő. Bp., 1972.
-	Éden. Bp., 1972.
-	Tudományos-fantasztikus irodalom és futurológia. Bp., 1974.
-	Álmatlanság. Bp., 1974.
-	Solaris. Bp., 1968.
-	Az Úr hangja. Bp., 1980.
-	Szénanátha. Bp., 1980.
-	Stanislaw Lem regényei és elbeszélései (A “Legyőzhetetlen”, Asztronauták, Elbeszélések). MetaGALAKTIKA 5. Kozmosz Könyvek, Bp., 1983.
-	Az emberiség egy perce. Bp., 1988.
-	Kudarc. Bp., 1995.
-	Képzelt nagyság. Bp., 1998.

Elbeszéléseiben és regényeiben ön gyakran vetett fel olyan filozófiai, kozmológiai, metafizikai problémákat, amelyek nemcsak az irodalomban mentek ritkaságszámba, de a különböző diskurzusokban is alig kerültek szóba. Mi vezette ezekre a kérdésekre?
Első regényem, amit aztán el akartam rejteni a közönség elől, A Marsról jött ember címet viselte. Ezt még annak idején, a német megszállás alatt írtam és egyáltalán nem gondoltam arra, hogy könyvként megjelentessem. Csak az ismerőseimnek szántam, és hogy kedvet csináljak magamnak, mert olyan nyomasztó volt a német megszállás idején az élet. Ám egyidejűleg - és ezt el kell mondanom - lelkes olvasója voltam az olyan könyveknek, mint A világok harca Wellstől, valamint Stapledon és Jules Verne könyveinek; ezeket nagyon szerettem. Persze, ahogy mondani szokás, a marhafartő kedvelői közül nem mindenkiből lesz szakács. A fantasztikus irodalom nem minden olvasójából lesz ezen a területen tevékeny író. Hogy miért is történt ez esetemben így, azt kell mondanom, csak kerülőúton tudom megválaszolni.
Az első igazi regényem, amit korabeli történetnek, saját lengyelországi élményeimből írtam, persze fabulálva, fiktív elemekkel Az átszellemülés kórháza volt. Ekkor azonban már a szocialista realizmus uralkodott, könyvem kéziratát, ha nem is ellenforradalminak, de dekadensnek, undorítónak és más hasonlónak minősítették, és engem rögvest kihajítottak az akkori írószövetségből. Így aztán orvosnak tanultam.
Később elkezdtem fantasztikus prózát írni, először egyet, aztán a következőt, utána pedig az Asztronautákat. Egyszer csak lefordították németre, és megjelent a “Német Demokratikus Köztársaságban”, méghozzá elképesztően nagy példányszámban.
Váratlanul született egy könyvem, a Solaris; nem tudom miért, csak azt tudom, hogy hol: a Tátrában volt az íróknak egy háza - és ott írtam egy hónap alatt. Ezt aztán mára már 26 nyelvre fordították le, és nem tudom, hány millió példányban jelent meg; Amerikában, Japánban és Isten tudja még hol mindenütt. Allergiám van, szénanáthában szenvedek. Így aztán a virágzás idején a hegyekbe kellett mennem, az írók házába. Ott írtam 4-6 héten keresztül, minden évben egy könyvet. Egyszerűen így történt.
De nemcsak “váratlan születtek” könyvei, hanem voltak köztük hosszasabb előkészületet igénylő tudományos és filozófiai munkák is.
Egyszer kedvem támadt a jövőről írni. Akkoriban nálunk még semmit sem lehetett tudni a futurológiáról, én azonban írtam egy Summa Technologiae című könyvet. Ez az egyik orosz Nobel-díjasnak nagyon megtetszett, néhány év múlva le is fordították oroszra. Aztán a könyv megjelent mindkét Németországban, és önöknél Magyarországon is. Természetesen kereskedelmi termékként nem volt különösebben keresett, mondhatni nagyon mérsékelt sikert aratott. Ennek a könyvnek köszönhetően azonban, meglepő módon belekerültem a filozófiai lexikonba. Így aztán Németországban filozófusnak számítok, aki alapjában a science fiction álarca alatt filozófiai kérdésekkel foglalkozik.
Sok minden igazolódott ebből, 35 évvel azután, hogy a könyvet megírtam. Ilyen a virtuális valóság, amit én annak idején persze egész másként neveztem: fantomológiának. Ezek fantomok voltak. Ennek a dolognak filozófiai jelentéséről, erről a mesterségesen előállított illúzióról azt lehet mondani, hogy megtestesíti Berkeley püspök szolipszista eszméjét: “esse est percipit”. Létezni annyi, mint észlelve lenni.
A Summa technologiae-ben írtam arról is, hogy az eljövendő korszakban az emberiség minden olyan technológiát plagizálni fog, amelyeket a természet az életfolyamatok formájában létrehozott. Természetesen akkoriban, amikor ezt írtam, kinevettek. Méghozzá komolyan veendő filozófusok mondták értelmetlenségnek, olyan mesének, amelyben az utópikus elemek keverednek az új eredményekkel. Most azonban egyszer csak valamiképpen felfedeztek, mint mindezeknek a kérdéseknek az előfutárát. Persze ez képtelenség, én nem vagyok jós, nem tudhattam, hogy lesz egy Dolly nevezetű klónozott juh. De általában észleltem ezt az irányt, és arról is írtam, hogy óriási veszélyek leselkednek ezen a területen. Vagyis amennyiben az ember szert tesz az úgynevezett demiurgoszi erőkre és jellemzőkre, akkor először is hatalmas felelősséget vesz szegény lelkére. Nagyon veszélyes az örökítőanyaggal manipulálni. A technológiai fejlődést éppoly kevéssé lehet irányítani, mint a biológiai evolúciót. Legalábbis ma még nem tudjuk irányítani. A géntechnológia révén azonban még sor kerülhet erre. Egy olyan korszak kezdetén vagyunk, amely némi borzadállyal tölt el.
Ezért hagyott fel a regényírással és kezdett kizárólag esszéket írni?
Amikor Jaruzelski tábornok bevezette az úgynevezett hadiállapotot, és egyszerre el voltam zárva az egész világtól, német kiadóm a segítségemre sietett, és kaptam egy ösztöndíjat Berlinbe. Ott egy éven keresztül nagyon kedvező feltételek között tudtam dolgozni, és több könyvet is írtam: Az emberiség egy percét, A kudarcot, A 21. század fegyverrendszereit. Egyszóval rendesen dolgoztam.
Berlinből aztán Bécsbe mentünk. Ott éltünk 1988-ig, amikor is ide, Krakkóba költöztünk. Ekkor azt mondtam: elég ebből a science fiction-ből, már olyan sokat írtam. Komoly időket élünk, más dolgokkal kell foglalkozni. Volt egy rovatom a katolikus hetilapban, aztán esszéket írtam az Odera című folyóirat számára. Aztán váratlanul a PC című computermagazin azzal a kéréssel fordult hozzám, hogy írnék-e esszéket számukra. Megpróbáltam egyszer, kétszer, aztán ez így megy ez már vagy négy éve, hogy esszéket írok nekik. Ezekből az összegyűjtött esszékből megjelent egy könyv, és most már németül is olvasható az Interneten.
Egyébként nagyon szkeptikus vagyok az Internettel kapcsolatban. Tudja, ez olyan, mint amikor az ember az egyik pohárból egy másikba tölti a vizet, mindig csak víz lesz belőle, bárhová töltögeti is az ember. Az Internet a tőzsdék, a bankok, az üzletemberek számára való, a különféle cégek, és nagy korporációk esetében segíti a gyors információcserét. De egyúttal a bűnözés egy új fajtáját, az úgynevezett computer crime lehetőségét is megteremti. Ez nem pusztán a hackereket, a programbontókat jelenti, hanem most már vannak kibernetikus rablók is, akik feltörik a kódokat. Aztán persze csinálnak szűrőket, ahogy vannak vírusok és ellenvírusok, és így tovább. Ez egy jól ismert, nagyon régi harc: kard a pajzs ellen, pajzs a kard ellen.
Az erőszaknak ez az eszkalációja létezik. Az Internet tovább erősíti ezt. Ha egy hozzám hasonlóan nyugodt ember a televízió elé ül, eszi a földimogyorót, issza a sörét, és hamarosan 400 program közül válogathat, akkor megtanulhatja, hogyan kell hangtompítót szerelni egy pisztolyra; milyen egyszerű más embereket megölni, és hogy miért is tesz az ember így - gyémántok, heroin vagy éppen egy örökség miatt. A bűnözés egész palettájára vezetnek rá bennünket. A médiumoknak és az Internetnek sok negatív aspektusa van.
Intuícióm azt súgja, hogy az Internet több kárt okoz, mint amennyi hasznot hoz. Egy német közmondás szerint: “Amiről nem tudok, az nem tüzel fel.” Azt gondolom, hogy néhány éven belül hozzászoknak ehhez az emberek, és rájönnek, hogy semmi különöset sem lehet ezzel csinálni.
Egyébként mindig is szkeptikus voltam. Nem hiszek a repülő csészealjakban, nem hiszek a Bermuda-háromszögben, a pszichokinézisben, a telepátiában. Általában nagyon szkeptikus vagyok.
Álláspontját a Föld különféle pontjairól érkező beszámolók messzemenően alátámasztják. Évtizedes “jövőkutatói” múlttal a háta mögött milyennek látja a most kirajzolódó jövőt?
Én nagyon kétkedő vagyok. A BBC lengyel szerkesztősége többször is felhívott, és megkérdezett erről, aztán meglepetésemre azt hallottam vissza, hogy nagyon sötéten látom a dolgokat. Ami azért nem egészen ilyen egyszerű. Megkeresett például egy német-amerikai magánszervezet, ami azzal foglalkozik, hogy megmentse a Földet, vagyis az emberiséget. Ennek kapcsán több kérdés vetődik fel: Vajon van-e ilyen fenyegetés? Én azt mondtam: igen, nem holnap, nem is egy év múlva, de a következő évezredben egyre romlik a helyzet. Ezt a népességrobbanás, a klímaváltozás idézi elő; röviden: rosszabbra fordulhatnak a dolgok, mint amilyenek jelenleg. Vannak eszközeink ezek ellen? Elvileg igen, természetesen, de a tényleges megvalósításukra már kevésbé. Miért? Azért mert a kormányzatok minden demokratikus országban rövid életűek. Vagyis 4-5, illetve maximum 7 éves ciklusokra terjednek. Nincs a demokráciákban olyan kormány, amely mondjuk 20, 50 vagy 100 évig kormányozna. Azonban azok a projektek, amelyeket el kellene indítani, hogy például a klímaváltozással szemben küzdeni tudjunk vagy az óceánok szennyezése ellen - ehhez az emberiség egységére lenne szükség. Én úgy vélem, hogy mindkét kezemen kaktuszok fognak nőni addigra, amikorra az emberek, az arabok, az izraeliek, a kurdok, a törökök, a csecsenek, a thaiföldiek egyesülnek. Soha nem fognak, de mi az hogy soha? A következő évszázadok során biztos, hogy nem. Ezek a folyamatok globálisan zajlanak; a rádióaktív felhő nem törődik az államhatárokkal. A helyzet még súlyosabbá is vált. Korábban volt két ellentétesen ható centrum: Kelet és Nyugat, és volt valamiféle polarizáció; tudni lehetett, hogy ki, hol, és mit tesz. Most azonban csak egy birodalom van, egyetlen nagyhatalom, az amerikai. És az amerikaiak nem akarnak csendőrökként őrködni az egész világ békéje felett. Ilyen átmeneti korszakban élünk. Nálunk ugyan még nem lőnek élesen, de a népek mondhatni, forgószínpadon állnak, és a forgószínpad továbbfordul, még nem tudni, milyen irányba. De a napok múlásával jobbra nem fordul.
Véleményem szerint egy vákuumban vagyunk, és ezt az űrt semmi sem tölti ki. Részben ezzel magyarázható az a hatalmas érzelmi felkavarodás, ami Diana hercegnő halála körül támadt. Ugyanis egy idolra van szükségünk; ezt az üres színpadot meg kellene tölteni valamivel. Ez korunk óriási problémája, és semmiféle science-fiction sem képes ezt megtenni.
Ugyanakkor a korábbi évtizedeket rózsaszín jövő-optimizmus és haladás-hit jellemezte. Ez a holdraszállás idején tetőzött, amikor sokan azt gondolták, hogy hamarosan víkendezni járnak majd a Holdra.
Most már tudjuk, hogy milyen hihetetlenül kockázatos vállalkozás volt az Apollo-program, az amerikai holdraszállás. Szinte a csodával határos, hogy katasztrófa nélkül sikerült megvalósítani. De egyidejűleg azt is el kell mondani, hogy ez az Egyesült Államok politikai, és nem kozmonautikus győzelme volt a Szovjetunió fölött. Versengés volt ez a kozmikus tér fölötti uralomért, amit az amerikaiak megnyertek. Győztek, de mi maradt hátra a Holdon? Néhány amerikai autóroncs, és semmi más. A Hold megint üres; senkinek semmi haszna nem származott belőle, egyáltalán semmi.
Azt hittük, hogy mindenre képesek vagyunk, valójában azonban egészen más a helyzet. A Föld egy gömb, amit apró, embernek nevezett lények népesítenek be. Jóval apróbbak a Földhöz viszonyítva, mint a mikrobák egy citrom vagy narancs héján. És ha éghajlatváltozásra kerül sor, és az átlaghőmérséklet akárcsak két fokkal emelkedik is, máris elkezdenek olvadni a sarki jégmezők, és megváltoznak az áramlások a világtengerekben. Kellemetlen változások következnek be, méghozzá nagy horderejűek, amelyekkel szemben nem tudunk mit tenni, mivel a fejlődésünk nagyon egyoldalú. Természetesen könnyű volna az emberiség életét egy atomháború során kioltani. Ez nem lenne nagy ügy. A silókban atom-megatonnák sokaságával megrakott rakéták állnak, úgyhogy ez menne. A földrengésekkel szemben viszont egyáltalán nem tudunk mit kezdeni; nem tudjuk előre jelezni.
Aztán itt van a gyógyászat harca a kórokozókkal szemben: a baktériumok ellenállóvá váltak az antibiotikumokkal szemben, mert megpróbáltuk legyőzni őket. Vagyis ahol összeütközünk a természet nagy erőivel, kiderül, hogy az ember alapjában véve bizony meglehetősen gyenge.
Most már tudjuk, hogy a sok milliárd éve tartó földi élet története során időről időre katasztrófák támadtak; négyszázötvenmillió évvel ezelőtt, az úgynevezett permkorszakban a biomassza 90%-a elpusztult. Aztán újra nekilendült az evolúció, majd 60 millió évvel ezelőtt, a kréta- és a harmadkor között kihaltak a dinoszauruszok és más óriáshüllők. Ezzel megnyílt az evolúció lehetősége az emlősök számára. Mi is ennek a katasztrófának köszönhetően alakultunk ki. Ha nem következett volna be, akkor valószínűleg meg sem születtünk volna.
Mindemellett a földi állatkertből minden harmadik vagy negyedik napon eltűnik egy faj, és az élet úgynevezett génkészlete egyre csökken, egyre kisebb lesz. És ez is nagyon veszélyes. Az úgynevezett monokultúrák nagyon könnyen kapnak különféle betegségeket. Egyszóval: a haladás már régen túllépett állítólagos aranykorán; a haladás veszélyes erővé vált, és mi lassanként felfogjuk, milyen kellemetlenségekkel is jár ez.
A robotisztika művelőinek, mint pl. Hans Machovecnek a prognózisait elnézve viszont úgy tűnik, hogy a jövőben nem sok szerepe lesz az ember nevű lénynek.
Amennyiben az emberek valamiképpen fölöslegessé válnának a Földön, akkor a további történet, meg kell vallanom, egyáltalán nem érdekel. Az emberiség vége egyúttal az emberi történelem vége is. Ez azt jelentené, hogy az ember valamely tekintetben csak közbenső láncszeme volt az evolúciónak: a növények, gyíkok, a különböző dinoszauruszok és a majmok - valamint a robotok között. Akkor robotok lesznek. De miért törődjem robotokkal?! Törődjünk inkább azzal a négy milliárd évvel, ami az idő hihetetlen mélysége; ami a Föld múltja. Az első hárommilliárd év során semmi más nem volt csak egysejtűek: baktériumok, mikrobák és zöldalgák; semmi más. És évezredek hosszú során keresztül semmi más nem volt ezeken kívül. Ezt azonban nem lehet, mint egy történetet elbeszélni; nincs mit elbeszélni, nincs fabula, nincs cselekmény, nincs semmi.
Ameddig élünk, és ameddig az utódaink élni fognak, lesznek olyan történetek, amelyeket el lehet mondani, szemügyre lehet venni. Azzal kapcsolatban, hogy majdan mi történik, nos én szeptikus vagyok, mivel már most tudom, hogyha sor kerül valamikor intelligens robotok előállítására, akkor azokat magától értetődően katonai feladatokra lehet alkalmassá tenni és felhasználni. De ez nem éri meg! Egyszerűen arról van szó, hogy a robot sokkal drágább lesz, mint egy ember. Mert minél több ember él a Földön, annál kevesebbet ér egy ember élete. Sajnos ez már így van. Egy fickó ágyba bújik vagy a fűre heveredik egy lánnyal, és máris kész egy gyerek. Így aztán alig néhány év alatt készen is van egy katona, egy ember, egy robot. Nem fémből álló, hanem emberi testből és vérből álló robot! Ugyan ki fogja a költséges technikát arra használni, hogy mesterségeset állítson elő. Mesterségesre akkor van szükség, ha nincs más; nincsen eleven televízió. Van ugyan valami, ami az eleven computerre hasonlít: ez az agy itt a fejünkben, de ez ritka kivétel. Alapjában véve arról van szó, hogy amíg emberek vannak, addig emberi kultúra is lesz. Az pedig, hogy valamiféle robotok vannak valahol a világűrben, az engem kevéssé érdekel, mivel puszta vasporból nem jöhettek létre; valakinek meg kellett építenie őket. Ki volt az? Akkor ott intelligenciának kell lennie; Istenben nem hiszek, csak természeti erők lehetnek. Nincs semmi a világűrben.
Ezek szerint nem osztja a földönkívüli értelem felé irányuló, egyre szélesebb körű érdeklődést?
Volt egy időszak, amikor részt vettem a legismertebb földönkívüli civilizáció-kutató alapítványban, az úgynevezett SETI-ben. Jelen voltam az üléseiken, voltak elméleteim; ott volt Carl Sagan Amerikából és sokan mások. Ott is azt mondtam, hogy kétségeim vannak. Ami nem azt jelenti, hogy nincs rajtunk kívül senki, hanem csak annyit jelent, hogy a körülöttünk levő néhány ezer fényévnyi körzetben nincs senki. És ha nincsen senki, akkor a Földet nem éri el, mondjuk az Androméda-galaxisból vagy az ördög tudja milyen irányból érkező üzenet, mivel még úton van a Föld felé, noha maximális sebességgel halad, fénysebességgel, és hamarosan meg fog érkezni. Azt követően, hogy - tegyük fel - körülbelül hetvenezer évig úton volt. Így aztán megkérhetjük az utódainkat, hogy válaszoljanak nekik, s újabb hetvenezer év múltán tudomást szerezhetnek arról, hogy itt vagyunk! Párbeszéd ez? Semmiképpen. Ilyen intervallumok ezt lehetetlenné teszik. Úgyhogy az embereknek talán inkább mással kellene törődniük.
Úgy tűnik, ha valami technikailag megvalósíthatóvá válik, akkor megvalósítására sor is kerül. És a kutatások sem annyira a megismerés magasztos célját, mint inkább a megvalósíthatóságot célozzák meg.
A ruhagyáros Burda úr, hogy ne keljen túl sok adót fizetnie, létrehozott egy alapítványt Németországban, A Harmadik Évezred Akadémiáját. Ez az akadémia engem is meghívott, hogy az emberi aggyal kapcsolatos manipulációkról nyilatkozzam; hogy lehet-e chipeket beleilleszteni, hogy lehet-e egyáltalán úgynevezett tisztátalan interface-eket az emberi agy, a gép, a komputer közé illeszteni. Én ugyan nem akartam ebben részt venni, de a szervezője oly hosszasan kérlelt, hogy végül is beleegyeztem. Így aztán írtam arról, hogy milyen undorító dolgok fognak történni. Ugyanis az ember szokásává vált, hogy minden megcsinálható dolgot meg is csináljon.
A fejlődés ma tisztán gazdaságilag van szabályozva. Korábban persze voltak idealisták is. Ilyen volt Zeppelin gróf. Vagy a Wright fivérek sem elsősorban arra gondoltak első repülőgépük építésekor, hogy sok pénzt keressenek. A technikai fejlődésben is az történik, ami az embernek, de egyúttal a nagy és a kis tőkének is szolgál.
Hogy a megcsinálható dolog jó-e vagy rossz, azt előre amúgy sem lehet tudni. Amikor az első atomfizikusok, mint Lise Meitner és Otto Hahn, sőt maga Einstein is először foglalkoztak atommag-hasadással, sejtelmük sem volt arról, hogy atombomba lehet belőle, később pedig atomszennyezés, Csernobil, és így tovább.
A kezdet többnyire nagyon érdekes és ártatlan, és édes, ami aztán később következik, az a legtöbb esetben kínos. Gyakorlatilag minden technológiának van egy homlokzata, egy ragyogó, napfényes oldala, a másik, a hátsó fertálya fekete, a későbbi következmények olykor egészen veszélyesek, sőt halált hozóak, mint Csernobil.
Pedig a kutatásokat azzal az érvvel indokolják, hogy azok megoldják problémáinkat; amit pedig eddig még nem sikerült, arra is sor kerül majd előbb-utóbb.
Nem lehet azt mondani, hogy a kérdések megoldódtak volna; mindig is arról van szó, hogy ha az ember megold egy problémát, akkor kérdéseinek köre kitágul. Akkor ugyanis addig ismeretlen problémák jelennek meg, amelyek létéről addig egyáltalán nem is tudott. És tényleg így van; nemrégiben az American Scientist egyik szerkesztője írt egy könyvet a tudomány végéről. E szerint hamarosan már mindent tudni fogunk. Ez azonban értelmetlenség! Mindig az ismeretlen tengere áll előttünk. Newton ezt nagyon szépen mondta: úgy érzi magát, mint egy gyerek, aki kagylókkal játszik a tengerparton, és az ismeretlen maga a hatalmas óceán. A veszélyeket persze előre lehet jelezni, a fenyegető veszedelmeket már el lehet képzelni, de a jövőt nem lehet pontosan felderíteni. Hosszú távon először is eleve lehetetlen előrelátni a Föld politikai jövőjét. A technológiai jövőt is csak kevéssé. Most egy nagyszabású átalakulás megy végbe a biotechnológia irányába. Ez nagyon nagy veszélyekkel jár. Lesznek persze ezzel kapcsolatos biztonsági rendszabályok, amelyek semmit sem fognak érni. Az ember, mondhatni, megkísérli elbarikádozni az ajtót, amire aztán az egész borzalom az ablakon keresztül tör be. Nem tudjuk, hogy honnan jön ez, ugye, egyszerűen nem lehet tudni. Tehát szó sincsen arról, hogy máris urai lennénk az általános gnózisnak, a mindentudásnak, és hogy tudnánk, mit is kell tenni. Ellenkezőleg, csak igen keveset tudunk.
Ám természetesen vannak olyan komolyabb problémák, amelyekkel foglalkoznunk kell: nekünk, embereknek nem szabadna mindig pénzkereséssel foglalkoznunk, folyvást a pénz nyomában járnunk. Például ma megint kaptam egy ajánlatot Amerikából, hogy engedélyezzem egyik könyvem megfilmesítését, amiért kétszázezer dollárt kínálnak. Azt mondtam, hogy engem ez nem érdekel. Tudom ugyanis, hogy csak kellemetlenségekkel járna. Először is arra kellene vigyáznom, nehogy giccset csináljanak belőle. Egy szerzőnek nincs ereje, gyakorlatilag nincs befolyása; nem tud mindent paragrafusokba foglalni, és ezt a producerek egyébként sem engedik. Ők ugyanis azt mondják: mi adjunk ki tizennyolc millió dollárt, maga meg egy vészféket akar, melyet ha nem tetszik valami, meg is húzhat? Akkor nekünk veszteségünk lesz! Amit mi csinálunk, az a mi ügyünk!
Így hát mi szükségem ezekre a kellemetlenségekre? Jobb, ha nem csinálnak semmit! Mire lenne jó ez az egész? Egyébként is én már egy öreg ember vagyok; megtettem a dolgomat, nekem elég az, amin dolgoztam, amit létrehoztam, nekem ez tökéletesen elég. Nincs szükségem semmi másra, mint némi levesre, néhány csésze kávéra és aztán amúgy is a sír vár rám.
Így fest a dolog, véleményem szerint.
1997
Fordította Tillmann J. A.

DETLEF B. LINKE
(*1945) agykutató, a Bonni Egyetem tanára. A bonni Öregedéskutatási Központ alapítója, a német Orvosetikai Akadémia tagja. Bonn közelében él.
Főbb munkái:
-	(M. Kurthennel) Parallelitaet von Gehirn und Seele. Gütersloh, 1988.
-	In würde altern und sterben. Zur Ethik der Medizin. Gütersloh, 1991.
-	(H. R. Fischerrel) Kaum gedacht, bist du zersprungen. Köln, 1992.
-	Wie alt sollen Menschen Werden? Fallstudien aus der Praxis? Gütersloh, 1993.
-	Hirnverpflanzung. Die erste Unsterblichkeit auf Erden. Reinbek, 1993.
Magyarul olvasható írásai:
-	A testéről lemond az ember, s egy szikra a komputerre pattan át. Balkon 97/10
-	“Az agy az üzenet és nem a médium” (előkészületben)

Az Ön egyik megnyilatkozásából tudtam meg, hogy az “agy évtizede”, az amerikai kormány nagy hírveréssel beharangozott programja, valójában válaszlépés volt egy japán agykutatási programra, melynek fő célja a komputertechnológia fejlesztése. Ennyire szoros az agykutatás és a komputertechnológia kapcsolata?
Az “agy évtizedében” az a tudományos és technikai haladás különböző területeinek fúziója jut kifejezésre. Az agy betegségeinek kutatásában és kezelésében már átléptünk egy jelentős küszöböt, a haladás igen jó ütemű, másrészt a technológiának is komoly érdeke van ebben. Vannak területek, melyek a modern tudományokban különösen fejlődőképesnek látszanak, ilyen a technológiai informatika egésze, aztán a képet adó eljárások, melyek elsődlegesen a nukleáris gyógyászat területéről származnak. Ennek során izotópok segítségével kimutathatók az agy aktívabb anyagcseréjű régiói, ami azt jelenti, hogy nukleáris gyógyászati eszközökkel figyelemmel kísérhetjük egy ember kognitív funkcióit.
Milyen felismerésekkel jártak ezek az új eljárások?
Ha például valaki zenét hallgat, jelölt glukóz adagolásával megállapíthatjuk, hogy az agy melyik régiója aktív pillanatnyilag, vagy például megvizsgálhatunk hangszeren játszó embert is, és megfigyelhetjük, hogy agyának mely részei érzékelik a zenét. E vizsgálatokkal megállapítható, hogy zenehallgatás során általában mindkét agyfélteke aktiválódik. Sok minden szól amellett, hogy ezért játszik olyan nagy szerepet a zene. Hiszen a nem csupán egyoldalú agyfunkcióként jelenik meg, hanem integrálja a két agyféltekét. A vizsgálatok során azonban kiderült, hogy vannak kivételek is; olyan esetek, melyekben a zene nem aktiválja mindkét agyféltekét. Ilyen például a zenekritikus! Neki zenehallgatás közben inkább a beszédért felelős agyféltekéje aktiválódik, hiszen zenehallgatás közben már arra koncentrál, hogyan fogalmazza meg az érzéseit, a kritikát, és nem adja át magát teljesen a zenének.
Egy másik nagyon fontos terület, melynek jelentőségét a neurológusok már régen felismerték - nem véletlenül nevezték “szent betegségnek” -: az epilepszia kutatásának területe. Az epilepszia kutatása során már nagyon korán az agyi funkciókra irányult a kutatók figyelme. A terápiás és diagnosztikus szempontok mellett azt is figyelembe kell venni, hogy az agykutatás az ember megértéséhez is hozzájárul és felfogható a szellemtudomány egyik különös eseteként is, ahol a filozófia más eszközökkel történő művelésére kerül sor. Itt is megmutatkozik, hogy az epilepsziás rohamok tanulmányozása nagyon sok új ismerettel szolgálhat az agyról. Epilepsziás történelmi személyek vizsgálatából tudjuk, hogy a kultúra-, illetve vallásalapító funkció az agy különleges dinamikájára vezethető vissza - s ez egy igen szerteágazó téma: a kreativitás és az agyfunkciók összefüggésének vizsgálatát jelenti.
Itt, a bonni idegklinikán nagy hangsúlyt fektetünk az epilepsziás betegek műtéti kezelésére, és - ha szabad itt saját vizsgálati módszeremet megemlítenem - az egyik agyfélteke narkózisának vizsgálatára. Ennek során megvizsgálható, melyik agyfélteke mely funkciókért felelős.
Ezzel kapcsolatban már az elmúlt évtizedekben is sokféle koncepció született. Mennyiben igazolták ezeket az újabb kutatások?
Nem lehet általános sémából kiindulni, az emberi agyak nagyon eltérőek, tagolásukban is erősen különbözhetnek egymástól. Éppoly egyéni jellegzetességeket mutatnak, mint az emberi arcok, és ezért indokolt az, hogy műtét előtt az agyfunkciók lokalizálásával, az egyik agyfélteke narkózisával, sőt akár az agy egy részének narkózisával vizsgáljuk az agy funkcióit.
Jelentős eredményeket értünk el az egyes agyterületek lokalizálása terén, például annak vizsgálatával, hogyan is épül fel a beszédközpont. Itt rendkívül szélsőséges egyéni variációk lehetségesek, ez a dologban a legérdekesebb! Előfordulhat, hogy a motorikus, expresszív beszédkészség az egyik agyféltekében, a receptív, szenzorikus beszédfunkció pedig a másik agyféltekében lokalizálódik. Ebben is megmutatkozik, milyen óriási variációs lehetőségeket rejt az emberi agy ezen a téren is. Az egyik legfontosabb felismerés az agy óriási változatossága, egyéni variabilitása. Az elmúlt évtized agykutatásának középpontjában a két agyfélteke közötti viszony vizsgálata állt, melynek szerepe igen jelentős.
Az ön egyik írásából kiderül, hogy a két agyfélteke viszonyának milyen kardinális jelentősége van a személyiség, illetve a kultúra alakulásában.
A neuropszichológiai, a kognitív, a gondolkodásbeli műveletek egymástól függetlenül is folyhatnak. Ez például azt jelenti, hogy az egyik - a bal - agyféltekében a nyelvi feldolgozás zajlik, míg a másik, nem nyelvi agyféltekében az észlelés, értelmezés megy végbe. Egy kísérlet során a vizsgált páciens nem nyelvi agyféltekéjében egy csinos nő képét idéztük elő, a másik agyféltekében pedig egy ceruzáét, s ez azzal járt, hogy a vizsgált személy egy ceruzát látott, de mosolygott közben. De nem tudta megmondani az okát, miért mosolyog! A két funkció között tehát bizonyos disszociáció figyelhető meg: az ember nem tudja mindig pontosan megmondani, mit csinál, de ez egyáltalán nem zavarja. Ez mindennapos jelenség. Nem tudjuk mindig pontosan megmondani, mi is húzódik meg cselekvésünk hátterében, és nem is érezzük különösebb szükségét annak, hogy valamilyen indoklást adjunk. Ugyanezt mutatják a pszichoanalízis tapasztalatai is. Voltak olyan pszichoanalitikusok, akik azt javasolták, hogy a jobb agyféltekét tekintsük a tudatalatti agyféltekéjének. Erre az elképzelésre aztán fel is építettek egy sor pszichoterápiás modellt, és azt mondták, a személyiség teljes integrációjához szükség van a jobb agyfélteke aktiválására is, amit a bal agyfélteke racionális diskurzusának megtörésével lehet elérni. Ha például egy alkoholistának azt mondjuk: “Igyál egy kicsit többet! Túlságosan keveset iszol!”, akkor ezzel aktiváljuk a jobb agyféltekét is, és a beteg máris kikerül annak a csapdájából, hogy állandóan bátorításra vár.
Látható tehát, hogy az agykutatás a lélektan, a társadalomtudomány, a pszichoanalízis stb. számos területével kapcsolatban áll, és ez a jobb-bal modell, akárcsak a tudatalatti felfedezése, nagy vitát indított meg a társadalomban. Ezt azonban sokszor nagyon leegyszerűsítve kezelik. Menedzser-képző szemináriumokon például azt tanították a hallgatóknak, hogy csupán a jobb agyfélteke aktiválására van szükség a kreativitásuk növeléséhez. Ezek túlságosan leegyszerűsített modellek, melyekkel nem árt óvatosnak lenni, hiszen arra is gondolni kell, hogy egy agyfélteke aktiválása súlyos konfliktusokat is kiválthat!
Megmutatkozik-e az agyféltekék közti “munkamegosztásban” az emberi környezet növekvő differenciálódása, széttagolódása? Hogyan integrálja az agy a különböző tevékenységeket?
Az állatokon is megfigyelhető az agyi funkciók aszimmetriája. A madár az egyik agyféltekéjével énekel, a másikkal pedig arra figyel, nem jön-e a macska. Ennek a jelenségnek tehát fontos evolúciós szerep jutott: ha bármilyen tevékenységem, például zeneszerzés vagy bármi más közben nem tudnék odafigyelni arra, hogy nem fenyeget-e valamilyen ragadozó közeledése, akkor bármilyen tevékenység, például egy partitúra megírása is életveszélyt jelenthetne. Nagyon hasznos, hogy az agy egyidejűleg több funkciót is végezhet, és az agyféltekék dualitása szemmel láthatóan ezt a célt szolgálja.
Ebből a dualitásból természetesen problémák is adódnak, például a személyiség egységének kérdése, mely véleményem szerint ostinato az emberi lény megértéséhez. Ezt a jelenséget mindig újra és újra fel kell fedezni, az emberi személyiség valószínűleg nem is integrálható egy teoretikus fogalomba. Egyszerűen hiányzik a gyakorlati megvalósítás lehetősége ahhoz, hogy a két agyfélteke integrációja végbe mehessen. Úgy is el lehet tehát képzelni, hogy az agy megosztottsága, dualitása azt a célt szolgálja, hogy figyelmünket koncentráltabban tudjuk bizonyos dolgokra irányítani, és a részfunkciókat is jobb minőségben tudjuk kivitelezni. Egy ember ügyessége, rátermettsége mindig attól függ, hogyan osztja el az egyes funkciókat két agyféltekéje. Ez a megosztás természetesen nem tudatos, de ma már az agykutatás képet adó módszereinek segítségével képesek leszünk ezt egyre inkább tudatossá tenni. Ez pedig az élet megtervezéséhez is hozzájárulhat. Ha például azt mondjuk: ebben az agyféltekében ez, a másikban az található, ezzel a személyiségünket is jobban megtervezhetnénk.
Hogyha az ember saját magával kapcsolatban tisztában van ezekkel a kérdésekkel, akkor az agyféltekék dinamikáját és dualitását saját hasznára fordíthatja, és eszerint tervezheti el az életét. Az “egyén és a másik” kérdése bizonyosan a két agyféltekével függ össze, ha követjük azt a modellt, mely szerint a tudatalatti nagyobb mértékben a jobb agyféltekének tulajdonítható. Óvakodnunk kell azonban attól, hogy ezt túlságosan leegyszerűsítve lássuk.
Ön utalt arra, hogy a féltekék összeköttetése centrális szerepet játszik pl. a kreativitás kialakulásában, ugyanakkor az agyi híd korlátozott kapacitása súlyos konfliktusok forrásává is válhat.
A két agyféltekét egymással összekötő agyi hídnak körülbelül kétmillió rostszála van, és mindkét agyféltekében sokmilliárdnyi neuron található - ebből kiderül, hogy az agyi híd nem elégséges a két agyfélteke közötti zavartalan információáramláshoz. Nem csoda tehát, hogy ebből konfliktusok adódhatnak. Azt hiszem, ez hozzátartozik az ember normális sorsához. Mindegyikünk küzd azzal a problémával, hogy két agyféltekéje működését megfelelően összehangolja. Ám amikor ennek következtében egy agyrész funkciói részben kikapcsolódnak, az akár a nagyfokú kreativitás alapja is lehet.
Messze vezetne, ha a kreativitást általánosságban akarnánk megvitatni, hiszen annyi különböző formája létezhet a kreativitás megnyilvánulásának. Vannak olyan modellek, melyek szerint a jobb halántéklebeny játszik nagy szerepet a kreativitás kialakulásában. Norman Geschwind bostoni neurológus szerint az e téren zavarokkal küszködő epilepsziások különlegesen nagy produktivitást mutattak a művészetek, az irodalom területén. Ezzel kapcsolatban egy háromszöget említett: a hypergráfia, tehát túlzott íráskényszer, a hyperszexualitás és a világnézet gyakori váltogatásának kombinációját. Tehát az elfojtott libidó egyrészt művészileg kifejezésre tör az írásban, másrészt nem talál igazi kapaszkodót magának, és ezért mindig újabb és újabb pozíciókat próbál ki, mert az állandó reflektálás bizonyos körülmények között áthelyezi a világnézeti pozíciókat is. Ez még nincs kellően bizonyítva, és vigyáznunk kell arra, hogy ebben az összefüggésben kialakítsuk a kreativitás helyes fogalmát. A kreativitást manapság gyakran puszta káoszfunkcióként interpretálják, mely szerint ha csak egy kis rendet is viszünk a rendetlenségbe, akkor máris kreativitásról beszélhetünk. Ha tényleg innovatív folyamatokra irányítjuk a figyelmünket, akkor nagyon fontos azt is figyelembe venni, hogy a kreativitáshoz a kitartás, a kivitelezés képessége is hozzá kell tartozzon, tehát egy bizonyosan bal agyféltekéből kiinduló stabilizáló funkció. Nem elég egyszerűen eljutni valamilyen ötletig, hanem arra is törekedni kell, hogy elérjük, hogy kiépítsük a megoldáshoz vezető megfelelő utakat is. És ez már nehezebb folyamat.
Ezek szerint a ma elterjedt kreativitásképző kurzusok mellett az énérvényesítő tanfolyamok tömkelege is indokolt?
Vannak olyan kulturális szituációk, melyekben nem az akaratát mindenben keresztülvivő erős “én” a megfelelő válasz a problémákra, mert túl sokféle probléma van jelen. Ésszerűbb lenne megmutatni azt, hogyan lehet jobban elviselni a szenvedést. Ebben az esetben az az eszme, hogy nem viszem keresztül az akaratomat, hanem például - most egy extrém történelmi példát mondok: - hagyom magam keresztre feszíteni. Ez szintén kreatív megoldásnak bizonyulhat egy meghatározott helyzetben, amikor más megoldást már nem lát az ember arra, hogy a túlerővel szemben keresztülvigye a saját akaratát. Ilyen körülmények között egy szenvedés-modellt kell kialakítani.
Az agyban evolucionálisan jelen van - méghozzá igen erőteljesen reprezentálva - a fájdalom észlelése. Ezt nem lehet kitörölni az agyból. Azt mondhatnánk, ha valaki maximális intenzitással szeretne az agyából kihozni és leírni bizonyos gondolatokat, akkor - röviden fogalmazva - nem csoda, hogy ha fájdalomérzékelő, a szenvedésért felelős neuronoknak is részt kell venniük ebben a folyamatban. Ez azt jelenti, hogy aki a kreativitás folyamatában vagy akár egyszerűen csak az életben áthalad a szenvedés bizonyos fokán is, egyes tudati formákat jobban, némely gondolatokat nagyobb sikerrel alakíthat ki. Tehát a fájdalomtól való félelem, a szenvedés elől való menekülés bizonyos körülmények között a tudat tágításának ellentétét, azaz a tudat beszűkítését vonhatja maga után. Ilyen esetekben ui. csak a kellemes érzéseket közvetítő neuronokra hagyatkozunk, míg az, aki az élet sokszínűségét nem akarja magától elhárítani, képes kell legyen arra, hogy a gondolkodás egészen más horizontjait is megnyissa a maga számára.
Bár eltérő módon, de más horizontok megnyitását jelentik a különböző kémiai kirándulások is. Hogyan vetül fel a drogok kérdése az agykutatásban?
A kábítószerekkel kapcsolatban elsődlegesen csupán a függőség kérdéséről folyik a vita. A vitába be kell vonnunk még egy dimenziót, ez pedig a saját tapasztalatok téves megítélése, “félrekondicionálása”. Ez azt jelenti, hogy ha negatív érzéseim vannak - fájdalom, félelem, frusztráció, csalódás - és ebben a helyzetben kábítószerhez folyamodom segítségért, akkor a negatív érzések helyét kellemes érzések foglalják majd el, és az utóbbiak a szer hatásához kondicionálódnak. Tehát egy boldogtalan interakciót, ha azt kábítószer hatása alatt éljük meg, nem érzékelünk boldogtalannak, és nem érzünk késztetést, hogy egy problematikus társkapcsolatot, egy nehéz társadalmi vagy szakmai helyzetet tovább elemezzünk, reagáljunk rá, esetleg egész életutunkat megváltoztassuk. Az ember így képessé válik arra, hogy fájdalmas helyzeteket tovább elviseljen, mert a gyógyszerek kiküszöbölik a fájdalmat. A drogok kellemes hangulatot okoznak, bár voltaképpen saját benső szenzorunk jól érzékeli, hogy helyzetünkkel valami nincsen rendben. És ez teszi az egészet annyira problematikussá, mert valamikor azután elérkezik a pillanat, amikor az a helyzet, amelybe belekerültünk, oly kevéssé felel meg saját elképzeléseinknek, életünkről kialakított terveinknek, hogy ebben már valóban lehetetlenség lesz elboldogulnunk, és ezt a helyzetet aztán már a kábítószer-fogyasztás sem kompenzálhatja. Tehát nem annyira a függőség kérdésében látom a dolog elsődleges problematikáját, bár önmagában ez is kétségtelenül drámai, hanem a másik oldalában, vagyis abban, hogy elveszítjük az arra való képességünket, hogy feldolgozzuk a kellemetlen szituációkat, hogy egyáltalán felfogjuk őket; ez tehát a “rossz előérzet a kultúrában” ahogy Freud nevezi ezt a jelenséget. A beteg nem lesz többé képes arra, hogy kulturáltan reagáljon, tevékenykedjen, megpróbáljon javítani valamin. Ez pedig az egyén életében óriási katasztrófát idézhet elő és személyiségfejlődésében óriási hátrányt jelenthet. Itt a nagy kérdés azonban az, hogy melyik ember képezi le helyesen a világot? A beteg? Az, aki gyógyszereket szed problémái enyhítésére? Az öreg? Vagy éppen a fiatalos, viharos lendületű? Melyikük képezi le helyesen a világot? És ki garantálja nekünk azt, hogy nem vagyunk a leképezésnek abban az állapotában, mint amelyikben a mamut volt? Hiszen a mamut is leképezte magának a világot, de szemmel láthatóan nem tudott ebből előnyös következtetést levonni a maga számára.
Különféle tapasztalatokból és tudományokból tudjuk, hogy a világ észlelése és értelmezése a másokkal folytatott érintkezéseink összjátékából, kultúrához kötődően alakul ki. Mennyire ismeretesek e folyamatok agyi alapjai?
Az egyén és a társadalom viszonyát egyfelől a két agyfélteke összjátéka alakítja, és ezek közt a hangsúly hol ide, hol oda helyeződik át, igen komplex módon. Van azonban még egy terület, melynek nagyobb figyelmet kellene szentelni, s ez pedig a prefrontális cortex, az agy homloki részének egy területe, melynek feladata, hogy irányítsa a másik ember tevékenységének utánzását. Ha például egy állatkísérlet során két makákó agyának homloki részébe elektródákat helyezünk, és az egyik majom arra van beidomítva, hogy markoló mozdulatokat végezzen - ezeket a mozdulatokat az agynak éppen az a régiója irányítja, ahová a másik majom agyában az elektródák be vannak csatlakoztatva -, akkor azt látjuk, hogy a társát szemlélő majom agyának motorikus központjában aktivitás észlelhető, amikor társa éppen a markoló mozdulatokat végzi. Ez nem jelent kevesebbet, mint hogy az észlelés folyamatát, a külső ingerekre adott válasz folyamatát mégsem úgy kell elképzelnünk, hogy az pusztán csak a látóközponton halad át, és az agyban egyszerű érzékeléssé alakul, hanem hogy először mindig utánozunk valamit. Azt is mondhatnánk, hogy a prefrontális cortex az utánzás régiója.
Látnunk kell azonban, hogy itt egy köztes állomás, egy játéktér is szerepet játszik. Ehhez az agy rendelkezésre bocsátja egy területét, amelyben végbemegy először a jelenség utánzásának agyi folyamata, és csak ezután kerülhet sor a közelség-távolság és hasonlók interpretálására, a védekezés megkonstruálására; annak vizsgálatára, hogy valami csak illúzió-e vagy valóság, megfeleltethető-e a barát-ellenség séma valamelyik elemének és sok más egyébre.
Mindezen jelenségek a prefrontális cortexre vezethetőek vissza. Kísérletek megmutatták, hogy bizonyos pszichikai zavarok esetében a betegek éppen ebben a régióban küszködnek nehézségekkel: az utánzás, a többi ember helyes interpretációja terén. Az olyan betegségeket, mint az autizmust, a pszichózist elsődlegesen éppen az jellemzi, hogy a többiekkel, illetve a saját alteritással való bánásmód zavart szenved. A lélektani törekvések legnagyobb része ezért is irányul arra, hogy ma, amikor az emberek egyre jobban rászorulnak egymásra, tisztázza az alteritással kapcsolatban felmerülő kérdéseket: helyes-e, ha nagyobb távolságot tartunk egymástól, és ha lehet, kerüljük az erős interakciókat, vagy tegyünk úgy, mintha nem is ismernénk fel egymást, akkor mindjárt elkerülhetnénk egy sor félreértést - ezt mondják egyesek. Több empátiát kéne éreznünk a hozzánk hasonlók iránt, vagy legalábbis tegyünk úgy, mintha megértenénk a többieket, ezzel a fogással integrálva őket; nos, ez itt a nagy kérdés.
Agyunk sejtjeinek milliárdos nagyságrendje és komplexitásának foka önmagában is felveti a kozmikus analógia kérdését. Egyik könyvében ön is utalt erre.
Az emberiség mindig is megfeleltetéseket keresett az ember és a kozmosz között. Mítoszkutatók szerint az ember csak akkor talál rá igazi otthonára, hogyha csillagászati kozmológiát, az egész világűrt magában foglaló mitológiát alakít ki a maga számára, csakis ekkor lelheti meg igazi hazáját. Megpróbálkoztak természetesen azzal is, hogy az agyat a makrokozmosszal valahogy összefüggésbe hozzák. Ez a gondolat Hermann Lotztól ered, aki úgy képzelte, hogy a makrokozmosz és a mikrokozmosz valamilyen különös módon egymás képmásai, leképezései. Pszichológiai okokból tehát nem téves az, ha az egész kozmoszt képzeljük magunk elé, és az embert ennek az egész világegyetemnek a részeként láttatjuk. Neuropszichológiai szempontból ez biztosan úgy van, hogy ez az elképzelés erősebben aktiválja jobb agyféltekénket, minél nagyobb méretben képzeljük magunk elé a világot, annál erősebben serkentjük a jobb agyfélteke működését. Elképzelhető, hogy a mitológiának végül is létezik egy neuropszichológiai igazolása, mert didaktikus-technikai módszert jelentene arra, hogy a jelenségeket az agy jobb féltekéjével is feldolgoztassuk. Azonban egy ponton át kell engedni a folyamatot a bal agyféltekének is. De az is érdekes lenne, ha az agyat megpróbálnánk mitologikusan megközelíteni, méghozzá úgy, hogy nagyobbnak képzelnénk el, mint amekkora a valóságban.
Korábban élt az a nézet, hogy az agy a léleknek van alárendelve, azaz, hogy magunk elé képzelhetjük, tehát az agy nem képzelheti el a tudatot, hanem fordítva: a tudat képzeli maga elé az agyat. Ez egy hierarchikus rendet alkot, és ha az ember azt mondja, meg is fordíthatnánk az egészet, akkor egy megfordított világba kerülnénk, ahol kicsit minden billeg. Ezért is törekedett az emberiség mindig arra, hogy az egyik oldalnak tulajdonítson dominanciát, az anyagnak vagy formának, a léleknek, a tudatnak vagy az anyagi valóságnak, hogy a szubjektum és az ok-okozati viszony érvényben maradjon.
Mostanában egy ilyen átrendeződés tünetei mutatkoznak: a racionalizálás, a világ varázstalanításának végbemenetele után, a különféle tudattágító pszichotechnikák, ezotériák, ufológiák iránt mutatkozik tömeges érdeklődés.
Valóban megfigyelhető az ezoterika újjáéledése. Itt vigyázni kell: a neurotudományok valamivel pontosabban képesek interpretálni a világot, gondoljunk például arra a divatra, mely a tapasztalásból vél bizonyítékot nyerni a túlvilág létezésére. Ha most a tapasztalatot megpróbáljuk ideggyógyászati alapokon értelmezni, akkor nem juthatunk arra a meggyőződésre, hogy ezzel a kijelentéssel mindent el is mondtunk a dologról. Épp ellenkezőleg: rejtéllyel állunk szemben. És amint az egyes jelenségeket megmagyaráztuk, máris adódik a kérdés: miért létezik olyasmi, mint a tudat? Miért létezik egyáltalán bármi is, és nem pusztán a semmi - és így tovább. Ezek olyan kérdések, melyek annál erőteljesebben jelentkeznek, minél messzebb jutottunk a magyarázatokkal.
A tudat számomra az a hely, ahol ezek a kérdések - miért van valami és miért nem csak a semmi - feltolulnak. Az agykutatásnak a tudat magyarázatára irányuló törekvései gyakran csak az emlékezés, a figyelem és a tudati részfunkciók magyarázatára szolgáló mechanizmusokra vonatkoznak - párhuzamosan azzal, ahogy ezekre a funkciókra tudományos magyarázatot találnak. De a végső kérdés, azaz hogy miért létezik egyáltalán tudat akként, ami, miért nem a puszta űr, egyre erőteljesebben előtérbe kerül az interpretációs kísérletek során.
A hegemonikontól, a vezető lélekrésztől a felettes énig számos elképzelés született már a fejben zajló folyamatok vezérléséről. Milyen a tudatunk tudatosságának mai modellje?
Vannak az agynak olyan régiói, melyek az irányításban nagy szerepet játszanak. A már említett prefrontális cortex is egy ilyen régió. Az agyon belüli dominanciát azonban nem úgy kell elképzelnünk, hogy ha már képesek vagyunk valamit célzottan irányítani, akkor ennek megfelelően képesek is lennénk mindent hierarchikusan elrendezni, irányítani. Az agyféltekék dualitása éppen a heterarchiára példa, tehát a funkciók mellérendelésére, párhuzamosságára. Tudatosítani kell, hogy itt bizonyos folyamatok párhuzamosan zajlanak, és nem alkotnak fölé-, illetve alárendelt funkcióként hierarchikus rendet. Az agy dominanciája nagyon komplex. Ha egy rendszeren belül vagyok, nem mondhatok ki semmit a rendszerre vonatkozólag. Az egyik megoldás az lenne, ha kilépnék a rendszerből, de akkor a rendszerre tett megállapítás rögtön el is vesztené érvényét. Ehelyett csak egy “kicsit” lépünk ki a rendszerből. A megoldás modellje ez a félig-kilépés lenne, melyet a két agyfélteke dualizálása tesz lehetővé, mert ekkor egyik agyféltekémmel kimondhatok valamit a rendszerről, de vissza is léphetek bele. Ezt a feszültséget fenn kell tartani: nem kilépni teljesen a rendszerből, de nem is egészen benne lenni, mert egyik esetben csak paradoxonokat, másik esetben pedig rögtön érvénytelenné váló megállapításokat kaphatnánk.
Ez itt a nagy probléma: nincsen egyetlen fogalmunk, melyből minden levezethető lenne. Hogyha egy világítótorony felé akarunk evezni, akkor helytelen, ha a világítótoronyra szegezzük a tekintetünket, mert akkor éppen elhaladunk mellette és az ellenkező irányba evezünk. Szinte azt mondhatnánk, ha evezünk, más célpontot kell kijelölnünk, nem azt, amit valóban el szeretnénk érni. Ugyanez a helyzet az aggyal: ha csak azt irányítom és azt tudatosítom magamban, amit szeretnék elérni vagy éppenséggel elnyomni, akkor részben éppen ellentétes mechanizmusokat fogok mozgásba hozni, tehát ravaszul és dinamikusan kell irányítani ezeket a folyamatokat. Nincsen a hierarchiánknak legfelső pontja, nincsen arkhimédészi pontunk, helyette van egy mezőnk, melyen a megfelelő interakciók lejátszódhatnak. Ezen aztán óvatosan kell mozognunk, és azt hiszem, a demokratikus interakciókról alkotott elképzelések a fentiekkel szorosan összefüggnek. Sosem szabad például azt mondanunk, hogy valamire megtaláltuk az egyetlen és végleges megoldást, hanem mindig az adott szituációból kiindulva kell megfelelően reagálnunk, ha a hierarchia és heterarchia harmóniájára törekszünk.
Észlelésünk egyre nagyobb hányada közvetetten, közvetítőkön keresztül történik. Mennyiben változtatnak agyi folyamatainkon a technikai médiumok?
Az agyfunkciót mindig a - nevezzük így - “leírórendszer” vonatkozásában kell értelmeznünk, a médiumrendszerrel kapcsolatban. Ha nem jegyzetfüzetet használok emlékeztetőül, hanem számítógépet, ha különböző írásrendszereket használok, magában az agyban akkor is különböző leírási folyamatok mennek végbe. Ez a magyarázata annak is, hogy olyasvalaki, aki egyáltalán nem tud írni, agyának abban a régiójában, ahol a többi emberben az írás és olvasás feldolgozása zajlik, más funkciók feldolgozását végzi. Feltételezik, hogy a mimika, a gesztikulálás interpretációja és a másik ember arckifejezésének értelmezése, mindezek feldolgozása játszik ilyenkor szerepet ezekben a régiókban. Így aztán elkerülhetetlen, hogy az agykutatást mindig az adott médiumszituációhoz igazodva végezzük.
Azok az eszközök, melyeket ma használunk, bizonyosan megváltoztatják agyunk tulajdonságait és szervezettségét. Ha tartósan nem is, az aktuális diszpozíció szempontjából mindenképpen. Ez történik a televíziózás esetében is, mely tevékenység közben az agy különböző területeken fókuszál. Tudjuk, hogy a szélső látótérrészek az agytörzshöz, fejlődéstörténetileg a régi struktúrákhoz jutnak el: a mozgás, és a hirtelen fellépő személyek érzékelése a törzsagyban, tehát a legősibb agyrészekben történik. Ez azonban a televíziózáskor elmarad. Ekkor minden a kognitívabb, tudatosabb nagyagyi struktúrákhoz kerül, mert minden kép középről érkezik hozzánk. Ha tehát televíziózás során a középső látótérben mozgás ábrázolását észleljük, mely emocionálisan is hat ránk és jelentőséget tulajdonítunk neki, akkor ez nem “televízió”, inkább inverzió: evolúciós struktúráink használatának visszájára fordítása. Amikor korábban a tábortűznél valamilyen hirtelen esemény megijesztett, az első reakció a fej megfelelő irányba fordítása volt, hogy megállapítsuk, baráttal vagy ellenséggel van-e dolgunk, majd a fej elfordítása után a látás tartalmának részletes elemzése következett. A tévénézés során mindent középről várunk, megfordított sorrendben, annyira, hogy az agytörzs és a nagyagy korábbi szerepe is felcserélődik például a képernyős médiumok használatakor. És ennek aztán sok egyéb összetevője is van: már nem nézünk egy képre, utána pedig egy szövegre, hanem keverjük a kettőt. A számítógép képernyőjén a kurzor fel és alá, jobbról balra, balról jobbra mozog - a tájékozódás neurológiai paraméterei itt mind összezavarodnak, olyannyira, hogy már aligha húzódhatunk vissza agyunk egy meghatározott régiójába, hanem egyszerre több dimenziót is működtetünk, úgyhogy agyunk bizonyos értelemben multimédiálissá és szcenikussá válik; mindig alkalmazkodnia kell a különféle szituációkhoz. Az agy számára gazdaságtalan, ha állandóan át kell állnia a nyelvi feldolgozásról a képi feldolgozásra: amikor képek befogadása során hirtelen egy szó bukkan fel, akkor agyunk megpróbálja azt is a képet feldolgozó központtal interpretálni vagy fordítva: ha egy sor szó között hirtelen egy kép bukkan fel, akkor azt agyunk a beszédközpontban próbálja feldolgozni. Agyunk számára gazdaságosabb, ha egyszerre több funkciót aktiválunk, mintha egyetlen területre összpontosítaná az erőit, hiszen a következő pillanatban már a figyelem irányváltoztatása lehet a követelmény. Így a figyelem valamilyen generalizálása, ugyanakkor némely információk - szinte azt mondhatnám - szétkapcsolása zajlik, és ezáltal a figyelem specifikálódik. Például egy tévésorozatban amikor éppen érzelmi csúcspontra ér a cselekmény, bekapcsolják a párhuzamosan futó cselekményszálat, egy másik jelenetet következik, és korábban aktivált figyelmünk és emócióink most teljesen más információáradat befogadására irányulnak. Így tehát a specifikus információk és az emocionalitás összefüggése megbomlik, és mi ezáltal túlontúl “szétválasztott” lények leszünk az információk és az érzelmek terén.
Ön korábban beszélt arról, hogy a régebbi korokra jellemző erotikus érdeklődés helyébe az újdonság erosza lépett. Az újdonságnak ez a “szétválasztottsága”, továbbá inflatorikus szaporodása viszont mintha kétségessé tenné ezt.
Előfordulhat, hogy a figyelem irányának eme állandó változtatásához nem találjuk meg a megfelelő technikát. Az erotikus stimulációnak a társadalomban érzékelhető fokozatos erősödését is azzal kell talán magyarázni, hogy az erotikus információ felfogásához nincsen már szükségünk külön, specifikus energiatartalékokra, hanem csupán nem specializált aktiválásról van már csak szó. Vegyünk egy példát egy egészen más területről: Hölderlinről azt mondták, hogy olyan költészetet akart megalkotni, mely maga adja meg a szavak befogadásához szükséges erőt is. Nos azt mondhatjuk, hogy az az információ, melyet ma kapunk, nem hozza magával a dekódolásához szükséges energiát is, az energiát más úton kell ehhez megkapnunk. Azért mutat a társadalom újfajta stimulációs viselkedést az újdonságok hatására és sok egyéb hatás tekintetében, mert az információk nem mindig hordozzák magukban azt az energiát, mely a feldolgozásukhoz szükséges.
Az észlelésmódok, az agyműködés közvetett befolyásolásán túlmenően vannak már olyan eljárások, amelyekkel közvetlenül lehet behatolni az agyba. Mivel jár ennek az utolsó terra incognitának a meghódítása?
A nagy kérdés az, hogy az ember behatolása saját testébe valóban annak meghódítását, uralását jelenti-e. Többen azon a véleményen vannak, hogy ez hódító tevékenység, no de akkor ki a hódító? Nem mi magunk vagyunk egyben a meghódítottak is, ha behatolunk saját testünkbe? Amikor technikai módszerekkel behatolunk szervezetünkbe, vagy a segítségükkel megpróbáljuk helyettesíteni valamelyik részét, akkor mi magunk, akik szintén testek vagyunk, nem mi magunk vagyunk-e egyben a meghódítottak is?
Sor került már olyan transzplantációkra, melyek során a betegnek mesterséges recehártyát ültettek be. Úgy véljük, hogy ezen a területen további lépéseket is tehetünk a betegért, másfelől ez a módszer a technológia fejlődése szempontjából is igen hasznos lehet. Már elvégeztek olyan műtétet is, melynek során egy vak nő tarkólebenyébe elektródákat vezettek be, és ezzel elérték, hogy képes legyen érzékelni a fényt, holott a szeme vak volt. Kissé drámaiabban kifejezve, azt mondhatnám, elérkezett az idő az új technológiának és rehabilitációs törekvéseknek egy olyan új lépésére, mellyel elérhetjük, hogy a vakok ismét lássanak, a bénák ismét járhassanak.
Ezen a ponton felmerül egy kardinális kérdés: már technikai rendszereket használunk fel az érzékszervek, illetve az agy egyes alacsonyabb központjainak helyettesítésére; mi történik akkor, ha ezt a módszert más területeken is alkalmazni kezdjük? Ha például a számolási zavarokat is kezelni kezdjük ily módon, és nem külső számológépet alkalmazunk, hanem egyszerűen beültethetünk brainchipeket az agyba?! Itt tehát igen izgalmas az átmenet, és szinte megvalósíthatónak látszanak az Újtestamentum reményei, hogy a vakok ismét látni fognak, a bénák felkelnek és járnak. Azonban korrektívumként szeretném idézni Lévinas egyik Talmud-előadását. Ő azt mondta, az embernek vigyáznia kell arra, hogy ne képzelje magát angyalnak. Jákobnak az angyallal folytatott harcára utal, és azt mondja, ez voltaképpen úgy is olvasható: vigyáznunk kell arra, hogy ne kezdjük el magunkat angyalnak érezni. A veszély nemcsak a racionális rendszerben rejlik, tehát abban, hogy a testi korlátokat figyelmen kívül hagyjuk, hanem a technológiák fejlődésében is, ahol az embert már csak működő funkciók együtteseként érzékeljük, és nem testi valójában, hanem általános fogalma felől értelmezzük. Ilyen esetekben helyreállítható lenne egy-egy testi funkció, de vajon ez az egyénre jellemző, saját funkció volna-e még?
Ugyanez a kérdés vetődik fel például az Alzheimer-kór kezelésében is: ha szintetizálni tudunk olyan szert, mely az Alzheimer-kórt kompenzálja, akkor valóban ugyanaz a személyiség-e az, aki ezt a kogníciót végrehajtja? Az fenyeget tehát itt, amit a filozófusok funkcionalizmusnak neveznek. Amerikai filozófusoktól gyakran hallani a funkcionalizmus veszélyéről, mely az embert nem teljes testiségében, hanem - nagyon leegyszerűsítve mondom - funkciók együtteseként képzeli el.
Ez a probléma a legélesebben az agyszövet-átültetések kapcsán merül föl, ami egyszersmind a legbizarrabb sci-fi látomások valóra válása felé mutat.
Agyszövetek átültetésére nem túl gyakran kerül sor, ám ez mégis alapvető jelentőségű kérdés. Annál is inkább, mivel embrióktól nyerik azokat az agyszöveteket, melyeket felnőtt emberek agyába ültetnek át. Ez az orvostudományban igen jelentős lépés, már volt is beteg, akin segített, de mégis alapvetően problematikus paradigma. Az orvosi etikában mi az autonómia, tehát a beteg szabad akaratának elve alapján döntünk, de természetesen nagy kérdés, hogy a döntés szabadságának szabad-e befolyásolnia a döntéshozót. Fichte azt mondta: nem dönthetek a szabadság megvonásáról. Az nem a szabadság megvalósulásának esete lenne, ha a betegtől megvonnánk a döntés jogát.
Ez itt a nagy kérdés: választhat-e a beteg szabad akaratából olyan operációt, mely netán oda vezet, hogy magát a fő döntéshozó szervét károsodás éri. Az alapvető kérdés az: hogyan értelmezzük a személyes identitást. Ha egy másik személytől kapok agyszövetet, és ez bennem működik, akkor az a kérdés, mi történik az én identitástudatommal, mely más agyával kapcsolódott össze? Azt mondhatnánk, itt egy új kopernikuszi fordulat következett be. Az első fordulat során az ember elveszítette központi szerepét a világmindenségben, a másodikban viszont Kanttal visszanyerte, mert azt mondta: én egy egyén vagyok, bárhol legyek is, hiszen bizonyos értelemben én magam tervezem meg a külvilágot. Most pedig az a helyzet, hogy az ember lassanként nem tudja, melyik testhez rendelje hozzá saját magát. Elméletileg mindenképpen új dimenziók nyílnak meg azáltal, ha lehetőség lesz az agyszövetek átültetésére. Ha jelenleg még nem látjuk is olyan problematikusnak ezt a kérdést, mégis itt húzódik az a határ, melynek átlépése akkor válik majd igazán szemléletessé, ha megtörténik az, amit az idegsebészek részben már régóta terveznek: fejek átültetése. Nos, akkor mindenképpen szemléletessé fog majd válni az identitás problematikája. Fel fognak merülni a személy identitásának újfajta kérdései is; a személyazonosság magától értetődősége meg fog változni. Ezen a téren még nagyon sok minden történhet, de vigyáznunk kell arra, hogy az identitás és individualitás jelenlegi koncepcióit, melyek egyben társadalmi koncepcióink alapjait is jelentik, ne vessük egyszerűen félre oly módon, hogy ezáltal az általuk képviselt koncepciók, például az emberi jogok is hirtelen instabillá váljanak. Magam ezt úgy képzelem el, hogy új, kreatív identitásképeket dolgozhatunk ki az új tudományokkal összhangban, melyek aztán a felvilágosodás eredményeit, az emberi jogok koncepcióit egészen új kontextusba helyezik anélkül, hogy relativálnák azokat. Az identitást és individualitást nem feltétlenül kell úgy elképzelnünk, ahogy azt Fichte tette, talán gondolkodhatunk erről másképpen is, kreatívabban is.
A probléma itt abban rejlik, hogy esetleg a szabadság és az állampolgári jogok attribúciójának egy nagyobb területét kell létrehoznunk. Hillary Putnam már javasolta is ezt; azt mondta például, hogy a számítógépek állampolgári jogokat kell kapjanak. Ez persze kuriózumnak számít. Ugyan nem kell mindig olyan problematikusan látnunk a dolgokat, ahogyan azokat a sci-fi irodalomban gyakran előfordulnak, azonban vigyáznunk kell arra, hogy az ember megváltozott helyzetének megfelelő új etikát is kialakítsunk mindehhez. Azt hiszem, érdekes feladat lesz eligazodni ebben az új világban. Amíg az ember képes a szeretetre, nem fog olyan könnyen átváltozni technikai, illetve csakis technikai lénnyé.
1997

JAMES E. LOVELOCK
(*1919) angol biológus, a Gaia-elmélet megalkotója. A Readingi Egyetem vendégtanára. A Cornwall-félszigeten (Dél-Anglia) él.
Főbb munkái:
-	Gaia. 1979.
-	(M. Allabyval) The Great Extinction. 1983.
-	(M. Allabyval) The Ages of Gaiai. 1988.
-	Gaiai: The Practical Science of Planetary Medicine. 1991.
Magyarul megjelent könyve:
-	Gaia. A földi élet egy új nézőpontból. Bp., 1990.

Hogyan jutott a Gaia-elmélet gondolatára?
1965-ben kezdődött az egész, amikor Amerikában, a Jet Propulsion Laboratóriumban kezdtem dolgozni. Arra kértek fel, hogy segítsek a marsi élet kutatásával kapcsolatos munkákban. Azért esett rám a NASA választása, mert műszertervező voltam; én meg azért fogadtam el a felkérést, mert izgatott a Földön kívüli élet kutatásának feladata. Amikor áttanulmányoztam a Marsra tervezett kísérleteket, kiderült, hogy ezek egytől-egyig földi laboratóriumokra szabott kísérletek voltak. Ez így nem lesz jó! - gondoltam. Ha egy idegen bolygón keressük az élet nyomait, akkor ki kell dolgoznunk egy olyan módszert, amely a bolygó egészéről ad információkat.
Miután elkezdtem ezen töprengeni, rájöttem, hogy egyetlen megoldás kínálkozik, méghozzá az, ha elemezzük a bolygó légkörének kémiai összetételét. Ha van élet a bolygón, akkor az élő szervezetek szükségképpen nyersanyagforrásként hasznosítják a légkör anyagait. Ennek következtében - mivel ide kerülnek az anyagcsere végtermékei - megváltozik a légkör összetétele. Márpedig ha ez így van, akkor a változás olyan mértékű lesz, hogy az észrevehetően megkülönbözteti azon bolygóktól, amelyeken nincs élet. Ha ugyanis nincs élet egy bolygón, akkor az a kémiai egyensúly állapotában van.
Jóval azelőtt, hogy az első űrhajó elindult volna a Mars felé, az infravörös teleszkópok adataiból már ismertük a bolygó légkörének kémiai összetételét. Ahogy elkezdtük elemezni a marsi atmoszférát, úgy találtuk, hogy nagyon közel áll a kémiai egyensúlyi állapothoz. Ezért, ha elméletem igaz, akkor semmi értelme útnak indítani a Viking űrszondákat, hiszen úgysincs rajta élet.
Engem ennél sokkal jobban izgatott, hogy a Föld légkörét vizsgálva kiderült: az viszont elképesztően távol áll a kémiai egyensúlyi állapottól. A Föld légköre olyannyira életről árulkodó, hogy ha messziről, a Naprendszeren kívülről irányítanának rá egy infravörös távcsövet, rögtön tudnák, itt élet van, sőt mi több, ipari tevékenység is. A földi atmoszféra adatain tűnődve egyszer felsejlett bennem: ha Földünk légköre olyannyira távol áll az egyensúlyi állapottól, hogyan lehet mégis ennyire stabil? Arra gondoltam, hogy léteznie kell egy szabályozó folyamatnak, mely már évezredek óta stabilan tartja, és az volt a feltevésem, hogy a földfelszín szabályozhatja valamiképpen. Az ötletemmel megkerestem Carl Sagan csillagászt, mire ő azt válaszolta, hogy számára ez kissé merész elképzelésnek tűnik, de tudok-e arról, hogy a Nap hőfoka most mintegy 25%-kal magasabb, mint amilyen az élet kialakulása idején volt? Ez vezetett arra a gondolatra, hogy talán nemcsak a légkör kémiai összetétele van szabályozva, hanem feltehetőleg az éghajlat is. Így született meg a Gaia-hipotézis. A nevét akkor kapta, amikor hazatértem Angliába: William Goldinggal, a neves íróval, aki szomszédunk és barátunk volt, megosztottam egyszer elképzelésemet. A legtöbben nem tudják, hogy Golding eredetileg fizikus volt, így aztán jól értette a tudomány nyelvét. Amikor felvázoltam a hipotézisemet, azt mondta: - Jim, egy ekkora ötletnek egy megfelelő nevet kell találni! Én azt javaslom, hogy kereszteld el Gaiának!
Elmélete kezdetben nem talált lelkes fogadtatásra a biológusok körében.
Rögtön visszautasították; egyikük egyenesen képtelenségnek tartotta. Így aztán azzal a gondolattal tértem vissza a munkámhoz, hogy készítenem kell egy modellt, amelyen be tudom mutatni a Gaia működését. Ez 1981-re készült el, és a Daisy (százszorszép)-világ nevet kapta. Egy olyan bolygót ír le, ahol az élővilágot kizárólag sötét és világos százszorszépek képviselik. Kimutatható volt, hogy napjának felmelegedése ellenére, a két faj közötti természetes kiválasztódással milyen pontosan szabályozza e bolygó a felszín hőmérsékletét - a százszorszépek növekedése szempontjából mindig az optimumon tartva. Megvolt tehát a rendszer működését leíró matematikai modell. A Gaia így hipotézisből elméletté lépett elő, ha ugyanis egy ötletet matematikai modellként le lehet írni, akkor fogadják el mint tudományos elméletet.
Hogyan működik ennek a fekete-fehér modellnek az “eredeti”, földi változata?
Szibéria és Kanada fekete erdői pontosan úgy viselkednek, mint a modellbeli sötét százszorszépek. A tél például rövidebb, mint amilyen egyébként lenne, hiszen a sötét erdő megakadályozza, hogy a hó egészen befedje a felszínt. Ennek következtében a napfény nem verődik vissza az űrbe, mint ahogyan az puszta hótakaró esetében történne, hanem az erdő sötétje elnyeli. A trópusi esőerdők pedig pontosan úgy viselkednek, mint a fehér százszorszépek. Nappal hatalmas mennyiségű vizet párologtatnak el, ami aztán esőként hull vissza. Az így képződő felhőzet csaknem teljesen betakarja az erdőt, s mivel teteje fehér, visszaveri a napsugarakat; megóv az erősebb felmelegedéstől. A felhőképződésben minden bizonnyal a fák segédkeznek azzal, hogy apró, porszerű részecskéket bocsátanak ki, amelyekre mint kondenzációs magvakra csapódik ki a pára. Ezek a folyamatok arra utalnak, mintha az erdő, akaratlanul ugyan, de úgy manipulálná környezetét, hogy az számára a legmegfelelőbb legyen. Ezt bizonyítani látszik az a tény, hogy olyan területeken, ahol az esőzés nem természetes velejárója az éghajlatnak, ahol a tengeri, esőfelhőket hozó szeleket nem kényszeríti felemelkedésre hegység - mint például az Amazonas vidékén -, ha kiirtják az erdőt, az soha nem nő már vissza. Ez történt Pakisztánban az emberiség történetének korábbi időszakában, és ez folyik ma Brazíliában.
A Gaia működésének tulajdonítható legizgalmasabb hatás az, hogy az óceánok feletti felhőzet feltehetően a tengeri élővilág tevékenységének következménye. Az emberek hajlamosak elfelejteni, hogy a földfelszín hetven százaléka óceán. Nem úgy gondolunk a Földre, mint kék bolygóra, melynek nagy részét víz borítja. Egy meteorológus barátom szerint, ha ezek a felhők nem lennének a világtengerek felett, akkor a Föld majdnem 20 fokkal melegebb lenne; csaknem biztosan túl forró az emberi élethez.
Az óceánokban élő algák egy különös - dimetil-szulfát nevű - gázt termelnek. Ez felszáll a légkörbe, ahol oxidálódik, és apró cseppecskéket alkot, s ezekre a kondenzációs magokra csapódnak ki az esőcseppek. Ezek nélkül nem lennének felhők: a tenger párolgó vize nagy cseppekké formálódna, és rögtön visszahullana a tengerbe. Ez a jelenség egyébként megfigyelhető a csendes-óceáni szigetek környékén, ahol az algák számára túl forró a víz. Itt tiszta kék égből esik az eső.
Elmélete magyarázatot ad a Föld különleges, élő egyensúlyi állapotára. De hogyan tudott ez kialakulni - egészen más feltételek közepette?
Ha az élet megjelenik, akkor szükségszerűen megváltoztatja környezetét; ez az élet természete. Ha például a levegőben sok szén-dioxid van - amelyről tudjuk, hogy melegen tartja a bolygót - akkor abban a pillanatban, ahogy megjelennek és növekedésnek indulnak az első szervezetek, a széndioxid egy részét beépítik a testükbe. Ez hűti a bolygót, ami aztán befolyásolja a természetes szelekciót, hat a szervezetek evolúciójára, és a két folyamat együtt haladva állapodik meg egy olyan hőmérsékleti értéken, amelyhez jól alkalmazkodnak a szervezetek, és amelyet aztán a bolygó állandóan fenntart.
Mindezen jelenségeket összevetve sok tudós, méghozzá általában az adott területek legjobbjai, arra jutottak, hogy mégiscsak lehet valami a Gaia-elméletben. De nem értik, hogy a fajok közti természetes szelekció hogyan vezethetett ahhoz a folyamathoz, amellyel a bolygó önmagát szabályozza. Magam is így vagyok ezzel. Van ugyan elképzelésem arról, hogyan is történhetett ez, de nem ismerem a folyamat egészét. El fog telni még némi idő addig, amíg az elmélet teljessé válik, és választ ad kérdéseinkre.
A bioszféra mellett egy ideje jelen van a technoszféra is. Milyen hatása van ennek az élet azon összetett rendjére, amelyről ön a könyvében ír?
A Gaia-elméletet meg lehet fogalmazni egész egyszerűen is: azok a szervezetek, amelyek összhangban élnek a környezetükkel, elősegítik utódaik fennmaradását. Azok pedig, amelyek kárt okoznak benne, saját utódaik számára teszik tönkre az életfeltételeket, így azok pusztulásra lesznek ítélve.
A technoszféra, minket embereket és gyárainkat beleértve, még nem fejlődött önszabályozó rendszerré. Különösen érdekes ez a városok esetében. A város egy szuperorganizmus, olyan mint egy termeszvár. De még csak részlegesen fejlődött ki, tele van megoldatlan problémákkal. A termeszvár kitűnően légkondicionált hely, friss levegő járja át, míg a városaink szennytől bűzlenek és problémákkal küzdenek. De ez még nem jelenti azt, hogy nem fejlődnek. Az igazán izgalmas kérdés az, hogy elég gyors lesz-e a fejlődésük ahhoz, hogy alkalmazkodni tudjanak az általuk előidézett változásokhoz.
Az emberi tevékenység a felszín átalakításától, az élővilág megváltoztatásától a környezet szennyezéséig terjed. Milyen következményei vannak mindennek a bolygó egészére nézve?
Nos, ez nagyon összetett dolog. Egy biztos: a legjelentősebb hatás a gondolkodás képességéből adódik; abból, hogy beszélgetni tudunk arról, amit csinálunk. Egyetlen állat sem képes erre. Ez alapvető változás, mert elvileg azt jelenti, hogy képesek vagyunk tudatosan befolyásolni a Föld jövőjét - erre még nem volt példa. Hogy mi ennek a következménye? Nem tudom, csak mélyen meg vagyok győződve arról, hogy nem vagyunk eléggé fejlettek ahhoz, hogy kezünkbe vegyük bolygónk irányítását.
A környezetszennyezéssel és a felszín arculatának, az élőlények lakóhelyének megváltoztatásával kapcsolatos dolgok azért aggasztanak, mert ez nagyon rossz pillanatban történik. Maga a Föld lázas állapotban van. Mi csak a jelen földtörténeti időszakából ismerjük a bolygónkat, de ha százezer években beszélünk, akkor tudjuk, hogy ez a mostani csak egy rövid, ún. interglaciális időszak. Ez után ismét kezdődik egy jégkorszak, tart pár százezer évig, és így tovább. Környezetszennyezéssel zavarni egy interglaciálisban lévő bolygót, ahhoz hasonlítható, mint amikor egy lázas embert háborgatunk. Most sokkal kisebb a kilengésekkel szembeni ellenállása. Ez aggaszt.
Ugyanakkor alapvetően optimista vagyok. Könnyű azt mondani, hogy az ajtónkon kopogtat a világvége. Mivel nem vagyunk hosszú életűek, az a 40 év, amely ahhoz kell, hogy reagáljunk a környezetben okozott változásokra, hosszú időnek tűnik. De mégis reagálunk. Például amikor 1970-ben felfedeztem a freonok felhalmozódását a légkörben, azt követően egy szakember kijelentette, hogy ennek következtében az ózonréteg vékonyodni fog, ami sok problémát okoz majd az embereknek. Erre reagáltunk, ma már nem bocsátunk ki freonokat a légkörbe. A széndioxid-kibocsátást sokkal nehezebb lesz csökkenteni, de az a gyanúm, hogy ez is csak idő kérdése. Furcsa népség vagyunk: képesek vagyunk közvetlen környezetünk átalakítására, így olyan mértékben terjedtünk el a bolygó egészén, ahogyan eddig semmilyen más faj sem tudott. Ennek következtében egyre szaporodunk, és ezzel együtt nő a tőlünk függő fajok, például a szarvasmarhák száma - amelyek hatalmas földterületet foglalnak el. Megváltoztattuk a földfelszín arculatát és történetét. Több változást idéztünk elő, mint amennyi eddig történt. Alapvetően megváltoztattuk a légkört, és ennek következményei csak a jövő században fognak kiderülni.
A földi élővilág egészét egyetlen önszabályozó organizmusként értelmező elméletében van-e helye az evolúcióelméletnek?
Az evolúcióelmélet lényeges eleme a véletlen. Ahogy Jacques Monod, a nagy francia biológus kifejtette, a véletlen és a szükségszerűség a darwini evolúció mozgatórugója. Ez teljességgel érvényes a Gaiára is. A véletlen sokféleképpen jelenik meg; leglényegesebben formái egyikét a természeti katasztrófák jelentik. Ilyenek a földtörténet hosszabb időszakai során újra és újra bekövetkeztek. Az egyik ilyen katasztrófa 65 millió évvel ezelőtt történt, amikor egy kb. 10 kilométer átmérőjű meteor ütközött a Földnek a Yucatán-félszigetnél, a Mexikói-öbölben. Ennek következtében az akkor élt fajok nagy része kipusztult. Feltehetően ez okozta a dinoszauruszok kipusztulását is. Másfelől viszont éppen ez adott lehetőséget arra, hogy mi, emberek létrejöjjünk. A földtörténet korábbi időszakában, néhány száz millió évvel ezelőtt, a permben egy még ennél is nagyobb csapást szenvedett el a Föld: ekkor a fajok több mint 95%-a kipusztult. Túlélők mindig vannak. Ma azonban világszerte tragikus mértékű a biodiverzitás csökkenése. Rengeteg csodálatos állat, növény hal ki olyan sebességgel, mint a geológiai katasztrófák idején. Mindez az elhibázott mezőgazdaság következménye. Táplálkozási szokásaink, főként a húsfogyasztás miatt sokkal több termőföldet használunk, mint amennyire szükségünk lenne.
A körülmények esetleges változása miatt van szükség különböző fajta élőlényekre, amelyek benépesítik az élőhelyeket. Rengeteg faj szükséges ahhoz, hogy a nagy klimatikus katasztrófák vagy légköri változások esetén legyenek túlélők. Így a kisebbségben levő fajok, amelyek addig csak vegetáltak, a környezet megváltozásával új szerephez juthatnak. Ezért értékes számomra a fajok sokfélesége.
Többek szerint az ember már létszámánál fogva is túlzott terhet jelent az élővilág egészére nézve.
Túl vagyunk népesedve, efelől nincs kétségem. Az optimális népességszám szerintem az egymilliárd körüli. Ezt azért mondom, mert kétszáz évenként szokott bekövetkezni egy-egy nagyobb vulkánkitörés. Nincs ebben semmi rendkívüli, végig jellemzi a földtörténetet. 1812-ben például a Krakatau vulkán kitörése annyi port vetett a légkörbe, hogy két éven keresztül nem lehetett aratni. Hasonló esemény történt Izlandon 1750-ben. Ilyen most is bármikor bekövetkezhet. Hogyan fogjuk túlélni? Hogyan leszünk képesek 5-6 milliárd embert táplálni, ha az egyik féltekén két éven keresztül nem lesz mit aratni? Ha jól tudom, az északi félteke gabonaraktáraiban 15-20 napra elegendő készlet van. Esetünkben 600 napról van szó. Ezeket az eseményeket kell szem előtt tartanunk, amikor a túlnépesedésről beszélünk. Hogyan fogunk megbirkózni velük?
Egy katasztrófa esetén mindig lesznek túlélők, akik újrakezdik az életet. A meglévő könyvek, útmutatók legtöbbje ilyen esetben mit sem ér. Képzelje el, hogy egy óriási katasztrófa túlélője, és megpróbál megbirkózni egy járvánnyal. Felkutat egy betemetett könyvtárat, és mit talál? Egy kormánybrosúrát tele handabandával, vagy egy tudományos magazint, amelyből egy kukkot sem ért, esetleg az akupunktúráról szóló könyvet. Fabatkát sem érnek. Egy egyszerű orvosi könyvre van szüksége, amelyből megtudható, hogy mi a teendő kolerajárvány esetén; hogyan lehet egyszerűen, komplikált berendezések nélkül helyreállítani a szervezet folyadékveszteségét. Minden háztartásban kellene lennie egy ilyen kiadványnak, hogy a túlélők ne kövessenek el súlyos hibákat!
Ön évtizedek óta független kutatóként él. Hogyan tudott így dolgozni?
Nincs különösebb stratégiám. Húsz éven keresztül egy állami intézményben, a British Medical Council-nél dolgoztam, ahol csaknem tökéletes volt minden: szabadon dolgozhattam azon, ami éppen érdekelt, hat hét fizetett szabadság, biztos nyugdíj... Negyven felé közeledve úgy tűnt, hogy ez így megy, előre tervezetten a sírig. Elkezdett foglalkoztatni az újrakezdés gondolata, és akkor váratlanul kaptam egy levelet a NASA-tól, amelyben azt kérdezték, volna-e kedvem csatlakozni a Hold-kutatási programhoz. Elfogadtam, és független konzultánsként kezdtem el dolgozni náluk. Így élek azóta is. Sosem tudom, honnan kapom a következő évi fizetésemet, de eddig még mindig volt jövedelmem. A pénzzel kapcsolatban többnyire az volt az érzésem, mintha egy hatalmas vízesés mellett élnék, ahol állandóan óriás mennyiségű pénzek ömlenek, és elég kinyújtani egy poharat ahhoz, hogy a permet megtöltse. És ennyi elég is. Ha megpróbálnám megcsapolni, elszabadulna a pokol.
Ez azért is meglepő, mert manapság sokfelől hallani arról, hogy pénz hiányában ellehetetlenül a tudomány, lankad a fejlődés és nem lesznek új felfedezések.
Van egy törvényem, mely szerint minél több pénzt fektetsz a kutatásba, annál kevesebb térül meg belőle. Elég, ha olyan példákra gondolunk, mint Einstein, akinek mindössze papírra és ceruzára volt szüksége csodálatos munkájához, vagy Darwin, aki utazott egy hajón. Ezek a dolgok gyakorlatilag semmibe sem kerülnek, mégis megváltoztatják a világról alkotott felfogásunkat. Az előre eltervezett tudományos felfedezés egyébként is marhaság. Én úgy gondolom, hogy a tudattalan sokkal lényegesebb szerepet játszik, mint a tudatos gondolkodás, amely szerintem csak a felszínt mutatja - hasonlóan egy számítógép képernyőjéhez. Ami a tudattalanban történik, az sokdimenziójú, hihetetlenül komplex. Ami ebből a felszínre kerül, az csak a töredék. Az igazán fontos az agyunk tudattalan részében történik.
Talán ami az agyban történik, az a következő nagy dolog, amit a tudomány felfedezhet. Ugyan létezik olyan matematikai elmélet, amely szerint sosem leszünk képesek arra, hogy megmagyarázzuk saját agyműködésünket. És lehet, hogy ez így is van. Kétségtelen, hogy saját intellektusunk az univerzumban fellelhető legbonyolultabb dolog.
1997
Tálas Annamária fordítása

NÁDAS PÉTER
(*1942) író. Gombosszegen él.
Főbb munkái:
-	Egy családregény vége. Bp., 1977.
-	Leírás. Bp., 1979.
-	Színtér. Bp., 1982.
-	Nézőtér. Bp., 1983.
-	Emlékiratok könyve. Bp., 1986.
-	Játéktér. Bp., 1988.
-	A Biblia és más régi történetek. Bp., 1988.
-	Évkönyv. Bp., 1989.
-	Az égi és a földi szerelemről. Pécs, 1991.
-	Párbeszéd. Pécs, 1992.
-	Esszék. Pécs, 1995.
-	Vonulás. Pécs, 1995.
-	Drámák. Pécs, 1996.

Hogyan látod a tevékenységedet? Mit jelent írni?
Megállás nélkül egy határterületen billegek; ez a gondolkodás és a regényírás határa. A szó klasszikus értelmében én sem regényeket írok már. Vagy nem is írtam soha. A regénynek néhány nagyon fontos alaptulajdonságához mégis görcsösen ragaszkodom. Például ahhoz, hogy egy ember nem ember. Minimum kettőnek, háromnak kell jelen lennie, még akkor is, ha egyetlenegy fog dominálni. Legsikerültebb, amikor többen dominálnak, és nem én döntöm el, hogy kinek van igaza, hanem ők a saját igazságukat.
A dolognak persze van egy technikai oldala, amit viszonylag egyszerűen le lehet írni, és van egy szellemi oldala, ami a magam számára is nagy kérdés marad. Mi történik valójában, amikor írok? Mi történik valakivel, amikor leül, hogy megírjon egy levelet? A technika nagyon egyszerű, az embernek le kell ülnie, maga elé kell vennie egy darab papírt. Vannak mániákusok, akik többféle színű papírt használnak. Az is érdekes, hogy a prózaírónak mikor kell leülnie, és mennyit kell ülnie. Ez nem feltétlenül alkat dolga. Valaki leírja, hogy festett Móricz Zsigmond a leányfalusi stégen állva, fürdőnadrágban. Elég botrányos látványt ír le: két pipaszár láb, nagy has, iszonyatosan nagy fenék; váll és karok gyakorlatilag nincsenek. Ilyen egy prózaíró. Nagy fej, nagy fenék. Naponta hat órát biztosan ülnie kell, ha nem nyolcat. Nem számítva az olvasás óráit. A dolog szellemileg természetesen összefüggésben áll mindezzel. Alapkövetelmény, hogy maga az írás, mint folyamat, számomra annyira érdekes legyen, hogy ne álljak fel, és ne keressek valami más elfoglaltságot, ami érdekesebb. Minden nap meg kell magamat győznöm néhány mondat erejéig, hogy ha másnak nem is, de nekem érdekes vagyok. Ezt úgy szoktam lemérni, hogy megkérdezem, meg tudtam-e ma lepni magam? Ma milyen meglepetések értek?
És itt kezdődik igazán a dolog. Ez fantasztikus. Én ezzel nem tudok betelni, és ezért maradok ülve. Sőt amikor felébredek, alig várom, hogy túlessek a reggeli alapműveleteken. Akkor elkezdődik ez a valami, aminek fázisai vannak; van egy bevezető fázisa, ami abból áll, hogy elolvasom, amit előző nap csináltam. Korrigálom, mert sok hibát veszek észre. És ezzel belemegyek a szövegbe; mintegy magamra szedem mindazt, amit eddig csináltam. Akár nyolcszáz oldal ez, akár három sor. Mindezt valamilyen módon újra magamra kell szednem - akármi történt éjjel vagy az előző napon, az írástól függetlenül. Ugyanabba az állapotba kell kerülnöm, mint minden előző napon, hogy a mondatok között ne legyen semmi csúszás. Nem mindig sikerül. Van, amikor lassabban megy, van, amikor egyáltalán nem megy, és van, amikor minden további nélkül megy. Ránézek a papírra, és ugyanazon a hullámhosszon vagyok, mint amikor abbahagytam, sőt korrigálni is tudok; kívülről látom a hibákat, idegenként. S akkor a hibák megmutatják, hogy ki vagyok. Pláne ha kézzel ír az ember, mint ahogy én, akkor még az íráskép is megmutatja, hogy tegnap milyen állapotban volt. Merre húz el a gondolkodása, az érzékei, és ehhez képest tegnap mit tartott helyesnek, és mit nem. Vajon azt kell-e korrigálnia, amit tegnap gondolt, vagy azt, amit ezzel az egész írással akart? Egy nagyon-nagyon komplikált, sokszínű folyamat indul el.
Milyen szerepet játszik ebben a nyelv?
A nyelveknek, mint az embereknek, különböző adottságaik, tulajdonságaik vannak. Ezért az sem baj, ha írás közben van egy másik nyelv, amelyik a háttérben lebeg, és ehhez képest foglalkozom a sajátommal. Amit gondol az ember, arra még képes a nyelv. Arra sem mindig, de van benne elég hajlékonyság. De amit az ember érez, arra végképp nem. A találékonyságnak elég magas fokára van szükség ahhoz, hogy ne ott álljak meg, ahol a nyelv gátat szab a kifejezésnek, hanem megpróbáljam a kifejezés lehetőségeit valamilyen módon tágítani. Megpróbáljam úgy használni a nyelvet, hogy a kifejezés eszköztára növekedjék. Olyasmit tudjak elmondani, amiről még nem olvastam, én magam sem tudtam volna korábban elmondani. Akkor ilyen kereszteződési pontok keletkezhetnek - ezt tényleg feltételes módban kell mondani - a gondolkodás és a nyelv között. Hirtelen olyasmi alakul ki a papíron a mondatomból, amit nem egészen úgy gondoltam volna eredetileg, nem is így terveztem, hanem a gondolkodásomnak olyan önereje volt, olyan vivőereje, hogy a nyelv nem akarhatott mást, meghajolt a gondolat szándéka előtt, és a kezemre adott egy megoldást. Ez végtelenül nagy boldogság. Egyrészt azt jelenti, hogy a nyelv okosabb, mint én vagyok, másrészt azt jelenti, hogy egy csomó nyomoromtól megszabadíthat; megszabadíthat attól a nyomoromtól, hogy némely dologról nem tudok beszélni, holott valamiért, még magam sem tudom, miért, beszélnem kéne róla. Ezt az élményt nevezem napi meglepetésnek. A meglepetések súlya természetesen különböző; néha igen, néha meg nem, ez teljesen kiszámíthatatlan.
Hol válik el az irodalom más írásfajtáktól? Számodra mi az irodalom legsajátabb tárgya?
Az irodalom legfinomabb és legérzékenyebb tárgya a két ember közötti viszony. Voltaképpen ez az egyetlen tárgya, és minden más csupán mellébeszélés. Ha pedig egy emberre ránézek, és ő is rám néz, akkor elég nehéz lesz meghatározni azokat a pontokat, amelyeken keresztül érzékelhető, hogy mi történt kettőnk között. Mert nem azt kell elmondani, hogy az egyik szempontjából vagy a másik szempontjából mi történt, hanem azt kéne elmondani, ami mindkettőjük szempontjából történt. Nem beszélve arról, hogy az emberek nemcsak kettesével vannak együtt, hanem hármasával, ezresével. A legtöbb ember, ameddig én elmerészkedtem, egy színháznyi ember volt, bár az Évkönyvben kísérleteztem antik csatajelenetekkel is. A 19. századi klasszikusok csúcsteljesítményei a bálok. Ezekben az esetekben egyszerre két dolgot kell egy prózaírónak egyeztetnie. Egyrészt a saját emlékképeit, ahol a dolog születik, a forrást. Másrészt a képzeletét, ami mozgatja ezt az önmagában halott és érdektelen anyagot. Annak, hogy a múltat az ember felidézze, nincsen értelme. A múltat akkor érdemes felidézni, ha olyan pontokat találtam benne, amelyek kicsit többet jelentenek. A kofa, akivel Szókratész az athéni piacon beszélget; kicsit értelmesebbnek kell azért lennie az átlagos kofánál. Az ideális jelenetnek olyannak kell lennie, mint amilyen a Háború és békében a két lány beszélgetése a holdfényes, csillagos éjszakában. Ilyesmi mindenkivel megtörténik vagy megtörténhet. De másnak is kell lennie; amennyire a kor, a miliő, és maga az író is más. Ettől mozdul meg az anyag.
A munka lényege az elmozdítás. Ugyanakkor jeleket kell találni, amelyek nagyon biztosak; olyan jeleket, amelyeket nemcsak én ismerek, hanem elvileg mindenki ismerhet, és mindenkit megérintenek. Önmagában érdektelen, hogy annak, aki rám néz, van szeme, mert mindenkinek van szeme. Az ellenben érdekes, hogy milyen a szeme, s szemének milyensége miért van rám ilyen vagy olyan hatással. Fontos, hogy indokokat találjak erre, és a mondatok ezt csupán jelezzék, ezek a jelzések az olvasóban hasonló reakciókat váltsanak ki, mint bennem. Ezeket a jeleket kell megtalálnom. Ezek a jelek nem mások, mint ami bennünk, emberekben közös. Független az életkorunktól, a nemünktől, a foglalkozásunktól. Valami, ami túl van a személyesen. Valami, ami belénk van írva. Genetikailag van belénk írva, vagy az Isten teremtett így minket. Egyszerre mutassam ebben a megismételhetetlen egyszeriségében a dolgot, másrészről pedig mint örök ismétlést, mint verziót. Mint egy verziót, ami valami nagyobbra, teljesebbre, valami nem e világira vagy metafizikusra vezet. Ahova valójában nem tudok elérni, mert az én eszközeim ehhez már nem elégségesek. A költészetéi sokkal megfelelőbbek. Mind a két hangot le kell ütnöm, helyesebben mind a két hangon egy teljes összefüggésen belül kell beszélnem. Mondjuk, nem elég a szerelemről vagy a szenvedésről külön beszélni. Ez a középfekvésű regények sajátja, ezek mindig egy dologról, egy témáról beszélnek.
Milyen a középfekvésű regény?
A középfekvésű irodalmat tulajdonképpen tisztelem, mert magát a regényolvasói tradíciót tartja életben. A probléma az, hogy ez az irodalom az utóbbi tíz évben magát a regényt szorította ki. Ezt a kritika segítségével tette, amely a nagyüzemi könyvgyártás szolgálatában áll. Ebben az óriási iparban, ebben a tömegtermelésben a középregény nagyon tisztes, de nem túl jelentős teljesítményei kivételes szerephez jutottak; egyszerre kell elhitetniük az olvasóval, hogy valami egészen kivételesen újat mondanak az emberről, s ugyanakkor még véletlenül sem szabad valami újat mondaniuk, semmi mást, csupán ásatag banalitásokat, de ezeket is rettenetesen finoman és kulturáltan, nehogy valakit valamiként megbántsanak. Semmivel nem zavarhatják a szent tömegtermelést. Umberto Eco vagy Gabriel García Márquez ír ilyen semmire nem kötelező, színvonalas középregényeket. Nálunk persze más a helyzet. Nálunk magát a regényolvasó középosztályt verte szét a történelem, nincsen ipar se, mely igényes középregényeket gyártana. Nálunk a magaskultúra kiszorítását az ideológiára alapozott kritika végezte el. Ez a kritika a mai napig nem arról beszél, ami van, hanem minduntalan bejelenti arra vonatkozó igényeit, hogy milyen regényeket szeretne. Én csupán abban reménykedem, hogy mindig vannak emberek, akik a saját meggyőződésük szerint írnak regényeket. És vannak emberek, akiket sémákkal és banalitásokkal nem lehet kielégíteni.
Mennyire játszik közre ebben az őszinteség?
Az őszinteséghez ennek az égvilágon semmi köze nincs. Általános hiedelem, hogy az írói vagy a művészi hitelesség valamilyen módon az őszinteségen múlik. A hitelesség azonban jóval túl van az őszinteségen. A folyamat, melyben az ember arra törekedik, hogy olyan dolgokat tudjon meg önmagáról, amelyeket nem tud, vagy olyan dolgokat, amelyeket tud vagy tudni vél, mégis korrekcióra szorulnak, az nem az őszinteségén, hanem azon múlik, hogy meg tudja-e osztani önmagát. Az író is színész, csak egyedül van a saját színpadán. Nem nézik. Akkor nézik vagy olvassák, amikor már nincs a színpadon. A hitelesség kérdése úgy hangzik, hogy önmagát meg tudja-e osztani a saját személyes tapasztalatai és a kollektív tudás között? Talál-e olyan jeleket önmagában, amelyek érvényesek a közösre is? Tehát mindenkire. A személyes és a közös elemei között gyakorlatilag el kell tüntetnie a határokat. Képes-e azt a látszatot kelteni, hogy ő egy olyan ház, ahol minden ajtó, ablak tárva áll, bárki bármikor bemehet. Holott teljesen világos, talán kis is van írva, hogy ez az ő háza. De mégis mindenkinek a rendelkezésére áll. Ez őszinteséggel nem érhető el. Az őszinteség azt jelenti, hogy nem hazudok. Itt a játéknak azonban éppen az a lényege, hogy hazudni is kell. Tudni a hazugságok értelmét, ismerni a hazugság funkcióját. Ha nem tudod, akkor meg kell fejteni, ha nem fejted meg, akkor a mondat hiteltelenné válik. Nem mások szemében, hanem a magad szemében. És akkor a következő mondat sem fog sikerülni, és akkor az egész nem stimmel. A hazugság szerves része a játéknak, hiszen azt az embert, aki nem hazudik, csak úgy tudjuk elképzelni, mint akinek nincsen szemhéja, nem tudja soha lecsukni a szemét. Nem, az embernek néha le kell csuknia a szemét. Sőt nagyon gyakran le kell csuknia a szemét, mert mindent nem lehet látni. Az büntetés. A hitelesség szót használom, de a hitelességet nem úgy értem, ahogy valami az olvasó számára hiteles. Az olvasót nem ismerem. Nem is akarom ismerni. Nem tudom, hogy neki mi hiteles, és mi nem. Ez az ő dolga. A hitelesség szót olyan értelemben használom, hogy mi hiteles nekem. Amit a képzeletem helyesnek vél, vajon a tapasztalatom igazolja-e? Vagy azt, amit a tapasztalatom kézenfekvőnek tekint, vajon a képzelet elfogadja-e vagy esetleg túllép ezen? És ha túllép, akkor miért lép túl? És hová lép? Ha ezeknek a szálaknak és kapcsolatoknak a végükre járok egy mondat erejéig, akkor hiteles a mondatom. Különben vagy fantazmagória, aminek nincs tartása, vagy pedig túl durva, túl közvetlen, túl nyomorú. Önmagában a tapasztalat siralmas. Illetve akkor szociológiát kell írni, nem irodalmat.
Melyek azok a tradíciók, amelyeket te születésed, neveltetésed folytán készen kaptál?
Szívesen ragaszkodom a zsidó, a keresztény vagy görög-zsidó-keresztény, vagy görög-római és zsidó-keresztény kultúrhagyományhoz, de nagy kérdés, vajon ez a hagyomány nem túl agresszív-e ahhoz, hogy a világ elviselje. Vajon azok a nagy kultúrák, amelyek ezen a kultúrkörön kívül vannak, de immár megfertőzve az európai kultúrától, nem kedvezőbbek-e az ember túlélése szempontjából. Ez megint csak egy lehetetlen kérdés, mert nem tudjuk, hogy kedvezőbbek-e, miután az európai kultúra hihetetlen agresszivitása, illetve hihetetlen vonzása ezeket a kultúrákat immár alaposan megfertőzte. Ez az expanzivitás vagy agresszivitás a saját kultúránkat is alapjaiban tette kétségessé, megingatta, tönkretette. Ma már ennek a kultúrának csupán irodalmi, művészeti nyomairól beszélhetünk; az utolsó nyomjelekről. Valaminő nyomokat az egyházak őriznek: jeleket, szimbólumokat. Ám ahogyan ezek funkcionálnak, az már nem őriz magából a gondolkodásmódból szinte semmit. El van fűrészelve alattunk az ág, s ami helyette fel van ajánlva, az érzésem szerint a civilizáció. Különbséget kell tenni a kettő között. A korszak egyik nagy tévedése, hogy kultúrának hiszi, sőt a kultúra minőségeként értékeli a civilizáció szintjét, és azt gondolja, hogy minél magasabbra emelkedik a civilizáció szintje, annál jobb a kultúra minősége. Ez az európai kultúra esetében pontosan fordítva van. Minél magasabb a civilizáció szintje, annál alacsonyabb a kultúra minősége. A minőség ma már csak nyomjelekben található. Ezekbe a jelekbe, ezekbe a szimbólumokba, ezekbe az ágacskákba kapaszkodom. Az egész tevékenységem nem más, mint ezeknek az erősítése, csiszolgatása, újbóli felajánlása. De azt hiszem, hogy ez inkább csak kétségbeesett kísérlet, vagy úri passzió - attól függően, miként szemléljük. Nem gondolom, hogy a korszak a kulturális forrásokhoz vissza fog térni, vagy hogy az elkövetkezendő korszakok ezt megtennék.
Mégis, mi alkotja egy kultúrának a minőségét?
A kultúra minőségét valószínűleg nem az eszközök, nem a háztartás eszközei, hanem a nevelés eszközei, az emberek egymással való kapcsolatának a rendszerei, a szeretet és a gyűlölet eszközei alkotják; az, hogy az emberek miként beszélnek egymással és miként szerelmesek egymásba. Ezek megbonthatatlan rendszert alkotnak, ez a rendszer voltaképpen nagyon egyszerű, mondhatni, primitív. Abban a pillanatban, amikor ezt a láncolatot egy ponton megbontjuk, akkor mint egy kötés, felbomlik. A gombolyagot szépen vissza lehet tekerni. Érzésem szerint most inkább a visszatekerésnél tartunk. Például elnézi az ember a katolikus egyház kétségbeesett küzdelmét. Csökönyösen ragaszkodik valamihez, amihez híveinek többsége nemhogy nem ragaszkodik, hanem egyszerűen nem tudja és nem akarja teljesíteni. Annyi gyermeket nem lehet a világra szülni, amennyit a katolikus egyház kívánna, nem beszélve arról, hogy az egyház a korszak promiszkuitásával egyszerűen nem tud mit kezdeni. A reklámoktól kezdve a könyvekig minden erotizálva van, miközben ezekre a szerencsétlen emberekre rá van erőltetve a cölibátus. Amiben nem tudnak, mint ahogyan soha nem is tudtak élni, de most még kínosabb a dolog, még nevetségesebb, lehetetlenebb, mert teljesen nyilvánvaló, hogy ez egy képtelenség, és még a Bibliával sem igazolható. Többet mondok. Tényleg nem lehet megbontani a rendszert. Ha azt mondjuk, hogy Szűz Mária nem szűzen fogant, akkor kész, az egész épület összeomlik. Logikailag omlik össze. Mert igenis lehet olyan kijelentést tenni, miszerint az esetek többségében az ember nem fogan szűzen, de ez nem jelentheti azt, hogy egyszer sem foganhatna szűzen. A kultúra olyan dolog, amelyben minden a kés hegyén táncol. Ez csak egy példa, de bármilyen történeti rendszer esetében, amelyik valamely tradíció jegyében áll, ugyanez a játék. Nem tudjuk mással helyettesíteni, illetve a helyettesítésre inkább csak ügyetlen kísérletek történnek.
Az európai kultúrának ez az irányváltása köthető-e egy eseményhez, egy időponthoz?
Nem tudom. Vannak óráim, amikor hajlamos vagyok azt mondani, hogy miként egy ember, úgy a kultúra sem tud kilépni önmagából. Egy hagyománynak annyiféle oldala és vetülete van, hogy amikor az ember azt hiszi, hogy lázad ellene, akkor kiderülhet, hogy éppen egy másik vetületéhez kapcsolódik. Amikor ilyen hamis próféciákat mond az ember, mint amilyeneket például én most, hogy vége van a kultúrának, minden tönkrement, katasztrófában vagyunk, akkor esetleg csak nem veszem észre, hogy a kultúra tett egy kis kanyart, és most nem ezt az oldalát mutatja, hanem a másikat. Például a nagy, intézményes, egyenes vonalú tradíciók szétesését, a kronológia szétesését felfoghatom úgy is, mint a görög tradíció valamifajta reneszánszát. Hiszen nem is nagyon lehet megmondani, hogy melyik a görög, minthogy ennek említésekor mi leginkább az athénire gondolunk.
Más napokon viszont azt gondolom, hogy valaminek tényleg a végére értünk, s hogy ez a vég mikor kezdődött volna el, az kérdés marad. Vannak, akik mindezt a francia forradalomhoz vagy a felvilágosodás filozófiájához kötik. Ami megint csak nagyon bonyolult dolog, hiszen mindenféle más van mögötte, például a középkori hitviták, amelyeket egyszerűen nem lehetett eldönteni, illetve autodafékkal megpróbálták eldönteni, tűzzel kiégetni a kérdéseket, de a kérdések köztudomásúan éghetetlenek.
Csak nagyon kis körben lehet időpontokat mondani. Én legalábbis teljes meggyőződéssel azt mondanám, hogy a 19. századi regény a II. világháborúval ér véget. Ennek nagyon egyszerű oka van. Olyasmi történik, ami kulturálisan többé nem dolgozható fel. Kísérletek történtek a feldolgozására, de azokat inkább el kell felejteni. Az irodalom autistaként viselkedik. Felfogja ugyan a környezetét, de a környezetére nem tud reagálni. Így viselkedik Camus, Beckett, Ionesco, egy egész nemzedék. A menekülés, a konfrontációtól való félelem, a vértől és a velőtől való iszonyat nem vezet semmire, és a balkáni háborúban újra belehempergeti az európai embert a saját realitásába. Hirtelen megint vissza kell néznie mindarra, amit ötven évvel előbb gyorsan a háta mögött hagyott, elintézetlenül. Ez az irodalom a dolgoknak nem a reális, hanem inkább az ideális vonatkozásaival foglalkozott. Megszűnt az irodalmi hős: a két hős, a három hős, a négy hős. Jó esetben egy hős maradt. Egy ember azonban nem ember. Ha nincsen kölcsönösség, akkor nyugodtan azt lehet mondani, hogy a tizenkilencedik század irodalmi hagyománya kimerült, valami véget ért. Ezt azonban nem mondhatjuk, hiszen ez az egyetlen emberre koncentrált, ez a hústól és vértől és spermától megfosztott irodalom éppen arról számol be, hogy valami rettenetes történt, ami miatt az emberek nincsenek egymással többé reális viszonyban. Irreálissá vált az egymáshoz való viszonyuk. És nincsen ideális viszony.
Hogyan értelmezed azt, ami jelen pillanatban folyik a világban?
Nekem az az elég primitív tézisem, hogy Európában mindannyian súlyos háborús sérültek vagyunk. Akár tudjuk, akár nem tudjuk, azok vagyunk. Ez olyan, mintha valakinek lenne keze, lába, füle, farka, de nem vette volna észre, hogy mi mindene nincsen. Mije hiányzik ahhoz, hogy normális, eleven, egészséges emberként éljen. Ami a falut, a várost, az erdőt, a vizet, az eget jelenti, a szónak a közvetlen és az átvitt értelmében, vagy a föld mélyét a szónak a közvetlen és átvitt értelmében - nem tudja, hogy ezekkel milyen viszonyban van. A háborús sérülés azt is jelenti, hogy jobbára nem tudjuk reálisan értékelni a dolgokat, a sérüléseink olyan sokfélék és olyan mélységesek, hogy nem látjuk át: itt bizony a viszony sérült. Vagy ha látjuk, nem vesszük tudomásul. Ennek szerintem két alapvető oka van. Az egyik, hogy az európai ember mára nem tud mit kezdeni a 19. században kialakult történelemfogalommal. Nem tudja többé, hogy a történelemnek milyen kapcsolata van a sorssal. Ha sorsot mondunk, akkor ennek visszafelé iszonyatos húzása van; ezzel a kereszténységen keresztül visszatérünk a görögök sorsfogalmához. A II. világháború óta a sors fogalmával nem nagyon tudunk mit kezdeni.
A történelem fogalma a kommunizmus összeomlásával aztán újabb csapást szenvedett: összeomlott az a naiv elképzelés, amelyet sokan osztottak - 68 előtt én is -, miszerint az ember értelmes hatással lehet a történelmére, netán ő maga alakítja. Így gondolta Marx, és gondolták sokan mások. Meglehet, hogy ő maga alakítja, de hogy milyen rosszul, micsoda vállalhatatlan áldozatokkal, micsoda bűntettek árán alakítja, arról előzetesen nem volt szó. Azt írhatjuk oda, hogy nulla. Ez az út járhatatlan. Az ember nem alakítja a történelmét, nincsen sorsa. Akkor meg mije van? S erre a kérdésre a korszak nem válaszol.
Második pont: érzelem. Ez egy kulturális kérdés, nem politikai és nem hatalmi kérdés. Nem sózható minden további nélkül se a politikusok, se a kommunizmus, se a szocializmus és még a fasizmus nyakába se. A II. világháború pusztítása kulturálisan egyetlen lehetőséget hagyott az európai embernek: tegyen úgy, mintha nem lennének érzelmei. Az érzelmeit valahogy a tudatküszöb alá kellett nyomnia, hogy ne fájjon annyira, ami fáj. Hogy valahogy elviselje, hogy túlélje, hogy lelkileg is túlélje, ha egyszer fizikailag túlélte. Tessék elgondolni, hogy Európa városait, tégláról téglára kellett összerakni. Nem nagyon sikerült. A tradíciók értelmében egyáltalán nem sikerült. Vannak városok, ahol effektíve semmi sem maradt. Königsberget leradírozták a föld színéről, és lett belőle Kalinyingrád. Ez volt Kant városa. A felvilágosodás óta ráépült az egész európai kultúra. Ahhoz, hogy ezt elviseljük, be kellett záródni. Az egyetlen lehetőség az volt, hogy az érzelmeinkről ne beszéljünk, hogy ne legyenek indulataink, ami azért is fontos volt, hogy ne harapjuk szét ismét egymás torkát. Camus a korszak nagy írója, a beszédképtelen, vagy Beckett a korszak nagy írója, aki nem bír megszólalni. Holott az ember megállás nélkül beszél, ilyen a természete. Szókratész kimegy a piacra és ott beszél. Ettől Pilinszky filozófiája csillagtávolságra áll; a természetes íz, a vér és velő égett ki belőle a háborúban. Ő egyébként azon kevés magyarok közé tartozik, aki a maga módján tényleg elszámolt azzal, ami a háborúban történt.
Érzékelsz-e olyan jeleket, folyamatokat, amelyek ennek a meghaladása felé mutatnak?
Az embernek vannak regionális gondjai, de úgy tűnik most, hogy a globális gondjai a nehezebben megoldhatók. A regionális gondokkal kapcsolatban az legalább már tudható, hogy ha nem az indulat, hanem az ésszerűség szabályai szerint járunk el, akkor mit szabad és mit nem szabad csinálni. A globális gondokkal nem így van. Tudjuk ugyan, hogy nem szabad a környezetet szennyezni, az ember a szemetet nem önti a saját házának küszöbe elé, de mégis odaönti, mert ha nem önti oda, akkor ugyan hová öntse? És ráadásul éppen ennyi ember él a Földön, és éppen ilyen ütemben szaporodnak. Aminek örülni kell, hiszen az ember annak is örül, ha a macskája szül, és a kismacskákat is csak fogcsikorgatva fojtja bele a vízbe. De ha ennyi ember van, akkor annak nagyon sok szemétje van és annak rettenetes mennyiségű ürüléke van. Másrészt valamiféle táplálékot kell mindenkinek biztosítani. Akiknek nincsen táplálékuk, és nincsen fedél a fejük fölött, azokon semmiféle környezetvédelmi gondolkodás vagy lemondási filozófia nem segít.
Az az érzésem, hogy két dolgot kell egyszerre figyelembe venni: bizony vannak olyan dolgok, amelyek semmi mással, csak az emberi értelemmel kormányozhatók, és vannak olyan dolgok, amelyek az emberi értelemmel nem kormányozhatók. És bizony nem tudjuk, hogy a kettő között hol van a határ. Itt nagyon súlyos határsértéseket, olykor bűnöket követünk el, a legokosabb emberek is, a legfelvilágosultabb kormányok is. De elmondanám, hogy miben bízom mégis. Az is egy folyamat volt, amíg az együttélés áthághatatlan alapszabályaira valahogy rájött az ember. Talán az is egy folyamat, hogy rájöjjön, miként lehet a Földön az emberi életet megszervezni. Ezelőtt ötven évvel ez nem volt kérdés, ez most kérdés. Megoldatlan és ráadásul nagyon sürgető kérdés. A gazdag nemzetek hajlandók-e lemondani bizonyos javaikról, illetve a szegényeknek ez jó-e? Nem maguknak kell-e valamit csinálniuk? Az egyenlőség elve szembeállítható-e a hierarchiákkal? Hol vannak a személyes szabadság határai? Én ezen a ponton bizakodó vagyok, mert azt gondolom, hogy noha nem mi rendelkezünk a globális problémákról, de attól függően, hogy pusztíthatjuk-e a világot, illetve segítünk-e abban, hogy túlélje önmagát - mégis mi döntünk.
Nem túlzott optimizmus ez, különösen, ha az eddig történteket, illetve az elmulasztottakat nézzük?
Jelen pillanatban tényleg nem tűnik úgy, hogy a modern, európai típusú társadalmak képesek lennének az önkorlátozásra, amire pedig minden élőlény képes: veszély esetén nem csinál olyasmit, ami a veszélyt növeli. A társadalom szervezettsége azonban olyan, hogy abban a pillanatban, amikor korlátozza önmagát, recsegni, ropogni kezd, és ez rövid távon nagyobb károkat okoz, mintha nem korlátozná. Nekem azonban éppen ez a reményem; meglehet, teljesen hiú és nevetséges remény, mégis azt gondolom, hogy miután van ilyen korlátozhatatlan, feltartóztathatatlan önereje, akkor talán kialakul az ennek megfelelő értelme is. Én még nem látom, nem tudom megjósolni, önmagamat viszont tudom korlátozni és korlátozom is. Csernobil óta tudom ugyan, hogy ennek semmi értelme nincs. Itt, ahol a feleségemmel biológiai kertészetet űzök, azon a napon, amikor a katasztrófa történt, azt kérdeztem magamtól, na most mit csináljak? Lekaszáljam a füvet, és ráterítsem-e trágyaként kis növényeimre vagy ne? Kimenjek-e a szabadba vagy ne? Ahhoz képest, ami történt, teljesen értelmetlen kérdések. Abban a pillanatban, amikor a csernobili reaktor felrobbant, az ökológiai mozgalom olyan gellert kapott, hogy nem heveri ki soha többé. Szinte humorossá vált. Ennek ellenére van értelme, mert nekem mint személynek nem mindegy, hogy mit teszek vagy mit nem teszek. Az, hogy ez a nagy számításban miként fog kijönni, az nem az én dolgom. Arra nincsen befolyásom. Mint fogyasztó, mint állampolgár, mint ennek a Földnek a lakója igyekszem nem átadni magam mindenfajta napi őrületnek. Állandó mérlegelésben élek; nemcsak a saját igényeim szerint mérlegelek, hanem aszerint is igyekszem, hogy ez a környezetem szempontjából jó-e vagy nem jó. Akkor is csinálom, ha senki nem csinálja. Ez majdnem a korlátoltságot súrolja, tudom; nevetséges, merev, engem is veszélyeztet, mert kiszippant a normális világból: különlegessé válok, hülye öregúrrá, akin a gyerekek röhögnek, de akkor is ragaszkodom hozzá.
Szerintem még mindig van egy nagyon, nagyon halvány, pici lehetőség, ahol a személyes elhatározás, a személyes döntés, az öntudat, az ész még szerephez jut. Holott világos, hogy nem ő a főszereplő.
1995

PLÉH CSABA
(*1945) pszichológus, nyelvész. Az ELTE Általános Pszichológiai Tanszékének vezetője, a JATE Pszichológiai Tanszékének tanára. A Magyar Tudományos Akadémia tagja. Budakeszin él.
Főbb munkái:
-	A pszicholingvisztika horizontja. Bp., 1980.
-	A történetszerkezet és az emlékezeti sémák. Bp., 1986.
-	Pszichológiatörténet. Bp., 1992, 1994.
-	A megismeréskutatás egy új útja: A párhuzamos feldolgozás. Bp., 1997.
-	Bevezetés a megismeréstudományba. Bp., 1998
-	A mondatmegértés a magyar nyelvben. Bp., 1998.

Minek tekinted azt, amit csinálsz?
Nekem kétféle foglalkozásom van, pszichológus vagyok és nyelvész. Ez azzal függ össze, hogy egy kétnyelvű faluban nőttem fel, de a mi családunk nem tudott németül, csak magyarul. Rejtély volt számomra, hogy emberek más nyelven beszélnek, amit én nem értek. Valahol ezekre az élményekre megy vissza a nyelv iránti érdeklődésem. Ma egyrészt azzal foglalkozom, hogy mi módon értünk meg mondatokat, hogyan rakosgatunk össze a szavak elemeiből például egy olyan szót, mint barátságaimból. Hogy hányféle részjelentés-elemből áll össze; és hogy miként lehet az, hogy azonnal értjük, mit is jelent ez a szó. Ezt az azonosultságot próbálom kísérleti pszichológusként feltörni, hogy végül is ez tényleg lépésekből áll-e. Az utolsó tíz évben aztán a nyelv és a pszichológia kapcsolatából kiindulva elkezdtem valamivel általánosabban a megismerés problémáival foglalkozni. Ezt ma megismeréstudománynak nevezzük, afféle tudományok közötti vegyes saláta. Nincs olyan külön szelete a világnak, amivel ez foglalkozna, mint ahogy a növénytan a növényekkel foglalkozik, hanem valamiféle kölcsönösen érthető nyelvezetet próbál teremteni a pszichológusok, a filozófusok, a számítástechnikusok és a nyelvészek, sőt a biológusok számára az emberi megismerésről; arról, hogy hogyan alakítunk ki belső képeket, reprezentációkat, modelleket. Arról, vajon az ember egységes lény, vagy sok kis megismerőből áll-e össze. A belső világban ugyanazokat a problémákat veti fel, mint amik a külső világban is felmerülnek; hogy egységes-e a kultúránk vagy szétesett; egységes-e a személyiség vagy sok szétesett dologból áll össze és hasonlók.
Pszichológiatörténettel is foglalkoztál. Milyen tanulságai voltak ennek?
Sokszor úgy képzeljük el a pszichológia történetét, mint valamiféle dicsőséges hosszú menetelést, amely a ködből, a homályból és a tudománytalanságból eljut a világosság, a győzelem és a tudomány mindenható hatalmának világába. Ez félreértés. A 20. századi pszichológia története világosan mutatja, hogy az emberre többféle mikroszkóppal lehet tekinteni. A különböző pszichológiai irányzatok közötti harcok ezért soha nem úgy végződnek, hogy van egy győztes, és vége van a csatának, ettől kezdve a viselkedéstan a győztes. Valójában néhány évtized múltán mindig kiderül, hogy a legyőzöttek szemlélete és szempontja újra visszatér. A különféle iskolák kialakulása már a maghasadás mintázatát mutatja a kívülállók számára. “Belülről” áttekinthető-e még a mezőny? A 20. századi pszichológiában legalább háromféle, egymásra nehezen redukálható alapállást lehet megkülönböztetni. Az egyik az embert mint viselkedő lényt fogalmazza meg és a legalapvetőbb pszichológiai kategóriának a környezethez való mozgásos és cselekvéses alkalmazkodást tekinti. A tudományos egyedüli lehetséges megismerés módszerének az objektív viselkedés mindenki számára hozzáférhető megfigyelését tekinti. Azt szoktuk mondani, hogy ez a harmadik személy pszichológiája. Ez persze a naiv ember pszichológiájának is legfőbb kérdése. Engem nem igazán az érdekel, hogy hogyan lát színeket és formákat a szomszédék Józsija, amikor elkezd a Marcsihoz járni; hogyan ismeri fel, hogy a Marcsinak szőke haja van és gömbölyödő formái. A mai pszichológiát nem ez érdekli, hanem az a motivációs rendszer, hogy miért lett olyan fontos számára ez a lány. A pszichológia legfontosabb kérdése az, hogy a természeti indítékainkból hogyan alakulnak ki valódi emberi vágyak, a vágyakból hogyan lesznek szándékok, tervek, és hogyan élünk úgy, hogy másoknak, egymásnak is állandóan szándékokat és terveket tulajdonítunk - hiszen én a ti kommunikációitokat is csak azáltal értem meg, hogy azt gondolom, hogy bizonyos szándékaitok és terveitek vannak azzal, hogy ezt vagy azt kérdeztek, és így tovább. S a különböző jól ismert nagy irányzatok ezeknek a témáknak a variációi és kombinációi. Hadd említsek egy mindenki számára nyilvánvaló irányzatot, a pszichoanalitikus gondolkodást. Freud munkássága valójában mind a három modellt érinti, és számos olvasata van. Van a pszichoanalízisnek egy természettudományos, viselkedéselvű olvasata. Az ember egy, a biológia könyvében megírt forgatókönyvet játszik el, a libidófejlődés szakaszai, a vágyaknak különböző tárgyai követik egymást az orális, tehát a szájon át való örömszerzés szakaszától a szexualitásig. Ez egy előre megírt biológiai önkifejlődési forgatókönyv szerint egy kauzális világban menne végbe. Egy másik értelmezés szerint az ember valójában nem egy determinált forgatókönyvet követ. A pszichoanalízis feladata azokat a rejtett jelentéseket - ez az tudattalan koncepciónak egyik értelmezése - feltárása, amelyek az ember furcsa cselekedeteit, elszólásait, tévedéseit, viccelődéseit vagy betegségeit is megmagyarázná. A pszichoanalízis ebben az olvasatban igazából egy hermeneutikai diszciplína. Egy harmadik olvasatban viszont a pszichoanalízis egyszerűen arról szól, hogy az ember vágyrendszerei hogyan bontakoznak ki eredetileg adott biológiai szükségleteiből, és hogyan lesz valaki számára olyan fontos, hogy kifinomult elméleteket írjon a szentháromságról - valójában amiatt, mert neki is sajátos konfliktusai vannak saját szüleivel, és így tovább.
Összefüggnek-e a pszichológiai elméletek eme különböző variációi és változásai a nyugati társadalom változásaival?
A modernség kezdeteitől, a 17. századtól kezdve többször felmerül az európai gondolkodás történetében, hogy az embert objektíven kell jellemezni, nem a belső szempontból, hanem a külső, a harmadik szempontból. Az is felmerült már érdekes módon, Descaretes-nál még csak az állatokra, La Mettrie-nél aztán az emberre vonatkozóan is, hogy hát ennek megfelelően, ha külső szempontból nézzük, akkor gépnek is lehet tekinteni az embert. Mégis egy átfogó és a pszichológia egészét lenyelni akaró viselkedéses-szempontú felfogás igazából a húszas években bontakozott ki. Nem érdektelen és nem triviális módon: Amerikában és Oroszországban, a majdani Szovjetunióban, párhuzamosan, és szinte egyidőben. Ezt a viselkedésszemléletet a társadalmi optimizmusból fakadt, abból a hitből, hogy az embereket egy nemzedék alatt, vagy a saját életük során meg lehet változtatni. Ebből fakad az a közös hitük, hogy az ember legfontosabb mozzanata a tanulás. Az ember tökéletesen alakítható, hajlítható, ahogy az oroszok gondolták, hogy a saját nyomorúságunkból egy nemzedék alatt magunkat kiemeljük egyszerűen azáltal, hogy megváltoztatjuk az embert. Ez egy társadalmi program része volt, ami megjelent ezekben a tudományos programokban. Egy olyan világban, amely nagyon határozott tiltási rendszerekkel élt. Az emberek hétköznapi életében is a legnagyobb feszültség a vágyaik és a rájuk települő, mindentudó és nagyhatalmú, ugyanakkor atyai paternalisztikus királytól a családfő hatalmán keresztül elnyomó rendszer között van. Ebben az elnyomó világban a tünetek - sokan úgy értelmezik Freud üzenetét - valójában segélykiáltások az elnyomott emberi vágyak, és szabadság felől nézve. Ehhez egyébként nem is kell freudistának lenni, a harmincas évek amerikai behavioristái is ugyanezt hangsúlyozzák; hogy csökkentenünk kell a kudarcokat; az emberek azért rosszak, mert korlátok között élnek és sok kudarc éri őket.
A pszichoanalízis szerint a korlátok valamiképpen beépített korlátok, a társadalmi szempontú szerzők szerint ezek külső korlátok. De mind a kettőnek volt egy olyan naiv üzenete a társadalomszervezésnek: csökkenteni kell a korlátokat, liberálisabban kell nevelni; minél kevesebb akadállyal kelljen a gyerekeknek és az embereknek általában szembenézni, és akkor mindenki boldogabb lesz, és mivel kevesebb kudarc lesz, csökkenni fog az agresszió, a kegyetlenség, és csökkenni fog az önmagunkkal szembeni kegyetlenség, ill. az ilyen elfojtásokból fakadó betegségek száma. Társadalmi vetületében ez nyilvánvalóan nem működött. Ugyan nem tudunk a múltban kérdőíveket kitöltetni, de a rossz közérzet a kultúrában, hogy Freud kedvenc kifejezését használjam, ma ugyanúgy megvan, mint a századforduló világában. Nem hiszem, hogy az emberi boldogtalanság mennyisége a liberális neveléssel és az ösztönöket, a vágyakat szabadjára engedni hivatott attitűddel csökkent volna. Az abszolút értelemben csökkent frusztráció körülményei között az emberek továbbra is képesek, még Európában, adott esetben, mészárolni egymást.
Mennyiben játszott közre ez a koncepció az egotripek új típusának megjelenésében és tömeges elterjedésében?
Itt nem az önzés kritikájáról van szó, hanem a differenciálatlanságról, arról a típusú önközpontúságról, ahol saját magam vagyok, nemcsak az egyetlen mérce, hanem az egyetlen lehetséges terep. Nem is próbálom magam beleélni mások helyzetébe, mert valahogy a magammal való foglalkozás úgy is meghozza a maga eredményeit. Például néhány évvel ezelőtt óriási botrányt okozott Nyugat-Európában Jacques Attalinak, az egyik nagyhatalmú, Kelet-Európa megsegítésére létrejött londoni bankház főigazgatójának esete. Attali szerintem egy jellegzetes narcisztikus ember, aki hallatlanul nehezen tudja határok között tartani saját személyiségének állandó expanzióját. Szinte azonosítja magát a világgal, nehezen tud határokat találni saját maga és a világ között. Ami önmagában nem lenne baj, de az már érdekes, hogy egy ilyen, elvileg rendkívül elfoglalt, állandóan nehéz gazdasági döntéseket hozó bank-vezérigazgató ideje java részében, mondhatni önkiterjesztő posztmodern regényírással foglalkozik a munkahelyén. De nem ezért távolították el a bank éléről, hanem mert túlzott vonzalmat mutatott a márvány iránt, és ezt már a bank vezetői megelégelték.
A határok kérdése más területek, a való és a különböző típusú látszatok közötti elmosódás problémájaként is egyre élesebben vetődik fel.
Nem csak hogy nem valóságos tárgyakat látunk, hanem csak felületeket, amelyekről még az sem világos, hogy miből jöhettek létre, vagy olyan mozgásokat, amelyekhez foghatót nem látunk a világban. Eltűnik ezekből a történet. A mi szokványvilágunkban, s ezt nagyon sokszor el szoktuk ismételni, mi azáltal teszünk érthetővé és koherenssé magunk számára dolgokat, azáltal emeljük be a lehetségesből a valóságosba, hogy történetté tesszük. A fikcióink is valójában lehetséges történetek. A meséket ez különbözteti meg az eposzoktól és a regényektől, hogy azok lehetséges történetek. Nem valóságosak a hősök, akiket ugyan meg is neveznek a regények, de történhetnének így is a dolgok. A klip világa nem mond el semmiféle történetet.
Egyes teoretikusok az ilyen átmenet nélküli változás kényszerét a posztmodern jellegzetességének tartják.
Állítható az is, hogy ez egy posztmodern életmód lehetősége, ahol a tényleges célokkal jellemzett instrumentális élet, szóval az a gürcölő élet, amit élek az iskolában, gyárban, és így tovább, mellett egy másik életem van, amiről egy másik ember gondoskodik. Nem én, mert azt csak úgy adják nekem, és ahol nemcsak hogy nekem nincsenek céljaim és terveim, hanem az általam látott, a nekem juttatott világban sincsenek célok, tervek, és a racionalitásnak megfelelő szerveződések, hanem csak az emberi élménymód határán való mozgás létezik. Egyszerű példa: hogyan ismeri az a mai gyerek a zebrát, aki még nem volt állatkertben? A könyvekből. Ő úgy érzi, hogy a zebrát ugyanúgy ismeri, mint a lovat, pedig ez egy nagyon kérdéses dolog. A zebra, ugyanúgy, mint a televízióhíradó vagy a videobetét a multimédiában, már csak közvetett ismeretszerzés. Tehát a közvetettnek és a közvetlennek, az első kézből való és a mások által kódolt ismeretek határa mosódik el ezekben a helyzetekben is, ahol az ember kontrollálni véli a paramétereit ennek az imbolygó ismeretvilágnak.
Hasonló probléma jelentkezik némely drogok fogyasztásakor is, szintén a realitás más eszközökkel történő folytatására vagy leváltására tesznek kísérletet.
A mi korunkban ez a determináltság elleni lázadásnak egy eszköze, de ezzel újabb determináltság jön létre, mert kialakul a függőség. Amikor a hatvanas években először söpört végig a nyugati kultúrán egy droghasználati hullám, akkor teljesen világossá vált, hogy ennek két alapvető funkciója van a szokvány életből való kilépésben: az egyik a hangulat befolyásolása, a másik pedig a szokatlan, tehát a valóságtól eltérő élményeknek, az alternatív realitások keresése. Ez utóbbi különösen abban a népességben jelentkezik erősen, melyik szokványos, nagyon is beszabályozott, azt is mondhatnám, hogy, hogy technokrata életmódot él. Tehát ma nem annyira a hangulatszabályozás eszközei - szemben a hatvanas évekkel, ahol mind a kettő jellemző volt -, hanem sokkal inkább az alternatív realitás keresésének eszközei: hogyan lépjek ki ebből a világból egy olyan világba, mint amit a klipek mutatnak. A drog ennek egy eszköze, és ugyanúgy az elmosódás problémájához tartozik, mint az, hogy hol van a határ a valóságos és az elképzelt, a valóságos és a virtuális között.
Kérdés az, hogy a jövőre kivetítve nézzük, hogy a valóság és a képzelt vagy megalkotott valóság közti határok elmosódása meddig tűrhető. Tehát meddig tud ezzel játszani, együtt élni egy társadalom anélkül, hogy veszélyeztetné a saját instrumentális biztonságát; meddig tud szenet és olajat bányászni, és egyáltalán el tudja-e látni a saját technikai feladatait. Szerencsére nem tartunk itt, de ez nagyon érdekes probléma lesz a következő 20-30 évben. Ez ugyanis nemcsak a személyi szabadságjogok korlátozásának kérdését veti fel, hanem hogy a civilizáció gyakorlati, technikai alkalmazásaival mennyire kerülhet ellentmondásba, egyáltalán a virtualitásnak a problémája hogyan kerül majd ellentmondásba.
Megragadható-e valamiképpen az a változás, ami a személyiségben ill. a személyiségről alkotott koncepciókban végbement?
Azt szoktuk mondani, hogy kezdetben vala a rend és egység világa, szóval kezdetben vala a Descartes-tól világosan kifejtett gondolkodási egységkoncepció. Az ember személyiségét és énjét gondolata egysége biztosítja, ill. fordítva, a gondolkodás egységének a biztosítéka a személyiség egysége. Ez a kettő valahol egymást feltételezte, de ugyanígy a modern kor klasszikus művészetében is megvolt ez az egység. Nemcsak a drámai hármas egység ilyen, hogy világosan, egy helyen történjenek a dolgok és egy szálon. De ugyanez megvolt a regényírásban is. A 20. század abból a szempontból nagyon érdekes, hogy mind az én egységére vonatkozó felfogásunk, mind pedig az elbeszélésminták egységére vonatkozó felfogásunk megrendült. Ez több hullámban történt, közben voltak átmeneti megszilárdulások. Nincs egy olyan rend, mint a mese rendje. A rendet csak az a hitünk teremti meg, hogy mindezt a saját testünkről meglévő szintén élményszerű dolgainkhoz rendeljük. Ez a szétesés a század tízes, húszas éveinek új regénykísérleteiben ugyanígy megjelenik. Ezt lehet szomorúan interpretálni, és azt mondani, hogy úristen, szétesett a világ. Ez a hagyományos értelmezés. Ezt a szétesést a mostani századvég újra kezdi értelmezni és újra kezdi kultiválni. Sokkal lágyabb és viccesebb, kevésbé tragikus hangsúlyt ad a dolgoknak. Ennek van egy tudománytörténeti oka is. Ugyanis a biológiai tudományok, ezen belül a neurobiológia, továbbá az evolúciós elmélet fejlődése többé-kevésbé meggyőzték a filozófusokat is. A neurobiológia számos konkrét felismerésében világossá tette, hogy végső soron az emberi én és a személyiség konstruált fogalmak. Nem úgy épül fel az ember, hogy kiinduló pontként van a halhatatlan lelke és az megtöltődik gondolatokkal, hanem van a sajátos önfejlődéssel jellemzett fejlettebb idegrendszere, amely létrehoz saját magáról koncepciókat, mint például az én vagy a személyiség fogalmát.
Van egy nagyon jellegzetes elmélet, ami egy új rendet próbál teremteni ebben a 20. század végén. Daniel C. Deneth elmélete, amit az én narratív felfogásaként szoktunk emlegetni. Mindent úgy értelmezünk a világban, hogy áttesszük egy belső elbeszéléssé. Ugyanezt tesszük magunkkal; mindenből elbeszélést csinálunk, így megkonstruáljuk magát az írót is. Úgy teszünk, minthogy ha lenne egy tényleges magunk, aki számára írnánk ezeket a történeteket. Erre persze mondhatnánk azt, hogy ez egy nagyon szomorú kép az emberről. Ez a koherencia egy önmagába zárt, egy belső világban létrejövő koherencia és nem társak közötti koherencia. Amivel a szolipszizmus vádját - mi szerint olyan emberkép, ahol az újra megtalált rend is kizárólagosan belső rend - ki lehet védeni, az, hogy maga az elbeszélés mint olyan, mindig feltételez egy közönséget. Továbbá az, hogy az elbeszélés, az elbeszélésminták, amelyek segítségével koherenssé tesszük a dolgokat, valójában a társas interakciókból származnak. A társak világa a Piroska és a farkasban meg egyéb történeteknek az alapvető patterjein keresztül lép fel; állandóan ezekkel bombázzuk a gyerekeket, hogy hogyan is kell értelmezni a világ jelenségeit.
Korábban említetted, hogy ez a személyiségkoncepció a komputer metaforájára épül.
A mai világban minden izgalmas elmélet valamiképpen összekapcsolódik a számítógépekkel. Metaforaalkotásunknak ez egy új forrása. Denneth egész elbeszélő metaforájának is központi mozzanata a számítógép. Szerinte úgy kell elképzelnünk önmagunk állandó megkonstruálásának folyamatát, mint a szövegszerkesztést. Képzeljünk el egy olyan szövegszerkesztőt, amellyel állandóan különböző változatokat készítünk a kéziratokról. Ez mindig így is szokott lenni. És aztán, normális körülmények között lesz egy, amire azt mondjuk, hogy ez a végső, ezt elvisszük a szerkesztőségbe. De ilyen szerkesztőség nincsen. Nincs olyan biztos hely, ahová a végsőt le tudnánk adni. Akkor viszont minden eseményről, ami történik velünk, egyszerre több szövegváltozatunk van. Az értelmezés állandó labilitásának világában élünk. Olyan a fejünk, mint hogy ha mindenről - beleértve saját magunkat is - egyszerre több szövegváltozatunk lenne, és nem dönthető el, hogy ezek közül melyik az igazi. Amikor valódi szövegeket írunk számítógépen, mindig a legutolsó az érvényes, de előfordul, hogy visszamegyünk a hárommal előttihez, mert az mégiscsak jobb volt.
A belső emberi világ rendezésére a többszörös szövegváltozat metaforáját használja Deneth. Mindenről több egymás mögé rendezett szövegváltozatunk van. Az egyik kritikus mozzanat ebben az, hogy ezek a szövegváltozatok mindig értelmezések. A másik viszont az, hogy ezek labilis értelmezések, amelyek között válogatni lehet, s a pillanatnyi helyzet egyiket vagy másikat ugratja ki mint győztest.
Említettél néhány kritikus területet, amelyek veszélyesek az - így vagy úgy koncipiált - személyiségre nézve. Hol mutatkoznak további veszélyek?
A 19. századtól kezdve a cipőt már nem magunk készítjük, hanem a suszter, mint ahogy a ruhát sem otthon varrjuk, hanem szabóhoz visszük. Ugyanez a specializálódás végbement a saját apró bajainkra vonatkozóan is. Az önsegítő mozgalmak is a hetvenes évektől kezdődően azért jöttek létre - és Magyarországon is azért is azért is erősödnek egyre jobban -, mert észlelik ezt a veszélyt. Ha az ember maga kreálja a problémáit, akkor módja van a megoldásukra is, és nem kell minden dologban egy, a fogasról leakasztott szakember segítségére hagyatkozni. Én a fő veszélynek a saját sors fölötti uralomról való lemondást érzem. A szakember, ha úgy tetszik, a pszichológia, ott segíthet, annak hangsúlyozásában, hogy az emberek nem kiszolgáltatottak misztikus erőknek, hanem problémáik java részét maguk okozzák, ezért meg is tudják oldani azokat.
1995

SZÉKELY LÁSZLÓ
(*1954) filozófus, az MTA Filozófiai Intézetének tudományos főmunkatársa. Budapesten él.
Főbb munkái:
Könyvek:
-	Einstein kozmoszától a fölfúvódó világegyetemig: a standard kozmológia paradigma története és filozófiai-ismeretelméleti háttere. Bp., 1990.
-	Az emberarcú kozmosz: az antropikus kozmológiai elv. Bp., 1997.
Tanulmányok:
-	Fizikai és filozófiai tér-idő. Palágyi Menyhért tér-idő elmélete és a relativitáselmélet tér-idő fölfogása. Magyar Filozófiai Szemle 1994/3-4.
-	Mítosz és tudomány a modern kozmológiában. Café Bábel 1995/1.,
-	A világ keletkezésének eszméje az archaikus kultúrákban és a modern tudományban. In: Fehér Márta (szerk.) Teremtés. Filozófiatörténeti tanulmányok. Bp., 1997

A világmindenséggel kapcsolatos kérdések mindig különös érdeklődést váltottak ki az emberekből. Miben hozott sajátosan újat a 20. századi kozmológia?
A 20. század kozmológiájának megértéséhez vissza kell nyúlnunk a középkori, arisztoteliánus világképig. A tudománytörténeti leírások csomópontként tárgyalják a kozmológia Giordano Bruno-féle fordulatát, amikor a véges, arisztoteliánus világegyetem Bruno filozófiájában végtelenné válik. Ez a végtelen világegyetem egészen századunk kezdetéig uralta világképünket, s ehhez képest jelentett újabb fordulatot Einstein 1917-es kozmológiai dolgozata: ebben ugyanis újból megjelenik a világegyetem végességének eszméje. Ez a történet közismert, csupán azt szeretném kiemelni, hogy van egy olyan mozzanata, amivel viszont nem szoktak foglalkozni. Ez pedig valamiképpen a kozmosz képének racionalitásával függ össze.
Giordano Bruno az arisztotelészi véges (határain túl a semmivel, az üres térrel sem érintkező) világegyetem-koncepcióval szemben egy szemléletes kozmoszképet vázol föl. Ennek során legfontosabb érve Arisztotelész zárt kozmoszával szemben, hogy egy olyan határ, mely kifelé semmiféle külső térrel sem érintkezik, abszurd. Ahogy ő fogalmaz, ha az általa képviselt végtelen világegyetemet fogadjuk el, megnyugszik eszünk, míg Arisztotelészt követve mindig számtalan képtelenségbe fogunk bonyolódni. Ettől kezdve ez, az intuitív képzeteinkkel összhangban lévő, végtelen világegyetem képzete dominálta az európai tudományt és gondolkodást. Einstein kozmológiája újból előhozta a véges világegyetem-modellt. Ennek nincs olyan külső határa, mint az arisztotelészi világnak, ami egyszerűen abból következik, hogy Einstein elméletében a világegyetem tere nem euklideszi, hanem szferikus tér, s a szferikus tér úgy véges, hogy végessége ellenére sincsen határa. Ugyanakkor ez is olyan koncepció, ami intuitív térképzeteinkkel nehezen egyeztethető össze. Igaz, matematikailag szépen leírható és teljesen racionális. Egy mélyebb értelemben azonban irracionális: intuitív térképzeteink szempontjából abszurd mozzanatokat hordoz. Ezért ma újra olyan kozmosz-leírások jellemzik a tudományt - s a tudományon keresztül végül is egész kultúránkat -, amelyek a brunói értelemben véve irracionálisak, nem megnyugtatják, hanem “nyugtalanítják” eszünket. S ez a jellegzetesség azután - a kvantummechanika hasonló jellegű állításaival megerősítve - a fizikai világgal kapcsolatos egész szemléletünket áthatotta.
Itt gyökeresen másról van szó, mint a kopernikuszi fordulat esetében. Az, hogy a Föld mozog és nem a Nap, ez mindennapi megszokásaink, élményeink szempontjából megdöbbentőnek tűnik, de intuitív térfölfogásunk számára nem abszurd. Az persze, hogy a Föld, az ember lakhelye nem a mindenség középpontja és nem mozdulatlan: ez annak idején megrázó állítás lehetett. Ma viszont már az ellenkezője volna furcsa számunkra. Ezzel szemben a modern kozmológiának ez a szferikus, görbült, nem eukleidészi tere, ez nem olyasmi, ami valamikor majd természetessé válik, mert mélyen sérti térszemléletünket.
Történt-e e tekintetben változás 1917 óta? Nem közeledtek-e a szemléletesség felé az újabb modellek?
Einstein 1917-es kozmológiai dolgozata egy új paradigmát teremtett. Ettől kezdve a kozmológia fő árama ebben mozog. Ugyanakkor újra és újra megfogalmazódnak a relativisztikus kozmológiával szembeni alternatív kozmológiák, s ezekben az esetekben az egyik motiváló tényező gyakran éppen az intuitív képzetekkel való összhang visszanyerése. Ezek azonban nem váltak általánosan elismert standard vagy “normál” elméletekké. A relativisztikus kozmológiák oly mélyen összefonódnak az általános relativitáselmélet görbült tereivel, hogy itt nem történhetett semmi lényeges változás: ez az elmélet és a rá alapozódó kozmológia konfliktusban áll intuitív térképzeteinkkel. Az persze, hogy milyen teret használunk a fizikai világ teoretikus reprodukálása során, nem tapasztalati kérdés. A 20. század nagy mítoszainak egyike, hogy a tudományos tapasztalat rákényszerítette a fizikusokat és általában a tudományt arra, hogy föladja az eukleidészi tér segítségével történő világleírást és a nem-eukleidészi tereket alkalmazza. Einstein maga is többször hangsúlyozza, hogy amikor a görbült, nem-eukleidészi tereket választja, akkor itt nem valami tapasztalati kényszerről van szó, hanem olyan előzetes elméleti föltevésről, amelyet az alkotó elme szabadon fogalmaz meg. Más kérdés az, hogy Einstein racionalitáskoncepciója - amely persze megint csak nem a tapasztalatból származik, hanem egy sajátos filozófiai álláspontból adódik - olyan, hogy ennek alapján a nem-eukleidészi terek alkalmazása jelenik meg racionálisként. Ám az, hogy milyen racionalitáskoncepciót fogadunk el, az megint csak a filozófiai kérdés és nem tapasztalati fizikai mérésektől függ.
Ha a filozófia szempontjából közelítünk a dologhoz, az előbbi vonás mellett a második új mozzanatot a világegyetem történetének megjelenése, a táguló világegyetem és az ősrobbanás elmélete jelentette. Einstein kozmológiai dolgozata egy térben változatlan, statikus világegyetem modelljét alkotja meg, s szerzője meg van győződve arról, hogy a világegyetemnek e modell felel meg. Sőt, szigorú elméletnek hitte az általa megalkotott relativisztikus kozmológiát, s úgy vélte: egyenletének ez az egy megoldása van, s ez azonos a valóságos világegyetemmel. Azonban hamarosan kiderült, hogy vannak táguló és összehúzódó terű megoldások is. Ez Einsteint kellemetlenül érintette, ám paradox módon ennek volt köszönhető a relativisztikus kozmológia diadala. Hamarosan kiderült ugyanis, hogy a galaxisok színképében a kémiai összetételüknek megfelelő színképvonalak a vörös szín felé eltolódva jelennek meg, s annál nagyobb mértékben, minél messzebb vannak tőlünk. Ennek, a Hubble-féle (kozmikus) vöröseltolódásnak nevezett jelenségnek egyik legkézenfekvőbb magyarázata a Doppler-effektus, miszerint e jelenség annak következtében lép föl, hogy a galaxisok a térben mozogva nagy sebességgel távolodnak tőlünk.
A népszerűsítő irodalom - részben tudatlanságból, részben szenzációhajhászással összefüggő leegyszerűsítésből - ezt az értelmezést a relativisztikus kozmológia részeként szokta tárgyalni. Mármost lehet így értelmezni a vöröseltolódást, ám ezzel az értelmezéssel valójában egy olyan kozmoszhoz jutunk, amely gyökeresen ellentétes a relativisztikus kozmológia táguló világegyetemével. Az einsteini egyenlet táguló terű megoldásaiban ugyanis a galaxisok a térhez képest - ezen összefüggésben elhanyagolható saját mozgásuktól eltekintve - mozdulatlanok: nem ők távolodnak a térben tőlünk, hanem a táguló tér viszi őket magával - kicsit hasonlóan ahhoz, mint amikor a rétestésztára meggyszemeket helyezünk és a tésztát nyújtjuk: a meggyszemek a tésztához képest mozdulatlanok, mégis távolodnak egymástól. Lényeges, hogy ebben az esetben nem lép föl Doppler-effektus! Ehelyett relativisztikus vöröseltolódás keletkezik, mely hasonlít ugyan az előbbihez, de elvileg különbözik tőle. S bár a kozmikus vöröseltolódásra a Doppler-effektus kézenfekvőbb magyarázat, ebből végeredményben egy newtoni jellegű, mozdulatlan térben egymástól szétáramló galaxisvilág következik. Ám a modern fizika rendszerébe Einstein elmélete után egy ilyen kozmoszképet már nehéz lett volna beilleszteni. Így a vöröseltolódás jelenségének értelmezésében a kevésbé kézenfekvő relativisztikus értelmezés kerekedett felül, ami az einsteini egyenlet valamely táguló megoldásának feleltethető meg.
Hangsúlyoznám, hogy ami tapasztalatilag adva van, az a galaxisok vöröseltolódása. Ezt számtalan módon lehet értelmezni. Ma is vannak olyan - kisebbségben lévő elméletek - amelyek a vöröseltolódást a galaxisok térbeli mozgására vezetik vissza (azaz azt valóban Doppler-effektusnak tekintik), s elutasítják a tér görbültségét és tágulását. A kétfajta fölfogás közötti választás pedig nem a tapasztalat, hanem csupán ízlés kérdése.
S itt jelenik meg a történeti mozzanat.
Igen. S ez független attól, hogy az előbbi két értelmezési lehetőség közül melyiket fogadjuk el. Ha ugyanis a galaxisvilág tágul - akár a tér tágulása révén, akár a galaxisoknak a változatlan térben való mozgásával -, s föltesszük, hogy anyag és energia a semmiből nem keletkezik, akkor környezetünknek a múltban sűrűbbnek kellett lennie, mint ma, és a jövőben egyre ritkábbá válik, azaz állapota időben változik: története van. Sőt ha időben elég messzire megyünk vissza, egy nagy sűrűségű és forró állapotot kapunk, amelyben még sem a kémiai elemek, sem az elemi részecskék nem léteztek, s amelyből mai kozmikus környezetünk fokozatosan fejlődött ki.
Csupán kozmikus környezetünkről van szó, vagy az egész világegyetemről?
Ez a kérdés alapvető, nemcsak az elméletet illetően, hanem az uralkodó kozmológiai elmélet státusát illetően is. Ugyanis e kérdés megválaszolása már nem a tudomány, nem a fizika, hanem a mitikus gondolkodás vagy/és a metafizika birodalmába tartozik. Ám a modern relativisztikus kozmológia mindig és kizárólagosan az egész világegyetemről beszél - vagy abból az őszinte meggyőződésből, hogy itt még tudományról van szó, vagy tudatosan elleplezve azt, hogy merő spekulációkról, illetőleg matematikai formába öntött mítoszokról van szó. Ugyanis a vöröseltolódást mutató és bennünket körülvevő tejútrendszerek világa véges birodalom, amely lehet ugyan a világegyetem reprezentatív része, de csupán egy specifikus régiója is.
Ha föltételezzük, hogy a világegyetem egynemű, s még azt is, hogy a tejútrendszerek környező világa már reprezentatív ezen egyneműség szempontjából, akkor ebből szükségképpen következik az egész világegyetem tágulása, s így az is, hogy a múltban az egész világegyetem ebben a sűrű és forró állapotban volt. Ám a világegyetem homogenitása teljesen önkényes feltevés, semmivel sem megalapozottabb vagy tudományosabb mint az a hipotézis, hogy a galaxisvilág egy véges kiterjedésű tértartományt foglal el egy nálánál jóval nagyobb inhomogén világegyetemben, amelyben akár más hasonló, de összehúzódó, vagy akár a miénkhez a legkevésbé sem hasonló tartományok sokasága helyezkedik el.
A galaxisvilággal kapcsolatos ismereteinkről annyit mondhatunk csupán, hogy megalapozottan föltételezhetjük azt, hogy ennek anyaga valamikor a múltban egy sűrű, forró masszába volt összezsúfolva, s ebből alakultak ki a ma látható s egymástól távolodó galaxisok. Ez is föltevés, ám a tudományos vizsgálódás kritériumai szerint megalapozott föltevés. Arról azonban, hogy ez a jellemzés csupán a világegyetem ezen részére vagy egészére igaz-e, a tudományosság hagyományos kritériumai szerint se pro, se kontra semmit sem mondhatunk, s csupán ízlésünk, ontológiánk vagy metafizikánk függvényében nyilatkozhatunk vagy tartózkodhatunk az állásfoglalástól.
A köztudatban a metafizika valami olyat jelent, mint a “szellemek”, az “angyalok” stb. világának a tudománya. Természetesen, amikor itt e kifejezést használom, nem ezt értem rajta, hanem a szónak a legeredetibb értelmében használom: olyan kérdésfeltevések, problémák megjelöléseként, amelyek már túl vannak a fizika illetőségi körén - azaz azon, ami a “látható” világ szemlélése, tapasztalati tanulmányozása révén eldönthető. Akkor is beszélhetünk róla, ha csak a fizikai világ létezését ismerjük el, hiszen ennek keletkezése, tér- és időbeli végtelensége s az okára vagy értelmére vonatkozó kérdés már nem dönthető el tapasztalati úton.
Ennek állandóan az ellenkezőjét lehet olvasni és hallani. Azaz a modern kozmológia folyvást a metafizikából akar fizikát csinálni, és azt a látszatot kelti, hogy végérvényes válaszai vannak a lét misztériumára.
Ez a század sajátos kulturális körülményeivel függ össze: egyrészt a természettudományt már-már isteni imádat veszi körül, másrészt mindennemű - vélt vagy valóban - természettudományos tudás mitikus fogadtatásra talál. Ez a jelenség először markánsan a relativitáselmélet kapcsán mutatkozott meg. A “tér görbültsége” és az “idő relativitása” egyszerre nyújtotta a 20. századi értelmiségi számára az elődökénél mélyebb és teljesebb tudás igézetét, és ebből fakadóan adott neki fensőbbségérzetet és elégítette ki a mítoszok iránti rejtett igényét, hiszen többnyire fogalma sem volt arról, hogy ezen kifejezések mit takarnak, ám ugyanakkor kellően sejtelmesként jelentek meg számára ahhoz, hogy kultuszt lehessen köréjük építeni. Valójában ezzel - s nem tudományos teljesítményével - függ össze az is, hogy Einstein kultúránkban a tudós zseni ünnepelt, paradigmatikus figurájává vált.
Igen jól mutatja ezt egy olvasói levél a Physics Today 1995. áprilisi számában, melyben szerzője visszaemlékezik arra, mily benyomást keltett benne Einstein, amikor egyetemi hallgató korában egyszer személyesen hallhatta. “Borzongtam, amikor elhagytuk az előadótermet” - írja. “... Olyan jól éreztem magam, hogy amikor lefeküdtem, szobatársaim azt hitték, hogy ittas vagyok.” Einstein, a racionalitás bajnokaként ünnepelt zseni valójában a révületbe ejtő sámán funkciójába került századunk művelt rétegei számára, s erre nem kerülhetett volna sor, ha a “görbült tér” és az “idő relativitása” helyett “csupán” a “határozatlansági reláció”, vagy más, szakmailag semmivel sem kisebb értékű tudományos teljesítmény fűződött volna a nevéhez.
Ma tudatosan rá is játszanak erre a sámánisztikus révületre: a világegyetem keletkezéséről, a “semmiből való teremtés” fizikai elméletéről és a “képzetes időről” legalább olyan elbűvölően és korunk művelt rétegeit extázisba ejtően lehet beszélni, mint annak idején a “görbült tér”-ről. S korunk egyik jellegzetes kozmológusa, Stephen Hawking ki is használja ezt - például az Idő rövid története című bestsellerében.
Mégis, hogyan állunk a világegyetem végtelenségének és a világegyetem keletkezésének problémájával?
A világegyetem végességének-végtelenségének kérdése valóban megjelenik a relativisztikus kozmológián belül. De milyen föltételek között? Csak akkor, ha előzőleg föltesszük egyrészt, hogy az általános relativitás elmélete a világegyetemre mint egészre ugyanúgy érvényes, mint részeire, másrészt pedig, hogy a világegyetem homogén. Ezek önkényes föltevések. Csak feltételesen lehet szó a végességről és a végtelenségről, valahogy így: ha a világegyetem homogén, akkor terében véges (vagy végtelen). Azonban a világegyetem homogenitására vonatkozó állítás - jellegéből következően - sohasem válhat módszertani hipotézisnél többé, s ezzel a végtelenségére vagy végességre vonatkozó kérdés mindig eldöntetlen marad.
Hasonló a helyzet a világegyetem keletkezésével kapcsolatosan, azzal a különbséggel, hogy itt még további, elvileg eldönthetetlen hipotézisek is rejlenek. Láthattuk: a tágulásból csupán akkor következik az, hogy a világegyetem mai állapota egy korábbi, nagy sűrűségű és forró állapotból keletkezett, ha elfogadjuk - az elvileg bizonyíthatatlan - homogenitás-hipotézist. Ahhoz azonban, hogy a “zéró időpontnak” megfelelő végtelen sűrűségű állapotig visszamenjünk, egy további igen erős hipotézis szükséges: az, hogy a múltbeli, s a maitól alapvetően különböző nagy sűrűségű állapotban a mai állapot természettörvényei lettek légyen érvényben. Ez logikailag nem ellenmondásos, de nem is következetes föltevés, hiszen ha ez a múltbeli állapot gyökeresen más volt, mint a mai, logikusabb arra következtetni, hogy törvényei is mások voltak.
Mindebből pedig az következik, hogy a homogenitás hipotézisét elfogadva a forró világegyetemig visszamenni logikus lépés, viszont továbbmenni már nem az. De ha e nem igazán indokolt visszalépést megtesszük is - a végtelen sűrűséggel jellemzett zéró állapotig vagy az ezt követő, ma divatos és némileg elmosódott kvantumállapotig -, abból, hogy a mi skálánkon ez zéró állapotként jelenik meg, még egyáltalában nem következik az, hogy ez előtt “semmi sem volt”, vagyis egyáltalában nem következik az, hogy ez a zéró állapot a semmiből keletkezett volna.
Ami pedig a semmiből való keletkezés elméleteit illeti: itt már-már tudatos ködösítésről beszélhetünk, hiszen ez esetben a “semmit” a kvantummechanikai vákuum értelmében használják, s számomra elképzelhetetlen, hogy akik így tesznek, legalább annyit ne tudnának, hogy ennek semmi köze sincsen sem a hétköznapi nyelv, sem pedig a filozófia és a metafizika semmijéhez. Mítosz és tudomány című írásomban egyébként igyekeztem kimutatni, hogy ha a világegyetem részeként tételezett kvantummechanikai vákuum a maga törvényeivel természettudományos entitás is, a világegyetem egészét helyettesítő, kozmológiai státusba emelt ilyen vákuum - minden formai hasonlóság ellenére - már mitikus fogalom.
Elkülöníthető-e így a mai kozmológiákban érvényes tudás és a szcientista mitológia?
Jogos arról beszélnünk, hogy galaxisvilágunk egy korábbi forró állapotból alakult ki, s ez természettudományosan értelmesen vizsgálható. Mi több, jogos a relativisztikus kozmológia is a maga egyenleteivel és a világegyetem térbeli végességére-végtelenségére vonatkozó állításaival, ha nem felejtjük el azt, hogy ezek az állítások és a velük kapcsolatos vizsgálódások csak bizonyos előzetes föltevéseken alapulhatnak, és így mindig hipotetikus jellegűek maradnak. Ha viszont ezt a mozzanatot elhallgatjuk, s így fogalmazzuk meg kijelentéseinket, a természettudomány megszűnik természettudomány lenni és amolyan természettudományos formába rejtett vulgáris, primitív metafizikává válik. Vagyis amíg a természettudományos kozmológia természettudományként funkcionál, a metafizikai kérdéseket nem tárgyalhatja, s mihelyt azt állítja, hogy e kérdéseket megválaszolja, megszűnik természettudomány lenni.
Ez részben a természettudomány önmaga felsőbbrendűségébe vetett kritikátlan hitéből, részben pedig tudatos manipuláció által áll elő, amikor az önmagát a metafizika irányába transzcendáló és ezáltal scientista mitológiává váló fizikai kozmológia korrekt természettudományos elméletként tárja magát közönsége elé. Mindez jól illeszkedik modern kultúránk manipulatív világába. A kozmológiával, illetve a metafizikát állítólagosan kiküszöbölő kozmológiai elméletekkel kapcsolatos manipuláció e kultúra legmagasabb régióiban megjelenő terméke, amely azután ezeregy csatornán keresztül visszajut a mindennapok világába. Igen fontos csatornáját képezik ennek az olyan könyvek, mint Az idő rövid története vagy a - magyarul Világ-Egyetem címen megjelenő - Science Master sorozat kötetei, amelyek persze korrekt információk és leírások sokaságát is tartalmazzák, ám irányultságukban mégiscsak e manipulációt szolgálják.
E tekintetben talán a legjellemzőbb Hawking pár évvel ezelőtti Playboy-interjúja, ahol a tudós a lengén öltözött hölgyek fényképei között elmélkedik a kozmosz szerkezetéről. S ez az interjú tulajdonképpen méltó környezetben jelent meg: a modern kozmológia e manipulatív közvetítése éppen arra irányul a szellem vonatkozásában, mint amire a lenge hölgyek képei és a velük kapcsolatos sztorik az érzékek vonatkozásában.
Mindez persze nem egyedülálló jelenség a természettudomány és a technika táján. Amikor a Microsoft vezetője pár éve Budapesten járt és az Operaházban bemutatott egy ablakot, a helyi média és politika korunk egyik legzseniálisabb és legbefolyásosabb, már a jövő évszázadot meghatározó embereként dicsőítette. A termék színvonaláról egyébként csak annyit, hogy az ELTE számítástechnikus hallgatói szakmai véleményüket kifejezendő, paradicsommal készültek megdobálni a cégvezetőt...
Számomra úgy tűnik, hogy a metafizikusi szereptévesztésben tetszelgő fizikusok növekvő száma nemcsak a metafizikai horizont beszűkülésének és a filozófiai képzettség halványulásának a következménye - bár ha az említetteket pl. Heisenberggel vagy C. F. v. Weizsackerrel vetjük össze, ez sem jelentéktelen tényező -, hanem ebben a filozófiának a kezdet, a lét, a kozmológia kérdéseivel kapcsolatos fokozatos elnémulása is közrejátszik.
Az utolsó igazán nagy és maradandó életmű véleményem szerint Heidegger életműve, s nem elsősorban válaszaiban, hanem kérdésföltevéseiben és válaszkísérleteiben. Két ponton azonban némileg másként raknám ki a hangsúlyokat, mint ahogyan ő teszi.
Ha igaz is egyik oldalról, hogy a modern európai gondolkodástörténetet a “létfelejtés” kiteljesedésének története, melyet a kalkulatív ész dominál, mégiscsak történt itt - ha még oly bizonytalanul, nehezen megragadhatóan is - valamiféle humanizálódás. Ha a középkorban a kínvallatás általánosan elfogadott eljárás s gyakran nyilvános népi látványosság volt, századunkban még a hitleri és a sztálini rendszer is túlnyomórészt falak mögött követte el rémtetteit. Határozottan hiszek abban, hogy egy olyan világ, ahol nem csupán az emberek, hanem az állatok jogait is törvény védi, és a halálbüntetés legitimitása kérdéssé vált, emberibb és magasabbrendűbb, mint a karók és a máglyák világa. A modern európai történelem kultúrkritikáiban e mozzanat általában elsikkad, s többek között ez az egyik - filozófiai jellegű - forrása annak a tévelygésnek, amely Heidegger nácizmushoz való viszonyát jellemezte.
Egyúttal úgy gondolom, hogy nagyobb jelentőséget kellene tulajdonítani a világ természettudományos leírásának. Heidegger valahol azt írja a Sein und Zeitben: a virágos árokpart nem botanikus kert. Csakhogy a virágos árokparthoz hozzátartozik, hogy botanikus kertként is megjelenhet, s ez - úgy gondolom - nem föltétlenül esetleges, hanem a lét mint olyan szempontjából releváns lehet. Azzal, hogy a virágos árokpart képes botanikus kertként megjelenni és meg is jelenik így, alapvető s talán soha nem verbalizálható feszültség keletkezik, amelyet eddig talán csupán Tarkovszkij és Zanussi egyes filmjei tematizáltak kellő mélységében. Pl. Tarkovszkijnál a Solaris által teremtett neutrino-lények kezdetben csupán vizsgálandó objektumokként jelennek meg, s az ennek következtében adódó feszültség akkor oldódik föl, amikor a főhős elhunyt felesége másához (vagy őhozzá magához?!) immáron mint személyhez viszonyul. Zanussi Spirál című filmjében egyszerre találkozunk a halállal viaskodó beteg emberrel, s a halál fenyegetésével, amiképpen azt ő egyedi, megismételhetetlen emberi lényként megéli, s szembesülünk betegsége leleteinek objektív, természettudományos-orvosi taglalásával: betegsége kifejlődésének és halála eljövetelének objektív-természettudományos leírásával.
A filozófia jövőjének kérdése számomra úgy jelenik meg, hogy lehetséges-e még Heidegger után nagy filozófia. Vagy: a Heideggert is magában foglaló filozófiatörténet megismerésén és a rajta való elmélkedésen túl szükség van-e még ilyen filozófiára? A kérdés kettős. Egyrészt Heidegger életműve valamelyest a filozófiai hallgatás felé tendál, abban az értelemben, hogy a lét szempontjából egyre inkább a műalkotást és különösen a költészetet tekinti relevánsnak, s a filozófiát mintegy ezekhez rendeli, mintegy ezek szolgálóleányaként. Lehet persze, hogy most túlságosan leegyszerűsítettem a dolgot, de van egy ilyen tendencia benne.
A kérdés másik része pedig az, hogy mai világunkban van-e szükség, igény és lehetőség olyan nagyszabású filozófia iránt, mint amilyent Heidegger képviselt? Mármost, ha korunkban kifejezetten úgy tűnik, hogy nincs ilyenre igény, akkor ez egy olyan kortünet számomra, amely éppen egy ilyen nagy vállalkozás - s különösen pedig a Heidegger által elejtett fonal újbóli fölvételének - szükségességét igazoló érv lehet. Ha most azt mondom: igenis szükség volna a lét értelmére vonatkozó kérdés újbóli fölvételére, s azt a heideggeri kísérletek tanulságai alapján, a kozmosz és a történelem értelmére vonatkozó kérdéshez szorosan kapcsolódva kellene újra megközelíteni, akkor persze itt rögtön azt lehet mondani, hogy a hangsúlyok Heideggerhez képest eltolódtak, sőt az egész fölidézi a Heidegger által kárhoztatott és eltávolításra ítélt metafizika kísértetét. Vajon lehetséges-e, hogy ne így történjék? Lehetséges-e, hogy a kozmosz és a történelem értelmére a lét értelmére való kérdéssel együtt vagy e kérdés részeként úgy kérdezzünk, hogy ne legyen belőle valami rossz metafizika? Ha mindez lehetséges és szükséges, talán valaki megpróbálkozik ezzel. Én elégedett lennék, ha sikerülne egyszer ennek a hiánynak a körvonalait kifejezni.
1995/98

VARGHA JÁNOS
(*1949) biológus, a Duna Kör vezetője. 1997-ig az ISTER, Kelet-európai Környezeti Kutatások Alapítvány vezetője, 1988-tól környezetpolitikai kormány-főtanácsadó.
Főbb munkái:
-	Egyre távolabb a jótól. Valóság 1981/11
-	Betonpillér oldalra dőlve Kortárs 1982/5
-	A környezeti hatások becslésének alapjai. In: Utánunk az özönvíz. (Duna Kör és ELTE ÁJTK) Bp., 1989.
-	Környezet és fejlődés Magyarországon. Bp. - Minneapolis, 1992.
-	Vízierő és politika. In: A hágai döntés (Össz. Vargha János). Bp., 1997.
-	A bős-nagymarosi vízlépcső környezeti kockázatai. In: Pannon Enciklopédia - Magyarország földje. Bp., 1998.

Mennyire határozzák meg a körülöttünk zajló eseményeket a technikai feltételek és lehetőségek?
A technológia fejlődési folyamatának van egy belső logikája, melyben felfedezést felfedezés követ: egyik következik a másikból, több különböző lehetőségből következik egy újabb, szintetizált lehetőség, így halad előre a technika. Ebben a folyamatban egyre kevesebb szerepet játszanak az emberi értékek avagy a biológiai, ökológiai rendszerek igényei.
Ezek szerint azok a veszélyek is ilyen halmozottan fejlődnek, amelyek együtt járnak ezzel a technológiával.
Versengés folyik az erőforrásokért. A versengés alapja a biológiai fajok közötti versengés, ezen belül az egyes populációk közötti versengés. Ám az ember az első olyan élőlény a földön, amely hatékonyan tud alkalmazni másféle energiákat, mint amilyeneket az élőlények általában használnak. Ezek közvetve vagy közvetlenül szinte kizárólag a Nap energiáját használják fel. Az ember - amint ez a Prometheus-legendában megfogalmazódik - képessé vált arra, hogy a tüzet használja. Ez volt az első olyan technológia, amely gyökeresen különbözött a biológiai rendszereken belül uralkodó eljárásoktól. Mindezt azért tette az ember, hogy túléljen mint egyén, és ezen keresztül mint populáció és mint faj.
Az emberi populációk az egymás közötti versengésben is felhasználták a technológiai eszközöket. Így indult meg az előbb említett technológiai újítási lánc, amely egyre hatékonyabb, egyre erősebb eszközöket állított elő, melyekkel, úgymond, a természet erőit semlegesíteni lehet. Ez az embert nagyon sikeressé tette, legalábbis abban az értelemben, hogy más fajok rovására nagymértékben elszaporodott a Földön. Ugyanebben az értelemben sikeressé tett még néhány állat- és növényfajt, amelyeket az ember a saját maga érdekében tenyésztett vagy termesztett, továbbá ezek élősködőit. Megindult egy folyamat, amelynek során ez a néhány faj mérhetetlenül elszaporodott, a külső nyersanyag- és energiaforrásokon alapuló technológiája segítségével kivonta magát a Földön kialakult, egyensúlyra törekvő szabályozási rendszer hatalma alól. Az ember ideológiájában ez a természet átalakítása vagy - nyíltabban fogalmazva - legyőzése. Ez a háború a múlt század közepe óta már olyan méreteket öltött, hogy fölmerült annak a lehetősége is, hogy mindez az egész biológiai rendszer összeomlásához vezet.
Mikor kezdődött mindennek a tudatosítása?
A földi élő rendszer halálának a lehetősége, mint a technológiai haladás következménye, valamikor az ötvenes-hatvanas évek táján merült fel. Később bebizonyosodott, hogy a Föld légkörének az összetétele vagy az óceánokban oldott anyagok összetétele eltér attól, ami magából, csak a fizikai környezet hatására állt volna be. Valószínű tehát, hogy a biológiai folyamatok szabályozzák ezeket a paramétereket, vagyis az élettelen és az élő környezet együtt alkot rendszert. Ezt nevezte el aztán Lovelock fizikus Gaiának. Gaia a Föld istennője a görög mitológiában. Kérdés, hogy ez a lény tud-e védekezni a szüntelen növekvő, az önkorlátozást nem ismerő technológiai rendszerek hatása ellen.
Mekkora az ember felelőssége ebben a folyamatban? Visszafogható-e egyáltalán ez a növekedéskényszer?
A földi élet története valamikor azzal kezdődött, hogy megjelentek a magukat szervezni képes, a környezetüknél nagyobb rendezettséget elérő és önmagukat szaporító lények. Ezek képesek rendezettségüket a környezetükkel szemben fönntartani. Az evolúció viharain át vezető fejlődés során a DNS-fehérjetechnológiával működő egyik lény képessé vált arra, hogy saját működése érdekében felhasználjon más típusú anyagokat és más típusú energiákat: tüzet, nukleáris energiát, fémeket, műanyagokat stb. Ezt a lényt embernek nevezzük. Ha egy távoli bolygóról néznénk ezt a földi színjátékot, akkor nem hiszem, hogy fölmerülhetne az ember erkölcsi felelőssége - még akkor sem, ha az ebben játszott szerepe nyilvánvaló. Az ember hatalmas előnyökhöz jutott a technológiai fejlődés révén. Hihetetlenül sikeres élőlény lett a Földön, soha egyetlen faj sem játszott ilyen uralkodó szerepet. Ez az uralkodó azonban - legalábbis eddig - hihetetlenül ostoba is egyben. Még mindig nem fogta fel, hogy a földi élethez szükséges legegyszerűbb feltételek, például a légkör gázainak aránya, a hőmérséklet, a csapadék alakulása, a talaj szerkezete, a vizekben oldott anyagok összetétele és így tovább, csak az egyébként egymással versengő fajok többségének az együttműködésével tartható fenn, s ez korlátokat szab a versengésnek. Másrészt az ember sokat veszít kultúrájából, önállóságából, döntési szabadságából, ha életét egyre nagyobb mértékben alapozza a technológiai rendszerekre. Talán képes arra, hogy ezt a folyamatot megváltoztassa. Talán képes arra, hogy a technológiai rendszerek működését és használatát úgy szabályozza, hogy megőrizhetőek maradjanak az emberi és biológiai értékek, mármint azok, amelyek még nem mentek veszendőbe.
Mennyire állnak az ilyen törekvések a tudományos kutatások célpontjában?
Nagyon határozott különbséget kell tennünk a tudomány és a technológiafejlesztés között. Valójában a professzionalisták túlnyomó többsége a technológiai rendszerek fejlesztésén dolgozik; ők nem tudósok, hanem technológusok. A tudós csak arra törekszik, hogy megértse a világot, a technológus pedig a tudomány eredményeit felhasználva, átalakítja ezt a világot. Szerinte ettől a világ szebb, jobb és gazdagabb lesz. Van kölcsönhatás is a tudomány és a technológia között, mivel egyes tudományágak műveléséhez egyre bonyolultabb technológiai rendszerekre van szükség. Csak ezek képesek közvetíteni az emberi érzékelés és a világ titkai, például az elemi részecskék világa között.
A tudományból következhet akár a technológia minden határon túl való fejlesztése vagy e gazdaság expanziója, de következhet belőle ezeknek a korlátozása is. Az, aki a legfantasztikusabb gépeket konstruálja azért, hogy más embereket elpusztítson, ugyanazt a tudományt használja fel, mint az, aki megpróbálja a technológiai fejlődés folyamatát féken tartani.
Van-e valamiféle konszenzus a tekintetben, hogy a kibillent egyensúlyi állapotot hogyan lehetne helyreállítani, új egyensúlyt teremteni?
Vegyük példának az éghajlatváltozást. Az ember technológiai tevékenysége következtében kimutathatóan növekszik a szén-dioxid és néhány más olyan gáz mennyisége az atmoszférában, amely ugyan átengedi a napsugárzást, de a Föld felszínéről kibocsátott hősugarakat visszaveri. Így üvegházba zárja a Földet, ami az egész légkör és a földfelszín felmelegedését, az időjárás megváltozását okozza, annak egyelőre kiszámíthatatlan ökológiai következményeivel együtt. Ez az első olyan nagy léptékű megzavarása a Föld, avagy Gaia szabályozott rendszerének, amelyet a tudósok észleltek. Mit lehet tenni? Az egyik nézet szerint a megoldás a radikális önkorlátozás azon technológiák használata terén, amelyek környezeti problémákat okoznak. A másik nézet szerint tovább kell folytatni a gazdasági növekedést, mert ez fogja megteremteni azokat az eszközöket, amelyeknek tudatos és tervszerű alkalmazásával szabályozni lehet a környezet állapotát. Ez utóbbiban én nem hiszek, és úgy gondolom, hogy részben gyermekded optimizmus, másrészt a gazdasági növekedésben érdekelt technológiai csoportok állnak e szemlélet mögött. Annak idején nagy ellenállás fogadta a Római Klubnak a növekedés határairól szóló figyelmeztetését. Azt hiszem, vissza kell térni ehhez az elképzeléshez, és meg kell vizsgálni, hogy hol húzódnak a növekedés határai, amelyek létezése eléggé nyilvánvaló.
Denis Meadows Beyond the Limits című könyvében azt állítja, hogy már túl is léptük ezeket a korlátokat. Feltételezhető, hogy a Föld avagy Gaia önszabályozó, az élet feltételeit fenntartó képessége függ a biológiai rendszerek bonyolultságától, sokféleségétől. Ha ez így van, akkor a több millió faj közül néhány fajnak és a biológiai rendszerekhez képest roppantul egyszerű, mondhatnám, primitív technológiai rendszereknek a minden határon túl való kiterjesztése szükségszerűen magával vonja az egész rendszer sokféleségének csökkenését. A trópusi őserdők irtásával például az ember rohamosan tönkreteszi a legösszetettebb, legváltozatosabb élő rendszereket. A folyamat egy bizonyos határon túl a szabályozás zavaraihoz, esetleg összeomlásához vezet.
Mennyire haladt előre az élővilág átalakítása a földön? Mennyire meghatározó ma a technológiai rendszerek jelenléte?
Van, aki azt feltételezi, hogy az élő rendszerek kapacitása jóval nagyobb annál, semhogy teljesen tönkre lehessen tenni. Legföljebb olyan változás következhet be, amelynek nyomán a szárazföldi élőlények elpusztulnak ugyan, de például a tengerfenék élőlényei fönnmaradhatnak. Innen aztán elindulhat egy újabb folyamat, amely megint benépesíti a szárazföldet. De más kimenetel is lehetséges.
Lehet, hogy az egész élővilág elpusztul, és a Földön sokkal korábban ér véget az önmagukat szervező, önmaguk bonyolultságát növelő és önmagukat szaporító lények korszaka, mint ahogy az az ember nélkül történne. Van egy olyan lehetőség is - elméletileg ezt sem zárnám ki -, hogy a technológiai rendszerek egy időre átveszik a domináns faj szerepét a Földön. Az emberrel és még néhány más fajjal szoros együttműködésben kipusztítják a többi faj jelentős részét. Ehhez természetesen elengedhetetlen az, hogy a globális szabályozó rendszert, amely a Földet a szárazföldi élőlények számára alkalmassá teszi, valamilyen technológiai megoldással helyettesítsék. Ebbe az irányba mutat a környezetvédelem technooptimista felfogása, amelynek értelmében újabb és újabb technológiai megoldásokkal egészítik ki a környezetromboló technológiákat. A technológiai lehetőségek látszólag szédítőek. Egy űrhajóban is lehet élni egy darabig. Csakhogy az űrhajó fenntartásához valahonnan energiát kell nyerni, valahonnan ezt az egész rendszert a méreteihez képest roppant költséggel fenn kell tartani és tudatosan szabályozni kell, mert a technológiai berendezések nélkül, az űrbéli állapotok között ez nem önszabályozó rendszer. Eléggé merész feltételezés, hogy lenne technológiai lehetőség a Föld egész felszínén hasonló beavatkozásra.
Folytatva a találgatást: a technológia fejlődése is zsákutcába kerülhet. Elképzelhető az is, hogy az ember ugyan megmarad, de elveszti a technológia adta előnyöket vagy azok többségét. Elveszti a tudását, ha olyan katasztrófa történik, amely a civilizált, nagy technológiai tudással bíró területeken pusztítja el az embereket. Ilyen víziókban bővelkedik a tudományos-fantasztikus irodalom. Ennél azonban sokkal közvetlenebb veszélyekkel kell megküzdenünk: annak veszélyével, hogy elveszítjük saját emberi mivoltunkat, amelyet nemcsak biológiai létezésünk határoz meg, hanem az élettörténetünk, a viselkedésünk, a kultúránk, a nyelvünk, a művészetünk. Ezt sokkal nagyobb, sokkal közvetlenebb veszélynek látom, mert ha ezt elveszítjük, akkor nem is igazán érdekes, hogy utána mi történik. Ha ez elvész, akkor számunkra minden elveszett. Ráadásul olyan veszélyforrásokat hagyunk magunk körül a környezetben - ilyen például a radioaktív anyagok használata következtében létrejövő nukleáris szennyezés -, amelyeket mi magunk nem vagyunk képesek közvetlenül érzékelni.
Tehát egyre inkább függővé válunk olyan technológiai berendezésektől, amelyek közvetítik ezeket a jeleket, lefordítják például villogásra, sípjelzésre, mutatók kilengésére.
Ezt látva-hallva tudjuk eldönteni, hogy egy keresztúton előre, jobbra vagy balra kell-e mennünk ahhoz, hogy ne pusztuljunk el a sugárzás miatt. Szokásaink, életritmusunk, nyelvezetünk - és mi tagadás, erkölcsünk is - átalakul a technológia következtében. A technológiák kiirtják a költészetet - és nem teremtenek új költészetet, vagy ha igen, úgy a saját költészetüket teremtik meg, nem a miénket.
Nyilván ön is használ gépeket, hogyan látja ezek hosszú távú hatását az emberre?
Személyes dilemmám is, hogy használhatunk-e például számítógépeket? Lehet-e, és ha igen, akkor milyen mértékben lehet technológiai eszközöket használni? Nagyobbnak tűnik a veszély, hogy amikor az ember beül egy autóba, akkor az a képzete támad, hogy ereje, hatékonysága megsokszorozódik. Valójában egy erősen determinált kényszerpályára kerül. Gondolati és döntési szabadsága rendkívül beszűkül, mintegy az autó kezelőszervévé válik. Az ember így szellemi sokféleségéhez képest igen alárendelt helyzetbe kerül. Az autóvezető embert a mai technológiai lehetőségek között már helyettesíteni lehet néhány mikroprocesszorral és szervóberendezéssel is. Ugyanez érvényes a különféle gépek használatára. Ennek a legmeghökkentőbb megfogalmazását nemrégiben úton-útfélen hallhattuk egy reklámszövegben: “Braun - a forma, amihez az ember kezét tervezték.” Én használok technológiai eszközöket, de érzem az erejüket, félek is tőlük. Például amit most itt, egy tévéinterjúban elmondok, nem változik-e olyasvalamivé, ami szándékaimtól idegen, nem fordul-e akár a visszájára? Ez ugyanis nem igazi kontaktus emberek között, sok minden nyilvánvalóan elvész a mondanivalómból, ami egy emberi, szemtől szembeni kommunikációban megvan és teljessé teszi azt. Itt csak egy elektronikus képről van szó, amit egy mondat közben ki lehet kapcsolni, ott lehet hagyni anélkül, hogy érzelmi hatással lenne arra, aki ezt teszi, s az rám bármily módon hatna. Ez a fajta kommunikáció idegen az emberi viselkedéstől, az emberi érdekektől.
Itt már a technológia birodalma kezdődik.
Sajnos, amit környezetvédelemnek hívnak manapság, annak a legnagyobb része nem jut túl azon a bűvös körön, amit a technológia birodalma, ereje és hatalma jelent. A látszatmegoldás ugyanakkor a biztonság illúzióját kelti egy nagyon is veszélyes birodalomban. Hasonlóképpen csapdává változhat, ha megpróbáljuk gazdasági mutatókkal kifejezni azt, ami valójában kifejezhetetlen. Ez a törekvés is visszájára fordul, ha áruvá válik mindaz, ami egy több milliárd éves földi élettörténet produktuma, és amit soha nem lennénk képesek megismételni. Így válik gazdasági alku tárgyává lepke és virág, napi áron becserélve vízerőműre és autópályára.
Lát-e valami lehetőséget arra, hogy valamiféle új egyensúlyi állapot álljon be?
A mi rövid időtávlatot érzékelő tudatunk számára sok minden egyensúlyként jelenik meg, noha valójában nem az. A Földön olyan folyamat zajlik, amelynek életünk végéig részesei vagyunk. Ebből a folyamatból ki kellene zárni, meg kellene akadályozni azt a lehetőséget, hogy a technológiai rendszerek alkatrészeivé váljunk. Kérdés, hogyan történjen ez, amikor az emberek egy része ebből a technológiából él, sőt életképtelen lenne, éhen halna nélkülük. Ezek a technológiák nagymértékben beágyazódtak a társadalomba. Kérdéses, hogy egyáltalán meg lehet-e tőlük szabadulni. Nem minden válfajától kellene megszabadulni. Vannak szelíd, szelídnek vélt technológiák, amelyekkel önazonosságunk, emberi mivoltunk elvesztése nélkül is együtt élhetünk. Meg kell tanulni uralkodni rajtuk, szabályozni őket, és valamiféle korlátozott használatot kialakítani, ami emberi módon élhető kompromisszumot tesz lehetővé. Azok, akik a technológiai rendszerek tömegeket leigázó hatásaival szemben próbálnak valamit tenni, és próbálnak ellenük érveket felsorakoztatni, mindnyájan érzik, hogy hatalmas erővel állnak szemben. Végül is megeshet, hogy a Föld történetében a környezetvédelem csupán sikertelen epizód lesz.
Ellentmondásos kapcsolat van a technológiák hatékonysága és a társadalmak politikai állapota között. A politikai hatalom a technológiai rendszerek követelményeinek megfelelően szervezi a társadalmak életét, tehát erősnek kell lennie, de ugyanakkor hajlékonynak is, hogy képes legyen alkalmazkodni a technológiai rendszerek gyorsan változó világához. A technológia uralta piac államai szabadjára engedik a technológia evolúcióját, és törvényhozásuk eléggé rugalmasan közvetíti a technológiai fejlődés kívánalmait az embereknek. Ezek ugyanúgy a technológiai rendszerek diktálta szakadatlan növekedés hívei, mint a kommunista ideológia államai voltak, azzal a különbséggel, hogy az utóbbiak még a technológiafejlődés szabadságát sem tették lehetővé.
Hogyan ítéli meg ebből a szempontból az utóbbi években nálunk zajló változásokat?
Nem váltak be azok a vérmes remények, melyek szerint a környezetvédő mozgalmak meghatározó szerepet fognak játszani az átalakuló társadalmak életében. A hidegháborút és a gazdasági világversenyt a fejlettebb technológiák és a fejlődésükhöz szükséges politikai rendszerek nyerték meg. A kommunista rendszerek funkcionáriusainak ideológiáktól mentesebb új nemzedéke annyit képes volt belátni, hogy mindenképpen elvesztene egy világháborút, és letette elavult fegyvereit, mielőtt az elkerülhetetlen bukás elsodorta volna. A kétfajta technológiai fejlődés küzdelméből a mozgékonyabb, hatékonyabb technológia került ki győztesen. A győztes tehát sokkal inkább a fejlett technológia, mint akár a hagyományos szabadságeszmény vagy a természetvédelem gondolata. Ez a győztes sem viselkedik másképpen, mint a győztesek általában. A nyugati technológia hatalma alá vonja a volt kommunista országokat. Ebben annyi szerep jut a környezetvédelemnek, mint korábban a harmadik világ esetében: többnyire oda exportálták a kevésbé sikeres, ám környezeti szempontból kockázatosabb technológiákat. Most Kelet-Európa van soron: ide akarnak atomerőműveket telepíteni, itt építenek vegyi üzemeket, autógyárakat és autópályákat. Ez a folyamat már a kommunista hatalom gyengülésekor megindult, így jött ide a Hainburgnál vereséget szenvedett osztrák Donaukraftwerke, a nagymarosi vízlépcsőt felépítendő. Vagy például már abban az időben is földeltek el nálunk és más kelet-európai országokban nyugatról importált veszélyes hulladékot.
Ugyanakkor a kelet-európai társadalmak felszínesen, lassan és erőtlenül reagálnak a technológiai rendszerek okozta környezeti problémákra. Bár már megadatott az egyesülési jog, a sajtószabadság, még csak kevesen élnek vele. Kevesen vannak, akik a kész recepteket - ezúttal a nyugati technológia receptjét - kellő óvatossággal és kételkedéssel fogadnák, akik saját maguk szeretnék megérteni a körülöttük levő dolgokat, saját döntéseket szeretnének hozni, nem engedik át saját hatalmuk legnagyobb részét a technológiai rendszereket mindenekelőtt képviselő politikai hatalomnak. A kételkedés képességét kell megszerezni ahhoz, hogy a politikai hatalmat és a vele szoros szövetségben álló technológiai hatalmat korlátozni lehessen. Ettől válik képessé az ember arra, hogy saját életmódját is kritikusan szemlélje, és valamiféle hajlandóságot mutasson a változtatásra.
Hogyan látja e régió sorsának alakulását?
A régió belső politikai erőinek, akárcsak a régió sorsát nagymértékben meghatározó külső erőknek két alapvető célja egybeesik. Az egyik törekvésnek az a következménye, hogy Kelet-Európa a Nyugaton már elfogadhatatlan technológiák piacává válik, a másik pedig arra irányul, hogy ezt a régiót a győztes hatalmi tömb ellenőrizze. Jellemző, hogy a régió országai a sok évtizedes idegen elnyomatás keserű tapasztalatai után nem a semlegesség útját választják, hanem az egyik katonai blokk alávetettjeiből a másik alávetettjeivé szeretnének válni, megismételve a történelem sikertelen sablonjait. A fejlett technológia - miközben korlátait túllépve az egész Földet veszélyezteti - saját túlélése érdekében kebelezi be Kelet-Európát. Ma ezt a folyamatot szinte mindenki úgy tekinti, mint a régió válságának megoldását. Holott maradunk, akik voltunk, szolgák a technológia birodalmában.
1991

VIDOVSZKY LÁSZLÓ
(*1944) zeneszerző, az Új Zenei Stúdió alapító tagja. A JPTE Művészeti Karának dékánja. Pécsen él.
Főbb művei:
-	Autokoncert, 1972.
-	Schroeder halála, 1975.
-	Nárcisz és Echo, 1981.
-	3hangú felgondolások I-IV., 1988.
-	Une semain de beauté, 1989.
-	Black Quartet, 1997.
Könyve:
-	(Weber Kristóffal: ) Beszélgetések a zenéről. Pécs, 1997.

Hogyan dolgozol? Hallik-e az a bizonyos belső hang?
A belső hang egy metafora, ennél nem több és nem is kevesebb. Ami megmentheti az embert, ha zeneszerzéssel foglalkozik, az a kiszolgáltatottság és a véletlen. Végül is a kompozíciónak nem valamiféle zenét, hanem magát az egyetlen zenét kell létrehoznia. Olyasmit kell megmutatnia, ami a zene fogalmát, számunkra mindaddig érvényes meghatározását teljes egészében újradefiniálja. Természetesen össze lehet kombinálni rengeteg hangot, ügyesen is, ügyetlenül is, de a zene mércéje némiképp mégis a közvetlen teremtés, és nem az, hogy létrehozott-e egy újabb variációt. Ha Bach vesz egy témát egy kortársától, és abból ír egy művet, akkor nem variálta azt, hanem egyszerűen fölfedezte benne a zenét - ami esetleg kibontatlan vagy embrionális formában korábban már létezett.
Az idő nagyon fontos tényező. Hiszen önmagában azzal, hogy valaki leír egy művet, tulajdonképpen nem csinál egyebet, mint jeleket ír. Bach véletlenül nagyon szépen írt, de még egy bachi kézirat sem azonos a művel. Ezt az utóélete teremti meg. Ha egyszer előadják, meghallgatják - ez még semmi. Ha tízezerszer hallgatták meg, akkor már tényleg elmondhatjuk, hogy ez a Pisztráng egy olyan dal, amiből sem elvenni, sem hozzátenni nem lehet. Számomra természetes, hogy bármikor elővegyek és átdolgozzak egy darabot.
Ebben az összefüggésben milyennek látod a modern zenét?
Időzavarban van. A 20. századi zene körülbelül a 70-es évekig nagyon határozott ívű és erősen evolucionista volt. Azt mondhatjuk, hogy a modernizmus voltaképpen a 19. századi romantikus folyamatok legkonzekvensebb továbbvitele. A II. világháború utáni iskolák technikája olykor mechanikusan, olykor kreatívan, de ugyanezt a zenei szemléletet folytatta. Bár hangzásában és esztétikájában Cage egészen más, mégiscsak Schoenberg tanítványa volt. A zene szerepe a 70-es években kezdett megváltozni - és én ezzel a változással nehezen tudok azonosulni. A legnagyobb bajt azonban abban látom, hogy a mai társadalomnak az adott helyzet bármi áron való fennmaradása az érdeke, miközben tökéletesen elégedetlen az adott helyzettel. Ezt fejezi ki a politika, az úgynevezett művészet, a különféle ideológiák. A zene viszont a legkevésbé sem alkalmas arra, hogy színvonalasan legyen konformista, mivel a legközvetlenebb módon igényli az elragadtatást. A zenei konformizmus csak a katonazenében vagy a tánczenében jelenik meg hihető módon; a műzene ilyen irányú törekvései egyszerűen nevetségesek.
Milyen a helyzete ennek a zenének a mai közegben?
Ma a zene meglehetősen rossz helyzetben van, és ennek a zenészek részben szenvedő alanyai, részben közvetlen előidézői is. A zeneszerzők szerepe a zene elbizonytalanodásában egyértelmű, nem mintha lett volna választási lehetőségük. Szokás ostorozni az előadókat - miért nem játszanak mai zenét -, de a kérdés nem ez. Az a fajta zenei gondolkodás, ami az instrumentális zene kialakulásától kezdve több mint háromszáz éven át szinte folyamatosan meghatározta a zeneszerzést, eljutott végső állapotába. Mint amikor már olyan magas katedrálisokat építenek, hogy a kő a saját súlya alatt porlik szét. A hagyományos hangszertanulás felől egyre hosszabb út vezet a mai zenéhez: nem lehet csodálkozni, ha sokan el sem indulnak rajta. A klasszikus felfedezések kora is lezárult a holdra szállással.
Az a válasz, amit erre a helyzetre a zeneszerzők adtak, egyfelől elég lapos volt - ha a minimalistákat tekintem; másfelől eléggé penetráns - ha az újromantikusokat. Mindenesetre mindkettő hozott anyagból dolgozott, és ez mára szépen ki is fulladt. Pillanatnyilag a dolog itt tart: a zeneszerzés teljesen atomizálodott, eszközeiben és szerkezetében is.
Az 50-es években nyaranta másfél-két héten keresztül egy darmstadti tornateremben eldőlt, hogy a következő évben mit és hogyan kell komponálni. Ez nyilván egy másik szélsőség volt. Ma viszont a kapcsolatok teljesen szétestek, nincsenek olyan egyesítő erők, amelyek az egyes zeneszerzőket valamifajta áramlattá tudnák egybegyűjteni. A hagyományos fórumok, koncertek és előadó-együttesek egyre kevésbé vesznek részt az aktuális zeneszerzésben. Tulajdonképpen a zeneszerzők kiszorultak a hangversenytermekből, miközben maguk a hangversenyek is egyre kisebb szerepet játszanak az emberek életében. Kétségtelen, hogy az új technikai lehetőségek kínálnak valamilyen kerülőutat az egyszemélyes vagy az egészen kicsiny csoportok zeneszerzése számára. Ennek azonban súlyos következményei vannak, hiszen a zene - legalábbis eredeti állapotában - közösségi tevékenység.
A mai zenének nemcsak a hangzásmódja, hanem a funkciója is átalakult.
Elég nehéz kérdés a zene mai funkcióját elemezni, mert bizonyos formák, szerepek nagyon feltűnően halnak meg, míg mások túl észrevétlen születnek. Amit tényként lehet elkönyvelni, az az egyéni zenehallgatás szerepének megnövekedése; a walkman, a lemezhallgatás, a videofogyasztás. Ez mindenképpen új jelenség, a hallgató zenei élményeit nem tudja másokkal közvetlenül megosztani, és ez relativálja az értékítéleteket. A közös zenehallgatás, a hagyományos hangversenyélet válságban van, talán már meg is szűnt. Kétségtelen, hogy van ennek új változata is, a rock-koncert, ám itt a mai zenehallgatás egy másik alapvető kérdése merül föl, tudniillik hogy halljuk-e vagy hallgatjuk a zenét. Korábban ez feltehetően egybeesett, mert csaknem lehetetlen volt, hogy valaki akarata ellenére halljon zenét. Ma ez pont fordítva van: az embernek úgy kell kiverekednie - étteremben, taxiban, majd minden nyilvános helyen - azt a jogát, hogy ne halljon zenét.
Nagyon nehéz ma az átlagembernek olyan helyzetbe kerülnie, hogy igazán hallgathassa a zenét. Előbb belül kell megteremtenie magában azt a hiányt, ami egyáltalán képes a fülét, az érdeklődését megnyitni. A fül agyon van fárasztva, ez ma már élettanilag bizonyítható: az általános hallásromlás egész generációkat érint. Gyorsabban nő a zaj mennyisége, mint ahogyan fel tudnánk dolgozni. De ez általános probléma: az ember teremt egy elviselhetetlen helyzetet, majd pedig megpróbál az önmaga teremtette elviselhetetlen helyzethez alkalmazkodni. És ez idáig még mindig sikerült is. Önmagában ez még nem katasztrófa, de kétségtelen, hogy ennek a történetnek vannak olyan pillanatai, amikor az elviselhetetlen helyzet megteremtése sokkal gyorsabban történik, mint a feloldása, és egy ilyen szituáció komoly veszélyeket rejt magában, mivel az ember mindig hatalmasabb eszközök fölött rendelkezik, mint amekkorákat igazán kontrollálni bír.
Milyen hatása volt az akusztikus környezet átalakulásának a zenére?
Bizonyára nagy, hiszen a zenei hangzás alakulása az elmúlt néhány száz évben nagyon belterjes volt. A hangszerek és hangszer-együttesek kialakítása valamilyen zeneszerzői ideál és kompozíciós módszer kívánalmai szerint alakult. A zajoknak a mindennapi életbe való betörésével párhuzamosan a zeneszerzésben is megjelentek az ütőhangszerek és a zajkeltő eszközök. Ez a zajkultúra, ami az utóbbi száz évben jött létre - mert az autó megjelenésétől lehet számítani a városok akusztikus kultúrájának teljes átalakulását - a zenei gondolkodást is átalakította. Ennek nyomán a hangok önmagukban váltak fontossá, és nem egy abszolút elv, a harmónia elve által összeszervezendő valamiként. Azáltal, hogy a zeneszerzők egyre karakteresebb hangokkal kezdtek foglalkozni, sokkal többet tudtunk meg magukról a hangokról. És ha többet tudunk meg a hangokról, akkor a környezet hangjait is sokkal könnyebben tudjuk saját magunkra vonatkoztatni. Bármelyik hangot közelebb érezhetjük magunkhoz, kevésbé tűnik ellenségesnek. Ez pozitív válasz a zaj megnövekedésére. Adva van a lehetőség, hogy a zajokat beemeljük a zenébe - és ezáltal valamilyen formában megnemesítsük őket. Másfelől erős az igény olyan zenére, ami kiszűri a zajt. A nagyon halk vagy ritka zenék révén a hallgató rá van kényszerítve, hogy valahogyan kívül helyezze magát a zajos állapoton - természetesen nemcsak a külső zajra gondolok, hanem a belsőre is -, és azzal szemben alakítson ki egy magatartást. A megnövekedett hangerő - bár bizonyos élettevékenységeket fölfokoz - megnehezíti az elmélyülést, a figyelem koncentrációját.
Az elektronikus eszközrendszer fejlődése milyen hatással volt a zenére?
Természetesen egészen másképp gondolkodunk a zenéről, ha olyan eszközeink vannak, mint az elektronika. Ma könnyen elő tudunk állítani olyan hangot, ami csak egyetlen szinushullám, és olyat is, ami egyszerre tartalmaz minden hallható hangot. Egy elektronikus hang tarthat a másodperc törtrészéig, és napokig, hetekig is. Pillanatnyilag a zenei hangzás történetének nagyon expanzív periódusában vagyunk. A lehetőségek jóval gyorsabban fejlődnek, mint ahogy ezt a gyakorlat követni képes. Mint ahogyan gyorsabban lehet fejleszteni a hardware-t, mint a software-t, mert elképzelni és realizálni egy áramkört - amely egy adott instrukciótömeget végre tud hajtani - sokkal gyorsabb, mint ezt az instrukciótömeget a legkülönfélébb mindennapi feladatokhoz igazítani és munkába állítani. Ez persze egyszerűen csak annyit jelent, hogy a technikai fejlődés provokálja és segíti a gondolkodást. Viszont amikor a technika már olyan szintre emelkedik, hogy önmagában mindent meghatároz, akkor el kell vetni. Amikor a polifónia tökéletessé vált, akkor föl kellett találni az operát, és föl kellett találni az egyszólamúságot. De azért azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy ennek ismeretében vetették el, tehát ez a tudás beépült a későbbi zeneművekbe. A többszólamúságnak, a különböző hangok egybecsengésének felfedezése a maga idejében a kolostori kultúra nagyon elvont terméke volt. Később ez annyira általánossá vált, hogy ma már szinte képtelenek vagyunk egyetlen szólóhangot teljes értékű zenének elképzelni. Egy hang ma azt jelenti, hogy lefogok egy akkordot. A harmonikus gondolkodás teljesen elfogadottá és általánossá vált.
A technikákban kétségtelenül van fejlődés. Hogy föltaláljuk az autót, ahhoz már nem kell a kereket újra feltalálni. És a posztindusztriális társadalom technikájának is feltétele az indusztriális társadalom. De ez a dolognak azért csak az egyik oldala, mert van egy másik, ami - talán lényegesebb - az, hogy a zene szerepében, jelentőségében egyáltalán nem látni az evolúciót. Itt változások vannak, de ezek lehetnek néha nagyon retrográd változások is, és nem úgy látszik, hogy ezek a változások koncentrikusan, egy középpont köré épülnek. Sokkal inkább tűnik afféle tétova, bizonytalan járásnak. A mezőt, amin járunk, talán fölismerjük, de az irányt nem.
Ezt a jellegzetességet a zene mint univerzális nyelv, mint harmonia mundi is hordozza.
A zene univerzalitása, gondolom, nyilvánvaló. Talán a zenében érhető leginkább tetten egy olyan általános, közös viselkedés-rendszer, amely a különböző emberi kultúrákban egyszerre van jelen. Egymástól földrajzilag tökéletesen elszigetelt kultúrák ugyanazokat a hangközöket fedezik föl, ugyanazokat a formaképző tendenciákat használják. Az oktávot nem tudja semmilyen zenekultúra nélkülözni, és a kvintet sem nagyon. Ráadásul mindez nem az emberi érzékelés privilégiuma, így hall minden élőlény, amelynek belső fülében a csiga nevű szerv megvan. Az a tény, hogy a madarak is zenélnek például - mégpedig igen fejlett és bonyolult módon - egyszerre kell hogy szerénységre intsen és mérhetetlen örömöt okozzon. Meg kell mondanom, hogy kevésbé tartom jelentősnek azt, hogy a madarak nyilvánvalóan nem komponálnak emberi módon, mint azt, hogy vannak, lehetnek közös élményeink. Ezért a zenében nagyon könnyen érhetők tetten azok a közvetlen alapélmények, amelyek a zenét minden ember számára érvényessé teszik. A folklór ezt naponta bizonyítja. Ma ezt a tényt egy újfajta világzene kialakulására vélik alkalmasnak. Engem mégsem vonz a world music, ez nem annyira teremtő gondolkodás, sokkal inkább valamiféle újrahasznosítása egy nagyarányú lomtalanítás során összegyűlt készletnek. Akkor már sokkal izgalmasabb feladat olyan zene megteremtése, ami ugyan egyetlen gondolat csupán, de mindenkire érvényes. Meggyőződésem, hogy a klasszikus európai zenekultúra megfelelt ennek a kihívásnak, hiszen egy ázsiainak semmilyen gondot nem okoz elsajátítani ezt a zenekultúrát. Elég ránézni a plakátokra, hogy lássuk; ma a hangversenyműsorok tekintélyes hányadát éppen ők adják elő. És meggyőzően adják elő, hiszen másképpen nem tehetnék. Tehát ebben a zenében tényleg megjelenik egy olyan közös élmény, amely, úgy tűnik, hogy más kultúrák számára is könnyen átérezhető, megérthető. Fordítva ezt nem nagyon tudom elképzelni. Az ún. world music esetében épp nem erről van szó, hanem a világ minden táján föllelhető dolgokat úgy elegyíti össze, hogy egyetemes kultúra jöjjön létre. Maga a keveredés persze természetes és lehet jótékony is, de ha nincsen az új létrehozására erős akarat és cselekvés, akkor csak valami amalgámszerűség jöhet létre.
Miből ered a zenének ez az egyetemessége?
Említettem a hallószervek szerepét, de a zene egyetemességét az is segíti, hogy a legközvetlenebbül érzékeljük. Azaz, nemcsak a fülünkkel, hanem közvetlenül valamennyi belső szervünkkel. Nemcsak a “hallható” hangokat érzékeljük, hanem a mélyebbeket és a magasabbakat is. A különbségi hangokat akkor is halljuk, ha azok összetevőit már nem. A szemünket be tudjuk csukni, a fülünket nem. Ugyanakkor a hallás nagyon analitikus természetű is. A legtöbb ember könnyen eldönti, hogy egy, két vagy több hangot hall-e egyszerre, miközben nem tudunk olyan készülékeket csinálni, amik az összetett hangzásokat megbízhatóan szét tudnák bontani alkotóelemeikre. Ezeket a hangközöket pedig egyformán halljuk vagy konszonánsnak, vagy disszonánsnak, úgy tűnik, több ezer éve változatlanul.
A harmóniaérzetre hogyan hatottak ezek a változások?
A disszonancia-érzet egyszerűen abból áll, hogy bizonyos hangközöket bántóaknak érzünk, a konszonancia-érzet pedig azt jelenti, hogy két vagy több hang egymáshoz való viszonyát megnyugtatónak érezzük. Ez többé-kevésbé állandó. Ennek változása a zenetörténet folyamán minimálisnak mondható. A József Attila-i tétel, miszerint minden konszonancia megértett disszonancia - ez igazából irodalmi tétel. Vannak olyan disszonanciák, amiket feltehetően soha sem fogunk megérteni, és éppen a zenei élménynek az egész szervezetre gyakorolt hatása teszi lehetetlenné, hogy bizonyos interferenciákat pusztán megszokás, kulturális hagyományozás révén harmonikusnak érezzünk. Fel tudjuk őket használni, s így közelebb kerülhetünk hozzájuk, de azért a konszonanciához képesti különbséget valamilyen formában mindig megőrzik. A félhangú, a tizenkét fokú zene után nem következett a negyedhangú, hanem éppen ellenkezőleg, az egész visszaterelődött egy akusztikusabb szerkezetbe.
Ma a konszonancia és a disszonancia viszonyában a legaggasztóbbnak a temperált hangolás általános elterjedését látom. Ez egy olyan hangrendszer, amiben szigorúan véve egyetlenegy tiszta hangköz sincsen. Mivel minden mai hangszer - a szintetizátorok és a MIDI-szabvány is - ezt tekinti alapul, az eredeti hangközök gyakorlatilag megszűntek tapasztalatként létezni, miközben a használatos hangok egyre sűrűbbek, egyre több inharmonikust tartalmaznak. Ebben a helyzetben valóban megvan a veszélye annak, hogy a zenéből elvész egyik, meghatározó alapélményt nyújtó tulajdonsága.
A zenei struktúrák tekintetében is érzékelhető változás?
A struktúra megteremtése iránti igény a zene formába öntésének elemi igénye. Ami a lehetséges struktúrákat illeti, e téren nagyobb a szabadság, mint a hangközök és a frekvenciaviszonyok terén, bár azért bizonyos alaphelyzetek meghatározhatók. Az időbeliség lefolyása például, hogy fölemelem a lábam, lerakom, mivel nem tudom lerakás nélkül újraemelni, nem úgy vagyok strukturálva.
Az 50-es években a szélsőségesen bonyolult metastruktúrák teremtése volt az elsődleges cél a zeneszerzésben, míg az elemi összefüggések szinte alig jelentek meg. Erre adott reakcióként megjelent a repetitív zene, ami viszont az elemi struktúrákat abszolutizálta anélkül, hogy a nagy szerkezetek számára igazi megoldást tudott volna nyújtani. A zenei gondolkodásnak ez a bipolarizálódása hasonló ahhoz, mint amikor a zenét egyes komponisták csak halkan, mások csak hangosan tudják elképzelni. Struktúrák esetében is a zene és a világ kapcsolatát kell megteremteni, és úgy tűnik, hogy ma ez is sokkal inkább széttartó módon történik; sokkal kevesebb az összehúzó erő a gondolkodásban.
Melyek azok a formák, amelyek a kor zenei tapasztalatait a legátfogóbban jelenítik meg?
A gond éppen az, hogy jelenleg nincsenek reprezentatív műfajok; nincsenek olyan egyezményesen használt formák, amelyek a sok-sok különálló és személyes zenei tapasztalatot képesek lennének egybefoglalni oly módon, mint például a szimfónia a zenetörténet egy bizonyos korszakában vagy a mise egy másik korszakban.
Ez a templom kérdése: tudunk-e építeni egyetlen olyan épületet, amelyik mindent kifejez, vagy pedig mindenki a magáét építi. Ez utóbbiak lehetnek sokkal magasabbak is, mint például Manhattanben, de ezek az épületek mind csak önmagukat, netán a céget jelenítik meg. Ma már el sem tudunk képzelni olyan épületet, amelyik az anyagi és szellemi erők olyan koncentrátuma volna, mint amilyen például egy görög templom volt. Talán a III. Internacionálé emlékműterve volt az utolsó ilyen kísérlet, ismeretes a sorsa. Ebben az értelemben jelenleg nincs a zenének olyan központi kategóriája, ami révén az összes időszerű zeneszerzői kérdést fel lehetne tenni. Mint amilyen a múlt században akár az opera, akár a szimfónia mint műfaj, vagy akár csak a zongora mint instrumentum volt. A legkülönbözőbb kristályosodási pontok lehetségesek, de ezeknek elég erősnek kell lenniük ahhoz, hogy egy nagy kört tudjanak maguk köré gyűjteni. A nagy formáról ebben az értelemben lehet beszélni, az nem terjedelmi kérdés. Nem az a fontos, hogy a mű fél óráig tart-e vagy öt óráig, hanem hogy tényleg képes-e a zenei világ sok - egy adott pillanat összes - elemét egybefogni.
Követi-e a közönség ezeket a változásokat?
Jelenleg a zene a széles közönség számára készül, és ennek a közönségnek nincsenek meg, és nem is lesznek meg soha az eszközei arra, hogy egy olyan kifinomult és bonyolult zenei világot át tudjon érezni, mint amilyet a korábbi elitművészet a maga elszigetelt, arisztokratikus módján, de mégiscsak létre tudott hozni. Akár az egyház, akár az arisztokrácia zenéjében megjelenhetett bármi: a megrendelő társadalmi státusa biztosította a zene rangját. Az viszont jelenleg még igencsak kétséges, hogy a mai társadalom keretei között kitermelődik-e az elit és az ő elitkultúrája vagy sem, és hogy ez a kultúra képes lesz-e - anyagilag és szellemileg egyaránt - túlsúlyt és etalont jelenteni a társadalom számára. Eliten azokat értem, akik semmi fáradságot, pénzt, paripát, fegyvert nem sajnálnak azért, hogy valami pusztán önmagáért megtörténhessen. Ez a minden áron, minden eszközzel egy tőlem független eszmény érdekében folyó tevékenykedés elragadtatást igényel. És elég nehéz elképzelni egy olyan világot, amelyiknek minden lakója el van ragadtatva. Ez mindig is kivételes állapot, amit nem lehet kötelezővé tenni. Ez tönkretenné a világot, éppen úgy, mintha kiveszne belőle ez a kivételes állapot.
A fokozódó gyorsulás milyen hatással van a jelen zenéjére?
Az idővel való kapcsolat is megváltozik, hiszen ez a leglényegesebb a zenében: a hallgató és az idő kapcsolata. Ezen a területen is megfigyelhető két nagyon ellentétes mozgás: az idő nagyfokú felgyorsítása, és - talán az általános gyorsulás kiegyenlítéseként - az idő nagyfokú kitágítása; mindkettő a koncentrációra való törekvés eszköze. Ez a század első felében, elsősorban Webern esetében, néhány másodperces tételeket eredményezett. Majd pedig a zenei folyamatok hihetetlen mértékű felnagyítása következett, mint például a kései Feldman-darabok.
Ezt megint csak úgy lehet fölfogni, mint egy új egyensúlyi állapot felé való törekvés természetes helyzetét. Ha azt veszem szemügyre, hogy mit tekintenek lassúnak és mit gyorsnak a zenében, akkor a nyugat-európai zenében például a lassú és a gyors közti különbség sokkal kisebb skálán mozgott, mint mondjuk az indiai zenében. Jelenleg nagyon sok minden a gyorsulást indokolja. Sokkal gyorsabban kell elugrani egy autó elől, mint egy szekér elől, és így tovább. Az elektronikus hangszerek a hagyományos hangszerekhez képest jóval “gyorsabbak”. Ma még talán nem olyan “hajlékonyak”, nem képesek úgy követni egy előadói elképzelést, mint a hagyományos instrumentumok, de máris gyorsan, nagy mennyiségben tudnak hangzásokat produkálni. Akár sok hangot, akár egy hangon belül nagyon sok diszkrét eseményt.
Ez a fajta gyorsulás ugyanúgy megemeli az ingertömeget, mint ahogyan a hangerő növekedése is sokkal erősebben stimulálja a vegetatív idegrendszert és sok egyebet. Ez veszélyes kaland, de bizonyára itt is kialakul egy új egyensúlyi állapot. Ez a zene gyorsabb lesz. Az is lehet, hogy egyszersmind lassabb is lesz. Lehet, hogy új területeket tudunk meghódítani az ember belső időérzékelésében.
Jelen van-e a mai zenében a harmonia mundi, a világharmónia?
A mai világot a vizualitás uralja, a televízió, a videó, az óriásplakátok. Egy kép összehasonlíthatatlanul több információt hordoz, és ezzel az információtömeggel a zene nem tud versenyezni. Másfelől viszont a zene lehetőségei felülmúlják a vizualitásét. Arra gondolok, hogy a hangi kifejezés egyetemessége átfogóbb, mint a képé. A zene olyan eszköz, amivel könnyebben lehet átlépni vagy meghaladni bizonyos határokat. Például az elvontságra vagy az elmélyülésre való törekvés könnyebben oldható meg zenei eszközökkel, mint más módon. A figyelemkoncentrációnak valamennyi kultúrában a zene az elsődleges eszköze, és csak kivételesen találkozunk olyan jelenségekkel, mint például a mandalák. Ebből a centrális helyzetből következik, hogy valószínűleg sokkal messzebb jutunk el akár a spirituális, akár az ösztönélet irányába a zene segítségével, mint mondjuk képekkel. Mert a zene bennünk van. Nemcsak a fülünkkel halljuk, hanem a belső szerveinkkel is érzékeljük, mint ahogy nemcsak a külső világ hangjait hallgathatjuk, hanem a szervezetünkét is. De a zene a világban is egyszerre van jelen mindenütt, nemcsak az emberi közösségen belül jelenik meg, megjelenik hallható és általunk nem hallható tartományokban, mindenütt. Épp ezért bármilyen rossznak érzem is a zene helyzetét mai világunkban, ez rossz az ember számára, például rossz nekem, de a zenét a legkevésbé sem érinti. Biztos, hogy létezik egy olyan szferikus vagy kozmikus vagy univerzális harmónia, ami a világ rezgéseit mozgatja és számunkra is érzékelhetővé teszi.
1995

PAUL VIRILIO
(*1932) urbanista, filozófus. A sebesség, a (hadi)technika és a médiumok teoretikusa. Az Ecole spéciale de l’architecture igazgatója. Könyvei valamennyi világnyelven olvashatók. Párizsban él.
Magyarul megjelent könyvei:
-	Az eltűnés esztétikája, Bp., 1992.
-	(Sylvére Lotringer-rel): Tiszta háború. Bp., 1993.
Esszéi és tanulmányai:
-	Egy nap eljön a nap vagy nem jön el a nap. Vigilia 1989/10
-	A jármű. In: Haláljelek (Szerk. Kovács Ákos) Bp. 1989.
-	Egy katasztrófa-folyóirat tervezete Szellemkép 1990/3
-	Az Itt és a Most vége. Műhely 1993/4
-	Az ősbaleset. In: A későújkor józansága (Szerk.: Tillmann J. A.) I. k., Bp., 1994.
Beszélgetései:
-	Filozófiai figyelő 1987/3
-	Vigilia 1989/6
-	Filmvilág 1990/5; 1992/11; 1996/8

Ön a sebesség, a háború, a médiumok filozófiai problémáiról írott munkái révén ismert világszerte, mégis urbanistának nevezi magát. Mit jelent ez az Ön számára? Egyáltalán minek tekinti tevékenységét?
- Az “urbánus” városi embert jelent. Nem csupán azt, aki felépíti és megszervezi, hanem azt is, aki kigondolja a várost. A város és a filozófia fogalmai számomra elválaszthatatlanok egymástól. Ha urbanizmusról beszélünk, egyúttal a filozófia és a politikai gondolkodás születéséről is beszélünk. Úgy vélem, hogy a legtökéletesebb politikai forma a városi forma. Vagyis nem egyszerűen a közlekedés vagy a lakhatóság törvényei alapján szerveződő lakosságkoncentráció problémájáról van szó. Tehát ha azt mondom: urbánus vagyok, akkor azért vagyok az, mert a filozófia maga urbanisztikus. A filozófia nem az erdőben született, nem a mocsárban és nem is a tengerben, hanem a tereken, a városokban, Akademosz kertjeiben. Az urbanizmusra tehát elsősorban mint a filozófia eredetére hivatkozom, vagyis az emberek egy pontban történő összegyűlésére, amelyből aztán megszületik a politika, a polisz, és természetesen a technikai gondolkodás. Nincsen város technikai gondolkodás nélkül. A városban jön létre az arzenál, itt születik meg a “szervezett háború” a testetlen zűrzavar helyén.
A mai városra mégsem ezek a problémák jellemzőek.
Napjainkban nem is annyira az urbanizáció, mint a metropolizáció problémája vetődik fel mint fontos kérdés. Arról van szó, hogy néhány nagyváros főváros szerepet kezd betölteni, mégpedig a nemzetfogalom határain túlmutató értelemben. Van néhány nagyváros a világon - Szingapúr, Milánó vagy London, New York és így tovább -, amelyek lassacskán metropoliszi hatalomhoz jutnak, vagyis városvilágokká válnak. Már nem is földrajzi értelemben létező térként jelennek meg, ahogy egy nemzet, hanem az önálló világgá válás horizontján. A telekommunikációnak, az információáramlás technológiáinak köszönhetően létre lehet hozni olyan városokat, amelyek egy adott pillanatban az egész világra kiterjedő befolyással bírnak.
Ha Franciaországot nézem: körülbelül két olyan várost találunk, amely még ki tudja vonni magát Párizs vonzásköréből. Ez elképesztő! Toulouse-ról és Lyonról van szó. De már Lyon is kezd veszíteni vonzerejéből Párizzsal szemben, a TGV és társai hatására. A népességkoncentráció felgyorsulása párhuzamosan halad a közlekedés és az információközvetítés sebességének megnövekedésével. A sebesség ugyanazt jelenti a városfejlődésben, amit a gazdagság a tőkés felhalmozás esetében.
Mivel jár a sebességnek ez a növekedése? Milyen új jelenségek kísérik ezt a folyamatot?
A sebesség mindig is a gazdagság rejtett oldala volt. Nem érthetjük meg a történelmet anélkül, hogy megértenénk, milyen mértékben határozta meg a lovasság, a hajózás, majd később a vasút és végül napjainkban a repülők sebességének megnövekedése a tőkét, a gazdaság alakulását. Csakhogy, elődeinkkel ellentétben, mi már elfelejtettük, hogy nincs gazdagság sebesség nélkül. A gazdagság bizonyos szempontból magában rejti a sebességet. Az utóbbi húsz év során minden munkámban arra törekedtem, hogy a sebességet helyezzem előtérbe a gazdagsággal szemben, és nem azért mert felsőbbrendűnek tartom, hanem mert ez az, amit leginkább szeretnénk elrejteni. Nem a pénz az, amit elrejtünk, hanem a sebesség, vagyis az a képesség, hogy cselekedjünk, hogy interakcióba kerüljünk a többi emberrel, a legtávolabbi vidékekkel, és így tovább.
Magától értetődik tehát, hogy a sebesség első forradalma a közlekedési eszközök forradalma, a gőzgép és a vasút feltalálása. Ezek által aztán lehetőség nyílik az ipari városok létrehozására. A 19. században olyan ellentét lép föl a város és a falu között, amelynek hatására a falu fokozatosan elnéptelenedik majd. Persze a huszadik században is megfigyelhetjük a közlekedési eszközök forradalmát, ha a repülőgépeket és a gyorsvonatokat tekintjük, de leginkább az azonnali átvitel forradalma jellemző. Vagyis: a 19. század még csak a vonat, az autó és az első repülőgépek relatív sebességét használta fel, mi pedig már az abszolút sebességet, a végsebességet, a fény vagy az elektromágneses hullámok sebességét állítottuk munkába. A város-falu szembenállásból így a huszadik században először is központ-periféria szembenállás alakult ki, mára pedig nomádok és letelepedettek közötti szembenállás. De az utóbbiakon nem a hagyományos értelemben vett letelepedettek értendők, hanem azok, akik mindenhol otthon vannak, akik walkmanjeik, számítógépeik, mobiltelefonjaik segítségével “telekommunikálnak”. Másfelől pedig ott vannak azok, akik sehol sincsenek otthon: a bizonytalan helyzetűek, a munkanélküliek, azok, akik ingáznak egyik jelentéktelen állástól a másikig, vagy akik meghalnak az utcán, nevezzük bár őket akár “traveller”-nek, akár “homeless”-nek.
Mit látunk tehát? 19. század: a közlekedési eszközök forradalma, város-falu szembenállás; 20. század: központ-periféria szembenállás, az elhagyatott külvárosok tragédiája, nemcsak Franciaországban, máshol is; és végül a 21. század: nomádok és letelepedettek szembenállása, de olyan nomádoké, akik közlekednek, akik, hogy úgy mondjam, egyszerre szegények és gazdagok. Az, aki egy gyorsvonaton vagy egy hiperszonikus repülőgépen ül - az letelepedett. Nem nomád. Nem közlekedik, hanem elküldték, feladták, mint egy csomagot. Semmiben sem hasonlítható Marco Polóhoz vagy a nomád törzsekhez, vagy a cigányokhoz és így tovább.
A közlekedési és kommunikációs technológiák sebességének növekedése a társadalmak belső rendjét is egyre döntőbb mértékben meghatározza.
Bizonyos szempontból azt mondhatjuk, hogy a rend, a legvégső rend: a dromokratikus rend, vagyis a sebesség rendje. Sebességosztályok léteznek, amelyek megfeleltethetők a gazdagság-osztályoknak. Amikor társadalmi osztályokról beszélünk, valójában a gazdagságra, a felhalmozáson alapuló osztályokra gondolunk. Elfelejtjük azonban, hogy ez a felhalmozás csak a sebességen keresztül érhető el. Márpedig a sebesség napjainkra fontosabbá vált, mint a felhalmozás. Még ha léteznek is napjainkban különlegesen befolyásos holdingok, ezek maguk is a tőzsdék közötti automatikus információáramoltatás felgyorsulásának gyümölcsei; ez az, amit virtuális buboréknak vagy a globális piac kereskedelmének nevezünk. Tehát az abszolút sebességre épülő kapitalizálódás tanúi lehetünk. Mi vagyunk az első olyan társadalom, amely munkába állította az abszolút sebességet. Az idő falának tövéhez érkeztünk. Elértük a sebesség végső határát: az elektromágneses hullámok sebességét. Ezzel nem csupán a Wall Street-i részvényjegyzést megkönnyítő programok létrehozására nyílik lehetőség, hanem a fejlett és fejlődő országok közötti interakcióra, “távmunkára”, “távműveletek” végrehajtására is.
Ám ez a pénzügyi műveletek esetében azzal a következménnyel jár, hogy egy tőzsdekrach a Föld egész gazdaságának összeomlására vezethet.
Azt mondhatjuk, hogy a világpiac kaszinóvá alakult át. Vagyis egy olyan hellyé, ahol nem is annyira az értékekkel, hanem inkább az anyagtalansággal játszanak. A pénz régi fogalma egy értékkel bíró anyag, például a nemesfémek képzetét idézi. Aztán következik a bankjegy, vagyis a három dimenzióról két dimenzióra térünk át. Majd ebből a bankjegyből egy idő után kialakul a csekk, a Travellers Cheque, stb. Ma pedig, a monetikus rendszerek világában, a pénz nem több mint pillanatnyi elektromágneses impulzus, vagyis nem más, mint sebesség és informatikai művelet. Tehát a gazdagság szubsztanciája válik anyagtalanná, és ez a folyamat magának a világnak az anyagtalanná válását, megfoghatatlanná válását tükrözi. A világ és a benne lévő értékek, és nem csupán a tőzsdei értékek, hanem minden érték megfoghatatlanná válik, anyagtalan lesz. Ez a jelenség tulajdonképpen balesetszerű: egy balesettel van dolgunk. Hadd idézzek fel egy mára jóformán teljesen elfelejtett mondatot. 1954-ben Einstein azt mondja, hogy három bomba létezik: az első most robbant fel - Albert Einstein mondja ezt -, ez az atombomba, a második az információs bomba lesz - nem informatikáról beszél, a szó akkor még nem létezik -, a harmadik pedig a demográfiai bomba. Mi tehát az informatikai bomba robbanásának nemzedéke vagyunk. És azt hiszem, elfogadhatjuk, hogy az azonnali interakciónak minden esetben, beleértve a tőzsdét is, militáns felhangja van, és ugyanazt jelenti a társadalom számára, amit a rádióaktivitás az anyag számára. Vagyis egy bomlási folyamat: olvadás és hasadás tanúi vagyunk. Olyan jelenséggel találjuk magunkat szemben, amely minden tekintetben a rádióaktivitáshoz hasonlítható, amely nem más, mint minden jelentés, minden egység szétrobbanása. Ezt neveztem én “totális balesetnek”. Valahányszor feltaláltunk egy technikai újítást, “feltaláltunk” egyben egy újfajta balesetet, egy akcidenst, mely az adott szubsztanciát jellemzi. Tehát a vonatot a vasúti szerencsétlenség, az elektromosságot az áramütés, a hajót és tengerjárókat a hajótörés és így tovább. De ezek “helyi” balesetek, vagyis egy adott helyszínhez köthetők. Azonban a telekommunikációval, és az ezt jellemző azonnalisággal és közvetlenséggel, a totális baleset lehetőségét “találtuk” fel. És ez igen fontos tény, mivel filozófiai téren hoz alapvető változást. A “helyi” katasztrófák csakis az anyag jelenlétében mehetnek végbe, maga a baleset pedig esetleges és az anyaghoz való viszonyában jelenik meg. Azért fulladunk vízbe, mert a hajó elsüllyed. A totális balesetben viszont már nem egy anyagnak, nem valamely szubsztanciának vagyunk részei, mint például egy süllyedő hajóban, hanem magának az akcidensnek, a balesetnek. A baleset mint olyan vált korlátlanná és szükségszerűvé, miközben az anyag viszonylagos és esetleges lett. Ez a jelenség valósággal filozófiai forradalom, amely azzal az előbb említett időfallal van összefüggésben, amelynek, mintegy nekiütköztünk.
Személyes vetületben a növekvő sebességek, sűrűsödő hatások sokasága feldolgozhatatlan élménytömeggel, az agyi “kapacitás” elégtelenségével, az emlékezet fáradásával jár.
Az emlékezet tartalma a felejtés sebességének függvénye. Ez azt jelenti, hogy információtároló képességünk az információk elsajátításának, illetve elfelejtésének sebességével van összefüggésben. Sajátos ritmus áll fenn az elsajátítás és a felejtés között. Az új technikai eljárások azonban annyira felgyorsították az információáramlást, hogy a memorizálás ideje egyre rövidebb lesz. Ha azt kérdezném most öntől, hogy mi volt a két nappal ezelőtti tévéhíradó programja, képtelen lenne megmondani. Ha viszont azt kérdezném, hogyan kezdődik Kubrick Doctor Strangelove-ja vagy mondjuk az Elfújta a szél, azt biztosan meg tudná mondani.
Láthatjuk tehát, hogy az információáramlás felgyorsulásával párhuzamosan, mintegy arra válaszolva, a felejtés folyamata is felgyorsul. Ezt nevezem én a felejtés iparosításának. A múltban az írásnak, az olvasásnak és a beszédművészetnek köszönhetően létezett a kézművességnek egy ága, amelyik az emlékezettel foglalkozott: a levéltár. A levéltár az emlékezet kézműipara. Az azonnali információszolgáltatás és az előbb említett rendszerek hatására azonban létrejött a felejtés ipari változata. Ez azt jelenti, hogy egyre kevésbé emlékezünk a dolgokra. Az emlékezethez vezető út egyre kevésbé járható, így az ember elveszíti múltját. Afféle örök jelenben él. Ez a “világidő”, amely a helyi idők helyébe lép, jelzi a jelen idő előretörését a jövő és a múlt rovására. Az örök jelenidőbe érkeztünk. És az örök jelenidő éppen az emlékezet ellentéte.
Vagyis az ember elérte azt a sebességet, amelyik jóval meghaladja saját információfelfogó, tehát döntéshozó képességének sebességét. És ami számomra teljességgel elfogadhatatlan, az az, hogy kizárólag mint fejlődést értékeljük ezt a jelenséget. Ha ezt a sebességnövekedést egyértelműen a haladás jelének tekintjük, az csupán azért van így, mert még nem ismertük fel a sebesség politikai jelentőségét, mert a sebességre nincs gazdaságpolitikánk. Márpedig az embert a sebesség fogalmán kívül helyezni annyi, mint ember nélküli történelmet teremteni. Embertelen történelmet, ahogy Lyotard barátom nevezné. Tehát ez aberráció. Nincsen emberen túli haladás. Az ember a világ végpontja. “Homo est closura mirabilium Dei” - mondja Hildegard von Bingen. Az ember Isten végső csodája. Nem létezik javított változata, nincsen bionikus ember, nincs ember feletti ember. Vegyük az evolúció fogalmát: maga a kifejezés is az embertől származik. Az élőlények evolúciójának kivetítése a gépekre nem más mint aberráció. Ez nem technikai fejlődés, ez visszalépés, a filozófia végzetes visszafejlődése.
Ennek a fejlődésnek legfőbb előmozdítója a hadiipar. Onnan származik a legtöbb technikai újítás és találmány - a televíziótól az Internetig.
A hadiipar számára a sebesség mindig meghatározó tényező volt. Soha nem érthetjük meg a múltbéli csaták történetét a lovasság, azaz a sebesség figyelembevétele nélkül. Az egész történelem a ló kérdése köré épül. A hadiipar mindig is felhasználta a közlekedési eszközök, a lövedékek és a hírek sebességét. Például az ókorban a legfejlettebbnek számító fegyverek először a védekezést szolgáló fegyverek voltak, tehát a városfalak vagy a katonák pajzsa. Mindvégig a fegyver és a páncélzat párharcáról van szó. És eredetileg a páncélzat az erősebb, nem a fegyver, mivel csak a kalapácsot és a kardot ismerik, és ezekkel nem jutnak messzire. Sőt, még a nyíllal sem igazán, azt kell hogy mondjam. Kezdetben tehát nyilvánvaló, hogy a védelmi fegyverek csinálják a történelmet; fel is épülnek a városfalak, amelyek képesek ellenállni a lovasságnak, de nem lesznek képesek ellenállni a tüzérségnek. Így amikor feltalálják az első gépet - ne felejtsük el, hogy az első gép az ágyú volt, ez az első robbanómotor -, tehát amikor feltalálják a tüzérséget, a védelmi fegyverek hatékonysága viszonylagossá válik. A városfalakat egyébként le is bontják. Vagyis a védelmi fegyverek uralmát a pusztító fegyverek uralma követi, a tüzérségtől kezdve egészen az atombombáig. Egészen Hirosimáig.
Erre azután a népek közötti hatalmi viszonyok megtartása érdekében nukleáris töltetet hordozó rakétákat fejlesztettek ki, amelyek egyre jelentősebb sebességhatárokat értek el: 40 ezer km/órás kilökési sebességet egy föld-föld rakétával, és így tovább. Nem is érthetnénk meg az elrettentés politikáját, vagyis a pusztító fegyverek bukását ennek a minden eddiginél gyorsabb járműnek a feltalálása nélkül, amely képes a Földet elhagyni, önállósulni. A Hold meghódítása is köztudomásúan a rakétakísérleteknek köszönhető. Az elrettentés politikája tehát a fegyverek újfajta rendszerét eredményezte. Először is a hiperszonikus járműveket - 28 ezer km/órás sebesség: ezt már nevezhetjük hiperszonikus járműnek. Valamint a kommunikációs fegyvereket: a műholdakat és természetesen az olyan rendszereket, mint az Arpanet, vagyis olyan világméretű telekommunikációs rendszereket, amelyek képesek védelmet biztosítani egy nukleáris háború hatásaival szemben. Hát így született az Internet, eredeti nevén Arpanet. Ez a Pentagon és a fent említett rendszerek függvénye.
Tehát a három fegyver: védelem, pusztítás, kommunikáció. Ma a kommunikációs fegyverek korszakát éljük. Ezt nevezik az amerikaiak infoszférának. Számukra a háború már nem is annyira a geoszférában, vagyis a földgolyó területén, a földrajz kereteiben játszódik, mint inkább az infoszférában, azaz az információ, az azonnali információ, a fénysebességgel terjedő információ szintjén. És ennek megfelelően az Egyesült Államokban ma minden, a hadügyek fejlesztésével kapcsolatos munka a szóban forgó információs háború megszervezésére irányul, amely háborút már teljesen új technológiák segítségével lehetne kirobbantani, a cyber-térre, azaz a kibernetikus térre építve, amelyről az Internettel kapcsolatban lépten-nyomon hallhatunk.
Ez a virtuális, elektronikus tér egyre inkább előtérbe kerül, és átalakítja a valóságérzékelést.
Azt mondhatnám, hogy valamiféle másodlagos valóság megteremtésének vagyunk tanúi. Társadalmunk mindeddig az aktuális térben, az aktuális valóság létező terében élt, leszámítva persze az álmok és álmodozások virtuális világát. Vagyis az anyagi létezők világában éltünk. Olyan világban, ahol távolságok, mélységek, kiterjedések és színek vannak. A virtuális valósággal viszont egy párhuzamos valóságot kezdtünk létrehozni. Mintha - és ez már a 21. századra vonatkozik - egy “sztereóvalóság” lépne életbe. A valóság új értelmezést nyer azáltal, hogy megjelenik egy virtuális tér, és mintegy ráépül a valóságos térre. Úgy gondolom, hogy ezzel a jelenséggel magának a valóságnak a kettéhasadásához érkeztünk, és ezzel a ténnyel ezentúl számolni kell.
A cyber-teret bizonyos szempontból talán az utolsó gyarmatbirodalomnak is tekinthetjük. Mert mit is teremtünk az Internettel vagy a cyber-térrel? Egy új terjeszkedési területet. A gazdasági hatalom, a politikai hatalom, a katonai hatalom mind-mind kiterjednek már az egész világra. Az egész világot a levegőbe repíthetjük, amikor csak akarjuk; szétrombolhatjuk, amikor csak akarjuk: az atommal vagy akár egy tőzsdekrach-hal, stb., stb. Terjeszkedési területre viszont szükség van. És mivel nincsenek más világok - hiába hódítottuk meg a Holdat, csak az űrt találtuk, nincs más lakható bolygó - mi mást tehetnénk, mint hogy kitalálunk egy virtuális gyarmatot. Megteremtjük ezt a virtuális teret, hogy legyen hol tovább játszani a játékot, a nagyhatalmak játékát, amelyben a főszerepet ezideig a különböző birodalmak - a francia, illetve angol gyarmatbirodalmak vagy akár a szovjet birodalom - kapták. Úgy vélem, hogy a huszadik század egyrészt felszabadította a valóságos gyarmatokat, másrészt azonban megteremtette a legutolsó gyarmatbirodalmat, a virtuális gyarmatbirodalmat. Ezt igen jelentős eseménynek kell tekinteni. És az sem véletlen, hogy a folyamat középpontjában az amerikaiak állnak. Ne felejtsük el, hogy Amerika az egyetlen gyarmat, amit nem szabadítottak fel. Így csakis önnön mását alkothatja újra. Ezzel nem az amerikaiak ellen akarok beszélni, csak megállapítok egy tényt. Minden gyarmatot felszámoltak, hivatalosan is, kivéve egyet: az Amerikai Egyesült Államokat. Ez pedig csakis saját hasonmását tudja létrehozni. És a cyber-térrel létre is hozza az utolsó gyarmatot, a virtuális gyarmatot. Az Internet pedig csupán a bevezető termék, az elindulás. Ez csak a kezdet. Mert mit is csináltunk eddig, miután meghódítottuk, mondjuk Afrikát. Csupa szemfényvesztő holmit, üveggyöngyöket, esernyőket adtunk a néger királyoknak, miközben elvettük tőlük csodálatos primitív művészetüket. Amit cserébe adtunk, csupán szemfényvesztés. És azt kérdezem magamtól, hogy vajon ezek a ma felajánlott új elektronikus technológiák nem ugyanilyen szemfényvesztő eszközök-e, amelyeknek valódi rendeltetésük, hogy segítségükkel elvegyék tőlünk kultúránkat és gyökereinket, ahogy mi is elvettük a harmadik világ népeitől kultúrájukat és gyökereiket, mielőtt a halál és a betegségek martalékául hagytuk volna őket.
Úgy gondolom, hogy a világot fenyegető veszély nem más, mint a gyarmatokat fenyegető veszély - a kiapadás, mégpedig nem csak a készletek kiapadása, a levegő, a víz, a természeti kincsek kimerülése, hanem az emberi lények kimerülése is. És ebben az esetben nem lesznek kivételezettek, vagy csak nagyon kevesen, a világ urai, néhány holding, mint a Murdock-, Maxwell-, Bill Gates-, Time Warner- vagy Berlusconi-félék.
Ugyanakkor a hálózat hívei ettől a “forradalmi” technológiától a modernitás szinte mindahány vágyának valóra váltását remélik, a korlátlan kapcsolatot, a bárhol való, egyidejű jelenlétet, totális demokráciát stb.
A távjelenlét hihetetlen forradalmat jelent. A szellem, a kísértet megjelenését. Egy távolságban ható lény megjelenését. Ez alapjaiban rengeti meg a filozófiát. A jelenlét kérdése az alany és a tárgy kérdéskörének alapvető része. A távjelenlét problémája viszont az átjutásra, a feedbackre, az interakcióra, az adás azonnaliságára helyezi a hangsúlyt az adott cselekvés esetében - azaz nem csak egy kép vagy egy hang, hanem egy cselekvés átviteléről, távcselekvésről van már szó. Távnézés, távhallgatás, távcselekvés. A Föld méretei a semmivel válnak egyenlővé az információátadás módszereinek felgyorsulása, valamint a hiperszonikus közlekedési eszközök gyorsasága miatt. 8 ezer km/óra - ezt veszik célba ma az amerikai kutatások. Márpedig azzal, hogy a Föld semmivé válik, maga az ember válik semmivé. Mi más lenne akkor ez, mint egy minden eddiginél hatalmasabb baleset kiváltója, minden katasztrófák katasztrófája; egy totális baleset, amely az anyagi valóság helyébe lép majd.
Földünk túlságosan kicsi és lakhatatlan lesz, éppen mert minden pillanatban körüljárható. Nem csak anyagi mivoltában lesz sérült a Föld a környezetszennyezés miatt, hanem olyan bolygóvá válik, ahonnan maga az ember van kirekesztve. Úgy vélem, hogy olyan baleset születésének vagyunk tanúi, amelyhez hasonlót ember eddig még nem látott; olyan katasztrófának, amely minden filozófia végpontja kell hogy legyen. A környezetvédelem kérdése mögött ott látjuk a filozófia jövőjének a kérdését is. De nem elég csupán a zöldek által képviselt vagy a vizek szennyeződésével foglalkozó környezetvédelmet tekinteni - ez sokkal súlyosabb probléma: a létezés problémája. A távjelenlét olyan jelenség, amelyhez hasonlót kizárólag a vallásos gondolkodásban találunk: a szellemekben illetve az angyalokban. Ezzel magyarázható az angyal-kép napjainkban - még a materialistáknál is - tapasztalható újbóli felbukkanása. Én nem vagyok materialista - keresztény vagyok. Így kénytelen vagyok azt gondolni, hogy az angyal-kérdéskör megjelenése a materialistáknál a technikai lény tényleges számbavételének megkerülésére szolgál.
Ez a kibernetikus “angyal” azonban materializálódni is képes, sőt a cybersex technológiája révén nemi jegyeket is ölthet.
A legjelentősebb virtuális jelenség egy eszköz: a virtuális kapu. Egy kalitkát kell elképzelnünk, amelyben megjelenik előttünk házigazdánk szellemképe; a kalitkába belépve pedig mi jelenünk meg az ő virtuális kapujában, New Yorkban vagy akár Párizsban, a távolságok nem számítanak. Vagyis jelenlétem többé már nem hús-vér lényemet jelenti, hanem elektrofizikai megjelenésemet, hogy ne kelljen a metafizikai jelzőt használnom. Ugyanakkor ez egy teljes értékű jelenlét. Egy adatkosztüm, egy képernyősisak és egy pár adatkesztyű segítségével láthatom a virtuális kapumban megjelenő látogatót, hallhatom a hangját, kezet foghatok vele, még érezhetem is a testét. Sőt - és pillanatnyilag ezzel kapcsolatban folyik a legtöbb kutatás - akár még a távszeretkezés is lehetővé válik. Ez a cyber-szexualitás. Ez nem tréfa, inkább filozófiai dráma. Ez a virtualitás. Semmi köze az álom vagy a freudizmus problémaköréhez, inkább azt mondanám, hogy félelmetesen fizikai természetű. Úgy gondolom, hogy egy technofil aberrációval van dolgunk, amely a perverziók sorában a zoofília mellé zárkózik fel. A szeretkezést mint a valóság legmagasabb fokát tekintem, mivel két test egymásba hatolásáról van szó. Egy lény valós jelenlétének legmagasabb foka egy másik lény számára nem más, mint a szeretkezés. Ebben megegyezhetünk. Mindezt anyagi értelemben gondolom. Az állatvilággal kapcsolatban már ezt megelőzően ismertünk egy sajátos perverziót: az állatokkal való párosodás lehetőségét, a zoofíliát. Most azonban egy újfajta perverziót találtunk fel, vagyis már nem zoofíliáról, hanem technofíliáról kell beszélnünk: egy géppel szeretkezünk. Egy olyan lénnyel, aki nincs is itt. Egy szellemképpel. Ez a Villier de L’Isle-Adam által jövendölt Éva. A nagy mítosz. Nem is gyönyörről van már szó itt, hanem magáról az utódnemzésről, vagyis az emberiség jövőjéről. Ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy a gyönyör mögött, amelyet egy lénynek egy másikban való fizikai jelenléte jelent, alapvetően az emberiség fennmaradásának biztosítása áll. És pont ez az, amit az új, virtuális valóság, a cyberszex, a távszexualitás megkérdőjelez. Ezzel megint egy totális balesethez érkeztünk: a technikai eszköz az emberi faj fennmaradását veszélyezteti. Mindössze annyi kell, hogy a gép teljesítőképessége összehasonlíthatatlanul nagyobb legyen mint egy nőé, illetve egy férfié. Ezen dolgoznak most Japánban, a gésák országában, talán nem véletlen, hogy pont ott.
Milyen szándékok viszik ebbe az irányba a fejlődést?
Csak a technika hatalomvágya van mögötte. A tudomány maga is végletessé vált. Végletes sportokról szoktunk beszélni. Mit takar ez a kifejezés? Olyan sportokat, ahol az ember az életét teszi kockára az eredmény kedvéért. Mit jelent ez? Azt, hogy napjainkban a tudomány - azért, hogy tökéletes eredményt érjen el - még a tudománynak mint tudásnak az életét is kockára teszi. A tudomány mint őrület áll előttünk, ez a végletes tudomány. A tudománynak mint tudásnak az öngyilkossága. Azt hiszem, a második világháború során az atombombával, a fajirtással elég közel kerültünk ehhez. Nem foghatjuk fel, amit Mengele tett, nem foghatjuk fel a táborokat anélkül, hogy figyelembe vennénk a tudomány teljes hatalmának a pusztítás szolgálatába való állítását.
A hatalomvágy nem feltétlenül egy konkrét személy alakjában ölt testet - újra kellene olvasnunk Nietzschét. A hatalomvágy benne foglaltatik az emberi alkotásban. Mindennek, amit ember alkotott, hatalma van a továbbfejlődésre. És éppen a vallások vagy a filozófia nyújtotta bölcsességen múlik, hogy ennek a továbbfejlődésnek gátat vessenek. Nincs olyan bölcsesség, amely ne lenne egyben fékező erő. Mindenfajta bölcsesség fékező erő. A részecskegyorsítóban nem találjuk a bölcsességet - csak a hatalom őrjöngését. Találunk persze embereket is, például a futuristák, a futurista fasiszták, akik már jóval a világháborúk előtt megjósolták a technikának mint gyilkos erőnek a hatalmát. De az igazi hatalomvágy az eredményben van, vagyis: az eredmény az eredményért való, ez a hatalom l’art pour l’art mozgalma. És a technika-tudomány világméretűvé, sőt világegyetem-méretűvé fejlesztette ezt, hiszen a Mars felé tartó űrszondával már új bolygók felkutatását tűztük ki.
Lehetséges-e egyáltalán más irányú fejlődés? Van-e mód arra, hogy az ember hathatósan ellenálljon - személyes és közösségi szinten?
Nem érthetjük meg a technikát etikai támpont nélkül. Az embert, emberi mivoltának nagyságát kizárólag a rossz felől megközelítve foghatjuk fel. A rossz elismerésével leszünk képesek felismerni az ember nagyságát, vagyis a jót. És ezzel most nem valamely vallás felfogására hivatkozom. Ugyanígy a technika is kizárólag akkor lehet hasznos, ha küzdünk az általa hordozott rossz ellen. Például a balesetekkel szemben. Minden műszaki tárgy hordoz magában valamilyen negatív erőt. És minden műszaki fejlődés éppen abból a harcból születik, amit ez ellen a negatív erő ellen folytatunk. Ennek értelmében a jelenlegi helyzet is csak akkor fordulhat jóra a demokrácia, az alapvető szabadságjogok vagy az igazságszolgáltatás szempontjából, ha harcolunk az új technikai eljárások negatívumai ellen. Vagyis műkritikusként kell viselkednünk: egyrészről szeretnünk kell a technikát - szó sincs arról, hogy át kellene hárítanunk a technikára azt a felelősséget, ami minket, embereket terhel. Ehelyett inkább a lehető legnagyobb elővigyázatossággal kell megítélnünk, mert ahogy mondani szokás: aki igazán szeret, az büntetni is tud. Ha szeretek, akkor egyben képes vagyok azt is megmondani, ha valamit nem szeretek. Még ezen a téren is van némi szabadságunk. Ám attól a perctől kezdve, hogy a technikát mint jótevőnket, mint az emberiség üdvözülésének lehetséges módját kezdjük imádni, attól kezdve bálványimádással, a technika istenítésével van dolgunk, ami egyébként már el is kezdődött az elektromosság feltalálásával - az elektromosságot mint tündért képzeltük el. Csernobil előtt. Ma pedig ugyanezt tesszük az Internettel: Hurrá! Ez egyszerűen csodálatos! Éljen az elektromos demokrácia! - Ez őrület.
A 20. században élünk, a nagy katasztrófák századában. A 20. század, Camus kifejezésével élve, könyörtelen és egészében megbocsáthatatlan. Hogy miért? Azért, mert mindent megélt: a legnagyobb katasztrófákat: Auschwitzot, Hirosimát, Csernobilt. Persze a szememre vethetné, hogy nagyon is különböző dolgokat veszek egy kalap alá. Igen ám, de a technika szempontjából összetartoznak, mindegyik mögött ott találjuk a technikát. Nem érthetjük meg a világ kipusztítását - mert nem csupán egyetlen népről van szó - a technika, a rossz útra tért technika által kínált pusztító erő megértése nélkül. Elég újraolvasni a nürnbergi pert, és rögtön kitűnik, milyen mértékben állították a technikát a halál és a holocaust szolgálatába. Jelenleg is egy ilyen helyzet előtt állunk: harcolnunk kell a fejlődés ellen. Hogy ez ellentmondana minden logikának? Épp ellenkezőleg: ha nem küzdünk a fejlődés ellen - kollaboránsok vagyunk. Vagyis közreműködünk a technika istenné emelésében, anélkül hogy tanultunk volna a 20. század tragikus eseményeiből, pedig lett volna miből.
Hadd idézzem fel befejezésül Jákob és az angyal jelenetét. Azért térek erre mindig vissza, mert számomra ez egyike a legszebb képeknek. Ismétlem: én keresztény vagyok, s minden keresztény a zsidó-keresztény kultúrán nevelkedik. Vagyis az Ótestamentumon és az Újtestamentumon. A kettőt nem lehet elválasztani, nem is választjuk el egymástól. A Bibliában pedig a legkülönlegesebb mozzanat az egyistenhit feltalálása. Az egyistenhit feltalálása nem más, mint az ember istennel folytatott harcának feltalálása. Nem az ellene, hanem a vele folytatott harcról van szó. Ez egy különleges kép. Ábrahám, Izsák, Jákob - az egyistenhit három feltalálója. Mózesről most nem beszélünk, csak erről a háromról. Közülük az utolsó Jákob: hisz Istenben - ez természetes, hiszen ő is, akárcsak Ábrahám ott van Isten megteremtésének pillanatánál, ha nevezhetjük így, még ha ez egy kölcsönös teremtés is. Mégis, mivel foglalkozik egy teljes éjszakán keresztül? - Istennel harcol. De ennek a harcnak a célja nem a halál, hanem az élet. Saját Istene ellen harcol - de miért? - Azért, hogy ember maradhasson, hogy ne váljon saját Istene rabszolgájává. És Istennek tetszik ez. Azért szereti Jákobot, Ábrahámot és Izsákot, mert emberek, és nem bálványimádók.
Azért különösen érvényes ez a kép, mert ebben a pillanatban mindannyian a technika bálványimádóivá kezdünk válni. Ha majd mi is küzdeni fogunk a technika ellen ugyanúgy, ahogy Jákob tette, attól a naptól bennem is újraéled majd a technikába és a filozófiába vetett hit. Csak azt tudom, hogy ma a legnagyobb szükség arra van, hogy ellenállókká váljunk. Ellenállókká kell válni. Ellenállást kell kifejteni - ahogy egy elektromos ellenállás is lehetővé teszi ugyan az áram továbbhaladását, de akadályozza is; ellenállás nélkül minden elég, minden romba dől. Fel kell tehát építeni az ellenállást a technika-tudomány oldaláról fenyegető megszállással szemben. A technika-tudomány megszáll minket, elfoglalja az egész világot. És nekünk választanunk kell, hogy kollaboránsok leszünk-e vagy ellenállók. Az ellenállás kidolgozása a jelen helyzetben legalább annyira fontos a világnak, mint amennyire a második világháború alatt fontos volt Európa számára.
1996

-&-