Bevezetés

Sőtér István Budai Oroszlán című regényéről
Kolozsvári Grandpierre Emil Tegnap című regényéről
G. Szabó Lőrinc a Lóci-versekről
Mándy Iván a Teleki téri novelláiról
Szobotka Tibor Megbízható úriember című regényéről
Kálnoky László Baka utca című verséről
Lakatos István Írás a porban című verséről
Orbán Ottó Gyökér a földben című versciklusáról
Nemes Nagy Ágnes Villamos című verséről
Szabó Magda Mondják meg Zsófikának című regényéről
Hubay Miklós Tüzet viszek című tragédiájáról
Vígh Tamás Nagy Lászlóról készített szoborportréjáról
Ágh István Harangszó a tengerészért című verséről
Bella István Sárkeresztúri ének című verséről
Feledy Gyula az újságrajzról
Barcsay Jenő mozaikjairól
Károlyi Amy Vers és napló című kötetéről
Weöres Sándor Pilinszky János Szálkák című kötetéről
Vas István Párbeszéd két ismeretlen között című verséről
Szántó Piroska virágokról, szerelmesekről, feszületekről
Takáts Gyula Hozzák a derű képletét című verséről
Rába György Amalfi meséje című verséről
Garai Gábor "Én lelkem mire csüggedsz el" című verséről

A kötetben szereplő szépirodalmi művek első és legújabb kötetbeli előfordulása

Műhelytitok. Hányszor ejtjük ki e szót kíváncsian írókkal, művészekkel találkozva. Avagy mi vonz annyiunkat a napjainkban oly népszerű író-olvasó találkozók látogatására, ha nem az, hogy a szerzők szájából halljuk, milyen élmények válthatnak ki egy-egy kedvelt verset, milyen élő modellek ihletik valamely regény alakjainak megformálását. És hogy szeretnénk régi időkbe visszalopózni, hogy egy-egy kedves versünk, regényünk, emlékezetes festmények vagy szobrok létrejöttének titkait megfejthessük. De a múlt feltámaszthatatlan, legfeljebb egyes dokumentumokból (feljegyzésekből, naplókból, levelekből, emlékezésekből) lehet rekonstruálni - szerencsésebb esetekben - egy-egy mű keletkezéstörténetét.

És nemegyszer maguk az írók is szeretnék örökül hagyni fontosabb műveik létrejöttének titkait. Erre is hadd idézzek egy - sajnálatosan kihasználatlan maradt - lehetőséget. Egyik kitűnő esztétánk említette, hogy neki felajánlotta Szabó Lőrinc, hogy elmondja a Tücsökzene verseinek keletkezéstörténetét. Ő nem merte ezt vállalni, az alkotás szuverén világát féltette a hozzáfűzhető esetlegességektől. Én, mint Szabó Lőrinc pályájának kutatója, örök veszteségnek érzem a felajánlott emlékezés visszautasítását. Talán ez a hiányérzet késztetett az ilyen jellegű emlékezéseknek a gyűjtésére.

A modern technika most már azt is lehetővé teszi, hogy ezeket az emlékezéseket pontosan rögzíthessük. Az ebben a kötetben közölt huszonhárom beszélgetés is eredetileg a Magyar Rádióban hangzott el, 1981 és 1983 között, Költészet és valóság címen, Dénes István szerkesztésében. Természetesen különbözik műfajilag is egy megszabott időkerethez igazított rádiós műsor és egy emlékező beszélgetés. Az eredetileg rögzített anyag a rádió archívumában és a Petőfi Irodalmi Múzeum Hangtárában került dokumentálásra, és ennek a "nyersanyagnak" az alapján készült az az irodalmi átirat, amelyet folyamatosan az Életünk című folyóirat közölt, és amelynek végleges szövegét ebbe a kötetbe gyűjtöttük.

Célkitűzésem az volt, hogy a beszélgetések során az egyes művek keletkezéstörténetét tárjuk fel. Történetekre, anekdotákra, életrajzi eseményekre voltam kíváncsi elsősorban. Így azután magától adódott a kötetbe rendezés elve is: a felidézett történetek mozaikszerűen az utóbbi félszáz évről is vallanak. A sor élére Sőtér István emlékezése került, vele egyben magát a beszélgetések műfaját is tisztáztuk. Kolozsvári Grandpierre Emil regényének címe (Tegnap) lehetne az első blokk jellemzője: ő, valamint G. Szabó Lőrinc, Mándy Iván és Szobotka Tibor a háború előtti világ különleges epizódjait elevenítik fel. A háború idejéről emlékezik Kálnoky László, Lakatos István és Orbán Ottó, az ötvenes évek légkörét idézi fel Nemes Nagy Ágnes és Szabó Magda, az elmúlt évtizedekben felgyűlt ellentmondások tragikus fellobbanását pedig Hubay Miklós mutatja be. És ha Hubay Miklós egyik hőse a népi kollégisták útját is felvillantja, természetesen társíthattam emlékezéséhez a Vigh Tamással folytatott beszélgetést Nagy Lászlóról készített szoborportréjáról. Ezt követi a faluról származó két költő, Ágh István és Bella István emlékezése, és ezt a blokkot zárja a Feledy Gyulával folytatott beszélgetés, amely a népi kollégiumokat éppúgy érinti, mint az Ághot és Bellát népszerűsítő folyóirat-vállalkozást, a Napjainkat.

Ezután lépünk be jelenünkbe: a felidézett művek egy-egy pálya összegzését, kiteljesedését is reprezentálják. Itt a sorrendet az adta, hogy az egymást említő művészek kerülhettek egymás mellé.

Elsőként Barcsay Jenő emlékezését közöljük, őt követi Károlyi Amy, aki éppen a Barcsayról írott versét magyarázza. De Károlyi Amy Weöres Sándorról is rajzol egy telitalálat-szerű miniportrét, sőt emlékezésével beleszövődik Weöres gondolatmenetébe is. Vas István versének Weöressel vitatkozó világáról beszél, versét pedig házassági évfordulójuk alkalmából kedves meglepetésként Szántó Piroskának írta. Szántó Piroska azután a Vas Istvánról készített portréit is említi. Takáts Gyulával megkezdődik az átmenet az utolsó blokkba: verse összegező jellegű is, de utazásaira is kitér. Rába György és Garai Gábor utazásaik ihlette verseiknek az életrajzi-gondolati hátteréről beszélnek.

Természetesen a beszélgetések önálló, szuverén alkotások is, amelyekben egy-egy író, művész személyes gesztusai, megnyilvánulásai a meghatározóak. Olvasóink saját érdeklődésük szerint választhatják ki az olvasás sorrendjét. Fogadjuk úgy, hogy az általam összeállított sorrend csak az egyik olvasata ennek a gyűjteménynek. Számomra, aki több mint két évig éltem ezeknek a beszélgetéseknek a világában, így állt össze ez a sorozat egy nagyobb egységgé.

KL: - Költészet és valóság kapcsolata minden művészi alkotás alapja. E kötetünkben erről beszélgetünk az alkotókkal. Elsőként Sőtér Istvánt kérdezem meg: hogyan vélekedik erről?

SI: - Önéletrajzát Goethe Költészet és valóságnak nevezte. De aki olvasta ezt a könyvet, mindenestül valóságnak érzi, olyan valóságnak, mely tele van költészettel. A költészet azonban itt nem kitalálás, hanem inkább rátalálás. Ami pedig ebben a rátalálásban igazán költői, az nem más, mint az igaz dolgoknak a kiemelése, sűrítése, kontúrosabb megrajzolása. Talán tévedés azt hinnünk, hogy a valóságot abban a pillanatban éljük át, amikor az éppen megtörténik velünk. Voltak nagy regényírók, akik a valóság igazi átélésének időeltolódásait akarták érzékeltetni. Az egyik ilyen regény főszereplője nem akkor érzi a gyászt, amikor meghal, akit szeretett, hanem sokkal később. Mert Proust regényében, hiszen most őróla van szó, a nagyanya kétszer hal meg. Egyszer a testi halál bekövetkeztekor, másodszor pedig, amikor Marcel hosszú idő elteltével felfogja ezt a felfoghatatlan halált, azt a halált, amit eddig nem tudott felfogni. Életünkben tehát folyamatosan jelen van a költészet, és a legnagyobb vétek, amit magunk és életünk ellen elkövethetünk, ha e költészet ritka jelentkezései iránt közömbösek, fásultak maradunk, s bármilyen kötelességet vagy léha időtöltést előnyben részesítünk vele szemben. A legtöbb ember azonban így tesz, és ezért a legtöbb emberről elmondhatjuk, hogy meghalt anélkül, hogy élt volna. Igaz, ezeknek is van mentségük, például az, hogy az élet annyi látszatra fontos, de valójában kevésbé lényeges kihívást intéz minduntalan hozzájuk, és így aztán a valóban lényeges kihívásra már oda sem figyelnek. Tolsztoj műve, az Ivan Iljics halála, azt hiszem, a legkellemetlenebb remekmű a világirodalomban. Azért fontos és azért is kellemetlen, mert olyan embert mutat meg, aki halála előtt döbben rá, hogy elmulasztott élni.

KL: - De hát nem Ivan Iljics-e az igazán boldog és elégedett ember? Amíg csak a halálos baleset nem éri?

SI: - Azt hiszem, itt Ivan Iljics véleménye a döntő, nem pedig a mienk. Márpedig Ivan Iljics a halál küszöbén azt érti meg, hogy az ő mereven rendezett és hiúságokat hajhászó élete nem volt élet, mert belőle az élet lényege hiányzott. De van valami még ennél is fontosabb Tolsztojnak ebben a kis írásában, valami, amit az író ki sem mond, hanem velünk találtat ki. Ivan Iljics ugyanezt érezné, ha nem rendszerető tisztviselőként, hanem iszákos bohémként, szüntelen dáridókban élte volna le az életét. Mert az életnek a lényege az a valami, amit most rendkívül pontatlanul költészetnek nevezünk, s aminek mibenlétét még Goethe sem próbálta tisztázni. Sietek persze hozzátenni, hogy az életben rejlő költészet semmiképpen sem azonos a versírással. És életének költészetét nem mindenki ismeri fel azok közül, akik verset írnak.

KL: - Azt akarod ezzel mondani, hogy Tolsztoj is, Proust is, nem is szólva Goethéről, életünk igazi átélésére tanítanak?

SI: - Az igazi nagy művek mindig erre tanítanak. Hol azzal, hogy a hétköznapból átvezetnek az álomba - mert hányszor van úgy, hogy az álom valódibb a hétköznapnál -, hol pedig úgy, hogy széttépik az álmainkat és az illúzióinkat. A világirodalom két nagy műve vitt végbe ilyen széttépést, Cervantes Don Quijotéja és Flaubert regénye, a Bovaryné. Mert Bovary Emma vágyait egy rossz irodalom hamis álomképei táplálják. Ezek a vágyálmok elfedik előle azt, ami valójában jó és szép lehetne az életében, és ezért megy tönkre az élete. A mai irodalom hemzseg az olyan művektől, amelyek téves viszonyban vannak az élettel. Akár valamiféle irreális hősiességre vagy pedig valamilyen kellemes és mutatós züllésre tanítanak ezek a regények, mindenképp lebeszélnek a magunk életéről.

KL: - Példáidhoz hadd kapcsolódjak én is. Kamaszkorom nagy illúziófosztó élménye volt a Don Quijote - a Bovaryné pedig a te életművedbe épült bele. Kísértet című regényed hőse is éppen egy illúzió áldozata. A Bovaryné korába akar visszatelepülni.

SI: - Igen.

KL: - Mindazok után, amit elmondtál, hogyan gondolod, miként vitted át ezeket az elveidet, hogy úgy mondjam, ezt az életfilozófiát a regényeidbe? Különösen a hetvenes években megjelent regényeidre, Az elveszett bárányra és a Budai Oroszlánra gondolok. Azért említem ezeket, mert úgy érzem, különböznek korábbi regényeidtől, a Fellegjárástól vagy a Hídszakadástól. Igazuk van-e azoknak, akik ebben az utolsó két regényedben választ látnak a korábbi regények kérdéseire?

SI: - Az első regényem, a Fellegjárás, valóban nem szólt egyébről, mint egy bizakodó, legjobb szándékú felajánlkozásról. Kit szolgáljunk? Az istent vagy az embert? Más a helyzet a Hídszakadással. Manapság sokat emlegetik a nosztalgiát, és én ezt meg is értem, de óvnék attól, hogy ezt a nosztalgiadivatot bárki félreértse. Akik a múltba visszatekintenek, legtöbbnyire nem valamelyik múltbeli politikus eszméiért tekintenek oda vissza, hanem például sokkal inkább egy színésznőért, aki valamely érzelmes filmben valamely érzelmes dalocskát énekelt. A nosztalgia tehát a politikumtól függetlenül vagy annak ellenére ébred fel, illetve huny ki, és mindvégig ártalmatlan, mert hiszen sohasem elégülhet ki. Az eltűnt időt igenis meg lehet találni, de aligha egy hanglemez rekedtes zenéjében vagy zsibvásáron összeszedett ruhákban. Igen, az elmúlt időt is meg lehet találni, és ez a megtalálás az élet legnagyobb boldogságai közé tartozik, de sohasem a nosztalgia segítségével. Egyébként Thomas Mann novellája, a Tonio Kröger is a nosztalgia veszélyeire és a visszatérés lehetetlenségére figyelmeztet, mert az eltűnt időt nem az akart, hanem az akaratlan, az önkéntelen, az akaratunktól független, teljességgel váratlan, szinte orvul ránk törő emlékezés adhatja csak vissza. Azok a művek, amelyekből ilyen tanulság derül ki, antinosztalgikusak, és én a Hídszakadást ily módon antinosztalgiás célzatú műnek tekintem, mert ebből a regényből az derül ki, hogy a múltra lehet ugyan emlékezni, de a múltba nem lehet térbelileg és időbelileg visszatelepedni.

KL: - Regényfolyamod válasz a korábban feltett kérdésekre. Engem nagyon érdekelne, hogy azokból a 40-es, 50-es évekből, amelyeket Az elveszett bárányban, illetve folytatásában, a Budai Oroszlánban bemutatsz, mi a költészet és mi a valóság. Mit tettél át költészetté azoknak az éveknek a valóságából a regényeidben? Regényeid szereplői közül melyiknek lehet megtalálni az életbéli modelljét, és egyáltalán hogyan tudtad magad elé idézni ebből a korszakból azt a valamit, amit költészetnek is, valóságnak is nevezhetünk?

SI: - Füst Milán egyik igen eredeti könyvében szól a művészeiben érvényesülő látomásról és indulatról. Én úgy érzem, hogy írásaim többnyire látomásból születtek. A látomásban benne lehel a hétköznap és valami, ami a hétköznapnál több. Arany János szól a Bolond Istókban az ábrázolásnak arról a kettős értelmű ironikus módjáról, mely egyesíti az esőt és a napsütést, a keserűséget és az édességet - az ő szavával az epét és a cukrot -, és ezekből áll össze mindenkori létünk. Az irónia arra ad módot, hogy megőrizhessük emberi méltóságunkat. Az emberi méltósághoz éppúgy hozzátartozik a távolítás, mint a részvétel, mindehhez pedig hozzásegít az az irónia, melyet Arany János olyan találóan jellemzett.

KL: - Úgy érzem, még mindig nem válaszoltál arra, hogy miféle költészetet találsz például a Hídszakadás korszakában vagy a Budai Oroszlán idején az 50-es évek első felében.

SI: - Mondtam már, hogy a Hídszakadás is és a Budai Oroszlán is egy-egy látomásból született meg. Ez a kép, ez a vízió, ez a látomás talán elő sem fordul a regényben, de jelen van minden alakja és eseménye mögött. Egy ilyen látomás mindig valamiféle életérzést, hangulatot, légkört foglal magában, és mindez szétárad a részletekbe és az alakokba. Mondok erre egy példát: a Budai Oroszlán az 50-es évek első felében játszódik. Amikor én most vagy máskor erre a korszakra gondolok, mindig ugyanaz a kép áll előttem: a Rákóczi út és a Múzeum körút sarka, háttérben a sárga bérház tornyán a villanyórával, az utcán villamosok és néhány teherautó, a vezetőfülke mögé tűzött ciroksöprűvel, a kirakatok szürkék és szegényesek, némelyiket bedeszkázták, az emberek öltözékéről lerí, hogy elhagyták magukat éppúgy, mint az egész város, az arcukon jó- vagy rosszkedv helyett inkább közöny - és mégis, ugyanakkor ezen a kedvetlen képen valami gyönyörű nyári napfény ragyog, sűrű meleg fény, és a járdákra szép árnyékmintákat vetnek a fák lombjai, ismétlem, ez a nyár és ez a fény annyira teljes, mintha sem azelőtt, sem azóta nem láthatott volna ilyet senki. Nos, ez a kép vagy látomás összegezi az én tudatomban azt az egész korszakot, ez van jelen a Budai Oroszlán anyaga mögött, és a regény legkülönfélébb fejezeteinek, még a téli fejezeteknek írása közben is ezt a képet kellett látnom ahhoz, hogy azt mondhassam el, amit el akartam mondani. Ebben a formájában ez a kép elő sem fordul a regényben, de akarva-akaratlanul a regény történeteinek nagy része - és éppen a legfontosabb - nyáron történik. Költészet és valóság párosodása ez, a látomásban a fény a költészet fénye, s mindaz, amire ez a fény ráhull, a fénnyel együtt, de mindig csak azzal együtt, jelenti a valóságot. Mondok egy ellenkező' példát is. A Hídszakadás azon a rendkívül szigorú télen játszódik, amikor Pest és Buda között az egyetlen híd leomlott, s Buda egy ideig jégbe-hóba fagyottan, a külvilágtól csaknem elszakítottan valóságos remeteéletet élt. A regény fiatal hőse nem a jelenben akar élni, hanem a múltban. Mint valami pincébe vagy barlangba, úgy vágyik vissza a múltba, ahol megbújhat, és a havas romok védelmében békében és biztonságban érezheti magát. Nos, ez a történet is képből, látomásból született meg, mégpedig olyan képből, melyből a tél is, a fagy is és Buda temetői magánya is hiányzik, sőt mindezeknek az ellentétével gazdag ez a kép. Nyári vasárnap est a Körtéren, sok lámpával, hazatérő kirándulókkal, az 1947-es Budapest nyári estjeinek illatával és békéjével. A villamosok és a gépkocsik lármáját túlkiabálja egy férfi, aki a Körtér sarkán a söntés neonbetűs feliratának a vörös fényében áll, "holnapi Sport", "holnapi Sport", ezt kiabálja, tehát már ma árusítja a holnapi sportújságot, és úgy kiáltja ezt, mint egy próféta, hóna alatt pedig a másnapi sportújság, amelyről már nem is tudhatjuk, hogy mai vagy holnapi-e. A mában tehát jelen lehet a holnap, és ez az, ami ebben a képben különös, mert ha a mában jelen lehet a holnap, úgy jelen lehet a tegnap is, és épp erre vágyik a Hídszakadás hőse. Vagyis itt a nyári est képe volt az, mely önnön ellentétéhez, a hídszakadásos tél képéhez vezetett el.

KL: - Abban, amit eddig elmondtál, inkább a költészet tartalmazta a valóságot, mintsem a valóság a költészetet. Így van-e a regényalakjaidnál is? Vannak-e modelljeid a valóságban, és a regényben mennyit őrzöl meg a valóságból, s mennyi költészetet adsz hozzájuk? Pontosabban: kulcsregényt írsz-e, vagy költött alakokkal népesíted be regényeidet? Első regényedről, a Fellegjárásról azt szokták mondani, hogy benne felismerhetőek azok a társaid, akikkel az Eötvös-kollégiumban együtt voltál. De az én nemzedékem is úgy érzi, mintha a Fellegjárás helyzetei miránk is vonatkoznának, s ezért szoktuk néha a mi nemzedékünk Wertherjének is nevezni ezt a könyvet. Holott két-három évtized választ el bennünket a te regényedtől.

SI: - Azt hiszem, most már nem valóságról és költészetről, hanem modellről és költészetről kell beszélnünk. Természetes, hogy minden műnek megvannak a maga modelljei. De úgy vélem, hogy egy regény alakjai annál valóságosabbak, minél inkább eltérnek esetleges modelljeiktől. Tudom, vannak persze kulcsregények, de ritkaság, ha egy igazi kulcsregény valóban jó regény is. Egyedül attól, hogy egy regényalaknak megvan a modellje az életben, attól az a mű még nem válik kulcsregénnyé. Hadd mondjak erre is példát. Jókait mindig afféle mesemondóként szokták emlegetni, vagyis olyan íróként, aki az alakjait a képzeletéből teremti meg. Nos, mintegy két évtizede jelennek meg a Jókai kritikai kiadás kötetei, melyeknek jegyzetanyaga lelkiismeretes kutatómunkával tisztázza Jókai egyes regényeinek létrejöttét s a hozzájuk kapcsolódó történelmi, életrajzi, filológiai problémákat. Ezekből a kutatásokból kiderül, hogy Jókai regényalakjainak túlnyomó többsége életbéli modell után született meg az író tolla alatt. Tehát ezek a regényalakok nem a képzelet szülöttei, hanem az író a valóságban létezett egyéniségeket formált regényalakokká. A tudományos kiadás az életbéli modelleknek még az arcképét, az életrajzát is közölni tudja. Mindez persze nem jelenti azt, hogy a Jókai-regényhősök tulajdonságai pontosan megegyeztek az életbéli modellek egyéniségével és tulajdonságaival. Egészen bizonyos, hogy egyáltalán nem egyeztek meg, mert az író az alkotás közben módosította, fejlesztette, esetleg eszményítette őket. És itt van a lényeg. Az írói módosításban és továbbfejlesztésben.

KL: - Épp ezért megismétlem korábbi kérdésemet: életbeli személyeket választottál-e a Budai Oroszlán szereplőinek mintáiul, és mennyi a költészet bennük?

SI: - Megint némi kitéréssel válaszolok. Az író munkája ellentétes a színpadi rendező munkájával. A színpadi rendezőnek rendelkezésére áll egy szerep és annak szövege, ehhez a szerephez, szöveghez kell szereplőt találni. Mondjuk Ibsen Peer Gyntjéhez. Aszerint, hogy a rendező Peer Gyntöt népi hősnek vagy romantikus álmodozónak képzeli-e el, vagy robusztus színészegyéniséget választ, vagy inkább líraibbat. Engem meglepett annak idején, hogy a norvégok Peer Gyntöt mihaszna fráternak tekintik, léha csavargónak, aki eltékozolja életét, holott Solvejg oldalán példás családi életet élhetne. Akár így, akár úgy, a színházi rendező az elképzelte szerephez választja ki a színészi egyéniséget, de ehhez egy színpadon, ugyanazon a színpadon, mindig csak egy színészt választhat. Az író viszont esetleg találkozik az életben egy olyan személyiséggel, akit ábrázolni szeretne regényében, de a legritkább esetben fordul elő, hogy ez az életbéli személyiség változatlanul beillenék a regény közegébe. Mármost, hogy beleillik-e vagy sem, azt nemcsak az író dönti el, hanem a regény is. A műveket ugyanis nemcsak a művész vagy az író alkotja, a művek maguk is alkotják magukat, az író vagy a művész kezével. Amikor tehát a modell nem illik bele a regénybe, az író változtat az életbéli modellről mintázott regényalakon, eszményíti vagy torzítja, vagy pedig módosít rajta olyan módon, hogy a regényalak jellemvonásait kiegészíti, gazdagítja egy másik életbéli modellről vett vonásokkal. Hogy milyen vonásokkal, azt a készülő mű dönti el, és az alkotónak minden figyelmét a készülő műre kell összpontosítania ahhoz, hogy annak kívánságait megérthesse. Sokat idézett mondás, hogy a szobrászat a legkönnyebb mesterség, mert egy kőtömbből csak le kell faragni mindazt, ami rajta felesleges. Nos, az írás mestersége abban áll, hogy egy írásműbe bele kell vinni mindazt, ami belőle hiányzik.

KL: - Tehát akkor regényalakjaidat több életbeli modell nyomán mintázod?

SI: - Kevés kivétellel csaknem mindegyiket több életbeli modell nyomán, anélkül hogy a regényalakoknak bármelyike azonos lenne az egyik vagy a másik életbéli személyiséggel, akinek valamelyik tulajdonságát a regényalakra átvittem. A regényalakok nem egyedi portrék, hanem inkább egy kornak az arcképei. A Budai Oroszlán regényalakjait két-három, sőt négy életbéli modell nyomán hoztam létre.

KL: - Kérdezhetlek valamelyikről? Regényedben szerepel egy Fábián Kristóf nevű tudós, filozófus, akit mély lelki fogékonyság, de ugyanakkor kritika és szkepszis jellemez. Milyen modellek adják Fábián Kristóf egyéniségét?

SI: - Nevükön nevezhetek kettőt az életbéli modellek közül, de még van két másik, akiről most nem beszélek. Fábián Kristóf medveszerű kedélyességéhez, ugyanakkor élesen kritikus tudósi vonásaihoz sok mindent vettem át egykori barátomnak, a kitűnő nyelvésznek, Lotz Jánosnak vonásaiból, akit talán - legalábbis a nyelvészek - jól ismernek Magyarországon is. A regényalak emberi kedvességének, szeretetet adó és szeretetet áhító természetének jellembeli tisztaságának, erejének, rendületlenségének és érzékenységének vonásait azonban Nagy Lajosnak, ennek a nagy írónak egyéniségéből vittem át a regénybeli Fábián Kristófra.

KL: - Én már sajnos nem ismertem Nagy Lajost, de mindabból, amit hallottam róla, aligha tudok a regénybeli Fábián Kristófra ráismerni. Úgy emlegetik, mint komor, sőt mogorva természetű embert, igaz ez?

SI: - Semmiképp sem. Hamis legenda, félreértés az, mely őt ilyennek mutatja. Nagy Lajos írásaiban van ugyan valami, amit felületes szem ridegségnek vélhet; bizonyos, hogy írásaiból hiányzott mindenféle érzelmesség és líra, de az ő pontosságra törő művészete mélyebb költőiséget rejt magában, mint nála érzelmesebb és olvadékonyabb íróké. Nagy Lajos teljesen nyitott, gyanútlanul jóhiszemű ember volt, gyermekien tiszta lélek. És amennyire szigorú volt íróként, emberként annyira együttérző, barátait aggódóan tudta szeretni, félteni, és - néha így érzem - írói szigora védekezés volt saját lényének eredendő jósága ellen. Barátainak többet adott, mint amennyit bármelyiküktől kaphatott volna, mindez benne van a Budai Oroszlán Fábián Kristófjában, de mindebből még több volt az életbeli Nagy Lajosban. A költészet ugyanis néha több lehet a valóságnál, de van úgy, hogy a költészet nem tudja utolérni a valóságot. Éppen azért nem tudja, mert - amint mondottam - egy regényalak nem portré, hanem olyan jelenség, amely akár az írótól is vagy a modelltől is függetlenül, a mű belső szándékai szerint, az alkotó közbeiktatásával valósítja meg önmagát.

KL: - A két háború között indult nemzedékek legtöbb írója szinte előbb adott ki önéletírást, mint hagyományos értelemben vett regényt. Mára ezek a személyes számvetések, az egyéni pályakezdés dokumentumai legendás emlékekké és nagyra értékelt szépirodalmi alkotásokká váltak. Nem személyességük, hanem éppen általános érvényük okán. Ilyen modern "érzelmek iskolája" a Tegnap című regény is, amelyben Kolozsvári Grandpierre Emil éli át szellemi és érzelmi felnőtté válását. Mi indított ennek a könyvnek a létrehozására? Megírásának mik voltak a feltételei, körülményei? Először is: mi a története?

KGE: - A Tegnap egyik írói válságomban fogant. A franciák a szabad gondolkodót esprit fort-nak nevezik, azaz erős, a maga lábán álló szellemnek. Én a tekintetben minősítem magam erős szellemnek, hogy hosszú életem folyamán soha hosszabban nem álltam a divatos áramlatok hatása alatt, mint egy fél évig. És ez minden áramlatra érvényes. Egy időben mégis elkapott a modernkedés, valami avantgardista, valami sohasem látott regényt akartam írni. "Modern" regényt. Így született meg A sárgavirágos leány, ami nem más, mint lírába fullasztott krimi. Ha lehántanám a cselekményről az oda nem tartozó lírai ömlengéseket, fordulatos, ötletes bűnügyi regény lenne belőle. Úgy, ahogy van, sem egyik, sem másik, öszvéralkotás. A kiadó hosszú ideig habozott, kinyomtassa-e vagy sem.

KL: - Melyik kiadó?

KGE: - A Franklin. Ez volt akkor az Athenaeum, a Révai és az Új Idők mellett az egyik legnagyobb kiadóvállalatunk. Szóval szaklektoroknak adták ki véleményezés céljából, és végül Kerecsényi Dezső közbelépésére döntött a kiadó a megjelentetés mellett. Kerecsényi Dezső azzal érvelt, hogy egy tehetségesnek induló író pályáját nem tanácsos kettétörni, az önérzetét megsebezni a visszautasítással. Magáról A sárgavirágos leányról neki sem volt kedvező véleménye, nem is lehetett. De ebben az időben már négy, többé-kevésbé sikeres regényem jelent meg a kirakatokban. A kiadó elfogadta a kiváló irodalomtörténész álláspontját.

KL: - És mi történt ezután? Mi az összefüggés A sárgavirágos leány kudarca és a Tegnap születése között?

KGE: - Hadd kanyarodjam vissza írói pályám legelejére. Tizenöt esztendős korom óta följegyeztem minden ötletemet, gondolatomat, témámat. Ha egymásra raknám a füzeteket, másfél méteres oszlop lenne belőlük. Mint minden gyerek, híres és kevésbé híres írók idézeteivel kezdtem, majd az idézetek megritkultak a saját megfigyelések javára. Amolyan öntudatlan anyaggyűjtés volt ez, ugyanakkor öntudatlan stílusgyakorlat. Gimnazista meg egyetemista koromban a novellatémáimat vagy azért nem dolgoztam ki, mert nem volt időm rá, vagy mert nem éreztem eléggé fölkészültnek magam. A jegyzetelésnek erre a csöppet sem általános módjára Baudelaire bátorított föl, egyik kisebb kötetében - ha nem csalódom, Mon coeur mis à nu (A szívem meztelenül) volt a kérdéses kötet címe - Baudelaire egy-egy megkezdett gondolatmenet vagy egy megpedzett novellatéma végére odabiggyesztette: à développer, vagyis kifejteni. Ha ő megelégszik azzal, hogy majd később dolgozza ki a témáit, miért ne követhetném én is a példáját? Valahányszor novellát, tárcát kér tőlem valamelyik napi-, hetilap vagy folyóirat, a füzeteimben keresgélek téma után. Ezt tettem A sárgavirágos leány megjelenése után is, mert spontán semmiféle téma nem izgatott. A jegyzeteimben saját életemmel, gondolataimmal stb. találkoztam, többnyire kolozsvári emlékek elevenedtek föl. Ez a témakeresgélés egybeesett apám halálával. Le kellett utaznom szülővárosomba egy sereg ügy elintézése végett. Ott megrohantak diákkorom vívódásai, gyötrelmei, vágyai. A városban végbement változás szíven ütött. Átéreztem a kettősséget, ami emlékeim és az újabb élmények között tátongott, és miután visszatértem Pestre, hozzáfogtam a Tegnap írásához. Persze mindaz, amit most röviden elmondtam, évekig tartott, és a Tegnap írásába belejátszottak egyéb élmények, külföldi tapasztalataim stb.

KL: - Igazad van, egy kudarc emléke egymagában kevés az írói megújuláshoz. Elméleti meggondolásaid is voltak, szembenéztél a magyar regény hagyományos kudarcának okaival. A Küzdelem az epikával című esszédre gondolok.

KGE: - A regény elméleti kérdéseivel kezdtem foglalkozni, a cselekvés és a regény összefüggéseivel az angol, a francia, az orosz regényben. Babits Magyar irodalom című tanulmányának egyik megállapítása hatott rám katalizátorként. Babits szerint a magyar irodalom tragikus hősei túlnyomórészt mulasztáson s nem cselekvésen buknak el. Ezt a megfigyelést saját magamon meg a politika területén észlelt megfigyeléseim támogatták. Eltűnődtem, mi lehet az oka, hogy regényhőseink éppúgy passzívak, mint elégedetlen politikusaink és elégedetlen honpolgáraink. A cselekvés - nem cselekvés, a célszerű cselekvés - célszerűtlen cselekvés kérdése állandóan foglalkoztatott. Első regényemben, A rostában - a címet Adytól vettem - azt igyekeztem leírni, hogy a külső követelményeknek meg nem felelő cselekvés nemzeti katasztrófába torkollhat. Realista szemléletemet az Erdélyi Helikon vezetői nem bocsátották meg, nem hívtak meg a marosvécsi találkozóra. Eszmeileg hasonló gondolatokat fejtegettem a Dr. Csibráky szerelmei című, 1935-ben megjelent regényemben. Csibráky cselekedni vágyó, de cselekvésre képtelen, minden cselekvési lehetőséget agyonkomplikáló figura. Ellenpontja: Gazsi - az 1936-ban megjelent, A nagy ember című regény főszereplője - a korszak talán egyedüli cselekvő regényfigurája irodalmunkban. Történetének tanulsága az, hogy ha a becsületesek nem tanulnak meg cselekedni, cselekszenek a gazemberek, a csirkefogók - amint történt is. Babits megfigyelése tehát termékeny talajra hullott, s a véletlen jóvoltából épp ez idő tájt olvastam monumentális regényét, a Halálfiait. E regény elemzése módot adott rá, hogy szétszórt gondolataim egy részét rendszerbe foglaljam, megírtam a Küzdelem az epikával című tanulmányomat, amelyet Illyés Gyula közölt a Magyar Csillagban.

KL: - Két akkor fiatal, sikeresen induló prózaíró, te és Sőtér István - néha egymással vitatkozva, máskor egyetértve - abból indultatok ki, hogy új módszerre van szükség, mert a hazai valóság kevéssé alkalmas a hagyományos típusú epikai ábrázolásra. Sőtér a valóság jellegét vizsgálta, és arra a következtetésre jutott, hogy ez a valóság nem tudott nálunk olyan markánsan megnyilvánulni, mint a nyugati polgári fejlődés során, ezért nem is születhetett nálunk a nyugatihoz hasonló nagyrealista regény. Te regényirodalmunk küzdelmét elemezted a hazai témákkal.

KGE: - Tanulmányom egyik alaptétele az, hogy a magyar valóság kevéssé alkalmas epikai ábrázolásra, hiszen egy regény cselekménye egyenlő a főhősben rejlő cselekvési képességek mennyiségével. E nehézséget a regényírók egy része a nyersanyaghoz nem illő, egyébként igen hatékony szerkezeti fogásokkal kerüli ki. Legjobb példa a Mikszáthé, aki cselekmény helyett anekdotákat fűz csokorba. A magyar regényesztétika mesét követel, íróink egy része a passzív hősök jellemében rejtőző novellányi cselekményt duzzasztotta regénnyé, holott nyilvánvaló, hogy egy passzív alkatot sokkal inkább a szándékai, a vágyai, az aggályai, a visszahúzódásai jellemeznek, mint a tettei. A cselekvés idegen elem e hősöknek, éppoly hontalanul mozognak benne, mint úszni nem tudó a vízben. Cselekedeteik oly kevéssé jellemzik lelküket, hogy a mese valósággal tehertétel a regényben. Kisebb-nagyobb tehetségeink sorra elvéreztek a megoldás keresése közben. Regényirodalmunk története voltaképpen elkeseredett küzdelem az epikával, következetesen kátyúba feneklő kísérlet, regényt teremteni egy természeténél fogva antiepikus nyersanyagból, amelynek mozdulatlansága tanácstalanná teszi, megbénítja az írót, aki szorultságában hol ilyen, hol amolyan fogásokhoz folyamodik, hogy megvalósíthassa a csaknem lehetetlent. A kudarc szükségszerű volt, mert íróink csak abban a mértékben vették birtokba nyersanyagukat, amennyire epikai tervük, regényformájuk megkívánta. Ez a forma viszont összebékíthetetlenül idegen volt a nyersanyagtól. A nyugati irodalmaktól ellesett, más életformára, más vérmérsékletre szabott előadási és ábrázolási mód eltorzította, felismerhetetlenné tette a nyersanyagot. A gyakran pontosan fotografált részletekből hazug egész alakult ki. A részletek realizmusától az egész realizmusáig íróink közül kevesen jutottak el. Realista novellánk sok van, realista regényünk kevés. S ez szükségszerű. Regényhőseink jelleme egy novellányi cselekménynél többet ritkán rejteget.

Regényhőseink nehezen szánják rá magukat a cselekvésre, reakcióik lassúak, érzéseiket irtóznak tudatosítani, nem szeretik a tiszta helyzeteket, a világért sem állítanák élükre a problémákat. Mindez nemcsak a regényhősökre, hanem sokszor alkotóikra, az írókra is érvényes. Ilyenformán az írónak választania kell epikai eszménye, valamint a jellemrajz között. A gyors, könnyed, világos előadásmód kedvéért fel kell áldoznia a jellemrajzot, mely megkötné a kezét, s a nehezen kezelhető figurák helyett újakat kell kitalálnia, többé-kevésbé regényszerű, de cseppet sem meggyőző figurákat, a valóságos helyett egy konvencionális, hamis magyar társadalmat. Mi az a tulajdonsága a nyersanyagnak, ami olyannyira megnehezíti a magyar író számára a regényírást? A passzivitás, a hősök mélységes idegenkedése a cselekvés minden fajtájától. A jó regényt ugyanis a szereplők csinálják, nem az író.

KL: - Ezt a tanulságot olvastad ki a Halálfiaiból is: "Babits puritánul tartózkodik minden írói ügyeskedéstől, a Halálfiai szerkezete voltaképpen nem más, mint maga a figurák élete." És magának az egész tanulmányodnak az indításánál egy új epikai műfaj sejtelme jelentkezik: "Meglehetősen gazdag népies irodalmunk van, mégis annak, aki parasztságunkat vágyik megismerni, csupán egy-két könyvet adhatunk kezébe, s azok sem regények. - Míg a Megszámláltattál... meg nem jelent, arisztokráciánkról sokkal kevesebbet tudtunk regényeinkből, mint az orosz nihilistákról vagy az alaszkai aranyásókról. Bánffy Miklós műve egyébként ugyancsak nem regény." Nem regények: ezt a megállapításodat most, utólag hangsúlyozom, éppen regényelméleted és -gyakorlatod, a Tegnap ismeretében.

KGE: - Isten tudja, miképpen, egy napon ráeszméltem, hogy azok a kérdések, amelyek a magyar regénnyel kapcsolatban izgatnak, azonosak a tulajdon életem kérdéseivel, választ rájuk legnyilvánvalóbban úgy találok, ha megírom a saját életemet, nem a környezetből kiszakítva, hanem abba beleágyazva. Úgy tértem vissza az irodalomba, hogy amit annyiszor láttam és megfigyeltem a környezetemben, többé nem kívülről szemléltem, mint tőlem idegen testet, hanem belülről, mert ráeszméltem, hogy ami a külvilágban tapasztalható, annak egy része megvan énbennem, s hogy a két körülmény különféle, rejtett, esetleg a felületen alig mutatkozó szálak révén összefügg.

KL: - Barátaid hogyan fogadták tervedet?

KGE: - Íróbarátaim, Szerb Tóni, Havasi Bandi, Sőtér István, Bóka Laci, Füsi Jóska, Képes Géza, Rónay György éppúgy kétkedő fejcsóválással fogadták volna tervemet, mint az irodalomtörténészek: Kerecsényi Dezső, Tolnai Gábor és Keresztury Dezső vagy a kritikus Bálint György. Mert ugyan mi fontosat mondhat valaki az életéről harminc-egynéhány éves korában? Nem szóltam tehát nekik. Amikor említettem utóbb, mind nevettek, hogy ugyan miért ír önéletrajzot olyan valaki, aki még ilyen távol áll az érett kortól?

KL: - Voltak-e más életrajzi mozzanatok, amelyek kiváltották könyvedet?

KGE: - Még valamit szeretnék a Tegnap keletkezéséről mondani: már említettem, hogy belenéztem a jegyzeteimbe, említettem azt is, hogy Kolozsvárra utaztam, de ahhoz, hogy megírjam, még egy nagyon fontos körülmény is hozzájárult, mégpedig hogy akkor lettem szerelmes a feleségembe. Amikor már-már belefulladtam a tehetetlenségbe, a lelki, képzeleti, írói impotenciába, a jövőt feneketlen kútnak láttam, magamat belehulló s örökre elmerülő kőnek, egész pályafutásomra kiható esemény történt: - az 1940-ről 1941-re virradó szilveszter éjszakáján megismerkedtem Magdával, második feleségemmel, édesanyám mellett az egyetlen nővel, akihez érzelmileg véglegesen kötődtem. Ahhoz, hogy ráeszméljek magamra mint témára, szükség volt az élményeknek arra a sziporkázó tűzijátékára, amelyekkel Magda árasztott el. Színes, minden benyomásra fogékony lénye - akár akartam, akár nem - értelmileg-érzelmileg-képzetileg lekötött, fölajzott, megtermékenyített. Annyira különbözött tőlem, hogy rajta tűnődvén, eltűnődtem magamon. Az önismeret forrása mindig az összehasonlítás. Ő volt különben regényem első olvasója.

KL: - Ő mióta tudott róla?

KGE: - Magdának is csak akkor szóltam, amikor az első fejezetet a kezébe nyomtam. Akkoriban anyósom sváb-hegyi nyaralójának a manzárdjában laktunk, az erkélyen nyugszék, azon helyezkedett el, jobb kezében a kézirat, a bal a tarkója alatt. Bementem a szobába, levetettem magam az ágyra, ahonnan kiláthattam a balkonra, szemmel tarthattam. Belemerült az olvasmányba, csak olyankor mozdult, amikor a lap végére ért, a kézirat szemlátomást lekötötte. Engem a mozdulatlansága kötött le, amit időnkint kedvező előjelnek vettem, a következő pillanatban elfogott a kétely, erőltettem, de nem bírtam figyelemmel kísérni a kezemben tartott regény cselekményét; a betűk úgy peregtek le a lapokról, mint kalászról az érett búzaszemek. Egy idő múltán megreccsent a nyugszék, kezében a kézirat, Magda felült, boldogan mosolygott rám. Mosolya elárulta véleményét: "Nagyon jó - mondta, miután kimosolyogta magát -, azt hiszem, ez a legjobb, amit idáig írtál. Hadd olvassam el még egyszer. Lesz néhány megjegyzésem." Második olvasás után mellém ült az ágyra, akadozva, bizonytalanul, olykor bocsánatkérve elmondta, mit kifogásol. Ezen a forró nyári napon kezdődött az együttműködésünk - nincs találóbb szó rá. Egy-két apróság kivételével semmit sem adtam ki a kezemből anélkül, hogy Magdával előzőleg meg ne beszéltem volna, mit sikerült jól, mit rosszul megfognom.

KL: - Kaptál-e valamilyen biztatást még?

KGE: - A Magyar Csillag 1941-től 1944. március 19-ig, azaz a németek bevonulásáig működött. Ez az időszak volt munkatársi fénykorom, sem azelőtt, sem azután ilyen szoros, baráti viszonyban nem voltam folyóirattal. 1941-ben a betegség elvitte Babitsot, s a Nyugat, amit holtáig szerkesztett, névleg megszűnt, valójában átalakult Magyar Csillaggá, és szerkesztője Illyés Gyula lett. Ezzel a "népiesek", e fölöttébb heterogén csoportosulás régi álma valósult meg: folyóirathoz jutottak, és virtuális klikkből valóságos klikké alakultak át. A Magyar Csillag rendhagyó klikk volt, mindenekelőtt abban, hogy tagjai tehetségteleneket nem tűrtek meg maguk között, és ez Magyarországon, a tehetségtelenek paradicsomában egymagában forradalmi tett volt. Ebből következett, hogy az elődöket nem gyalázták, s az utánpótlást nem fosztották meg a szerepléstől. Mivel joggal bíztak magukban, a saját tehetségükben, szélesre tárták a folyóirat kapuit minden érdemes író előtt, hacsak nem a nácikhoz húzott. Így a Magyar Csillagban szereplő valamennyi kívülállót az a - sokaknál máig megrögződött - reménység fűtötte, hogy egyszer majd befogadják a klikkbe, esetleg az az illúzió, hogy ő már igenis, teljes jogú tag. A Magyar Csillag szerkesztőségi asztalához minden munkatárs odaülhetett, és kifejthette véleményét, megtudhatta, mi lesz a következő szám tartalma, és hogy amit elutasítottak, azt miért nem vállalják a szerkesztők. Ez az ízig-vérig demokratikus módszer azzal a fölbecsülhetetlen előnnyel járt, hogy az írók megismerkedtek egymással, hazamenet megvitatták a hallottakat. Mind e mozzanatok eredményeképpen a Magyar Csillag akkora példányszámban jelent meg, amelyet őse, a hajdani Nyugat, soha meg sem közelített.

A tény, hogy Magda visszavarázsolta alkotói képességemet, valósággal megrészegített, és amúgy is túláradó munkakedvemet izzóvá hevítette. Ezt csak fokozta az a körülmény, hogy amit egyik hónapban megírok, azt a következő hónapban nyomtatásban láthatom a Magyar Csillagban. A Tegnapot - s ebben része volt regényelméletemnek - úgy szerkesztettem meg, hogy az egyes fejezetek némi húzással-pótlással-átkötéssel megállottak a maguk lábán, novellákká kerekedtek. Minthogy a folyóiratnak csaknem valamennyi számában szerepeltem, minden okom megvolt azt hinni, hogy beletartozom a klikkbe. Ez persze csak látszat volt, egy rendhagyó klikk rendhagyó, de zseniális taktikájának eredménye.

KL: - Hogyan készültél el a regénnyel?

KGE: - Kétkötetes mű megírását terveztem, első részként regényesítés nélküli önéletrajzot, tehát nem vallomást, önigazolást, narcisztikus magamutogatást, szubjektív élmények közlését, hanem elemzést, azzal a céllal, hogy saját élményeimen keresztül valamilyen képet fessek környezetem életformájáról, a magyar valóság egy részletéről. Úgy képzeltem, hogy az első kötet, a maga közvetlenül élményszerű anyagával érthetőbbé és valószínűbbé teszi mindazt, amit majd a második - az elméleti - kötetben fejtek ki a magyar epikáról. Munkához láttam, s viszonylag gyorsan megírtam a tervezett mű első felét, az önéletrajzot. A regényelméleti munka azonban nem készült el, a vázlat alapján nem akadt kiadó, amelyik szerződött volna a megírandó mű kinyomására. Mégis a sok töprengés, spekulálás, kombinálás nem ment egészen kárba, írtam néhány esszét az anyagból: a már említett Küzdelem az epikával mellett A purizmus és a Csonka stíluseszmény - csonka emberlátás címűeket.

A Tegnap úgyszólván készen volt az agyamban, csak az írógépre meg a papirosra várt. Ebben a könyvemben csupa olyan jelenségről írtam, amit számtalanszor meghánytam-vetettem magamban, ami miatt bosszankodtam, amibe lépten-nyomon belebotlottam, amitől őrjöngtem, amiről diáktársaimmal, barátaimmal, pályatársaimmal kiskocsmái meg kávéházi asztaloknál ismételten vitatkoztam. Pontosan tudtam, mit akarok megírni, mégis egyre újabb meg újabb meglepetések értek. Elmerültem az írásban, de merülés közben olykor olyan tájakra tévedtem, amelyek ugyan az én világomhoz, sőt a készülő kötet világához tartoztak, e területeken mégsem időzhettem hosszasan a tervezett mű veszélyeztetése nélkül. A Tegnapban nem valamennyi emlékemet, csupán emlékeimnek egy bizonyos részét szándékoztam regénnyé földolgozni. Hosszú ideig nem tudtam, mitévő legyek, a burjánzás zavart a munkámban; fölbukkant egy kép - megragadtam, nem eresztettem el, ám ez csak komoly erőfeszítés árán sikerült, mert a kép megindított egy filmet, s az pergett, pergett, pergett. A munkát csak a film lepergése után voltam képes folytatni, ami időveszteséget jelentett, az időnek pedig nem voltam bőviben. A lehető legszerencsésebb módon vágtam ki magam a csávából: minden fölszínre toluló emléket, amit nem dolgoztam bele a Tegnapba, följegyeztem. Ezekből a jegyzetekből írtam meg később a Szabadságot.

Végbevittem, amit eltökéltem, a Tegnapban ízeire szedtem emlékeimet, feltártam, amennyire láttam az összefüggéseket életem alakulása és környezetem életformája között - s ezzel párhuzamosan leszámoltam mindazokkal az aggályokkal és kétségekkel, amelyek megbénították regényírói képzeletemet, sőt modernista törekvéseimet is kiéltem, méghozzá - regényelméletem értelmében - az anyag megszabta törvényekhez képest, azaz szervesen. A Tegnap alighanem az első irodalmi igényre törekvő, formabontó regény a magyar irodalomban. Formabontó szerkezetét nem a divat majmolása hozta létre, hanem az anyag rendszerezése. Lényege szerint minden formabontás az időrendnek valamilyen más renddel való helyettesítése, az ős: a krimi, mely a hulla megtalálásával kezdődik, s a gyilkos leleplezésével ér véget. Én az időrendet annak a kedvéért dobtam félre, hogy az egymással összefüggő eseményeket egymás mellett írjam le, és ezzel megkönnyítsem az elemzést.

KL: - A Tegnapban olyan regényszövést kezdesz, amelyik tulajdonképpen memoártrilógiában is folytatódik, és amelyik a pikareszk regénynek valamilyen változata. Az utolsó hullámban írod fiatalon elhalt barátod, Kováts József kórházi regényével kapcsolatban, hogy annak a regénynek az volt a végzetes baja, hogy akkor még nem ismertétek ezt a regénytechnikát, és Kováts József műve azon vérzett el, hogy mindenképpen erőltette a hagyományos regénytechnikát, te pedig nem tudtál használható tanáccsal szolgálni. Te a Tegnapban fölszabadultál a hagyományos technikától. De akkor már barátod, Kováts József halott volt.

KGE: - A magyar regényeknek nagyon sokféle szerkezetük van, és ha figyelted, a szerkezetekben a pikareszknek és az adomának nagyon nagy a szerepe. Ez összefügg azzal, amiről én is meg Sőtér is írtunk: a hazai valóság jellegével. Mikszáth például egymáshoz ragasztott anekdotákból csinált regényt, az én egyik korábbi regényem, a Dr. Csibráky szerelmei pedig a nem cselekvés regénye: annak a receptje, hogy hányféleképpen lehet nem cselekedni. A Tegnap szerkezetében azon iparkodtam, hogy az egymáshoz tartozó mozzanatokat egyazon fejezetben tárgyaljam. Ezt a törekvést természetesen nem sikerült - nem is sikerülhetett - következetesen megvalósítanom, némely szál óhatatlanul föltűnt a későbbi fejezetekben, olykor összefonódott még korábbi fejezetek cselekmény- vagy élményszálaival. Ez a technika a szőnyegszövés vagy a számos, más-más színű szálakból összefont függönybojtok technikai eljárásával rokon. A Tegnapban az anyag összetételéből logikusan következett ez a módszer. Általában az író egyik legfontosabb föladata, hogy ráleljen az adott anyaghoz legjobban illő szerkezeti formára.

KL: - Mennyi idő alatt készültél el a könyvvel?

KGE: - A magam naiv módján abban a meggyőződésben ringatództam, hogy a Tegnap tartalmazta üzenetet minél hamarabb el kell juttatnom mindazokhoz, akikre tartozik, vagyis az egész nemzethez. Ennek a fölismerése fűtött, hogy szinte emberfeletti erőfeszítéssel befejezzem a könyvet. Az élettel racionális alapon már 1938-ban leszámoltam, számítottam rá, hogy behívnak, kiküldenek a frontra, s minthogy a háború elhúzódik, nyakam töröm a "hősök mezején". A gyors erőfeszítésre tehát nem az írói dicsőség kilátása ösztökélt.

KL: - Milyen körülmények között írtad meg végül is a könyvet?

KGE: - Amikor hozzákezdtem, akkor katonai szolgálatot teljesítettem a Honvédelmi Minisztériumban. Valamikor 1941 nyarán hívtak be, és 1943 novemberében bocsátottak el, igen nehezen. Magam sem egykönnyen szántam rá magam a leszerelésre, biztosabb helyen ugyanis aligha húzódhattam meg ezekben az ocsmány időkben, mint a Honvédelmi Minisztérium. Tiszt nem akartam lenni, tehát karpaszományos küldöncként "szolgáltam" az országot. Szégyenlem elsorolni, mennyi gyakorlati előnnyel járt ez a beosztás: otthon lakhattam, a Franklinban dolgozhattam, tehát nem kellett lemondanom a fizetésemről, s ami mindenek fölött állt - szabadidőmben dolgozhattam. Reggelente gyalog tartottam Bem József utcai lakásomból a minisztériumba, és bár ott többször fenyegettek a magánzárkától a főbelövésig egy sereg büntetéssel, többnyire egy óra körül megebédeltem a Fehér Galambhoz címzett vendéglőben. Unalmas rutinmunkát végeztünk, ráadásul az őrséget is mi, karpaszományosok adtuk. Hiába nem volt megerőltető az őrség maga, mindössze bizonyos területet kellett bejárnunk, ennek végeztével "riadókészültségbe" helyezkedtünk, az erre a célra kijelölt szobában, ahol a soros virrasztott, mi többiek megpróbáltunk aludni, egymás hegyén-hátán, vakító lámpafényben - reggelre összetörten, kifacsartan, fájó tagokkal kecmeregtünk le hálóhelyünkről, s tértünk vissza az irodába. Ez alatt az idő alatt, 1941 és 42 között tizennégy hónap alatt írtam a Tegnapot - és ugyanakkor írtam még színes cikkeket az Esti Magyarország számára. Máig nem tudom, miként bírtam erővel.

KL: - És maga a cím, a Tegnap mire utal, hogyan lett ez a címe a regénynek?

KGE: - Ez a cím a kiadóban született, és nincs benne semmi rejtély. Összeültek a lektorok, az igazgatóság, és valaki kibökte ezt a címet. Azt hiszem, Komor Bandi találta ki.

KL: - Amikor megjelent a könyv, hogyan fogadták?

KGE: - Megjelenése alkalmával ugyan nagy föltűnést keltett, de megértést csupán igen szűk körben. Az a benyomásom, hogy azóta sem akadt senki, aki a könyvből adódó konzekvenciákat levonta volna, sőt egyáltalán elgondolkozott volna fölöttük. A helyzet lényegesen azóta sem változott. Én mindenesetre a magam számára levontam a következtetést, hogy a számtalan fegyver közül, amivel harcolhatunk, az értelem a leghatástalanabb. De hogy visszatérjek a fogadtatásra, azok, akik a könyv megjelenésekor bírálatot írtak róla, amikor kineveztek a rádió irodalmi osztályának vezetőjévé, jóformán valamennyien fölkerestek, és sűrű mentegetődzések közepette kifejtették, hogy ugyan ezt meg azt írták, de valójában mást gondoltak. Én fölényesen átsiklottam a mentegetődzések fölött. Ezzel súlyos hibát követtem el. Nagyvonalúságomból ugyanis ezek a magas erkölcsiségű kritikusok azt a következtetést vonták le, hogy ez az ember érzéketlen, akkor rúghatunk bele, amikor kedvünk tartja. Bosszút állni nem volt szándékomban, de annyit meg kellett volna tennem, hogy ezt tudomásukra is hozzam. Ilyenformán: - Nézd, öregem, bután és rosszindulattal foglalkoztál a könyvemmel, megtehetném, de nem ütök vissza. Ez jót tett volna írói értékelésemnek. De hát a lépcsőházból hiába kiabál az ember vissza.

KL: - Ma már úgy tartjuk számon ezt a könyvet, mint egy korszak kórképét, és egy nemzedék küzdelmét, hogy kivágja magát hagyományos környezetéből.

KGE: - Talán ez volt az, amit irigyeltek, mert én nemigen emlékszem abból a korból olyan írásra, amely ilyen általánosságban tárgyalta volna a nemzedék, sőt az osztály - a hivatalnoki osztály, mert hiszen ezt ismertem - lelkivilágát, problémavilágát. Inkább egyéni szinten megtapadó művek születtek ebben az időben, de lehet, hogy tévedek.

Egymástól túlságosan távol eső, jelentőségükben különböző súlyú tünetek közös forrását iparkodtam fölkutatni és leírni, legalább felületesen diagnosztizálni azt, amit a magam részéről beteg valóságérzéknek nevezek, s ami nálunk a legtöbb áldozatot követelő népbetegség. A beteg valóságérzék legjellegzetesebb példája, végeredménye az 1944 őszi Horthy-féle kiugrásban részt vevő tisztek, politikusok szereplése. Ez az "oblomovság" teteje. Ezt most már nem én egyedül állítom, hanem emlékiratok egész tömege is. Ennek még csak előérzete a regényem. De ugyanezzel találkoztam életemben is. Engem személyemben, személyi kifejlődésemben akadályozott meg ez az apámban számos alkalommal megnyilatkozó beteg valóságérzék. Kezdem az elején: a trianoni béke Erdélyt Romániához csatolta. Értelmesebb osztálytársaimmal megegyeztünk abban, hogy aki sikeresen akar érettségizni, annak románul kell tudnia. Beszéltem tehát apámmal, és közöltem vele, ha azt akarja, hogy letegyem az érettségit, nagyvakációra küldjön el az ókirályságba, hogy megfejelhessem az iskolában szerzett román nyelvtudásomat. Úgy viselkedett, mintha értené, miről van szó. Egy napon a kezembe nyomott egy csomó pénzt és egy vasútjegyet, én pedig elutaztam a színmagyar Málnásra, ahol három hónap alatt egyetlen román szót nem hallottam, a következő évben pedig megbuktam az érettségi vizsgán. Harminchatunk közül az a három diák tette le az érettségit, aki tudott románul. Hasonló emlékeim vannak a pályaválasztásról. Kialakult a közvélemény, hogy az új körülmények között célszerűbb nem értelmiségi, hanem gyakorlati pályákon keresni a boldogulást. Ezt a helyes diagnózist apám is elfogadta, úgy döntött tehát, hogy Franciaországba küld egy ottani textiliskolába, és ha végeztem, majd elhelyez a brassói szövetgyárban. Mint hajdani főispánnak, a Magyar Párt ügyvezető titkárának ez - fölteszem - módjában állott. Ám alighogy ez az elhatározás megszületett, az a politikai párt, amihez apám tartozott, megbukott, és mi repatriáltunk Magyarországra, pontosabban Budapestre, ahol viszont apámnak semmilyen befolyása nem volt például a Goldberger-gyárban, összeköttetése is kevés, mert nem vizitelt - ahogy ez akkoriban kötelező volt - a kollégáinál. Teljes elszigeteltségben éltünk. Ki akarván törni ebből a számomra elviselhetetlen állapotból, közöltem apámmal, hogy ha nincs ellenére, Franciaországba utazom, és kitanulom a textilszakmát. Beleegyezett. Én pedig vonatra ültem, és elutaztam a kelet-franciaországi Epinalba.

KL: - Ami azt bizonyítja, hogy a te valóságérzékeddel sem volt minden rendben, hiszen magad mondtad, hogy a körülmények megváltoztak. Ezt annak idején nem vetted észre?

KGE: - Nemhogy akkor nem vettem észre, de még évekkel utána sem! Az egész terv irreális volt. Mert nemcsak a külső körülményektől függött a vállalkozás sikere, hanem elsősorban tőlem. Azt, hogy én magam tökéletesen alkalmatlan vagyok textilesnek, hetven-egynéhány éves koromban fedeztem föl. Meglátogattam ugyanis egyik hajdani textiliskolai társamat, Wessel Bandit, akinek Nantes-ban volt egy kis gyáracskája. Elbeszélgettünk, hogyan alapította a gyárat, miként él meg belőle stb. Ekkor vált világossá előttem, hogy a textilpálya három utat kínál az érvényesülésre: akinek a kézügyessége művészi érzékkel társul, az elmegy mintatervezőnek, akinek a gépekhez van érzéke, az gépeket konstruál vagy javít, végül - és ezt az utat választják legtöbben - ott a kereskedelem. Mivel én mind a kézügyességnek, mind a műszaki, mind a kereskedelmi érzéknek híján vagyok és voltam, közepes munkás sem lehetett volna belőlem.

KL: - Hogyhogy ezzel a nyilvánvaló ténnyel sem apád, sem te nem vetettél számot?

KGE: - Szemléletünkben volt egy, sőt nem is egy: több közös vonás. Apám lélekben még mindig a történelmi Magyarországon élt, ahol tárt karral fogadtak minden diplomást, és nyomban el is helyezték. Apám abban a tévhitben ringatódzott, hogy legfontosabb föladat diplomát szerezni, ha ez megvan, másra nincs gondunk. A jogi gondolkozás torz megnyilvánulása: akinek diplomája van, annak joga van állásra. Én tizenhét éves korom óta lázadoztam a keresztény középosztály kóros életszemlélete ellen, ennek dacára én is azt hittem, hogy a diploma megszerzésével megalapozhatom a karrieremet. Ez a meggyőződés amolyan kondicionált reflexként működött bennem. Amellett a végső problémákról elterelte a figyelmet a francia nyelv tanulása és az az iszonyatos erőfeszítés, aminek az árán úgy-ahogy elsajátítottam a műszaki rajz rudimentumait. Vegyük sorra a kudarcaimat: az első az érettségi vizsgán ért, a második a textiliskolában, a harmadik az volt, hogy önállósulási kísérleteim nem sikerülvén - ekkoriban tombolt a nagy gazdasági válság -, végül kénytelen voltam behódolni apám akaratának, és beiratkoztam a pécsi egyetem bölcsészeti fakultására. Ott aztán diplomát szereztem.

KL: - Regényedből tudjuk, hogy a kényszer hatására doktoráltál.

KGE: - Amint bizonyára tudod, a bölcsészettudományi doktorátus semmire sem képesít. Főiskolai végzettség szakmai képesítés nélkül. Tehát végeredményben szemfényvesztés. Ha tanári oklevelet szerzek, az igen, az mesterséget adott volna a kezembe. Ám én nem akartam tanítani, második elemista koromtól kezdve írónak készültem. Abból, hogy ilyenformán becsaptam apámat, abból, ahogyan ő becsapta magát, a Székelyföldre küldött román nyelvet tanulni, Franciaországba egy nekem semmiképpen nem való mesterséget - apámra nézve nagyon előnytelen következtetéseket lehet levonni. Igazságtalanság volna pusztán a velem kapcsolatos döntések alapján rajzolni meg apám arcképét. Kivételes egyéniség volt, kivételes képességekkel, sőt nyugodtan állíthatom, karizmatikus egyéniség, varázsa még mindig elevenen hat nemcsak azokra, akik személyesen ismerték, hanem olyanokra is, akik csupán a hírét hallották. Hogy másra ne hivatkozzam, kiváló jogászként tartották számon, s ha a család nem úgy határoz, hogy Pestre költözködjünk, a szegedi egyetem jogászprofesszora lett volna, a kar meghívta. Az átlagosnál sokkalta eszesebb és sokkalta műveltebb volt, de alapjában német műveltségű. Nekem pedig az a megfigyelésem, hogy a német műveltség magyar közegbe ágyazva, többnyire irreális eredményeket fiadzik. Hogy nevetséges példára hivatkozzam, nálunk a rendetlenség és a rendreutasítás párhuzamos jelenség. Egy német módra példaszerűen megszervezett hivatalban, üzemben, kereskedésben jogos a rendreutasítás - de csak ott, a szervezetlenség káoszában semmiképpen. Politikai gyökerei is vannak a középosztály irreális gondolkodásának, a történelmi sérelmeket felhánytorgató jogi szemlélet - erre Szekfű Gyula hivatkozik. A fő ok azonban pedagógiai rendszerünk, ami máig torzképe a herbarti pedagógiának. Ez a magolásra és tekintélyre alapított oktatási rendszer nem az igazságok föltárására ösztönöz, hanem épp ellenkezőleg: képtelenné tesz - kivételek mindig és mindenhol vannak - a tapasztalatok szerzésére. Sommer, aki az epinali iskolában tanárom volt, ha valamit fontosnak tartott, ekként figyelmeztetett rá: "Ezt, kérem jól jegyezzék meg, mert a következőkben nagy hasznát fogják venni." De meg sem fordult a fejében azzal venni rá tanítványait a különféle technikai eljárások elsajátítására, hogy ez kötelességünk, vagy mert ez és ez azért igaz, mert X. Y. nagy tekintélye szentesíti igazságát. A tekintélyi alapú oktatás megzavarja az egyén és a külvilág közötti egészséges kapcsolatot. A tekintélyi alapú oktatásban, amint a Tegnapban írtam, a tárgynak nyoma vész. Az ismeretet képező tárgyak valamennyi osztályának. Apámat minden valószínűség szerint a herbarti tekintélyi elv akadályozta meg abban, hogy megtárgyalja velem és másokkal kiküldetésemet az ókirályságba, ahol megtanulhattam volna románul. Minden bizonnyal ráeszmélt volna terve megvalósíthatatlanságára, ha tájékozódik egy textilesnél, ha beszél az osztályfőnökömmel, vagy egyszerűen belenéz a bizonyítványomba, amiből kiderült volna, hogy a sporton kívül egyedül a magyarban értem el az átlagnál jobb jegyet, pontosabban a fogalmazásban tűntem ki. Egy eltorzult műveltségből eredő rossz módszer terelte járhatatlan útra, szorította zsákutcába. Elvégre mi nagyon is fecsegő nép vagyunk, nem szófukar északiak. A baj az, hogy mindenről gátlástalanul nyilatkozunk, kivéve az emberileg fontos kérdéseket, mert azokat tabuként tiszteljük.

KL: - Mindezekből az a következtetés kínálkozik, hogy a Tegnap egy küzdelem története, aminek társadalmi vetületét te magad megadod regényedben: "Voltaképpen tehát nem apa és fiú állott egymással szemben, nem is két nemzedék, hanem egy társadalmi osztály irreális, talán az egész világon páratlan szelleme akarta a maga akaratát érvényesíteni egy szakadár ellenében."

KGE: - Ez a szakadár én voltam, aminthogy mostanság is szakadár vagyok. A küzdelem évekig folyt, és én ebben a küzdelemben csatát csata után vesztettem.

KL: - Csatavesztésekről beszélsz, de arról nem, hogy ezeknek a vesztett csatáknak az árán jutottál el a végső győzelemhez, ezeknek az árán lettél író, ami mindenkor akartál lenni, és valószínűleg jobb író, mint ha nem kellett volna évek során át különböző akadályokkal megküzdened. A csatavesztések ösztönöztek önismeretre, önnevelésre, a bukásoknak köszönheted, hogy ma könnyűszerrel teremtesz kontaktust fiatalokkal-öregekkel egyaránt, hogy többé nem bénítanak meg a hazulról magaddal hozott gátlások.

KGE: - Azaz nem mindig bénítanak meg.

KL: - A végső eredmény mindenképpen pozitív, és akármekkora tévedés volt a textilszakma, a franciaországi tartózkodás döntő szerepet játszott írói és emberi pályafutásodban. Olyan iskolába jártál, ahol nem biflázni kellett, hanem a tárgyakkal foglalkozni: olyan emberek közé, akiknek gyorsak voltak a reakcióik, nem lassúak, lomhák, mint idehaza. Hadd idézzem regényed néhány megállapítását, amelyben szembesíted a hazai téves valóságszemléletet a franciák éles reagálásával. Leírsz egy jelenetet, amely egyébként önálló novellaként is megjelent a Magyar Csillagban Kaland a géppel címmel; textiloktatód kihív a táblához, hogy rajzold le egy szövőgép vázát, te eleget teszel a felszólításnak, egyetlen alkatrészt sem felejtesz ki a vázlatból, tehát nem érted, miért nevet a vázlaton az egész osztály, miért kérdi a tanár mosolyogva: "Mit gondol, ha csinálnánk egy olyan gépet, mint amit maga lerajzolt, az működne-e?" Így írod le akkori lelkiállapotodat: "Ott állottam a tábla előtt, egy olyan felfedezés súlya alatt görnyedezve, amelyet első gimnazista koromban is megtehettem volna, ha útmutatás, segítség helyett az iskola és a külső körülmények nem arra kényszerítenek, hogy a látható és tapasztalható világról mint nem létezőről véglegesen megfeledkezzem." A te vázlatodból ugyanis a mozgás hiányzott, az alkatrészek csatlakozása, a transzmissziós szíj nem érintkezett a kerékkel, amit meg kellene hajtani, a fogaskerekek nem harapnak egymásba... Ez volt a fölfedezés. Ezután Sommer próbaképpen eléd tesz egy apró gépet, hogy készítsd el a vázlatát.

Másfél órát tépelődtél, amíg megértetted, mit kell csinálnod. "Ez a másfél órás tépelődés egy új szellemi magatartás alapjait vetette meg bennem. Ismét ott tartottam, ahol kisgyerek koromban, fáradhatatlanul ismételtem az örök gyermeki kérdést: ez mi, az mi?" Franciaországban válik az élettel való kapcsolatod természetessé, egy fiatal tanárnővel való megismerkedésed segít hozzá személyiséged kibontakozásához. Erről a következőket olvashatjuk: "Lehetőségek kusza és rendetlen szövedékéből Francette lelkének érintésére kezdtem egyéniséggé formálódni... Francette életet teremtett bennem. Az öröm mellett a lelket megtisztító kitörésekre is ő tanított meg." Odahaza egészségtelen protestáns dogmák szerint kellett viselkedni, hallgatni mindenről, azaz elfojtani a legemberibb érzéseket, míg annyi össze nem gyűlt belőlük, hogy bekövetkezett a robbanás. Ez a kettős tanítás, az iskola és Francette tanítása, ilyenformán összegeződik a Tegnap soraiban: "Francette saját magammal szemben szabadított fel, Sommer a külvilággal szemben." Mindez a valósággal való közvetlen szembesülést segítette elő. Itt hadd idézzem azt a pár sort, amely a Tegnapnak a mottója is lehetne, a tegnapból a mába, a valóságonkívüliségből a valóságba való érkezés pillanatát jelenti: "Most már nem a múltban, nem a spekulációban, hanem a jelenben éltem, az időben utolértem önmagamat" - amint írod.

KGE: - Mindez igaz, de utólag visszatekintve ezek a megállapítások túlságosan optimisták. Az ember ugyanis nagyon ritkán éri utol önmagát, s ez természetesen rám is vonatkozik. A fölemelkedést az értelmes emberi szintre, ha szabad ezt a kifejezést használnom, számos visszaesés követte, és ha a jósors kegyelméből utam nem kereszteződik Magda útjával, alighanem végleg megrekedek félemberségemben. Magda csodálatosan érzékeny, minden iránt fogékony, változatos egyénisége tette lehetővé, hogy a Franciaországban megkezdődött folyamat ne sikkadjon el, hanem kiteljesüljön. Most, hogy elvesztettem, úgy érzem, föltartóztathatatlanul süllyedek.

KL: - Azt hiszem, ez csak a te érzésed, a gyász elkerülhetetlen velejárója. De térjünk vissza eredeti témánkhoz. A Tegnap, azon túl, hogy nemzedéki számvetés, egyfajta ma is tanulságos pedagógiai eszmélkedés. Különben az életrajzi regényekben már Rousseau és Goethe óta benne van ez az igény és ez a felelősség. A te regényed a nagyon bonyolult és nagyon nehézkes hazai iskolai szemlélettel való szembesítés is. Vitairat. Hadd idézzek ismét könyvedből: "Az iskola és a család szorgos együttműködése megfosztott a legemberibb örömtől, a kifejezés gyönyörűségétől, s ezzel jó időre elvágta az utat embertársaim felé." Vagy más helyen: "A gyakorlat arra kényszerített, hogy sohasem arra a helyzetre gondoljak, amelyben vagyok, hanem az ebben vagy abban az esetben felmondandó leckére." Végül még egy idézet, amikor arra kérted édesapádat, hogy textiltanulmányaid közben Pesten gyakorlati munkára mehess, ő ebben nem segített: "Egyszerűen nem értette meg, hogy az elméleti tanulmányokat gyakorlattal kell kiegészíteni." Íme, ismét a beteg valóságérzéknél tartunk. Te ennek a tünetnek legjellegzetesebb példáját családodban találtad meg. Édesapád alakjában gondolod végig ezt a problémát - a Tegnapban, majd az utóbb erre visszaemlékező Az utolsó hullámban -, személyében a magyar emberábrázolás egyik legmarkánsabb figuráját teremtetted meg.

KGE: - Hadd mondjam el még, mi késztetett önéletírásom folytatására. A Tegnap megjelenése után évtizedekkel találkoztam Wesszely Bandival, hajdani kollégámmal a textiliskolában, akiről már szó esett. Kocsival jött értem és vitt a lakására. A Margit-hídon, pontosan emlékszem, hogy a hídon, kérdezte meg, amúgy foghegyről, hogy mi lett azzal az örökséggel, ami miatt búcsút mondtam a textiltanulmányoknak. Értetlenül néztem rá, örökségül apám könyvtárát, egy aranyórát meg egy fényképezőgépet kaptam. Ekkora örökségért senki nem hagyja abba a tanulmányait, bármennyire beteg a valóságérzéke. Lassan eszméltem rá a tényekre: a váratlan örökségről szóló mesét azért találtam ki, hogy mentsem az önbecsülésemet, restelltem volna bevallani Bandinak, hogy megfutamodtam a nehézségek elől. Túl sok kudarcot éltem már át ahhoz, hogy még egyet vállaljak. Barátaimnak is hazudtam, némi változtatással; azt fejtegettem, hogy válaszút előtt állottam - vagy a gazdagság útját követem: a textilszakmában, vagy a szellemi gazdagodást. Annyiszor hazudtam, hogy végül magam is elhittem. Ennek a fölfedezésnek a hatására folytattam önéletírásomat Az utolsó hullámban, a Hullámtörőkben, a Béklyók és barátokban, végül az eddig megjelent utolsó kötetben, aminek a címe Árnyak az alagútban. A Tegnap óta megjelent kötetekben tévedések minden bizonnyal vannak, hazugság viszont nincs.

KL: - Szabó Lőrinc dolgozószobájában ülünk, a Volkmann utcában, és a költő fiával, G. Szabó Lőrinc filmrendezővel, a Lóci-versek hősével a régi időket idézzük. Itt, ezek között a falak között élt valaha Lóci, itt játszódtak le azok a történetek, amelyeknek emlékét jól ismert versek örökítették meg. Arról kérdezem G. Szabó Lőrincet, Lócit, a ma már tankönyvekből is jól ismert versek társszerzőjét: mi a költészet és mi a valóság ezekben a versekben?

GSZL: - Először is szeretnélek megkérni arra, hogy - ugyan a bevezetőben G. Szabó Lőrincnek neveztél, de mivel a baráti kör és mindenki Lócinak ismer, én jóformán oda se figyelek, ha valaki azt mondja, hogy G. Szabó Lőrinc; annyira így van ez, hogy a munkahelyemen rengetegen azt hiszik, hogy a Lóci a családnevem, és sokszor Lóci elvtársként keresnek valamilyen hivatalos ügyben - szóval, kérlek szólíts a továbbiakban, ha lehet, Lócinak.

KL: - Tehát, kedves Lóci, hogyan kerültél a versekbe?

GSZL: - Nem könnyű válaszolni erre. Egyrészt jó régen születtek ezek a versek, úgy hat- és kilencéves korom között, és még ha felnőtt fejjel néztem volna is magamat már akkor, tehát ha valami csoda folytán én negyven évvel idősebb lettem volna negyven évvel ezelőtt, és önmagamat érett, figyelő tekintettel nézhettem volna, azt hiszem, akkor is nagyon nehéz lenne egyértelműen válaszolnom erre. Miért? Azt hiszem azért, mert számomra Szabó Lőrinc más, mint a nagyközönség számára. Az olvasóknak csupán egy könyv a polcon. Kedves könyv, nagyon kedves könyv, esetleg kevésbé kedves könyv, de könyv. Szabó Lőrinc egy kötet. Leegyszerűsítettem a kérdést, de lényegében valahogy így van. A különbség az, hogy számomra Szabó Lőrinc: apu. Az az apu, aki itt, ugyanezen a parkettán, ahol most a mi lábunk nyugszik, itt járkált; itt, ezen az ajtón jött be, ment ki; itt volt mérges vagy jókedvű, itt fütyürészett, vagy néha kiabált; a fürdőszobában ült a kádban, és borotválkozott. Mindig a fürdőkádban borotválkozott, nem tükör előtt. Nagyon csodáltam érte, én nem tudnám megcsinálni. Szóval Szabó Lőrinc, a költő Szabó Lőrinc nekem annyira, hogy úgy mondjam: testközelben volt, hogy a nagyságát nemhogy hat-kilenc éves koromban nem tudtam felfogni, de még jóval később, idősebb koromban is sokat harcolt apu azért, hogy a fia elismerje az ő nagyságát. Állandóan be akarta bizonyítani a fiának, hogy ő egy nagy ember, hogy a fia tisztában legyen azzal, hogy ő valaki. Más kérdés, hogy a fia közben állandóan rábólintott, hogy jól van, jól van, apu, de most nekem rohanni kell, mert várnak az utcán a srácok, és megyünk focizni. Na, ezt a kitérőt csak azért tettem, hogy azt magyarázzam, miért nehéz nekem arról beszélni, hát hogy is születtek meg ezek a Lóci-versek. Mert: egyrészt kölyök voltam, másrészt annyira közel voltam az alkotóhoz, a Szabó Lőrinchez, hogy ilyen közelségből már nincs rálátás. Inkább talán egy-két esetről tudok mesélni, amelyekre emlékszem. Tehát hogy mi előzte meg egy-egy vers születését, vagy milyen következménye lett egy-egy versnek, mint például a Bicikli címűnek. Ezekről tudok valamit mesélni.

KL: - Nézzük akkor a Bicikli című verset, amelyiknek előzménye is van, és egy utólagos anekdota is kapcsolódik hozzá.

                     BICIKLI

Fiamat néztem, már majdnem aludt,
- Mi lesz belőle? - töprengtem szorongva,
Egyszer csak felült: - Nekem ne követ,
hanem biciklit tétess a siromra. -

- Majd hogy ellopják! - ütöttem el a
rémképet. - Vagy hogy megegye a rozsda!
Lóci ásitott: - Igaz... - s visszadőlt,
a paplant némán a fülére húzta,

S csak nagysoká szólt (s úgy, mint akinek
a szája már végső alkura nyílik):
- Legalább irasd rá a kőre, hogy
nagyon szeretett volna egy biciklit!

GSZL: - Hát ennyi a vers. Igen, az igazság az, én akkor kilencéves voltam. S már megtanultam biciklizni, de mindig kölcsönkapott bicikliken. Rettenetesen sóvárogtam, hogy nekem is legyen, persze nem egy olyan nagy biciklim, felnőtt biciklim, mert hát kilencéves koromban azon még nem tudtam volna ülni, hanem egy - akkor úgy nevezték, lehet, hogy most is - háromnegyedes méretű biciklim. De hát ez otthon lehetetlen volt, nem állt anyagilag úgy a család, hogy kaphassak egy biciklit, ez csak nagy álom maradt mindig számomra. Magára az esetre hogy a versben idézett, drámai hangvételű mondatot én hogy és mint is mondtam el, ott este az ágyban, erre konkrétan nem emlékszem. Elhiszem, mert a versből tudom, hogy ez így történt, nyilván valami ilyet mondhattam. Nos, megjelent a vers a Pesti Naplóban, nem tudom, hol, valószínűleg egy vasárnapi számban.

KL: - Álom címen jelent meg a Pesti Napló 1938. október 9-i számában.

GSZL: - Eltelt néhány nap, és a véletlen úgy hozta, hogy én éppen bent voltam apu szobájában. Az íróasztala az ablak mellett állt, úgyhogy apu háttal ült az ablaknak. Én az ablakon néztem kifelé éppen, amikor is itt, ugyanebben az utcában, tehát a Volkmann utcában, ugyanennek a háznak az ablakán, ugyanezen az ablakon, itt néztem lefelé az utcára, amikor is jobb kéz felől - pontosan emlékszem az esetre -, jobb kéz felől, tehát a villamosok felől közeledett egy taxi. Azok a régi kocka alakú taxik voltak még, emlékszem, volt szürke taxi meg kék taxi, szóval egy taxi jött, és hát mint ilyen régi típusú autóknál lehetséges volt, a bal első kerekének a sárhányójához és a motorháztetőhöz valahogy oda volt erősítve egy bicikli. Odakötözve. Jött a taxi, és én sóvárogva néztem ezt a gyönyörű biciklit, mert ez pontosan olyan volt, mint amilyet én mindig elképzeltem. Pontosan olyan volt, mint amilyenre vágytam. És apunak még oda is szóltam: "Nézd, apu, ott lenn az utcán megy egy taxi, és egy pontosan olyan biciklit visz, mint amilyet én szeretnék." Jött a taxi, elhaladt a ház előtt, és hát ment tovább... És ekkor, ekkor történt a csoda. Túlment a taxi körülbelül egy házzal a Volkmann utca nyolcon, megállt, állt egy darabig, majd lassan elkezdett visszafelé tolatni. Ekkor, mintha valamit megéreztem volna, elzsibbadtam, a bőröm mindenhol libabőrös lett, valami, valami úgy megpendült bennem, valamit megéreztem, hogy, hogy mi lehet, hogy itten... mi történik... És jött a taxi, és tolatott, és a mi házunk kapuja előtt állt meg. Ekkor már apu is mellettem állt, mert hiszen biztos, hogy szóltam neki, hogy nézd, nézd, mi történik, hát itten jön egy taxi és egy bicikli, és a mi házunk előtt szedik le, és már kötözték is le, és betolták a mi kertkapunkon keresztül a házba ezt a biciklit. De hát kinek hozhatnak ide biciklit? A házban rajtam kívül nem volt hasonló korú gyerek, és ez egy éppen olyan: háromnegyedes bicikli volt... És mire ezt végiggondoltam, addigra már csöngettek is a lakás ajtaján, és ott állt egy nem tudom ki, egy altiszt vagy sofőr vagy valaki, és azt mondta, hogy ezt a biciklit, ezt nekem hozta. Ezt nekem küldte valaki... Később tudtam meg, hogy Gombaszögi Frida olvasta az újságban a verset, és úgy meghatódott, hogy ajándékba küldött a Lócinak, aki annyira szeretett volna egy biciklit, hogy a sírkövére is rávésette volna nagy vágyát - hát hadd kapja meg... Hát így ajándékot kapni, azt hiszem, hogy nagyon ritkán adatik meg valakinek. Olyan gyönyörű volt a váratlansága, és a sors úgy dramatizálta, még azzal is, hogy a taxi túlment a házon, és aztán visszatolatott, szóval még feszítette is az örömöt, a vágyat - szóval hogy ez gyermekkorom egyik legszebb élménye. Nem is tudom, mikor örültem ajándéknak ennyire még egyszer.

KL: - Jegyezzük meg, hogy a kedves ajándékozó, Gombaszögi Frida a kiváló színésznő, aki ekkor Az Est-lapok tulajdonosa is volt, tehát Szabó Lőrincnek, a Magyarország szerkesztőjének munkaadója is. Ő többször is megsegítette a költőt élete során. Váratlan örömről beszéltél, esetleg tudsz valami csalódásról is az ifjúságodból?

GSZL: - Erről nem született vers, és amit most elmesélek, tulajdonképpen ennek a történetnek kellene helyettesítenie azt, amit apu nem írt meg. Ha ez most eljut az olvasókhoz, biztosan sokan meg fogják találni benne a saját életükben a hasonló csalódásokat. Az előbb nagy örömről beszéltem. Azt nem tudom, hogy amit most mondok el, az a biciklitörténet előtt vagy után történt-e, de azt tudom, nagyon nagy vágyam volt, hogy legyen egy vonatom. Egy játékvonatom. Olyan igazi, amit föl lehet húzni, és síneken fut. Persze arról, hogy villanyvonat, nem is mertem álmodni, de legalább fölhúzós vonat és sínek... Szóval a vonat mint vágy szinte megközelítette a biciklivágyat. Mint már korábban is mondtam, itthon az anyagi nehézségek szinte állandóak voltak. Mégis, az egyik karácsony környékén, valahogy apu és anyu éreztették velem, hogy mintha most talán szó lehetne arról, hogy a Jézuska majd hoz egy vonatot. Szóval a levegőben volt a lehetősége. Én ezek után úgy készültem a karácsonyestére, hogy fellelkesedve, álmodozva vártam a vonatot. Majdnem teljes bizonyossággal léptem be az ajtón, amikor apu - hiszen ő szokott a karácsonyfánál a kis rézcsengettyűvel csengetni, és akkor volt szabad bemenni a szobába -, szóval a csengettyűszóra úgy léptem be a karácsonyfához, hogy szinte biztosra vettem: most megszületett, most ott lesz!... És odanéztem a karácsonyfa alá, és a karácsonyfa alatt nem volt vonat. Nem volt, csupán egy olyan spárgán húzható, fából készült, fakerekű mozdony két kocsival. Ennyi volt összesen. Számomra egy világ omlott össze. Jobb lett volna, ha nincs a favonat sem. Azt hiszem, az a fájdalmas ütés, ami akkor a szívemet érte, azon a karácsonyestén, az még ma is hat. Azt hiszem, akkor vesztettem el örökre valamit, ami a gyerekkor, ami az álom, a tiszta öröm, mindaz, amit a karácsonyesték az embereknek jelentenek. Valahogy azóta úgy igazi karácsonyom, azt hiszem, nem volt.

KL: - És ezt a csalódást édesapád észrevette?

GSZL: - Nem tudom. Egyébként a helyzet nyilván az lehetett, hogy apu várt valamilyen pénzt, aminek be kellett volna jönnie karácsony előtt, és biztos, tervezte, hogy megkapom a vonatot, és aztán ez valamiért elmaradt. Azt hiszem, valószínűnek tartom, hogy ő legalább annyira vagy talán még jobban szenvedett, mint én. Én csupán a szívemből fájtam, ő a szívéből és az agyából egyszerre. Ő biztosan tudta, hogy ez mit jelent nekem. Én akkor még nem tudtam, én akkor még csak a pillanat fájdalmát éreztem, a csalódás pillanatnyi fájdalmát. Könnyen lehet, ő már akkor tudta, hogy majd később, hogy ma, amikor az ötvenet átléptem, még ma is kicsit könnybe lábadt szemmel beszélek erről az esetről. Nem, nem írta meg. Arra neki kellene választ adnia, hogy miért nem. Nem tudom.

KL: - De menjünk vissza az ablakhoz, ahonnan az öröm ért, ahol a biciklit láttad meg, és vártad, remélted, hogy mégis hozzád jön. Ez az ablak másik versnek is a főszereplője vagy legalábbis színhelye.

GSZL: - Igen, tényleg. Nos, az előbb egy kicsit szomorkás hangulatról számoltam be, ez most épp az ellenkezője. Úgy látszik, ez az ablak mindig főszereplő. Ugyanaz a helyzet tulajdonképpen, mint a bicikli esetében: apu háttal ül az ablaknak, az íróasztalánál, és dolgozik. Én ott mögötte teszek-veszek az ablaknál. A légy című vers ebben a szituációban született. Előbb nézzük a verset, aztán elmesélem a légyölés technológiáját, ami ebben a versben szerepel. Egy kicsit furcsa nekem, hogy önmagamról harmadik személyben beszélek mint Lóciról, de hát most mégis így lesz. Tehát akkor:

               A LÉGY

Az ablaknál volt Lóci, nézte,
hogy mászkál egy légy föl s alá;
szerette volna agyonütni,
de a lelke nem vitte rá.

Én olvastam, Lóci feszengett,
a légy dúdolta énekét.
- Mondd, apu - szólt a gyerek végre -,
nem zavar téged ez a légy?

Nem engem - mondtam. Lóci elment
s egy ceruzával visszajött
és sóváran nézett a légyre,
mely az üvegen zümmögött.

Sóváran és dühösen nézte,
mint vesztett zsákmányt a vadász:
szörnyen bántotta, hogy felébredt
szívében a sajnálkozás.

És szólt: - Itt nem lehet olvasni!
- Megdögölesszem? - szólt megint.
Dögöleszd meg! - mondtam keményen,
s néztem, a gyerek hogy legyint

egyet-kettőt a ceruzával...
És már nem zümmögött a légy
és Lóci élvezte a hőstett
s a bűntelenség örömét.

Hát eddig a vers. Az előbb azt mondtam, hogy elárulom a technológiát. Nagyon egyszerű. Ablaküvegen mászkáló legyet a legtökéletesebben úgy tudunk megölni, hogyha kézbe veszünk egy közönséges grafitceruzát, és nem a hegyes felével, hanem a lapos felével a légy fölé helyezzük. Valamiért a légy nem észleli ezt a ceruzát, és egyszerűen oda kell nyomni az üveghez a ceruza végével, és a légy már nem is zümmög tovább. Pontosan emlékszem a technológiára, nálam mindig bevált. Akinél nem válik be, az vessen magára.

KL: - Most térjünk nyugovóra, illetőleg azt a kis szöveget idézzük fel, amelyet Szabó Lőrinc tanított gyermekeinek, hogy estelente elmondják. Ma már unokája, Réka is tudja ezt, Lócitól, az apjától tanulta meg, ő is ezzel a szöveggel alszik el.

GSZL: - Igen, ez, hogy úgy mondjam, Szabó Lőrinc ismeretlen és kiadatlan verse. Hát ha versnek lehet nevezni. Esti imának nevezte a család, noha semmi köze nincs valláshoz vagy bármi ilyesmihez, de hát valahogy az esti elnyugváshoz ez hozzátartozott. Igen, én is továbbadtam kislányomnak, Rékának, aki most tizenegy éves, és ma is, tizenegy éves korában ezzel alszik el minden este. Oda kell mennem hozzá, oda kell hajtanom a fejemet a vállára, belecsimpaszkodik, és elmondja a nagypapa esti imáját. Annyira hozzászokott már ehhez az esti imához, hogy szinte pontosan tudom, hányadik mondatnál fog már ásítani, mert rögződött benne, hogy ha az esti imát mondja, akkor utána már alvás következik. Én is mondtam, most Réka mondja, és remélem, hogy majd az ő kisgyereke, az én unokám, az is majd a dédnagypapa esti imáját tovább fogja mondani. Hát hogy is hangzik ez az esti ima?

Este van már, kicsi ágyam
elringat az éjszakában.
Mindenkinek jót kívánok,
szemeimnek arany álmot.
Kérem aput, hogy szeressen,
anyut, hogy mindig nevessen,
és mindnyájan friss jókedvvel
ébredjünk fel holnap reggel.

És utána már elalszik Réka. Igen, ez is hozzátartozott a családi estékhez, ugyanúgy, mint az apuféle mesék esténként.

KL: - Emlékszel-e ezek közül a mesék közül valamire? Úgy tudom, eredetileg a Szun Vu Kung történetét is nektek mesélte, később pedig egyik leghíresebb versévé alakult át a történet.

GSZL: - Rendkívüli módon emlékszem arra, hogy a családban apu ilyen meseestéket rendezett. Sűrűn. Jellemző volt a családi hangulatra. Könyvtárában az egyik polc tele volt - helyesebben tele van ma is, hiszen máig minden érintetlenül, ugyanúgy áll a szobájában, mint ahogy ő '57. október 3-án hagyta -, tehát tele van egy egész polc meséskönyvekkel. Gyűjtemény meséskönyvekből. Eszkimó mesék külön kötetben. Afrikai mesék és különböző népeknek a meséi, mind külön-külön kötetekben. Részben ezekből választott ki egy-egy alkalomra mesét, és olvasta fel nekünk persze német nyelvből egyenesen fordítva. Voltak azonban tradicionális, visszatérő mesék, amelyeket többször is kértünk. Ilyen volt például a Hideg szív, Hauff meséje. Még ma is sokszor elolvasom újból és újból a Fekete-erdőben hideg szívet, kőszívet cserélt szénégető legény történetét. A mesében az üvegemberke és egy gonosz, nagy óriás: Hollandus Miska is főszereplő - hát ezt hagyjuk is. Szóval az esti mesélések nagyon jellemzőek voltak. Apu általában beült két szoba közé az ajtóba, egyik oldalon anyu szobája, másik oldalon a gyerekszoba, így anyu is és a gyerekek is, tehát kis Klára és én egyszerre hallgattuk a felolvasást. Biztos, hogy közben el-elaludtunk. Arra is emlékszem, hogy apu rendszeresen ránk kérdezett: ébren vagytok még? Erre persze azonnal felébredtem és mondtam, hogy igen, de kiderült, hogy az utolsó három oldalt már rég átaludtam, és akkor muszáj volt neki újból kezdenie. De ezek a mesével álomba ringatások, ezek nagyon szép emlékek az életemben.

KL: - Visszatérve a versekhez, milyen emléked van még társszerzőséged idejéből?

GSZL: - Hát, ami valami konkrétum, az a Bagoly című vershez fűződik.

Kisfiam kieszelte, hogy van
valahol egy mindenható,
aki megbünteti, ha rossz és
csokoládét hoz, hogyha jó.

A nagyurat el is nevezte:
- Bagoly! - mondta - ez a neve! -
De úgy látszik, rám is hasonlít,
mert nagy kerek szemüvege

van a bagolynak: legalább is
így mesélgeti a gyerek;
s akármi történik a házban,
az mind a bagoly műve lett.

A bagoly vitt el reggel engem
és estére ő vitt haza,
a baglyot hívtuk, ha nem ízlett
a gyereknek a vacsora,

s Lóci megtette ezt is, azt is,
amit azelőtt semmikép,
csak azért, hogy bebizonyítsa
külön istene erejét.

Nekem nem tetszett a bagoly, de
tűrtem némán egy darabig.
Tegnap azonban elővettem
s faggatni kezdtem a kicsit:

- Mondd, Lóci, bagoly igazán van? -
- Van hát! - Ismered? - Ismerem! -
- De én nem tudok hinni benne,
amíg nem látom, hogy milyen! -

- Látni fogod! - jött tűzbe erre
Lóci, s mérgesen otthagyott;
s most a fejét tíz hosszú percig,
gondolom, azon törte, hogy

hogyan tudna meggyőzni engem,
mert végül is előszedett
valami fiók fenekéről
egy régi rossz szemüveget,

s jelentve, hogy a bagoly itt lesz,
kiment az erkélyünkre, és
már kiáltott is: - Úgye, látod?
Itt van az ablaknál! benéz!

Épp rád néz! szemüvege is van!
Itt a bagoly!... - Elhallgatott,
s én láttam, hogy csakugyan ott van,
a szemüveges alakot:

láttam Lócit átszellemülten,
ahogy benézett, komolyan
és gőgösen, mint aki érzi,
hogy rettentő szerepe van:

láttam Lócit tágult szemekkel,
sugarasan, mint egy szobor...
S szaladtam a másik szobába
a hírrel, hogy itt a bagoly, -

és Lóci, mire visszatértünk,
már bent volt, ugrált, kacagott,
s szemében ragyogott az isten,
aki a lelkében lakott.

A Bagoly az valami furcsa, saját magam teremtette házi istenem, főparancsnokom volt, amit a család nem ismert, csak én egyedül. Nekem volt csak vele kapcsolatom, és a dolog valami titokzatos burokba volt csomagolva, nem beszéltem róla a családnak, csak tudták, hogy nekem van valakim, akit úgy hívnak, hogy Bagoly, és hogyha a Bagoly valamit mondott, akkor azt én rögtön megcsináltam; és különben is a Bagoly az, aki még aput is és mindenkit irányít, szóval ez valami furcsa, titokzatos, magam teremtette isten volt, vagy nem tudom, minek nevezzem. Erről szól lényegében a vers. Szóval arra pontosan emlékszem, hogy volt már telefon ebben a lakásban, anyu szobájában állt, abban a szobában, amelynek van egy kis erkélye, és a Volkmann utca felé néz. Pontosan emlékszem, milyen technikával beszélgettem és tartottam a kapcsolatot a Bagollyal. Valamiféle forródrótom, K-vonalam volt a Bagollyal. Ez úgy jött létre, hogy ha a telefonkészülék zsinórját a falikonnektorból kihúztam, akkor nekem abba kellett belebeszélnem, a kézben tartott kihúzott telefon-villásdugóba. Mindenféle titkokat közöltem a Bagollyal, majd a fülemhez tartottam, és a Bagoly különböző parancsokat, instrukciókat, tanácsokat adott nekem. Ezt a család döbbenten nézte, de kétségtelen, hogy mikor én megkaptam a K-vonalon az utasításokat, akkor én mindenfélét megcsináltam, amit különben anyai vagy atyai parancsra nem.

A Bagoly című versben aztán megtudja az olvasó, hogy a Bagoly egyszer meg is jelent ebben a lakásban. Mindenesetre pontosan emlékszem rá, hogy arra a bizonyos kis erkélyre, ami az anyu szobájában volt, mentem én ki, mint nem tudom, hány éves - hat-nyolc-kilenc, valami ilyesmi -, és ott raktam fel valami fiók mélyéről előkapart, öreg, óriási szemüveget magamra, és az üvegen keresztül kintről befelé néztem, kopogtattam az üvegen, és így mutattam meg apunak a Baglyot, akit én magam személyesítettem meg. Hogy aztán mi történt, a versből kiderül.

KL: - És most lépjünk át a jelenbe. A leghíresebb Lóci-vers címe Lóci óriás lesz. Akik ismernek téged, ezt szokták idézni, termeted is igazolja e verscímet, valaha külföldi világversenyeken részt vevő országos röplabda-válogatott tagja is voltál. Akik ismerték édesapádat, vagy akik képről tanulták ismerni alakját, téged azonnal felismernek, rá hasonlítasz. Iskolák hívnak, beszélj a mai Lóci-korú gyerekeknek Lóciról és apjáról, a költőről. Többször elkísértelek ilyen beszélgetésekre, láttam a fiatalokat, akik az óra után is várták az újabb és újabb történeteket. Ez adta mostani beszélgetésünk ötletét is.

GSZL: - Igen. Beszélgetésünk elején már használtam azt a képet, azt a mondatformát, hogy Szabó Lőrinc sokak számára csupán egy kötet a polcon, jobbról mondjuk a harmadik. Nekem, mint ahogy mondtam, természetesen egész más. Éppen ezért mindig örülök és szívesen eleget teszek olyanfajta meghívásnak, amikor apuról beszélhetek, hiszen én nem irodalomtörténeti, nem valamifajta szakemberi megközelítéssel beszélek Szabó Lőrincről, hanem a hús-vér emberről, Apuról mesélek. Nem szakmám az irodalomtörténet, ennek megvannak a megfelelő szakemberei. De az, hogy Szabó Lőrinc több legyen másoknak, mint jobbról a harmadik a polcon, hogy közelebb kerüljenek hozzá, ennek az érdekében mindig szívesen teszek, ha tehetek valamit. Különösen szívesen teszem ezt akkor, hogyha fiatalokkal találkozhatok. A most felnövő generációt szeretném minél jobban megismertetni, beoltani apuval. Biztosra veszem, hogy élmény lehet, amikor Lóci megjelenik, és egy rendhagyó irodalomórát tart nekik. Azt hiszem, Miskolcon egészen különleges lehetett néhány éve, egy március végén, amikor az addig csak versekből ismert Lóci megjelent a rendhagyó irodalomórán, amit nem is csak egy osztálynak tartottunk, hanem az egész iskolának. Különleges lehetett, mert nemcsak Lóci volt ott, hanem ott volt Réka is, Szabó Lőrinc unokája is, és valami nagyon furcsa kör záródott akkor, amikor a kilenc-tíz-tizenhárom éveseknek Szabó Lőrincről beszélt Lóci, majd később Szabó Lőrinc unokája, aki ekkor szintén kilencéves volt, elszavalta a mostani kilencéveseknek, a hallgatóknak a kilencéves Lóciról szóló, a nagypapa által írt verseket. Jó bonyolult, ahogy ezt most elmondtam, de azt hiszem, éppen ez az összetettség lehetett különleges hatással. Biztosra veszem, hogy akik akkor, ott jelen voltak, tudatosan vagy tudat alatt, de elköteleződtek egy kicsit a költészet iránt, hiszen nemcsak Szabó Lőrinc felé hajlanak majd, ha megszeretik Szabó Lőrincet, hanem azt hiszem, ennél több a hatás: nem tananyagukon, hanem érzelmeiken keresztül kerülnek közelebb a költészethez általában. No, ezeken a találkozókon én sok mindent elmesélek.

KL: - Hadd mondjam el, hogy a költő szülővárosában egy alapítványt is tettél, kétévente, születésnapján szavalóversenyt rendezünk. Nemcsak Szabó Lőrinc-versekből. Egy Szabó Lőrinc-vers mellett mindenki elmond egy szabadon választottat is, nagyrészt ma élő költők műveiből. Ezzel gyakorlatilag is a verskedvelésre, a vers, a költészet szeretetére segíted nevelni a fiatalokat.

GSZL: - Igen, remélem, így lesz, és azt is remélem, hogy lassan ez tágulni fog, talán egyszer túllépi Miskolc határait is, és több iskola csatlakozik hozzá. Hát majd meglátjuk, hogy alakul.

KL: - Most pedig visszatérve a Lóci-versekhez és a bennük felidézett anekdotákra, ezekből mintha az idill sugárzana. De amikor te beszélsz emlékeidről, ezeket más felhangok is színesítik és hitelesítik. A felnőtt ember személyes vallomása a múltjáról, az apjáról - valamiről, ami elmúlt, ami elveszett, mert az idő múlik.

GSZL: - Nagyon örülök, hogy erre is kitérünk. Igen, az, hogy én keresem a kapcsolatot a mai fiatalsággal, nem véletlen, hiszen magamat belül, lélekben - de hát lehet, hogy mindenki így van ezzel - fiatalnak, húszévesnek érzem. A hajam kevesebb csak, de hát én belül nem változtam semmit sem, tulajdonképpen közéjük valónak érzem magam. A Pink Floydot szeretem hallgatni én is, mint ahogy a mai fiatalok. No, szóval miközben én apuról beszélek nekik, és anekdotákat vagy családi intimitásokat mesélek, van még valami, amit nagyon fontosnak érzek, hogy elmondjak minden alkalommal. Ez pedig a veszteség érzése, a visszahozhatatlan, a megváltoztathatatlan veszteség, a késői felismerés tragédiája. Szeretném elmagyarázni a fiataloknak a saját példámon keresztül és talán azzal adva hitelt, hogy éppen Lóci, akit ismernek versből, Szabó Lőrinc, akinek a nevét ismerik, most itt hús-vér valóságában vall nekik, önmagáról: vallok én önmagamról, hogy nekem milyen fájdalmat okozott a késői fölismerés. Miről is akarok beszélni? Arról akarok beszélni, amit apu a Tücsökzene egyik versében megírt.

               A MISKOLCI
    "DESZKATEMPLOM"-BAN

Sír kint az ég... Sír s anyját temeti
a költő... "Hogy sír! Óh, hogy szereti!"...
Férfi fáj benne s zokog a gyerek.
Mert lelhetsz asszonyt, jót is, eleget;
de ha anyádtól búcsúzik a szív,
úgy érzed, metszik a gyökereid...
S eszedbe jut tíz év. Húsz. Negyven év.
A föltétlen szeretet! S a tiéd:
az nem az volt! S eszedbe sok teher:
Ő hordta! s te mit vettél róla el?
S öregedő sóvárgása feléd;
s hogy (hányszor) úntad!... Legszentebb Cseléd,
te, Egyetlen, sírhat a kisfiad
a "deszkatemplom" duc-ege alatt -
veszítve szeretünk csak igazán,
döbbenten, mint most én, édesanyám,
hogy üres a vég s mind hiú a gyász:
Jaj, nincs holnap! Jaj, nincs föltámadás.

Fiatalkorában az ember azt a mondatot, hogy "veszítve szeretünk csak igazán", a szerelemből ismeri. Amikor szerelmes az ember, és aztán valamiért, egyszer csak váratlanul vége lesz, akkor érezzük csak általában, hogy milyen borzalmas a veszteség. De egy fiatalkori szerelemben mindig van holnap, mert jön, jöhet és valószínűleg jön is az új szerelem. De a szüleinkkel ez máshogy van. A szüleink ugyanúgy elmúlnak, ez az élet rendje, ugyanúgy elmúlnak, ahogy egy fiatalkori szerelem is elmúlik - elmennek. De a szüleinknél nincs holnap, nincs folytatás, nincs újrakezdés, nincs lehetőség újrakezdeni. Ez az az adu, ez a mindent ütő adu, ami a szülők kezében van, és amit nekünk idejében fel kell ismernünk. Biztos, hogy még akkor is szeretjük apánkat és anyánkat, amikor az valamiért megbüntet. Lehet, hogy pillanatnyilag éppen rossz az a büntetés, de alapvetően, ami a lényeget illeti, apu és anyu mindenkinek ők az egyetlen kötődés, hiszen szeretjük őket. Ne mulasszuk el a szeretetünket kimutatni. Ne szégyelljünk adni a szeretetünkből a szüleinknek, nehogy késő legyen. Én azt hiszem, hogy apuval is, anyuval is igyekeztem úgynevezett jó gyerek lenni, tehát megtenni mindazt, amit egy gyereknek, amikor már felnőtt lesz, meg kell tennie a szüleiért. Mégis, amikor bekövetkezett a vég, először apunál, jóval később anyunál, mérhetetlen lelkiismeret-furdalás maradt bennem, hogy ekkor és akkor és amakkor miért nem adtam meg nekik azt a még egy simogatást, azt a még egy negyedórát, ami boldoggá tehette volna őket. Erről hosszan és szívesen beszélek mindig a fiataloknak. Most éppen csak jelezni szeretném mindazzal, amit elmondtam, hogy sok fájdalom van bennem, hogy nem voltam eléggé érett akkor, amikor apu még élt, ahhoz, hogy őt igazán megértsem. Körülbelül akkor kezdtem közelíteni hozzá, akkor kezdtem felmérni, hogy ki is az apám, amikor meghalt. Anyu jóval tovább élt, hirtelen ment el aztán és nagyon fájdalmas körülmények között. Tele vagyok ma is lelkiismeret-furdalással. Kevés volt, még és még, és sokkal többet kellett volna adnom nekik, egyszerűen azért, mert nincs holnap, és nem lehet pótolni soha többé, amit tegnap elmulasztottunk.

KL: - A budapesti tereknek történetük, hangulatuk van. Óbuda hangulatai Krúdy, Gelléri novelláiban őrződtek meg. A külső Józsefváros világa másfajta sajátságokat rejtett: a látszólag méltatlan, lefokozó környezetben éppoly jellegzetes egyéniségek nőttek fel, jelentek meg, mint a nagyváros bármelyik más környezetében. Ennek a világnak, ezeknek a tereknek lett írói gazdája Mándy Iván. Erre a hűségre ébresztette rá a pályakezdő novellistát a tekintélyes kritikus, Schöpflin Aladár, ahogy erre Előszó helyett című írásában maga az író emlékezik vissza.

"Két hét múlva mentem újra Schöpflinhez... Most ezzel fogadott: - Korrekt írás, itt tartom a Tükör részére.

Mogorván mondta, de majd elszédültem. Háromszor körbejártam a Károlyi-kertet, míg kissé magamhoz tértem...

Azért a novella mégsem jelent meg.

- Szívesen kicserélném egy másikra - mondta Schöpflin.

Cipeltem tovább a kéziratokat. Utam a Mátyás tértől az Egyetem utca sarkáig. Közben a József utca és a Károlyi-kert. Ez volt az életem, ezt hurcoltam magammal. Ismertem minden kis üzletet, kapualjat. Lassan, észrevétlenül fölszívtam magamba ezt a városrészt.

A Tükör aztán mégiscsak közölte egyik elbeszélésemet. Bogár volt a címe. Egy kutyáról szólt, akinek a szabadság és a kényelmes élet között kell választani. Menne, elhagyna mindent... de nem tud, egyszerűen nem tud. És közben mintha önmagától akarna elszakadni.

Schöpflint tovább is látogattam.

Mátyás tér - Károlyi-kert - Egyetem utca. Meddig tartott ez?

Egyszer csak vége volt.

A ház, ahol Schöpflin olvasott, elrepült. A kis utca, a Franklin felé, kibicsaklott, a Károlyi-kert megöregedett, az egyik sarkában egy időben sírdombok voltak, valóságos kis temető.

Egyszer Németh Lászlót láttam jönni ezen a kis utcán. Leült egy padra a Károlyi-kertben, írni kezdett egy könyv fedelén.

Órák múlva jöttem vissza. Ő még mindig ott ült és írt.

Dolgozni kell - nincs más. Meg hűnek maradni ezekhez a sokat szenvedett terekhez, utcákhoz."

És ezekhez a terekhez maradt hűséges az író pályája során. Epizódfigurák, elhanyagolt terek - látszólag ez a témája; lényegében az emberi jellem sokszínű gazdagsága, az emberben élő lehetőségek teljessége nyílik meg egy-egy novellalátomásban. Mándy Iván terei közül a legemlékezetesebb, a legkarakteresebb talán a Teleki tér. A mai ember szinte semmit nem tud a múltjáról, ez a név már szinte semmit nem mond a számára. Mi is volt hát tulajdonképpen a novelláidban szereplő Teleki tér?

MI: - Talán azzal kell kezdenem, hogy én lényegében gyalázatosan rossz megfigyelő voltam és vagyok a mai napig. Valamit azért a terekből és az utcákból felszívtam, felszippantottam, a többit az előbb említett oknál fogva önmagamból kellett hogy kiegészítsem. Hogy mi volt a Teleki tér? Hát az árusok hatalmas tere, a bódésorok, középen az üvegcsarnok, ahol tényleg minden volt, öltönytől - hát öltöny, maradjunk a ruhadaraboknál, ruhafoszlányoknál - kezdve lavórokig, kádakig, mi több, repülőgéproncsokig, hiénákig, sakálokig, ezen valódi hiénákat és állatkertből kiszuperált sakálokat értek, tehát nem azokat az embereket, akik sakálként ragadták nyakon az arra sétálót, és vonszolták be a bódéba - volt ilyen is természetesen. És aztán a kezdeti Teleki tér, már gyermekkoromban láttam, a kubikusok világa, akik ott ültek a villamossínekkel szemben, azt hiszem, az üvegcsarnok oldalánál, a taligájukkal; a szerencsétlenek munkára vártak. És őrületes verekedések törtek ki egészen váratlanul, hol a bódésor árusai között, hol a kubikusok között. Egy világban éltek, ugyanakkor teljesen elhatárolódtak egymástól. Nem hiszem, hogy szót váltottak volna egymással, hiszen azért lényegében döntően idegenek voltak. Hát ez volt az első benyomásom a Teleki térről. Én akkor nem ott laktam. Tulajdonképpen a Tisza Kálmán tér volt a gyermekkorom tere.

KL: - A mostani Köztársaság tér.

MI: - Igen. Ott láttam először az úgynevezett téri alakokat, téri figurákat, beleértve a gyerekkori játszópajtásaimat. Ezek iskolában nekem nem nagyon voltak társaim, miután az iskolával katasztrofális kapcsolatban voltam. Nem is mondhatom, hogy mindvégig, mert ötödik gimnáziumban teljes tragédiába fulladt ez az addig is katasztrofális kapcsolat, de nagyon sok barátom volt a Tisza Kálmán téren, és ugyanakkor észrevettem, mert észre kellett hogy vegyem az akkori Tisza Kálmán téri alvilágot is. Onnan szivárogtam én aztán át később a Teleki térre.

KL: - Budapest terein hol laktál életed során?

MI: - Hát kezdem először a Hotel Adriával, ez egy bizonyos szállodakorszakhoz tartozott. Ez közelebb esett a Tisza Kálmán térhez, a Kenyérmező utca, egy kis utcája a Tisza Kálmán térnek, ott volt a Hotel Adria. Ez nagyon büszkén hangzik, nagyon szépen és előkelően, maga a szálloda, hála a jó istennek, nem volt ilyen előkelő, sokkal emberségesebb volt. Onnan jártam - mert ugye hát elemibe még kellett járnom -, onnan jártam a Bezerédi utcai elemibe, de főként a Tisza Kálmán térre és főként mozikba. Azután a Mátyás tér 14-ben laktunk meglehetősen sokáig, aztán a Mátyás térről költöztünk át a Fiumei útra, ma Mező Imre út, és ott lakom most is. Édesanyámmal költöztünk át, ugyanis az OTI-, ma SZTK-ház volt, és anyám - ő volt a család biztos pontja, rendes tagja, szegény, neki kellett kenyeret keresnie -, ő OTI-tisztviselő volt, és valamiképpen egy aránylag kedvezményes szobához jutott a hatodik emeleten.

KL: - És a Teleki tér hogyan illeszkedik az életedbe?

MI: - Hát rendkívül fontos a maga ragacsosságában, valahogy nagyon szeretem, lassan ő lesz, azt hiszem, talán hűtlen hozzám, miután meglehetősen megváltozott. Én aránylag kevésbé. Nagyon szerettem ezeket a bódésorokat, amelyek még Pesten belül is egy egészen különös világ. Nem én vagyok az igazi Teleki téri. Az igazi Teleki téri aránylag keveset ír róla, Bereményi Géza fiatal prózaíró. Ő ott született, a nagyapja egy olyan vad, igazi Teleki téri figura volt, mint ahogy nagyon érdekesen el is mesélte nekem. De rám is nagyon erősen hatottak ezek a Teleki téri bódésok, árusok, és bárhol fölmerülnek - hát most már kávéházakban nem, miután kávéházak nincsenek, de vendéglőkben, presszókban. Két szó után... igen, ha kiejtenek két szót, megismerem őket, hogy ezek csak Teleki téri alakok lehetnek. Valamelyest az olasz filmek figuráira emlékeztetnek hallatlan érzéshullámzásukban, úgy üvöltenek, mintha mindjárt megölnék a pincért, de a következő percben már a nyakába borulnak, és barátok.

KL: - Mondod, hogy Bereményi is odavalósi. Géza fiatalabb nálam is. Én ellenben láttam a Teleki tér fénykorát. Igaz, csak egyszer, röpke pár órán át. Gyöngyösön nőttem fel, de 1946 nyarán apám felhozott minket egy napra. Én a Várat akartam látni - barátommal a török-magyar várharcokról vetélkedtünk, ő egri, én budapesti születésű lévén -, anyámat pedig, hogy mutassanak neki valamit Pestből, elvitték rokonai a Teleki térre. Így maradt gyerekkori kettős emlékem a kiégett Vár, ahol - gondolom - a Ruswurm kapualjában már mérték a fagylaltot, ettem is, és a Teleki tér nyüzsgő labirintusa. Groteszk történelmi szerepcsere. Azt hiszem, igazam van, ha azt mondom, ez volt a Teleki tér egyik fénykora.

MI: - Feltétlen.

KL: - Ma tudjuk, hogy az "Ecseri" mit jelent, de mi volt a Teleki tér: ócskapiac, új áruk helye vagy mi?

MI: - Eltaláltad! Ócskapiac, ahova azonban nagyon furcsa módon új áruk is bekerültek és bekeveredtek, de ahogy mondani szokás, nem az volt rá a jellemző. Ott mindent lehetett kapni, és kétségkívül 45 volt lényegében a fénykora. Furcsa, hogy én ilyen mondatokat mondok, de gazdaságilag ott összpontosult minden. Ott egyáltalán lehetett valamit vásárolni. Mondjuk, aki teljesen kikopott és lerongyolódott, és nagyon gyorsan kellett neki egy zakó vagy egy nadrág vagy bármi, egy lavór például, mert hát lavór azért kellett, az lerohant a Teleki térre, és megvette, megvásárolta. Nem olcsón, meg kell mondanom. Ez csak legenda. A Teleki tér tulajdonképpen nem volt olcsó hely. Na, aztán lehetett ott kapni könyveket, könyvritkaságokat, hanglemezeket, gramofont, mindent. Lényegében mindent adott a Teleki tér, és mindent megvett az embertől, és egy pillanatra hadd ugorjak vissza a gyerekkoromba, első ismerkedésemre, mely nem volt teljesen zavartalan.

Említettem, hogy akkor a Hotel Adriában laktunk apámmal. Ha azt mondom, hogy rendezetlen körülmények között, ezzel nagyon keveset mondtam, és hát el kellett adnunk egy kabátot. Úgy esett a dolog, hogy már tavaszodott, nekem szegény anyám vett egy télikabátot, de hát azért megvoltam, úgy tűnt, anélkül is, és ezt a télikabátot el kellett adnom. Apám más pénzügyi manőverek után ment, másképpen próbált pénzt szerezni. Én vittem le a télikabátot a Telekire. És ott valamiképpen, isten tudja, feltűnt, hogy egy gyerek, akinek hát nem a Teleki téren, hanem az iskolában lenne a helye, visz egy télikabátot, és el akarja adni. És akkor nyakon ragadott egy detektív, mert azért detektívek ott mindig voltak, ez egyébként természetes is. Bevittek az üvegcsarnokba, és ott ült, azt hiszem, a fődetektív, aki egyébként abszolút jóindulatúan megkérdezte: kisfiam, te tulajdonképpen mi az ördögöt keresel itt? Mondtam neki, hogy pillanatnyilag semmit, sőt eladni szeretnék, éspedig ezt a kabátot. Engedte is, csak utána valakit hazaküldött velem, és oda is telefonált a szálloda portájára, hogy valóban így hívnak-e, és valóban ott lakom-e. A portás kissé csodálkozva, de azért igazolta, hogy én a Hotel Adria lakója vagyok atyámmal együtt, így aztán a kabáteladás lebonyolódott, és el is engedtek mindjárt. Tehát a kiindulási pont, az alapvető élmény elég gyászos, elég szomorú volt, de később ez a viszony a Teleki térrel nagyon kedvessé, olyan kedvesen ragacsos-humorossá vált.

KL: - Az olvasók emlékezetében úgy él, hogy te állítottál emléket a hajdani Teleki térnek. Ezért lepődtem meg válaszodon, amikor beszélgetésünk témájául választottam a Teleki téri novellákat. Örültél neki, de hangsúlyoztad, hogy nincs is olyan sok Teleki téri témájú írásod. Végiglapozva ismét elbeszéléseid gyűjteményét, rájöttem, hogy szám szerint nem olyan sok a kifejezetten Teleki téri novella, bár sok helyen egy-egy utalás vagy a szereplők kapcsolódása bele-belevillant ebbe a környezetbe. De annak a néhány történetnek, amely egészében itt játszódik, van-e valamilyen konkrét alapja, vagy pedig csak az emlékeidből álltak össze ezek a történetek? Mondjuk a Vendégek a palackban című.

MI: - Van. Mint ahogy minden novellámnak van valami halvány történeti alapja. Nekem valami az úgynevezett valóságból mindig kell, egy nagyon pici pont. Itt is láttam egy ilyen verekedést, akkor még a sarkon, mármint a házunk sarkában - tehát a Fiumei út 25-nél, ez éppen a Teleki tér sarka -, ott egy nagyon kellemes kocsma volt, és ott kitört egy verekedés egy nő miatt. Hát persze több verekedés tört ki több nő miatt, de nekem valamiképpen ez volt fontos, nem tudom, miért, valószínűleg a nő alakja ragadhatott meg. Én csak úgy beleszagoltam épp a kocsmába. Nem nagyon mentem be, éppen csak beszagoltam, és akkor láttam ezt az őrületes verekedést, és valahogy ebből bomlott ki ez a Vendégek a palackban. És egy filmből. Finomabban mondhatnám, hogy hatás, de mondhatnám azt, hogy lopás. Összeraktam egy filmet meg ezt a Teleki téri élményt. A film címére én már nem emlékszem, de hogy ketten kimentek verekedni egy nő miatt valami szigetre, csónakon, arra nagyon jól emlékszem. Amerikai film volt, még a szereplőket is meg tudom neked mondani, nem érdektelen, az egyik a híres Wallace Beery volt, a másik pedig Georges Raft. Természetesen egy nő miatt vívták meg a harcot, a verekedésben Wallace Beery győzött, de a nőnél Georges Raft - ő vitte el a nőt.

KL: - Történeteidből az idők folyamán végül is a környezet, egy-egy helyzet és főleg a szereplők, a figurák, az emberek azok, akik végleg bennünk maradnak, rögződnek, velünk élnek. Erről egy szerkesztőségi emléket hadd idézzek. Fiatal kritikus voltam, és a szerkesztőm, az akkori Új Írásnál, Szabó Ede, aki pályatársad volt...

MI: - Hogyne, nagyon jó barátom.

KL: - ...és azt hiszem, novelláidban is szerepel.

MI: - Igen, de persze nem a Teleki téren, hanem az Előadók, társszerzők című gyűjteményemben.

KL: - Nos, Edének, amikor valamelyik akkor induló fiatal prózaíróról beszélgettünk - aki témában a tiédhez közeli környezetről írt -, egyszer csak volt egy megjegyzése: "Ide figyelj, Mándynál egy ember - nem főszereplő, valamilyen epizódfigura -, ha bejön a kávéházba, vagy megjelenik valahol, akkor az ott van. Súlya van, jelenléte van. Ezt csinálják utána!" Ha téged olvaslak, azóta is ezt érzem. Hogyan kerültél te ezekkel a figurákkal kapcsolatba, mennyi belőlük a tényleges valóság, és mennyi a - mondjuk - költészet? Mi az, amit csakugyan láttál, és mi az, amit az író ad hozzá?

MI: - A Tisza Kálmán tér figuráit, alakjait személyesen is ismertem, hiszen a Bezerédi utcai elemiben jórészt osztálytársaim is voltak, és nemegyszer megesett, hogy valakit kiemeltek a padból és elvittek mint kisded bűnözőt, aki aztán felnőtt, és egészen komoly bűnözővé fajult. Ők is ismertek, a téren is ismertek, a téri alvilág is ismert.

KL: - És komoly bűnöző korukban is tartottad a kapcsolatot velük?

MI: - Hát most mit mondjak, hogy adjam ki magam? Ha a téren összeakadtunk, igen. Köszöntek, ismertek, sőt nevem, téri nevem is volt: Műveltnek hívtak, hát köztük aránylag műveltnek számítottam. De - több okból - nem vontak be semmibe, még el se meséltek semmit, csak hát azért lehetetlen volt, hogy ne tudjak meg róluk egyet-mást. Hiszen olykor hosszabb időre eltűntek, és ki tudtam találni, hogy miért és hová. Nem bíztak rám semmit, kedves hólyagnak tartottak, akinek ilyen furcsa bogara van, hogy könyveket olvas meg jön-megy. Nem is igen bántottak, sose pofoztak fel, mert hiszen nekik nem voltam ellenfél. De ismertem őket. A Teleki tér és a Mátyás tér alakjait már jóval kevésbé, de mindig ott mászkáltam, lődörögtem - beszélgetni nem nagyon mertem, valószínűleg szamár gátlásos természetem miatt - a bódék között, és rengeteget hallottam, de azért nem annyit, hogy csak abból megírhattam volna a novellákat, tulajdonképpen önmagamból kellett kiegészítenem ezeket az alakokat és a tereknek ezt a légkörét is. Nagyon sokat hozzá kellett adnom önmagamból, csekély fantáziámból, ami önmagától ugyan nem mozdult meg, de - hogy most áttérjünk a futballnyelvre - ha labdát kapok valahonnan, akkor igen, és a Teleki tér és a Mátyás tér mindig labdát tudott adni. A Mátyás térről egy elég jellegzetes novellát írtam, ez a Könnyező fák. Cigányokról szól, Spinyóka cigánylánynak próbáltam a figuráját megrajzolni. Ott voltak ilyen esküvők, a Mátyás téri udvarokban, ahova én megint csak beszivárogtam, senki nem kérdezte, hogy honnan keveredtem oda; miért kérdezték volna? Ez egyébként nagyon kedves volt tőlük, tulajdonképpen rendkívül diszkrétek voltak, úri módon viselkedtek. Hát persze hogy ott voltam, és persze hogy hallgattam a verklit az udvarból. Aztán ott körülnéztem, tudtam, kit hogy hívnak, ki kivel beszél, kivel van jóban, kivel nincs jóban, hiszen ez ott pillanatokon belül kiderült - de beszélgetést én senkivel nem kezdtem. Lényegében a Teleki téren sem. A Teleki téri kis boltokban már igen, ahol kávézók voltak néha. Minden sarkon volt legalább egy kocsma, többet egy sarok nem tűrhetett meg, de egyet feltétlenül. Oda bevetődtem egy fröccsre, és megint csak hallgattam a beszélgetéseket, és azért ezekből a beszélgetésekből én nagyon sokat kaptam.

KL: - Egyik korai novellád megörökíti a Teleki tér reggeli nyitását. "Gyenge napfényt takargat a hűs, hajnali szél. A zárt bódék között tisztára sepert kis utcák. S a téren hosszú sor szekér. Egy-egy ló izmos lába, idegesen rángatózó feje emelkedik ki a homályból. Hajlott hátú, bátyus asszony megy át a téren, kezében görcsös bot. Aztán már jönnek az árusok. Piros lábost tesznek egy pokrócra, aztán még egyet. Nőnek, dagadnak a lábosok, mint a nap, és már ragyog a tér. Felállítják a sátrakat, kirakják a ponyvát. A sarki kocsma előtt már ott a pengés meg a tűzköves. A pengés kabátujja cafatokban lóg, mintha kutyák marták volna össze. Barnapiros arca borostás. Szöges végű botot lóbáz hanyagul. Fütyül, a tér felé hunyorgat."

MI: - Ez, a Villám című novellám volt talán az első, amelyikben a Teleki térről írtam. A Lujza utcában volt - ez a Teleki térről nyílik, az egyik szűk utca, mert ott csak szűk utcák vannak. Jártam is abban az udvarban, ahol a Villámot, ezt a szerencsétlen lovat tartották.

KL: - Maga a ló is létezett?

Mi: - Hogyne, hogyne... És el is mondták a történetét, hát a haláláig már nem, mert az később történt. Egy nagyon kedves szódás volt ott, akiket én a Simplon kávéházból, nem a Teleki térről, a Simplonból ismertem. Oda jártam apámmal, ők a szomszéd asztalnál ültek, rendkívül kedvesek voltak. Én akkor már írogattam, és ők meghallották a szomszéd asztaltól, ahogy atyámmal megbeszéljük a novellát vagy verset - verseket ő írt, novellákat én -, és akkor áthívtak az asztalukhoz, és azt mondják: na, kis Mándy - mert még a nevemet is tudták -, hát akkor jöjjön el egyszer hozzánk, nézze meg ezt a szódás udvart, hogy hogy megy nálunk az élet, és hátha tud belőle valamit csinálni. Elmentem, nagyon kedvesen vendégül láttak, és meg is ragadt bennem ez a környezet, annyira, hogy a Villámot megírtam, a szódáskocsisokat. Ez még a Teleki téren belül is egy hallatlanul érdekes világ. Hiszen még a Teleki téren belül is minden házból, minden kapualjból egy egészen külön életforma, különös világ nyílt meg.

KL: - Egy idő után népszerűvé váltak a novelláid, Teleki téri történeteid. A film, a televízió is ismertté tette. Reagáltak-e rá a hősök?

MI: - Tulajdonképpen nem. Nem is tudom, hogy tudtak-e azonosítani. Ez a szódás család talán igen, ezek nagyon kedvesek voltak, bár most már a család nem minden tagja él Magyarországon, de az egyik nő, a fiatalabbik lány az visszakerült, visszavetődött egy rövid időre. Azonnal megismert, és mondta, hogy olvasta is néhány novellámat a Teleki térről, és nagyon örült neki. De mások általában nem reagáltak.

KL: - Ez a Teleki tér az időben eltűnt, a maga realitásában megszűnt. Hogyan történt? Te ott laktál, átélhetted ennek a fokozatait.

MI: - Én azt hittem, nem fogják megszüntetni. Már elterjedt a híre, hogy a bódékat elviszik, meg az egészet megszüntetik, és park lesz, de ebben én egyszerűen nem hittem, tudniillik ez többször elterjedt, és a bódék mindig maradtak. Sok minden változott, de a bódék maradtak. Majd az ötvenes évek elején, közepén vagy 53-ban - egészen pontosan nem emlékszem, talán nem is olyan fontos - valóban eltűntek a bódék. Tulajdonképpen használható, de teljesen jellegtelen park foglalta el a helyét, hogy ronda magyarsággal fejezzem ki magam. Eltűntek sajnos a bódék, igen, én ezt nagyon sajnálom.

KL: - Azt hiszem, ekkortól készültek legendáid. Írásaidban a zárt történettől, a majdnem poénra végződő szabályos novellától juthatunk el egyfajta legendajellegű látomásig. Mi játszott közre, hogy ezeket a legenda formájú írásaidat készítsed?

MI: - Azt hiszem, két momentumot kell említenem. Először egy belső momentumot. Akkor fedeztem fel önmagamban, hogy lehet álmodni. Hát eddig is álmodtam, de ezt esetleg talán ki is lehet fejezni, és nem kell annyira kötődni az úgynevezett valósághoz, amelyhez én tulajdonképpen sohasem tudtam annyira kötődni a kiindulási ponttól eltekintve, mégis bennem éltek ilyen régi hagyományok egyfajta szabályos novelláról, amit különben soha nem tudtam írni. Akkor feloldódott bennem sok minden, és a kiindulási ponttól - ezt, úgy látszik, többször ismétlem el, mint egy Teleki téri hajóhinta, mert az is volt, azt is árultak ott - egyszer csak meglódult ez a hajóhinta. Meglódult az álmok és meglódult a legendák felé. Másodsorban volt bennem egy dac, egy düh, amiért ezt a Teleki teret eltüntették. Hát ha eltüntették, akkor én igenis megteremtem, és igenis élnek és legyenek - legyenek a Blúzok, legyenek a Sperberek, legyenek a Liszauerek, ezek legyenek, és ne tűnjenek el!

KL: - A Teleki tered benépesült nagy egyéniségekkel, egymással vetélkedő modern Montague-kkal és Capuletekkel. Valódi neveket említesz, vagy fantáziád szülöttei ők?

MI: - Én soha nem tudtam nevet kitalálni, azt hiszem, nem is szabad, a nevet csak el kell helyezni egy világban, meg kell találni azt a környezetet, ahol a név életet kap. Hát például maradjunk a Liszauernél, a nagy Liszauernél, aki ezekben a novellákban a Teleki tér, hogy úgy mondjam, fejedelme volt. Persze hogy hallottam ezt a nevet, de azt hiszem, ő tulajdonképpen, bár a Teleki tér környékén, talán a Népszínház utcában lakott, egy derék fogorvos lehetett - úgyhogy sajnos szét kell foszlatnom egy legendát, de ez nem olyan nagy baj. De én köréje teremtettem meg a nagy Liszauer-legendát. A Sperber, azt hiszem, az tényleg Teleki téri figura volt, akárcsak a Blúzok, akik a Sperberekre is haragudtak. A Blúzok mindenkire haragudtak, de főként Prokeschre és Mattanowichra, akiknek a Népszínház utcában, tehát lényegesen előkelőbb helyen volt üzletük. Azt Sárkánybarlangnak hívták, és a Blúzok valamilyen ismeretlen okból rettenetes haragot éreztek a Prokeschek és Mattanowichok iránt. A Teleki térnek tulajdonképpen megvolt a maga Liszauerja is, nem kétséges, csak hát valószínűleg nem Liszauernak hívták, de én ezt a nevet éreztem hitelesnek.

KL: - És így teremtetted meg a Sírkő-kert című legendában azt a nagy halállátomást, amelyben az egész Teleki teret, az árusok terét a másvilágra küldöd, de tulajdonképpen az olvasók emlékezetében halhatatlanítod.

"A pertlis meg csak bugyborékolt. - Ott voltak a bódék a téren, a Földesé, a Liszaueré, a Sperberé... mind el tudom mondani. ...

- Az öreg Liszauer temetésén találkoztunk utoljára. Igaz, Sperber nem volt jóban a Liszauer családdal, de azért elment a temetésre. Mégis, a nagy Liszauer, az árusok atyja. Valahogy úgy beszéltek róla, mintha ő alapította volna meg ezt a teret, persze ez nem igaz, mert az Árusok tere már olyan, de olyan régi!... Mindenesetre ő volt a nagy Liszauer. Az üvegcsarnokban ravatalozták fel, a tér nagy üvegcsarnokában.

Előtte volt a kép, ahogy a nagy Liszauer ott fekszik a ravatalon. A ruhahegyeket és a könyvtornyokat kihordták az üvegcsarnokból, gramofont és fürdőkádat se lehetett látni, mint más közönséges napon. Nem volt ott más, csak a ravatal. És a fényes homlokú, szürke szakállas arc a gyertyák között. Körülötte köhécselés és csoszogás. Mind eljöttek a bódésok, hogy még egyszer utoljára megnézzék Liszauer Ernőt. Eljöttek a bódésok, az árusok, a felhajtók, a rongyrázók, a potyapofák, hogy még egyszer elbúcsúzzanak a Liszauer család fejétől, ennek az egész törzsnek a főnökétől. Elvonultak előtte a régi harcostársak: a Blúzok, Prokeschek és Mattanowichok, és bár életében haragot tartottak vele, de most azért itt voltak a Sperberek is. Nem búcsúztatta senki, ezt szigorúan megtiltotta végrendeletében. Csak elmentek előtte az arcok.

- Orrvérzésben halt meg. - Felnézett a pertlik közül arra a rázkódó platnira. - Éjjel, álmában. Azt mondják, nagy férfiak halnak meg így, például Attila, a hunok királya, Isten ostora. ...

...itt most már csak egy császár van, Bierman Ervin, a sírköves.

Dobolt a pokrócon.

- Hol vannak a Blúzok és a Sperberek?! Egyre kijjebb dobják őket, egyre kijjebb, hogy ne rontsák itt a levegőt. Ma még valahol Kispest mögött, aztán tovább, megint tovább.

A pertliárus lerúgta magáról a pokrócot, felállt.

- Mert azt hitték, hogy nekik már mindent lehet, hogy ők már mindenkit zsebre vágnak.

Egy pillanatig úgy állt a lehullott pokróca mellett, aztán berohant a kertbe, a sírkövek közé.

- Bierman úr, hall engem? Szórjon ki mindenkit, mert most olyan megrendelést kap! Készítse el a Blúzok sírboltját. Ide figyeljen, majd egymás mellett fekszenek mind a Blúzok! De ez még semmi, hozom a Sperbereket, a Liszauereket, a Prokescheket és Mattanowichokat. Ez azért már mégiscsak valami! Családi sírbolt a Prokescheknek és Mattanowichoknak... Bierman úr! Biermankám... hozom az Árusok terét!

Elakadt. Úgy tátogott, mint aki hirtelen megnémult. Aztán már megint ott volt a pertliknél, és becsavarodott a pokrócába. Remegett, ahogy visszaült a székre.

Fölötte, a megfeketedett falnál, a pattogatottkukorica-árus halott, merev arccal rázta a platniját."

KL: - Volt ez a temetés, vagy ez is vízió?

MI: - Nyilvánvalóan volt, és nyilvánvalóan vízió. Hát az üvegkupolában senkit nem temettek el, ott árultak. De ezekben az emberekben és az üvegkupolában is megvolt annak a lehetősége, hogy a fejedelmet, a Teleki tér urát, a nagy Liszauert ott ravatalozzák fel. És az egészen biztos, hogy ha egy ilyen nagy ember meghalt a Teleki téren, akkor ott összejöttek az árusok, és némán elbúcsúztak tőle, azok is, akik egyébként haragudtak egymásra, természetesen azok is, akik egyébként barátok voltak. Itt, ebben a pillanatban mindez elmúlt, ez a búcsú pillanata volt, ahol elbúcsúztak a nagy Liszauertől, és elbúcsúztak magától a Teleki tértől is.

KL: - Fenséges hangulatában, a nagyság tiszteletében akár egy korszakos történelmi nagyság búcsúztatása is lehetne. De hát számodra ez is korszakos jelentőségű búcsú, hiszen írói világod egyik pillére szűnt meg vele. Végül is ez a világ eltűnt, de most is a helyszínen élsz. Milyen érzés ott élni, az emlékek között?

MI: - Még valamilyen foszlány azért maradt a Teleki térből, a légkört azért nem tudták egészen szétfoszlatni. Hiszen ezek az emberek voltaképpen ott vannak azért a kis boltokban. Még egy-két kocsma is megmaradt, és ez valahogy belengi, átlengi a Teleki teret. Vannak udvarok, amelyek nemhogy vidéki, hanem egyenesen falusi udvarok, például itt, az Ér utcában, tehát a Teleki tér mellett. Oda érdemes bármikor ellátogatni, mert erre Pestnek nagyon jellegzetes helyeit lehet még megtalálni. Úgyhogy tulajdonképpen, ha oda benyitok, és benyitok, és meg is engedik, hogy benyissak, akkor azért ott mindig ismerős vidékre bukkanok. És a lépcsőházak is megőrzik a Teleki tér légkörét és hangulatát. Maguk az árusok, azok továbbmentek a jelenlegi Teleki térre, az "Ecserire", ahova illene kimennem, de ide is valami egészen ostoba dacból nem megyek ki, mert nekem a Teleki tér maradjon a Teleki téren.

KL: - És az árusok továbbra is ezen a környéken laknak?

MI: - Nagyon sokan, sőt nagyon sokan vidékre is elmennek, de itt laknak ma is. És azt hiszem, hogy jó helyet kapjanak az új piacon, az új árusok terén, már éjszaka elindulnak, és olykor a földön fekve töltik az éjszakát, és a legnagyobb hidegben is ott várják meg a reggelt, a nyitás reggelét, tehát megőrizték azt a régi keménységüket, sőt többet mondok, nemcsak keménységüket - ezekben valami van, amit én mindenben és mindenkiben nagyon szeretek: szenvedély.

KL: - Valóság ez még, vagy tanúi lehetünk a legendán túli legenda születésének? De közben a lényeghez is eljutottunk. Ezeknek a tereknek - hiába parkosítják, festik ki a házaikat - nem jó csengésű a nevük, mégis éppen a te írásaid bizonyítják, hogy ezeknek a tereknek az emberei ugyanúgy az ember lehetőségeiről, nagyságáról, szenvedélyéről vallhatnak, mint bárki más, éljen a világ bármely más táján. A Teleki tér egy együttes, egy közösség, hierarchiája van, emberi szenvedélyei, emberi történetei vannak. Mint egy régi falunak vagy a középkorban egy-egy itáliai kisvárosnak. Tehát hogyha a te Teleki teredet olvassuk - és most már beszéljünk erről -, akkor tulajdonképpen egy emberi közösséget ismerünk meg, egy közösség szabályait, törvényeit éljük át.

MI: - Hát hogyne. És van bennük valami, amit én tényleg nagyon szeretek, van bennük sok jóság, sok komiszság, mint ahogy általában az emberekben, de a lényükben - és ez a döntő - van valami valódiság, amit nem mindenhol és nem minden tájon, még Pestnek sem minden táján találok meg. Olyanok, amilyenek, de abban valódiak.

KL: - Szokatlan könyv jelent meg 1959-ben, Szobotka Tibor Megbízható úriember című regénye. Akkor a kritika nem tudott mit kezdeni vele, egy-két megértő szó foglalt állást mellette, elemezte, jelezte azt, amit ma már mi, későbbi olvasói tudunk, hogy egy elmúlt korszak történelmi világát, veszélyes tendenciáit a frivol hangnemmel, egy kalandor életének bemutatásával is lehet, sőt sokszor így lehet élesebben, világosabban bemutatni. Hogyan született ez az ötlet, hogy a háborút közvetlenül megelőző, a jobboldal előretörését jelző-jelentő korszakot ilyen görbe tükörben, egy negatív hős életútjának a bemutatásával ábrázold?

SZT: - Hadd menjek itt egy kissé vissza a háttér és a körülmények magyarázatában a saját életem történetét illetően, és hadd mondjam meg azt, hogy amikor ez a regény, mint mondottad, 1959-ben megjelent, ez a regény, melynek első mondata így hangzik: hogy lesz az emberből strici, meglehetős megütközést keltett abban a kis körben, amelyben a nevemet egyáltalán ismerték. Én tudniillik akkor a budapesti egyetem bölcsészkarának a világirodalmi tanszékén működtem mint adjunktus, és ha egyáltalán volt valami nevem, címem és rangom, az így hangzott: tanár úr. Az első olvasók, akik egyben esetleg hallgatóim is voltak, nem tudták összeegyeztetni a filológus oktató tanár személyét annak az alvilági környezetnek az ismerőjével, akinek a regény írója megmutatkozott. S most még messzebb kell mennem a múltba, egészen a gimnazista évekig. Jóllehet színjeles tanuló voltam, nem a jó tanulókkal tartottam barátságot, akiknek a társaságát unalmasnak, szürkének, érdektelennek éreztem, hanem a verekedőkkel, kocsmázókkal, a szerelmi kalandjaikkal dicsekvőkkel, mert ők tárták fel előttem már akkor azt az érdekes világot, amelynek én tulajdonképpen mindvégig szemlélője maradtam, de amely sokkal vonzóbb volt számomra, mint a jó tanulók szürkesége és érdektelensége. Ezt az érdeklődő kívülállásomat később, amikor a bölcsészkaron német-angol szakos hallgató lettem, megőriztem, vagyis szorgalmasan hallgattam az irodalmi, nyelvészeti, filozófiai, művészettörténeti, pedagógiai, előadásokat, jártam az Egyetemi Könyvtárba, az angol és német szemináriumba, rengeteget olvastam, mihelyt azonban a megszabott vagy magam választotta órák végére értem, s este lett vagy éjjel, eljártam az olyan eléggé kétes lokálokba, mint például a Dohány utcában a Denevér című lebuj egy pincében, ez még lokálnak is alig volt nevezhető, és nagyon örültem, amikor ott egy másik bölcsésztársammal találkoztam, akinek ezek szerint ugyancsak volt egy ilyen titkos, rejtett második élete, mint nekem. Eljártam a Wesselényi utca és a Körút sarkán levő Bucsinszky kávéház épületének második emeletén csak beavatottaknak megnyíló rulettklubba, ahol nemigen játszottam - néha tettem ugyan vörösre, feketére, párosra, páratlanra, de nem ez volt számomra az érdekes, hanem az, hogy figyelhettem az ott jelenlevők izgalmát, arcát, magatartását, hiszen Monte Carlóban nem jártam sem akkor, sem később, nekem az a Bucsinszky-féle rulettklub jelentette a hazardírozás élményét, a hazardírozók megfigyelésének lehetőségét. Eljártam a Conti utcai rossz hírű házakba is, ezeknek az intézményeknek a földszintjén a lányok szendén táncoltak, egy zongorista zongorázott, fekete mellett el lehetett velük beszélgetni mindenről, életükről, problémáikról. Valószínű, hogy üzleti szempontból nem voltam a legideálisabb vendég, mert másféle, költekezőbb és nagyvonalúbb vendégre tartottak e házak igényt, de bepillantottam egy olyan életformába, amelyik a saját tudományos érdeklődésemen túl és kívül mindvégig lekötött, és amelynek a figyelemmel kísérését egyfajta feladatomnak tartottam a tudományos pálya túlságos egyoldalúságának ellensúlyozására. Ez, ismétlem, mindig így volt, tehát amikor a katonaságnál a tényleges szolgálatom alatt, már az iskola elvégzése utáni csapatszolgálatom során megismerkedtem egy tizedessel, akinek rendkívül érdekes élményei voltak, ezeket az élményeket parancshirdetés után a kantinban, egy fröccs mellett igen nagy érdeklődéssel hallgattam, nem egy közülük mélyen az emlékezetembe vésődött. Ezt azért mondom, mert Gontran Alfréd, a Megbízható úriember hősének modellje voltaképpen itt született, itt bontakozott ki. Nem azt akarom ezzel mondani, hogy Gontran Alfréd élete teljes mértékben nyomon követi azokat az elbeszéléseket és azokat az élményeket, amelyekről ez a tizedes barátom mesélt, de mindenesetre ő és történetei, megint csak az elmondottakhoz kapcsolódóan, egy olyan életpályát, egy olyan világot tártak fel előttem, a bölcsész, a filozopter előtt, amelynek egyébként nem voltam részese. Mikor leszereltünk, ezt a kapcsolatot tovább tartottam, később is találkoztam új barátommal, aki változatlanul beszámolt a társadalmon kívül állók életének eseményeiről, és ezeket a történeteket elraktároztam az emlékezetemben, nem nagyon gondolva arra, hogy felhasználásukra majd valamikor sor kerül. De nem kétséges, hogy ez a figura szolgált Gontran Alfrédnak, a regénybeli stricinek, a kétes értelmezésű megbízható úriembernek a modelljeként.

KL: - Gontran Alfréd alakjának van egy modellje, Lolának van-e, és általában a többi nőnek?

SZT: - Igen, mindjárt azt is elmondom. A Lola-kapcsolat az én személyes kapcsolatom volt, tehát a valóságos Gontran a valóságos Lolát soha életében nem látta, nem találkozott vele, következésképpen semmiféle közös vállalkozásuk nem lehetett. Lolát én ismertem meg, mégpedig a regényben leírt módon, a Margitszigeten, egy szép nyári estébe hajló délutánon. Egy barátom barátnője mutatott be neki, táncoltunk. A valóságos Lola nem volt olyan értelemben prostituált, mint amilyennek a regényben ábrázoltam, Lola egyszerűen egy gazdag ember kitartottja volt, akinek földbirtokos szeretője az Újlipótvárosban, amely akkor még, a 30-as években új volt, lakást bérelt, és akihez a hétvégeken feljárt, hogy Lolával együtt töltse napjait, illetve estéit. Hét közben én jártam vele, és élveztem azt a bájt és kedvességet, ami Lolából áradt, áradt mindaddig, amíg nem ivott túl sokat. Sajnos erre a kilengésre hajlama volt, az ágya mellett ott állt a csatos üveg, és már reggel egy jót húzott belőle, aztán amikor túl sokat ivott, kötekedő lett, kellemetlenné vált a társasága, a környezete számára. Ennek ellenére azt kell mondanom, fiatalos üdesége ezeket a rossz tulajdonságait mindvégig ellensúlyozta. Mármost amikor a Gontran-regény gondolata, tehát a Megbízható úriember koncepciója felmerült bennem, majdnem természetesnek találtam, hogy ezt a két figurát, Gontrant és Lolát összekapcsoljam, összehozzam valamiképpen, mert mentalitásban, jellemükben, társadalmonkívüliségükben, ha úgy tetszik, eltartott mivoltukban nagyon hasonlítottak egymásra, és igazán elképzelhető volt, hogy ez a két lélek egymásra talál. A regénybeli események addig a pontig követik nyomon a Gontran-modell életét, ameddig Gontran Alfréd nem kerül ki a nagyvilágba. Persze eddig a pontig is kiigazítva, korrigálva az író igénye szerint. Innen kezdve, tehát a nagyvilág bekapcsolásától, miután Gontran Alfréd, legalábbis tudtommal, addig soha Magyarország határát át nem lépte, a regény teljesen a fikció körébe kerül. Ugyanakkor a háttér mégsem abszolút fiktív, mert hiszen 39-ben, a háborús feszültség idején én utaztam ki Németországon és Belgiumon keresztül Angliába, és itt ismerkedtem meg azzal a környezettel, a Cross családdal, akik Higginsék, tehát Mrs. és Miss Higgins figuráiban öltenek testet.

KL: - Hadd térjünk vissza a regény első harmadára, a Lola-epizódra. Ott van egy Mátyás téri környezet. Ez a környezet, tehát a regénybeli Lola családja a valódi Lolával is kapcsolatban volt, vagy pedig más megfigyeléseidet építetted e köré a lumpen család köré?

SZT: - A Mátyás téri családnak semmi köze a valósághoz. Lola apja, ha jól tudom, valami tisztes igazgató tanító volt valahol falun, és nem hasonlított az iszákos Mák úrra. A Mátyás tér és az összes ott lejátszódó epizódok, tehát a razzia, az onnan induló betörések mind az én leleményeim. Létrejöttüket a regény atmoszférikus hatásának elmélyítése indokolta. Művészi megfontolásból születtek, nem valóságos élményből.

KL: - És a jó tanuló, a bölcsészhallgató hogy tudja ezt a Mátyás téri világot megfigyelni, hogy tekinthet bele úgy, hogy ilyen pontosan meg tudta jeleníteni?

SZT: - Erre őszintén szólva nem tudok kielégítő magyarázatot adni, teljesen az írói teremtő fantáziámra hagyatkoztam. Ha a Mátyás tér világa hitelesnek látszik, akkor itt most olyan bókot és dicséretet kaptam tőled, amit köszönettel fogadok, de egyébként nekem a Mátyás térrel semminemű kapcsolatom nem volt.

Visszatérve az angliai tapasztalataimhoz, persze ezek sem úgy alakultak, mint a Gontran Alfréd angliai élményei, aki egy pincelokálban, tehát nem valami előkelő helyen táncos, és azután megismerkedik egy teljesen képzeletszülte, perverz magyar arisztokratával, aki mindenféle rossz társaságba rángatja őt bele, így Gontran voltaképpen folytatja budapesti életét, csak megváltozott viszonyok és lehetőségek közepette. Ez mind fikció, mint mondtam, Gontran soha nem volt Londonban, én voltam megint csak az a kikapós fiú, aki már 1934-ben is, amikor először jártam Angliában, és a British Museum könyvtárában a doktori disszertációmon dolgoztam - Shelley és Keats költészetének görög elemeiről szólt -, munkám végeztével négykor becsuktam a könyvemet, és valamilyen nem nagyon előkelő, következésképpen nem nagyon drága táncos helyre mentem szórakozni. 1939-ben, mikor újra kint voltam és megint csak Crosséknál, azaz a regénybeli nevükön Higginséknél laktam, elég gyakran kimaradtam, este későn jártam haza, teljesen fölkavartam ennek a meglehetősen viktoriánus háznak a békéjét és a nyugalmát. Ennek következtében Mrs. Higgins, az öregasszony nagyon rossz szemmel nézett rám, míg Miss Higgins, a lánya sajátos gyengédséggel közeledett hozzám, amit természetesen nem szívesen fogadtam, de amit tudomásul kellett vennem, és tudomásul vette és kellett hogy vegye az anyja is. Ez az elidegenedés olyan fokot ért el, hogy végül is nem olyan körülmények között távoztam Londonból, mint a regénybeli Gontran, akit Lola felhív és Párizsba invitál, majd utóbb Svájcba megy, ott találkozik megint Miss Higginsszel. Mrs. Higgins egyre elviselhetetlenebb elhidegülésén kívül az én tartózkodási engedélyemet 1939-ben a rendőrség mint potenciális ellenségét nem hosszabbította meg. A háború kitörésének lehetősége, amely egyre világosabban rajzolódott ki a világpolitika horizontjára, arra késztette az angol hatóságokat, hogy azoktól, akiket később majd esetleg internálni kell, a lehetőségig, amíg van rá idő és mód, megszabaduljon. Ezért és a tarthatatlan házi viszonyok miatt - más lakás bérlésére nem volt pénzem - kerültem Svájcba, itt azután addig maradtam, míg a háború kitörése tényleg elodázhatatlannak látszott, és a Németországon át közlekedő vonatok már csak katonai célra voltak felhasználhatók, polgári személyeket nem szállítottak. Olaszországon, Velencén, Trieszten, Jugoszlávián keresztül tértem amaz utolsó vonatok egyikével haza, azok után, hogy Teleki Pál akkori miniszterelnökünk kijelentette: Magyarország egy esetleges konfliktus esetén semleges marad.

KL: - Említetted angliai kapcsolatodat, azt, hogy kétszer is kint járva egy angol családdal benső, baráti viszonyba kerültél. Miként volt lehetséges, hogy egy közép-európai fiatalember, egy idegen, aki elvetődik Angliába, mindjárt bensőséges kapcsolatba kerül az ottaniakkal?

SZT: - Nézd, ez talán úgy és azért volt lehetséges, mert angol szakos lévén, természetesen jól beszéltem angolul, és mert bizonyos alkalmazkodóképesség birtokában elfogadtam az angol szokásokat, a társadalmi érintkezés formáit, külsőségeit, tehát nem voltam olyan jellegzetesen idegen, mint amilyeneknek akár Agatha Christie Poirot figurájában az idegeneket ábrázolja. Az angliai tartózkodás 39-ben azért jelentett számomra és a regény számára is különleges érdekességet, mert láttam azt a páratlan naivitást, amivel az angolok a közeledő háború általuk is felismert tényét fogadták. Lehet, hogy akkor már fegyverkeztek, de Hitler 33-ban kezdett fegyverkezni, ők pedig csak 38-ban vagy 39-ben, tehát mindenképpen túl későn. Mindenesetre nem hittek a háborús veszedelem komolyságában, nem hittek abban, amit még Gontran Alfréd is megtapasztal, amikor Németországon való átutaztában csak a vonatablakon néz ki, és látja a gyakorlatozó katonákat, a rengeteg katonai járművet, azt az egész felkészültséget, amit Hitler nem is nagyon palástolt, és amit mindenki, aki csak Németországban mint utazó és nem mint kém járt, megtapasztalhatott. Nos, ezt az angolok, mivel nem akarták hinni, egyszerűen nem is hitték el. Mindezt én olyan értelemben tudtam a regényben felhasználni, hogy a Gontran Alfréd élményeiből adódó szűk világkép kiteljesítésére váltam képessé, egy nagyobb európai körkép bevonásával, egy olyan európai körképével, amelyik legalább ezt a nyugati, a háborúra fel nem készült és naivul mit sem sejtő világot is ábrázolni tudta, amelyet Hitlernek, legalábbis a háború kezdeti szakaszában minden megerőltetés nélkül sikerült lerohannia. Gontran azután, mint tudjuk, visszatér Magyarországra, ami a továbbiakban történik vele, az már teljes egészében fikció, ugyanúgy, mint svájci találkozása Miss Higginsszel.

KL: - És Miss Higgins öngyilkossága?

SZT: - Az is teljesen fikció, ez már abból a szituációból adódon, amelyik ezt a reménytelen szerelmet, illetve a Karola, tehát a harmadik, fiatal és látszólag diadalmas nőalak felbukkanását kíséri.

KL: - A Higgins család modelljével utóbb is tartottad a kapcsolatot, találkoztatok-e a háború után?

SZT: - A háború után Miss Higginsszel leveleztem, egészen addig az időpontig, körülbelül 1948-ig, amíg az ember Magyarországon nem vált gyanússá azzal, ha Angliával levelezik. Nagyon későn, 1961-ben kerültem ki újra Londonba a feleségemmel együtt, akkor felkerestem a Higgins-házat, de már egyiket sem, tehát sem az öregasszonyt, sem a nem éppen fiatal lányát nem találtam életben, sőt olyan embert sem leltem, aki egyáltalán emlékezett még rájuk.

Visszatérve megint Magyarországra és nyomon követve Gontran Alfréd életútját, azt kellett tapasztalnom, és ezt ábrázoltam a balatoni epizódban, hogy voltaképpen Magyarországon sem hitték el igazán, hogy háború lesz, sőt hogy a háború kitörése küszöbön áll. Olyan gondtalanságot, olyan természetes életösztönt tapasztaltam, különösen a fiatalok körében, amely persze megmagyarázható és érthető, hiszen az emberek az életre rendezkednek be, és nem a pusztulásra. Akkor még én is fiatal voltam, de én már azoknak a tapasztalatoknak a birtokában jutottam vissza Magyarországra, amelyek minduntalan arra emlékeztettek, hogy tényleg valami borzalmas van készülőben; erre figyelmeztettem a barátaimat, ismerőseimet, de senki nem hitt nekem, mindenki tovább élte a maga békebeli életét, és azt igyekezett folytatni.

KL: - Karola a harmadik epizód a regényben. Beszélj róla is.

SZT: - A Karola figurájának nincs modellje, ő különféle elemekből életre keltett és feltámasztott alak és egyéniség, részben annak a követelménynek a megjelenítője, amelyik még az ötvenes évek végén is, mint azt nagyon jól tudod, az irodalomban többé-kevésbé uralkodott. Kellett, hogy pozitív figurája is legyen egy regénynek. Nos, itt olyan pozitív figurára volt szükség, aki átmenetileg magához tudja édesgetni Gontran Alfrédot, nem eszméinek a csillogásával vagy ideológiájának megértetésével, hanem pusztán csinos és vonzó testi megjelenésével. Ez a Karola-epizód rövid, csak addig tart, ameddig Karola nem ismeri fel Gontran Alfréd alapvető jellemét, illetve jellemtelenségét. Karola ezért a fölvázolt három női alak közül a legkisebb epizodisztikus szerepet játssza Gontran Alfréd életében; ez szükségszerűen így van, mert hiszen hosszú és tartós kapcsolatba ilyen típusú férfi, mint amilyennek Gontrant ábrázoltam, Karolával nem kerülhet. Ezzel szemben Gontran számára 39 késő nyarán azok a lehetőségek nyílnak meg, amelyek a strómanok alkalmazásával tényleg olyan emberek számára nyitottak átmenetileg biztosnak látszó és nagy jövedelemmel kecsegtető lehetőségeket, akikből a 44-es német megszállást követően a nyilasok vezérei lettek. Hosszú esztendők keserves és nehéz munkája kellett ahhoz, hogy azok a károk, amelyeket ezek a Gontran Alfréd-féle emberek okoztak, valóban jóvátehetők legyenek. A regény a háború kitörésekor záródik, amikor Gontran Alfréd úgy érzi, hogy pompás és nagy lehetőségek csillannak meg előtte, az olvasó természetesen tudja, hogy ezek a lehetőségek csak átmenetiek, tudja azt, hogy a háború miként fog végződni, és tudja azt is, hogy a Gontran Alfrédok majd hová fognak kerülni.

KL: - Gontran Alfrédnak a kisstílű striciségből, amit a békeévekben tud csak megvalósítani a nők mellett, ebben a gazdasági konjunktúrában, amit a jobboldali őrségváltás - akkoriban így hívták -, majd pedig a nyilas hatalomátvétel jelent, akkor átmenetileg már szinte egy országos méretű striciségre nyílik lehetősége. Tulajdonképpen a regény ezt az utat, ezt a negatív perspektívát ábrázolja és mutatja be számunkra, így van?

SZT: - Igen, ez a negatívum az első kritikusok felfogása szerint túl erősen domborodott ki, tehát hogy paradox módon fejezzem ki magam, a negativitás semmiféle pozitívumot nem mutatott fel. Ezt a felfogást csak két, igaz, hogy két jelentős kritikus nem osztotta: Bóka László és Nagy Péter. Bóka László azt írta elemző kritikájának a végére, hogy az író, mármint én, végre hazaérkezett; Nagy Péter mindössze azt kifogásolta, hogy első személyben írtam a regényt, és így a Gontran figurán egy olyan intellektualitás süt át, amit a Gontran figura lényegében nem tartalmazhatott. A többi kritikus véleménye - mint mondtam - korántsem volt ilyen kedvező, mert itt sokféle szempont ütközött össze ahhoz, hogy a regényt lelkesen vagy akár tárgyilagos értékeléssel fogadják. Mindenekelőtt maga az a tény, hogy a regény hőse egy strici és egy prostituált, szokatlan a magyar irodalomban. Ha ezt egy francia vagy angol író írta volna, és idegen nyelvből fordítják le, akkor nyilván tudomásul veszik, de a mi irodalmi hagyományaink másféle követelményeket támasztottak - legalábbis még az ötvenes években - egy regény iránt. Ezeknek a Megbízható úriember nem tudott eleget tenni. Azután - amire már utaltam - a pozitív hős teljes hiánya, amit egy epizodisztikusan fölbukkanó nőalak - Karola figurájára gondolok - nem ellensúlyozhat a negatív hősök sokaságával szemben. Végül pedig volt egy olyan sematikus szemlélet, legalábbis még az ötvenes években, amelyet ez a regény semmiképpen nem tudott kielégíteni. Nos, mikor Bóka azt mondta, hogy az író hazatalált, hazaért, megállapítása nem nagyon bizonyult igaz próféciának, az író eléggé elkedvetlenedett. Nem azon, ahogy a közönség fogadta regényét - könyvét szétkapkodták -, de a kritikai értetlenség bizony nem hatott rá lelkesítően. Csak amikor a regény második kiadása 1970-ben megjelent, írta a sajnos nagyon fiatalon elhunyt kritikus, Hajdú Ráfis ugyanabban a Népszabadságban, amelyik a regény első kiadásáról igen kedvezőtlenül nyilatkozott, hogy ez a regény a fasizálódó Magyarországnak olyan képét adja, amely a mi irodalmunkból voltaképpen eddig hiányzott, fontos korrajz. Ő vette először észre a regény cselekményes, sőt kalandos jellege mögött azt a társadalmi mondanivalót, amit a regény ma már egyértelműen sugároz minden kritikusának, olvasójának. Így vált a megjelenésekor negatívnak elkönyvelt regény nagyon is pozitívvá, mert hiszen a közelmúlt egy olyan Magyarországáról ad hű képet, amely nagyon is világosan létezett, és eltökélt gonoszok vagy ostobák játékaként hullott a háborúba, amelynek sem előzményeit, sem ideológiáját nem ismerte helyesen. Az író szempontjából a lényeg az, hogy a későbbi kritika a regény elriasztó jellegében rátalált építő mondanivalójára, cselekményességét nem fitymálta többé lektűr jellegűként, megjelent a Megbízható úriember harmadik, majd negyedik kiadása, a negyedik az "arany könyvek" sorozatban, tehát a felszabadulást követő 30 év válogatott művei között.

KL: - Én azt hiszem, visszatérve arra, amit bevezetőben mondtam, ha születése pillanatában különösnek tűnt is ez a regény, gyakorlatilag a híd szerepét tölti be a 30-as, 40-es évek hazai regénytípusa és újonnan felvirágzott prózánk között, és ezért is értékeli a 70-es évek kritikája ezt a könyvet, és ezért is fogadja még nagyobb szeretettel az olvasóközönség.

KL: - Kevés vers van a magyar irodalomban, amelynek külön saját legendája is keletkezett. Kálnoky László Baka utca című verse ezen kevesek közül való. Szerzője a verset Vas Istvánnak ajánlotta, de szinte minden akkori barátjuk megemlíti emlékezésében. A tragikus 1944-es ősz emberi ellenpontja: a barátság, az összetartozás, az együtt szenvedés és a menekülés vágyának sóhaja. Azoknak az életéről szól, akik mást akartak, és mégis, akkor csak ilyen, csak ez volt az ifjúság. De nemcsak egy baráti környezetet örökít meg a vers, hanem egyben a magyar antifasiszta líra egyik legszebb és legjellegzetesebb alkotása is. Elmondanád nekünk, mikor, hogyan keletkezett ez a vers?

KÁLNOKY: - A vers története a következő. 1944 nyarának elején Vas István, az író és későbbi második felesége, Kutni Marika a Baka utcában béreltek lakást. A lakás tulajdonosa egy Kapotsfy nevű öregúr volt, és mert felesége és fia a bombázások elől vidékre távozott, egyedül maradt a háromszobás lakásban. Két szobát kiadott Vas Istvánéknak, mint rokonszenves, fiatal párnak, ő pedig a harmadik helyiségben húzta meg magát. Hozzá kell tennem, hogy Vas István akkor már évek óta jó barátom volt.

KL: - Mikor kerültél Vas Istvánnal baráti közelségbe?

KÁLNOKY: - Első verseskötetem, Az árnyak kertje 1939-ben jelent meg, és ennek révén ismertük meg egymást személyesen. A kötet megjelenésekor még Egerben éltem, és senkit sem ismertem a fővárosi írók közül. Mindazoknak, akiket tiszteltem és becsültem, dedikált tiszteletpéldányt kívántam küldeni. Ezért egy pesti utam alkalmával fölkerestem a Nyugat szerkesztőségét, ahol Gellért Oszkár a címek legtöbbjét meg tudta adni. Sajnos, a tiszteletpéldányokat tartalmazó borítékokra feledékenységből vagy szerénységből nem írtam rá a saját címemet, úgyhogy senki sem tudta véleményét velem közölni vagy a kötetet megköszönni. Csak Vas István volt olyan leleményes, hogy levelét a kötetemet előállító Jövő Nyomdaszövetkezet címére küldte, az pedig továbbította hozzám. Nemsokára meglátogattam őt Budapesten, és hamarosan összebarátkoztunk. Ő ismertetett össze többek között Radnóti Miklóssal, Déry Tiborral és sok más íróval.

KL: - Első kötetednek mégis jelentős visszhangja volt.

KÁLNOKY: - Első kötetemről ahhoz képest, hogy egy ismeretlen vidéki költő műve volt, meglepően sokan írtak kritikát vagy recenziót. A Nyugatban Weöres Sándor emlékezett meg róla, akivel ezek után levelezést is folytattunk, a Napkeletben Hegedűs Zoltán írt rólam elismerően. Aláírás nélküli vagy csak kezdőbetűkkel ellátott recenzió jelent meg a Pesti Naplóban és a Nemzeti Újságban. A Pesti Naplóban föltehetően Kárpáti Aurél írta a recenziót, mert a lap vasárnapi számainak megfelelő rovatában ő írt ilyen rövidebb könyvismertetéseket. Az ismertebb nevű írókról szólókat szignálta is, a fiatal kezdőkét nem. Egyedül a Magyar Élet című folyóiratban marasztalt el némileg Szamosi József, aki tehetségesnek nyilvánított ugyan, de sajnálkozva állapította meg, hogy költészetemre rásúlyosodik a Nyugat, főképp Babits Mihály és Szabó Lőrinc hatása. Ez meglepett, mert én fiatalkori verseimen sokkal inkább éreztem Baudelaire és Kosztolányi Dezső hatását, Szabó Lőrincét pedig egyáltalán nem, noha ismertem és sokra becsültem költészetét.

KL: - Mikor vált Vas Istvánnal barátságotok bensőségessé?

KÁLNOKY: - Igazán bensőséges barátság akkor alakult ki köztünk, amikor Vas István első felesége, Kassák Eti meghalt agydaganatban, és szomorúan láttam egy pesti találkozásunkkor, hogy a költő mennyire magányos. Megkérdeztem, nem lenne-e kedve lejönni egypár napra Egerbe, ő pedig 1940 tavaszán egy hétvégén valóban meglátogatott. Akkor jelent meg Villon-fordításának első kiadása. Ezt hozta ajándékba. Ma könyvritkaság volna ez a kötet, de sajnos, Budapest ostromakor sok más könyvvel és egyéb holmival együtt eltűnt lakásomból.

KL: - 1944-ben hogyan folytatódott barátságotok?

KÁLNOKY: - Kassák Eti az úgynevezett "zsidótörvény" szerint "őskereszténynek" számított, ezért az "árja-párja" néven becézett rendelet értelmében Vas Istvánnak 1944 nyarán nem kellett sárga csillagot viselnie. Menyasszonya, Kutni Marika is keresztény, sőt falusi származású lány volt. Mindketten a Giraud konzervgyárban voltak irodai alkalmazottak. 1944-ben Vas Istvánnak felmondott a gyár mint zsidó származásúnak, de fél évig, a törvényes felmondási ideig még folyósították a fizetését. Marika továbbra is a gyárban maradt. A Baka utcában legalább hetenként meglátogattam őket. Jómagam akkor a Kisfaludy közben laktam, a Corvin mozi közelében. Egy nyári estén, 10 és 11 óra között Vas István és menyasszonya becsengettek hozzám, és éjszakai szállást kértek. Elmondták, hogy egy nő a Giraud-gyárból följelentette őket, és néhány napig letartóztatásban voltak a magyar politikai rendőrség fogdájában. Már nem emlékszem, hogyan sikerült onnan megszabadulniuk. Hozzám azért jöttek akkor este, mert a lakáskulcsukat csak másnap kaphatták vissza, nyilván adminisztratív okokból. Természetesen készséggel ott marasztottam őket éjszakára. Ehhez a "vendéglátáshoz" egy humoros eset is kapcsolódik. Már csak planta teám volt akkoriban. Azt iszogattam reggelire. Aki ivott már köhögés ellen herbateát, és valami két-három fokkal rosszabb ízű italt képzel el, az körülbelül sejtheti, milyen volt a planta. Szerencsére bőven volt még rumom, és inkább plantás rumot, mint rumos plantát készítettem. Vas Istvánéknak is csak ezzel a reggeli itallal tudtam szolgálni. Úgy látszik, tanácsom ellenére sem tettek bele elég rumot, mert csak udvariasságból dicsérték. Legközelebb, mikor egy délután én jártam a Baka utcában, Marika ezekkel a szavakkal tette elém a teát: "De ez valódi angol tea ám! Nem planta." Én színlelt nagylelkűséggel így válaszoltam: "Nem baj! Ha nincsen planta, szükség esetén a valódi teát is megiszom." Marika annyira felháborodott ezen, hogy kijelentette, szerinte az ilyen ember meg sem érdemli a valódi teát, és el akarta vinni a csészét az orrom elől. Szerencsére Vas István megakadályozta.

KL: - Ez a bizonyos planta tér vissza a közös ifjúságotokat idéző musicalben, az Egy szerelem három éjszakájában, a Ránki György megzenésítette híres Planta-dalban.

KÁLNOKY: - Valóban, ennek az esetnek az emléke tér vissza Hubay Miklós és Vas István közösen írt, 1960-ban bemutatott, Egy szerelem három éjszakája című zenés színművének egyik dalbetétjében:

És telente
és nyaranta
nincs ital jobb,
mint a Planta.

KL: - Miben tudtál még segítségére lenni barátaidnak?

KÁLNOKY: - Ezekre az időkre, akik akkor még nem is éltek, vagy gyermekek voltak, általában rosszul emlékeznek, illetve összekeverik az idősebbektől hallottakat. Nemrég meglehetősen bosszankodtam, olvasva egy Vas Istvánnal készült riportot, ahol a fiatal riporter nyilván félreértette a költőt, vagy rosszul emlékezett nyilatkozatára, mivel azt a mondatot adja a költő szájába, hogy 1944 nyarán lefoglalta a Gestapo a könyvtárát, de hála az én közbenjárásomnak, visszakapta. Még áldomást is kellett fizetnie, a riport szerint, a zárlatot feloldó nyomozónak. Nos, a valóság a következő. Az akkori szóhasználatban mind a német, mind a magyar politikai rendőrséget Gestapo néven emlegették. Nekem egyikkel sem volt semminemű kapcsolatom, nem is járhattam volna hát közben semmiféle ügyben. De költőbarátom könyvtárát, helyesebben könyvtára egy részét nem is ezek foglalták le, hanem a Budapesti Államrendőrség egyik kerületi kapitánysága, amely egy feljelentés alapján házkutatást tartott a Giraud konzervgyár raktárában. Ma már nem tudom megmondani, hogy Kutni Marika, aki ebben az időben még a gyár tisztviselőnője volt, azért szállíttatta-e oda Vas Istvánnak szülei lakásán hagyott könyveit, mert félt, hogy a szülők lakását a hatóságok igénybe veszik mint zsidó lakást. Az is lehet, hogy a konzervgyár raktárát bombabiztosabbnak hitte, és tudta, hogy ott a könyvek sorsát szemmel tarthatja. Az Államrendőrség a Belügyminisztérium alá tartozott, tehát mikor a könyvek lefoglalásáról tudomást szereztem, megkértem egy rendőr századost a Belügyminisztériumban, akiről tudtam, hogy nem szíveli sem a németeket, sem a nyilasokat, intézkedjék a könyvek ügyében. Ő még a jelenlétemben igen erélyesen rátelefonált a kerületi kapitányságra. Ott megijedtek, amiért egyenesen a Belügyminisztériumból kaptak telefonfelhívást. Azonnal feloldották a zárlatot, és a költő visszakapta könyvtárát. Az, akinek áldomást kellett fizetnie, vagy a kerületi kapitányság egyik nyomozója volt, vagy egy rendőr altiszt.

KL: - Hogyan kerültél a Belügyminisztériumba?

KÁLNOKY: - A Belügyminisztériumba nem valami titokzatos úton kerültem, nem is azért, mert apám a német bevonulásig Eger város polgármestere volt. A bíráknak és ügyvédeknek a doktori diploma megszerzése után még le kellett tenniük az egyesített ügyvédi-bírói vizsgát is. Ezzel szemben a jogi vagy államtudományi doktorátus a közigazgatásnál a legmagasabb állások betöltéséhez is elég volt. Tekintélyi okokból rendszeresítették a harmincas években az úgynevezett gyakorlati közigazgatási vizsgát, melyet háromévi közszolgálat elteltével, újabb három éven belül le kellett tennie minden közigazgatási tisztviselőnek, aki doktori diplomához kötött állást töltött be. A Belügyminisztériumban az volt a gyakorlat, hogy aki a vizsgát kitüntetéssel tette le, behívták egyévi próbaszolgálatra. Abban az évben, amikor én vizsgáztam, csupán egyvalaki tette le kitüntetéssel a vizsga mindkét részét. Hárman voltunk olyanok, akiknek csak az egyik vizsgája sikerült így. Ezért abban az évben (1941-ben) mind a négyünket berendeltek.

KL: - Ez bizonyos védettséget jelenthetett akkor a magad és barátaid számára.

KÁLNOKY: - 1944. október 15-e előtt gyakran tudtam segíteni a barátaimnak, de inkább csak kisebb ügyekben. Mikor a nyilasok átvették a hatalmat, néhány fiatalabb minisztériumi tisztviselőről kiderült, hogy a nyilaskeresztes párt titkos tagja volt. Ezekből osztályvezetők lettek. Elfoglalták azoknak a helyét, akiket csak akkor menesztettek és helyeztek házi őrizetbe.

KL: - Miért tanultál jogot, amikor költőnek készültél?

KÁLNOKY: - Én tulajdonképpen azért végeztem jogot, annak ellenére, hogy már kamaszkoromtól kezdve az írói pályát tűztem magam elé célul, mert féltem, hogy ha a bölcsészkart végzem el, hosszabb ideig, esetleg örökre megrekedek egy vidéki kisvárosban mint középiskolai tanár, és tudtam, hogy a többi kisváros is olyan fojtogató szellemi légkört kényszerít rám, akár szülővárosom. Tudtam, hogy a többi kisváros sem jobb Egernél. Tudtam, hogy például Babits Mihály is évekig tanárkodott vidéken, még az ország olyan eldugott sarkában is, mint Fogaras. Juhász Gyulának pedig sohasem sikerült fővárosi tanári álláshoz jutnia. Apám tanácsára tettem így, aki nem ellenezte ugyan írói ambíciómat, de természetesen nem vehette biztosra, hogy ez sikerül is egy tizenhat-tizennyolc éves fiúnak, aki mint költő, akkor még csak utánérzésekre volt képes, de kiemelkedőt nem alkotott.

KL: - És most térjünk vissza a vers idejéhez: milyen volt ekkor az "irodalmi élet"?

KÁLNOKY: - 1944 őszén az irodalom szétszóródott. Az írók közül azok, akik nem voltak szoros barátságban, keveset tudtak egymásról. Én a negyvenes éveknek a felszabadulásig terjedő első felében csak a Nyugatnak, majd folytatásának, az Illyés Gyula által szerkesztett Magyar Csillagnak adtam kéziratot. 1944. március tizenkilencedikén megszállták Magyarországot a németek, a nem jobboldali lapokat, tehát a Magyar Csillagot is, hatósági intézkedéssel megszüntették. Még a folyóirat utolsó, krúdában maradt számában, amely ma néhány könyvtár és néhány író féltve őrzött kincse, még ott is olvasható egy versem. A német bevonulás után majdnem minden nevesebb író elhallgatott. Én sem publikáltam többé egyetlen sort sem. Hogy milyen keveset tudtunk egymásról, arra jellemző, hogy Komor András, a tehetséges prózaíró Baka utcai tanyánkhoz közeli házban lett öngyilkos, de erről mi csak napokkal később értesültünk.

KL: - Valójában hol is volt ez a "Baka utcai tanyátok"?

KÁLNOKY: - A Baka utca a Keleti Károly utcát köti össze Budán a Kis Rókus utcával. Utóbbiban egy hatalmas gáztartály állt. Lehet, hogy ma is ott áll. Rég nem jártam arra. A gázgyár egészen közel feküdt a Kapotsfy-féle lakáshoz.

KL: - Tehát ott van a gázgyár környékén.

KÁLNOKY: - Igen, ott. A gázgyárat a versben is említem.

KL: - Azt hiszem, elérkeztünk oda, hogy megismerkedjünk a verssel.

KÁLNOKY: - Igen. Mert a versből aztán kiderül, hogy valamivel az említett éjszaka után szinte teljesen átköltöztem magam is a Baka utcába. Ennek megint külön története van.

              BAKA UTCA

                           Vas Istvánnak

Megborzongva október szelétől,
az üres háztelken fonnyadó
gaznövényeket nézem, s az égből
esőszínű felhők rongya lóg.
Ólomszürke mélabú lepett el.
Ó, ki tudná bűvölő ecsettel
átszínezni a kopár valót?

Sárga ház. Baloldalt áll a gázgyár,
nagy kéménye füstjét ontja ránk;
udvarunkon vézna macska mászkál,
zsémbes albérlők lármája bánt.
Elfuthatnál, s itt ragadsz a sárba.
Gyűlöld, mint én, gyűlöld ezt a sárga
házat, melyben fölvertük tanyánk!

Ha megyünk, kíváncsi szem tapad ránk.
Visszatérünk, szomjas fül figyel.
Kopasz aggastyán a házigazdánk,
ki a lábtörlőre rávizel.
Csengő szólal, reszket tőle térded:
Már nyomodban vannak, jönnek érted!
Napunk tétován így múlik el.

Ablakunkból minden este látjuk,
hogy gomolygó, kámzsás alakok
megragadják trónfosztott királyuk,
a vérpadra induló napot,
s az, fehérből rézvörösre hűlve,
mint levágott fej zuhan az űrbe,
ahol nem teremnek csillagok.

A sötétbe nézünk. Néha távol
hangokat hallunk: szitkot, sikolyt.
Fülhasító lárma kél a gyárból.
Füttyszó. Durva férfihang rikolt.
Robajával egy egész vonatnak,
síneken teherkocsit tolatnak.
Ébren alszunk. Nyeljük az iszonyt.

Rendőrspicli leskel bűnötökre,
s mit kiszaglász, nem csekély dolog.
Fenyeget a törvény bamba ökle.
Álmotokban csendőrtoll lobog.
"Ékszert rejtegettek! Fajt gyaláztak!"
Rátok bélyeget sütött a látszat.
Víz le nem moshatja foltotok.

Én a kort nyitott szemmel szeretném
nézni, bátran és személytelen.
A salak közt csillog-e nemesfém,
meghatározná az értelem.
De az őrült század zavarában
barbár indulóra lép a lábam,
s szenvedélyek labdáznak velem.

S egyre őröl, működik az elme,
mint a megvadult malomkerék.
Nem segít a bor, se nő szerelme,
nem kell zsíros hússal telt fazék.
Nem csábít a kétes üdvű mennybolt:
Ki a földön mindig idegen volt,
nem vigasztalhatja azt az ég.

Bár vihetne egy szigetre vágyam,
hol a béke és a csend örök,
melynek árnyadó oázisában
megnyugodhatnék az üldözött.
Régi estéink derűje hol van?
Hárman fuldoklunk e bús pokolban,
kénszagú, maró lángok között.

Ígértem, hogy elmondom annak történetét, hogyan kerültem nemcsak mint látogató a Baka utcába. A letartóztatás és szabadulás után Vas István és Marika kezdtek attól tartani, hogy esetleg szigorúbb hatósági intézkedésekre is sor kerülhet. 1944-ben a Sztójay-, majd a Lakatos-kormány idején történt mindez. Nem tudom biztosan, kellett-e már akkor is váratlan razziától tartani; abban sem vagyok bizonyos, büntették-e már akkor is a magyar törvények az úgynevezett "fajgyalázást". De tekintve a német megszállást, minden megtörténhetett. A feljelentés is megismétlődhetett, melyet a költő Icuska feljelent című verse örökített meg. Szóval mindketten kezdték bizonytalanságban érezni magukat. Félig én ajánlottam fel, félig ők kértek meg rá, hogy költözzem hozzájuk. Én akkor a Belügyminisztériumban mint miniszteri segédtitkár teljesítettem szolgálatot. Olyasfélét terveztünk, hogy ha egy váratlan éjszakai razzia jönne, úgy állítjuk be a helyzetet, mintha Marika és én tartoznánk egymáshoz. Azt állítanánk, hogy Marika Vas István elhalt feleségének, Kassák Etinek a barátnője volt, és ő kérte meg halálos ágyán, hogy törődjünk Pistával. Azon is gondolkoztunk, hogy ilyen esetben a költőt el is rejthetnénk a lakásban. Kipróbáltuk az előszobában álló szennyesládát. Pista összekuporodva belefért ugyan, de a ládafedelet már nem lehetett rácsukni. Kitaláltuk, hogy ha lebontanánk az egyik szoba cserépkályhájának tetejét, oda felülről bemászhatna. Sohasem figyeltem meg azelőtt pontosan egy cserépkályha belsejét. Úgy képzeltem, belülről üres fűtőtér az egész, és csak egy nyílás vezet belőle a kéményhez. Mikor a felső fedőlapot lebontottuk, és megpillantottuk a harántcsöveket, rájöttünk, hogy oda még egy gyermek se bújhatna be. Ha pedig a harántcsöveket is lebontanánk, az egész kályha szétesne vagy összedőlne. Így hát abbahagytuk a munkát, a kályhát egy deszkalappal fedtük be. Szerencsére nyár volt, nem kellett fűteni.

Nemsokára a Baka utcai lakás kezdett még jobban benépesedni. Vas Pista találkozott valahol a városban Örley Istvánnal, a tehetséges prózaíróval, aki 1944. március 19-ig, Magyarország német megszállásáig a Rádió irodalmi osztályán dolgozott, de a Magyar Csillag kritikai rovatát is nagyrészt ő szerkesztette. Örley elmondta, hogy a német megszállás után elhatározta, annak tartama alatt szabotálja a Rádiónál a munkát, mert nem kívánt németbarát eszmék terjesztésében részt venni. Orvosi bizonyítványt szerzett, és betegszabadságot kért. A találkozáskor a szabadság ideje már lejárt, és Örley attól félt, keresni fogják Molnár utcai lakásán. Vas István meghívta látogatóba a Baka utcába. Örley többször is eljött, és egyszer olyan sokáig beszélgettünk, hogy nem járt már a villamos sem. Örley ott töltötte az éjszakát, egy földre helyezett matracon. Jól érezte magát nálunk, otthon pedig az említett ok miatt kényelmetlenül. Fokról fokra ő is odaköltözött, tehát már négyen laktuk a két szobát. Sőt volt egy ideiglenes szállóvendégünk is, a kéthetenként megjelenő Déry Tibor személyében. Neki viselnie kellett volna a sárga csillagot, de azt mondta, képtelen magát saját kezűleg megbélyegezni, emberi méltóságában megalázni. Csakhogy így száműzte magát a saját lakásából. Ha nem hordja a csillagot, valamelyik lakó biztosan feljelentette volna. Tibor tehát bujdosni kezdett. Mint mondotta, körülbelül tizennégy olyan barátja van, akiben feltétlenül megbízik. Úgy érzi, becsületesebb, ha megosztja közöttük a felelősséget, és mindennap máshová jár aludni. De azt is beismerte, hogy ő is nagyobb biztonságban érzi magát az állandó helyváltoztatás állapotában. Úgy érzi, hogy ha keresnék a német vagy a magyar politikai rendőrség nyomozói, nehezebben találnák meg így, mint hogyha állandóan egy helyen tartózkodna. De voltak olyan vendégeink is, akik sohasem aludtak nálunk. Ezek közé tartozott Szécsi János, aki Az erőszak kora című antifasiszta könyvet írta, de kevéssel a felszabadulás után elhagyta az országot. Megfordult a Baka utcában Lossonczy Tamás festőművész és felesége is. Sőt emlékszem egy fiatal párra, akik velünk egy házban laktak, de másik emeleten. Ott is a fiú volt zsidó, a lány keresztény, és emiatt csak 1945-ben tudtak házasságot kötni. Ők egy légiriadó alatt, az óvóhelyen egy elkapott beszélgetésfoszlányból kitalálták, hogy Vas István és Marika is hasonló helyzetben vannak. Erre aztán összeszedték a bátorságukat, és egy este becsengettek hozzánk. Azontúl minden este feljöttek, és részt vettek a társalgásban. Ritkább, alkalmi vendégeink is voltak, úgyhogy esténként egész népes kör alakult ki.

KL: - Fiatalabb írók jártak-e ott nálatok, a Baka utcában?

KÁLNOKY: - Nem. Lengyel Balázst és Nemes Nagy Ágnest például akkor még csak Örley ismerte közülünk. Beszélt is néha róluk, de Vas Istvánék és magam csak a felszabadulás után ismerkedtünk meg velük. Tehát ők sohasem jártak a Baka utcában, helyesebben nálunk.

KL: - Hogyan éltetek itt, a Baka utcában?

KÁLNOKY: - Én reggel elmentem a hivatalba, Marika a Giraud konzervgyárba dolgozni. Pista őgyelgett a városban, néha beült egy kávéházba, vagy otthon ült és olvasott. Nekifogtunk egy közös vállalkozásnak is. Vas Istvánnal kettesben le akartuk fordítani Jules Laforgue válogatott verseit. Én mindössze három verset fordítottam le végül, Pista nekifogott egy hosszabb költeménynek. Magyar címe Érzelmi vesztegzár lett volna, de sohasem fejezte be. Nyugtalanítóbbak voltak az idők annál, hogy folyamatosan dolgozhattunk volna. Pista ezen a nyáron írta az összegyűjtött verseiben a Márciustól márciusig címen megjelent ciklus legtöbb versét.

KL: - És a háziúr milyen szemmel nézett rátok?

KÁLNOKY: - Hát akkor hadd mondjak el még valamit néhai öreg házigazdánk becsületének védelmére. Vas István és Marika elmondták, hogy sokáig nem mertek az öregúrral bizalmas beszélgetésbe kezdeni, mivel világnézetét, pártállását nem ismerték. Mikor ideiglenes letartóztatásukból kiszabadultak, az öreg Kapotsfy elmondta, hogy miután őket elvitték, két nyomozó még sokáig ott maradt, átkutatni a szobákat. "Még legalább másfél óráig itt kutattak, csak azután mentek el a disznók!" - közölte az öregúr. Ekkor derült ki, hogy kezdettől fogva együtt érzett azokkal, akiket lakásába befogadott.

KL: - Mikor, milyen körülmények között írtad a verset?

KÁLNOKY: - Mivel a Baka utca című versemet ezekkel a szavakkal kezdem: "Megborzongva október szelétől...", bizonyos, hogy a verset 1944 októberének első napjaiban vagy legalábbis október első felében írtam. Emlékszem, hogy Vas Istvánnak és Örleynek még a Baka utcában megmutattam. De 1944. október 15-e után robbanásszerűen szétszóródott a társaság. Vas Istvánnak olyan búvóhelyre volt szüksége, amelyet nem kell ideiglenesen sem elhagynia. Örley barátságban volt a Riadó utcában lakó Ottlik Gézáékkal. Ottlikék, Örley kérésére, habozás nélkül készek voltak menedéket adni Vas Istvánéknak. Örley, mikor megkezdődött Budapest ostroma, előbb a Fővárosi Operettszínház óvóhelyén bujkált, hiszen katonaszökevénynek is számított, a korábban említetteken felül. Ott idegesítette a túl zajos, bohém társaság, és végül hazaköltözött a Molnár utcába, ahol egy nappal a pesti oldal felszabadulása előtt halálos bombaszilánk-találat érte. Már a Baka utcában is állandóan vele volt egy kézitáska. Mint mondta, abban őrizte nyomtatásban még meg nem jelent írásait is. 1945 kora tavaszán, Lengyel Balázzsal, akivel közben megismerkedtünk, nyomoztunk a Molnár utcai házban a táska után, de eredménytelenül. Pedig Örley egyszer azt mondta nekem, hogy a meg nem jelent írásai jobbak az ismerteknél. Ezek tehát örökre elvesztek. Déry Tiborról nem tudom, hol vészelte át az utolsó heteket. Az öreg Kapotsfyról azt hallottam, hogy valami betegségben halt meg az óvóhelyen. Én is visszaköltöztem a Kisfaludy közbe. 1944 novemberében már eldöntött kérdés volt, hogy a hivatal Nyugatra települ ki. Köröztek a tisztviselők között egy ívet. Azon olvasható volt a kitelepülési szerelvények indulási ideje, és valamelyikre jelentkezni kellett volna. Én azt írtam be, hogy egyáltalán nem akarok kitelepülni. Ezért december tizenötödikén törvényellenesen bevonultattak katonai munkaszolgálatra. De csak a Bevonulási Központig jutottam. December huszonnegyedikén megállapítottam, hogy már teljesen zavaros a helyzet, és megléptem a Bevonulási Központból, még mielőtt bármilyen alakulathoz beosztottak volna. Hazamentem, összecsomagoltam csekély élelmiszerkészletemet és a legszükségesebb ruhákat, és egyik nagybátyámhoz költöztem a Vámház körútra (a mai Tolbuchin körútra), aki végszükség esetére már korábban felajánlotta ezt a menedéket.

KL: - Hallhattuk a vers közvetlen történetét, és hallottunk a korról, amelyben keletkezett. Számodra mit jelent ez a vers?

KÁLNOKY: - Ezt a verset nem annyira művészi alkotásként tartom emlékezetesnek, hanem a történelmi helyzet miatt, amelyben született, és annak a költőnek a személye miatt, akinek versemet ajánlottam, végül mindazon barátaim miatt, akiknek sorsában hajlandó lettem volna jóban-rosszban osztozni, ha ez lehetséges lett volna. De Vas Istvánt és még jó néhány barátomat sokkal nagyobb veszély fenyegette, mint engem, úgyhogy igazi osztozásról nem lehetett szó, legfeljebb annak a kockázatnak vállalásáról, amire a barátság kötelezett. Őket a sors fenyegette nagyobb veszéllyel, én a kisebb veszélyt önként vonzottam a saját fejemre.

KL: - Mint bevezetésként mondtam, nemcsak a története miatt és nemcsak a baráti aktualitások okán - bár ezekért is -, de versed önmagában is egy történelmi korszak egyik legpontosabb kifejezője. Hogyan látod ezt most, visszatekintve a vers keletkezésére?

KÁLNOKY: - Feleletül újból idézem az előbb teljes terjedelmében közölt Baka utca című versem egyik versszakát:

A sötétbe nézünk. Néha távol
hangokat hallunk: szitkot, sikolyt.
Fülhasító lárma kél a gyárból.
Füttyszó. Durva férfihang rikolt.
Robajával egy egész vonatnak,
síneken teherkocsit tolatnak.
Ébren alszunk. Nyeljük az iszonyt.

A lárma tehát a gázgyárból jött, amely - legalábbis a háború éveiben - éjszakai műszakot is tartott. De minket ez a lárma valami sokkal borzasztóbbra emlékeztetett. Tudtuk, hogy vidékről a zsidó lakosságot már deportálták. Ha személyes tapasztalatunk nem is volt, tudtunk annak iszonyú részleteiről, a deportáltakra váró gázkamrákról is sokat hallottunk. Azt hittük, Budapest zsidó lakosságának elhurcolása is küszöbön áll. Minket a gyárból jövő durva férfihangok és a tehervagonok gördülésének zaja a szerencsétlen áldozatokat a Németországba induló vagonokba tuszkoló csendőrök parancsszavára, az állomásokról kigördülő szerelvények zakatolására emlékeztettek. Én is, akit nem fenyegetett ilyesmi, barátaimnak és milliónyi ismeretlennek végzetét véltem kiszűrni ezekből a hangokból. Ezt az éjszakai halálsejtelmekkel teli hangulatot csak az tudja lelkében fölidézni, aki maga is átélte.

KL: - Sajátos vers jelent meg 1949-ben, A Pokol tornácán című kötetben. Lakatos István, a fiatal, pályakezdő költő ebben a könyvében mérte föl először a megelőző sötét évek eseményeit. Az ostrom borzalmait hexaméteres költeményciklus idézi föl.

Könyvében e hosszú versnek van egy halványabb párja is. Az emlék című elégia. E párvers kissé még suta stanzái a kötetzáró ciklusnak, A Pokol tornácán-nak előzményeit beszélik el. Egy tizenhat éves kamasz első szerelmét, idilli világot kezdetben, amely tragédiába fúl. Az ugyancsak diák leány zsidó, akit rajongójától durván elszakít a történelem: családjával együtt deportálják.

Az emléket a költő harminc évvel később teljesen átdolgozta. A végső változat 1981-ben megjelent gyűjteményes kötetének, az Írás a porban-nak címadó verse lett. Ebben a formájában a költemény méltán sorakozik már Lakatos nemzedékének nagy emlékidéző, antifasiszta versei mellé, amilyen például Pilinszky János Francia fogoly vagy Nemes Nagy Ágnes Elégia egy fogolyról című költeménye.

Bevezetőül nézzük a verset:

Mint puha földön lánctalpak nyoma -
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
mint puha alsókarba égetett kék
lágerszámjegy, olyan mély, Mária,
olyan éles bennem ma is az emlék.
Futnék tőle - nagyon fáj - de hova?
Ki tudná feledni első szerelmét?
Tűnt hang suttog a mélyben, zúg a falban;
kér, kérdez, korhol. Elnémíthatatlan.

A kezdet - pázsit, part, patak - sötétlő
háttér előtt még csupa fény. Padon,
sövényen harmat. És ahogy a fény nő,
megvillan szemben egy vízimalom.
Die schöne Müllerin! Az elbeszélő
fél: nagyon is romantikus, nagyon
alt-Wien idillt fest. Hagyj el, kék virág,
ne helyzetdalt, írjunk elégiát.

Ámbár ide valami tiszta dallam,
egyszerű és nyájas kép illenék.
Izzó parázson lép a láb (alattam
zöld láp sziszeg), de fent boltíves ég;
lent is az ég, a szélfehér patakban,
hogy tovább fessem álmunk színterét -
Sehnsucht és Ungeduld, még semmi bánat,
az égen az ősz csodája varázslott.

Micsoda nap volt! Az akvamarinkék
párában hogy próbálták mennyei
légtornászmutatványukat a cinkék
- s pintyek, szajkók marionettjei! -
Majd lángvörös, tűzsárga szárnyak ismét,
csiviteléssel volt a kert teli.
Borókabokrok ágán, cser-tetőknek
legcsúcsán csuszkák, csízek kergetődztek.

Ezt szerettem, a gesztenyék, a nyárfák
biztonságát, lombjuk bölcs mosolyát,
a levelek koreográfiáját,
ahogy boldog tánccal suhogtak át
a halálba, s a rigókat a hárs-ág
hintáján, ahogy rám szóltak: tovább!
S meg-megvártak hátán a kerti padnak,
ha énekükkel délre eltikkadtak.

Szépségével az ég a pusztulásnak
nemet mondani talán így akart;
hős bokrok, merész gyümölcsök tusáztak
s arattak itt napra-nap diadalt,
s a fák angyalai, a legcsudásabb,
legrettenthetetlenebb madarak:
harkályok, gerlék, gébicsek, melyek
örökre már Téged jelentenek.

Ha lombokról, madarakról beszélek,
Neked mondom most is, mint hajdanán;
röptük írásjeleit csak Te érted,
és mintha már fölém is hajlanál;
de boldogságából az elme ébred,
nincs zöld madár többé az almafán.
Álom volt? Visszamérgezett az álom,
megráncosodott bennem ifjúságom.

Futni hozzád, bolyongani azonban
a Zala-part földútjain Veled,
vagy hallgatni, hogy' zúgnak a malomban
a búza- s rozs-őrlő szerkezetek;
ülni szobádban, magyarázva hosszan
történelmet, morált, költészetet:
ezért, bármily pokol várt ránk a végén,
minden szennyével százszor újraélném.

De mégegyszer a malom. Voltaképpen
poros, kopár műmalom volt, noha
szorgos habok sodra hajtotta régen,
azért is épült oda, ahova.
Szemem lobogni látta lángfehéren
mégis, mert lett vágyaim otthona;
elsüllyedt szavaidat vízimalmok
zúgják tovább, habján viharzik arcod.

Régi udvarház állt egy fűzfa barnás
árnyában olt, a malomgát mögött,
- zsindelytetős, kőlépcsős, faverandás -
ablaka mindig lefüggönyözött;
zsidó család, e part gazdái lakták s
Valaki, tudtam, várt: mikor jövök?
Apa-anya gyengéd iróniája
ügyelt a világmegváltó diákra.

A teremtő Természet a kamaszba,
aki voltam, ép elmét ültetett.
A hit lágy vigaszát azt megtagadta,
adott annál több kételyt hit helyett.
Homályos templomok hideg unalma
térdem imára sose törte meg.
Túlzottan az anyag terméke voltam,
hogysem higgyek jóistenben-koboldban.

Boldog, ki vallja: lelkekben-szivekben
a transzcendens öröktől ott lobog;
én eredendően voltam hitetlen,
amióta agyam gondolkodott.
Tudtam, ki jól tud kételkedni (s ennen
magában is), nem szolgál zsarnokot,
bűvölni azt zsarnok eszmék se fogják,
az megveti e földön is a dogmát.

Az a ház az egyenruhás világban
Európa s a szabadság volt nekem.
Gótbetűs könyvek villogtak vidáman
polcokon, székeken, szekrényeken:
Schiller, akihez iskolába jártam,
Storm, kire ott nyílt először szemem -
német borra hol is lelt volna szomjam,
mint magyar zsidók közt egy vén malomban?

Akkor már írtam drámát, verseket,
vegyült bennük békén Kleist, Nietzsche, Goethe;
élményt kínált bőven a képzelet,
formát a lélek önbizalma-gőgje.
Versem azért bátran lángolt s epedt,
sejtetve, hogy - jenseits von Gut und Böse -
átélt néhány oly vihart e kebel,
amilyen se Grillparzer, se Hebbel.

Kedves, sznob ifjúság! Naiv-merészen
megvetni a balga kor bűneit,
lépten-nyomon hirdetve, véleményem
közerkölcsre, szokásra nem tekint;
mutatni aztán esszén, költeményen,
egy mai Heine min hevülne itt.
Csodáltak ámuló lány-szívek: "Erre
Babits is (vagy Tóth? mindegy) büszke lenne."

De így valahogy nő s eszmél a szellem,
elődök arca közt így keresi
- túl kényszer napján, vágyban, szerelemben -
saját arcát s mi rajta egyedi.
Mer-e lázadni majd béklyói ellen:
itt válik el, sorsa nyújt-e neki
célt s rá reményt, vagy szolga lesz-e végül.
- Nekem Te kínáltad magad reményül.

Mily csábítón tornyoztál könyvre könyvet,
hogy biztatott sugárzó homlokod,
fölinni minden cseppjét a gyönyörnek:
ez a gyönyör Veled boldogodott.
Mi széthulló volt bennem, megkötötted,
azt szítottad, mi büszke volt, konok.
Rajongásod nevelt. Felhőtlen ég, Te,
mily füstbe fúlt fényed, miféle télbe?

Mert jött a tél, folyókra jég feszült fel,
dértől zörgött künn a szomoru sás,
kéményekből kelt égre néma füstjel,
fázott mezsgyénk, a kákás-nádbugás;
az újságokban öklömnyi betűkkel
csupa Győzelmes Visszavonulás -
egyre riadtabbak, hallgatagabbak
lettek sétáink partján a pataknak.

Már vágtattak a hónapok. A drága
színek, a Reclam- s Insel-könyvsorok
bordás gerincén az arany, a sárga,
mind bőszebben, zordabbul villogott:
egyenruhán rangjelzés ferde sávja.
Zongorád is (A gyűlölt szín!) kopott,
sötét koporsóként vetült a falra.
- Két vergődő, komoly szív felkavarva.

Márciusban Schubertre még figyeltünk.
A-dúr szonáta: fisz-moll szellemek
vándordala a köd habján felettünk,
andantino, a Kórus fellebeg,
a fájdalom marad csak, hangjuk eltűnt...
Félbehagyom. Ajtó, ablak remeg -
ének az úton most másféle harsog:
német csizmák verik lent rá a marsot.

Láttam a megaláztatást! A drága
színek... igen, ez lett A drága szín,
kabátodon csillag: iszonyú, sárga
csillag vezérelt már - wohin, wohin?
És többé nem ismert barát barátra,
rokon rokonra, ölt ismét Kain.
"Húzzunk - hörgött a csőcselék - magasra,
húzzunk minden zsidót a lámpavasra!"

Én nem mondottam soha teneked,
hogy szeretlek. Bent forrhat ez a szóban?
Sosem szorítottam úgy a kezed,
s ajkad fölé csókra sosem hajoltam:
két kéz, csók, mondd, ehhez elég lehet?
Gyáva voltam? Tizenhét éves voltam,
élet, szent fény akkor a szerelem.
Ne haragudj rám ezért, kedvesem.

De most, csengő hangon, a semmi fátylán,
iszonyú évek éjszakáin át,
elkiáltom, hogy szerettelek, drágám,
védjen e szó, győzze le a halált;
zendítse meg közöttünk, messzeszállván,
a reménytelenség rideg falát:
ha tiszta és igaz maradt szavam,
tisztaságodtól lett homálytalan.

Aztán puskatus, aztán vagonok.
(Grünhut doktort elsiratta titokban
Kissné. "A többiért nem kár!" Zokog.
Könnye nyilas pártjelvényére csorran...)
Zuhanó testek nyoma, lábnyomok
jelei a földön. Írás a porban:
eső eláztatná, szél felsöpörné.
- Az isten sem törölheti ki többé.

Elhurcoltak. Hajlékony derekad
szöges drótok s kőfalak közé törték.
Revolvercső követte a nyakad,
mozdulatod vakító villanykörték.
Elektromos áram őrzött. A vad
önkény kovácsolt bokád köré törvényt.
Három dekagramm kenyéren, tizen-
két dekagramm répán éltél s vizen.

Folytassam? A föld megpenészedett,
és borította zöld penész a földet;
nem segítettek csodafegyverek:
az Ítélet villámai dörögtek.
"Nem tart soká!" - súgták hátunk megett
a bénák, a vakok, ha visszajöttek.
De bombák nyíltak a réten virágok
helyett, s embert himbáltak a faágak.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Mi ez? Miféle fagy dermeszt? Miféle
otromba csend emel körém falat?
Milyen vak közöny ítél szenvedésre?
Hajoljak meg? Különben így marad?
Akkor a csend. A csend emel a fénybe.
Senkik nekem ne irgalmazzanak.
- Mint hold az égre, úgy emelkedik
sötét szívem tündöklő szívedig.

KL: - A vers ismerős, és mégsem az. Fülembe cseng még 1949-es, Csillag-beli változata, illetve ahogyan azt megismétli első köteted is. Régebbi kidolgozása elnagyoltabb, nehézkesebb volt, az új pontosabb, szabályosabb. Mindkettőből már az elején sejteni lehet a tragédiát. Itt azonban mind az idillt, mind a tragédiát határozottabb színekkel fested, erősebb kontúrokkal rajzolod. Mi indított rá, hogy a hajdani szöveget ily gyökeresen átdolgozd?

LI: - Száz oka van. Minden versemet egy életen keresztül írom. A régieket azért, mert fejlődöm, és a hajdaniakkal - különböző meggondolásokból - már elégedetlen vagyok. Az újakra pedig azért mondom, hogy azokat is régtől fogva írom, mert minden új költeményemnek valahogy, valahol megtalálom csíráját életem egy korábbi szakaszában.

Hogy a régiekkel miért vagyok elégedetlen? Soha nem etikai-tartalmi elhibázottságuk miatt. Visszatekintve pályámra, azt hiszem, egyetlen sort le nem írtam életem során, amelyet erkölcsileg ne vállalhatnék, ne vállalnék ma is. Más a helyzet a megformálás színvonalával, kezdő korom felkészültségével.

KL: - Hadd szóljak közbe. Ami verseid megformáltságát illeti, első köteted egyik erénye éppen témáid és formáid szokatlan változatossága volt. Hogy előrevessem, amiről ma nyilván hosszabban is beszélünk majd, úgy emlékszem, Szabó Lőrinc abban a levelében, amelyben könyvedet megköszönte, többek közt formatudásodat is dicsérte - miért vagy mégis elégedetlen kamaszkorod teljesítményével?

LI: - Joggal kérdezed. Mindenekelőtt: a versek formája és megformáltsága közt - ebben egyetértünk bizonyára - különbséget kell tenni. Én 1949-es kötetemnek elsősorban megformáltságával vagyok elégedetlen. Hogy magam is közbevessek valamit: első könyvem huszonkét éves koromban látott nyomdafestéket. A belefoglalt anyag tehát tizenhetedik és huszonegyedik életévem közt keletkezett. Még rövidebb ez az idő, ha meggondolod, első vállalt munkáimmal húszéves koromban, 1947 nyarán léptem föl a pesti folyóiratokban. "Betörésemre" az irodalomba, költői fejlődésemre a nyilvánosság előtt így alig másfél esztendő jutott. Ami nevetségesen kevés. 1949 ugyanis - hogy az akkori szóhasználattal éljek - már a fordulat éve után volt. A koalíciós idők színvonalas folyóiratai, ahol publikálhattam, a Válasz, az Újhold, a Magyarok, a Diárium, a pécsi Sorsunk stb. sorra megszűntek, azaz kezdetét vette a személyi kultusz, a sematizmus kora. Ez az irodalmi (és történelmi) periódus oly költőkre-írókra, mint én is, nem tartott igényt többé. Illetve tartott volna, ha teljesítek bizonyos kívánalmakat, hiszen 1950 elején afféle "lássuk, mire megyünk vele" meggondolásból az újjászervezett Írószövetségbe is fölvettek, én azonban 1949 közepétől 1954-ig egyetlen verset se publikáltam. De 1949 januárjában - utoljára - kiosztották még a Baumgarten-díjakat. Engem is kitüntettek, elsősorban Schöpflin Aladár javaslatára. Ekkor, egy pillanatra, országos figyelem fordult felém. Ennek volt köszönhető, hogy tüstént jelentkezett egy könyvkiadó, az Athenaeum: azonnal megjelentetné verseskötetemet. Ha jól emlékszem, a vállalat egyik irodalmi vezetője, Kállay Miklós írta a felkérő levelet. Az anyagot egy hónap alatt össze kellett állítanom, ha azt akartam, hogy a májusi könyvnapokra megjelenhessek. Be is nyújtottam a gépiratot, de elképzelheted, mily sietősen összecsapva.

KL: - Mégsem az Athenaeum adott ki végül.

LI: - Nem. Abban az időben sokkal kevesebb verseskötet jelent meg, mint manapság. 1949 könyvnapjára öt költő kerülhetett mindössze a sátrakba. Ártámogatást verseskönyvek megjelenéséhez az állam nemigen adott még. Az akkori Könyvhivatal ezért úgy határozott, afféle társadalmi közteherviselésként ezt az öt költőt vállalja fel öt nagy könyvkiadó. Az osztozkodás eredményeként az Athenaeumra végül Kónya Lajos jutott, Honfoglalók című kötetével, míg a Franklinra Benjámin László, akinek Örökké élni címen összegyűjtött költeményei láttak napvilágot akkor. Ők voltak az "öregek". A három első kötetes költő pedig Nagy László (akkor még F. Nagy László néven) a Hungáriánál, Kuczka Péter a Révainál, én - mint legfiatalabb - a Danténál. A Dantéhoz mellesleg úgy február-március körül jutottam el, május végére mégis ott voltam a könyvesboltokban.

KL: - Ilyen gyors nyomdai átfutás ma már elképzelhetetlen.

LI: - Isten csudája volt akkor is. Nem a gyorsaság elsősorban, hanem hogy egyáltalán megjelenhettem. Fogadta is baljós csönd azt a kötetet. Emlékszem, a Városi Színházban nyitották meg a könyvnapokat. Losonczy Géza volt az ünnepi szónok. "Kulturális forradalmunk öt költő verseskönyvét helyezi most az új olvasók asztalára" - mondta. És felsorolt közülük négyet. Az én nevemet ki sem ejtette. A napilapok ugyan - a Szabad Nép, a Népszava, a Hírlap stb. - kurta kis recenziókkal megemlékeztek munkámról, de az irodalmi folyóiratok (már amelyek léteztek még) mélyen hallgattak. Vagyis kritikai visszhangja könyvemnek alig volt már.

Lett volna pedig még egy évem, vagy hat hónapom csak: sokkal jobb lett volna az az első kötet. De meg kellett gondolnom, ha egy-két héttel is halogatom, évekre elodázódhat verseim kiadása. Aminthogy valóban ez történt volna: ha akkor nem tudok megjelenni, 1956 előtt nem nyílt volna többé mód rá. Barátaim, sorstársaim, Nemes Nagy Ágnes, Szabó Magda, Rába György, Lator László, Pilinszky János: mindnyájan csak 1957-58-tól léphettek föl ismét - én őnáluk még később.

Visszatérve kérdésedre: a végső simítást ezért nem tudtam elvégezni 1949-es könyvemen, ezért kellett verseit évtizedek múlva jó kétharmad részben átírnom, illetve, mint az Írás a porban esetében, amelyről most beszélgetünk, gyökeresen újraformálnom.

Ehhez járul még, én mindig dolgozom ugyan, de igen lassan. Úgy képzelem, a költészet a végső tömörítés műfaja. Verset nem akarok többet írni halálomig, mint amennyi egy átlag vastagságú kötetben elfér. Arra a lírai életműre, amely 10-15 000 sorba nem szorítható be, az esetek többségében gyanakodva tekintek. Ki mikor és mit ültet vagy vet költészetének televényébe, alkat kérdése persze, aminthogy az is, kiben mi ered meg. A búzából ősztől nyárig jó kenyér válhat, és nem vezetne célra azon vitázni, mi előbbrevaló: szemesterményt vetni, amely egy éven vagy még rövidebb időn belül szárba szökken, vagy szőlőt telepíteni, ami jóval később szolgálja meg fáradozásunkat. Azt tudom csak, az én költői világom csonthéjas gyümölcsfák talaja inkább, ezért élmény és szándék nálam évek-évtizedek múlva fordul termőre legtöbbször, mint a diófa például. Hogy aztán valaki ennek őszi gyümölcsét vagy kemény fáját, árnyat adó lombját vagy a sötét háttér előtt fényrajzát méltányolja-e inkább, az olvasó dolga. És az utókor titka.

KL: - Nehéz csakugyan megjósolni a jövőt. A múlttal könnyebb dolgunk lesz talán. Írás a porban című versed előtörténetét nyomozzuk. Hogyan keletkezett?

LI: - Ehhez közvetlen múltjánál, első kidolgozásánál valamivel messzebb kell visszamennem az időben.

Irodalmi tájékozódásomat, próbálkozásaimat illetőleg én elég koraérett kamasz voltam. Tizennégy-tizenöt éves koromtól kezdve úgyszólván semmi más nem érdekelt, csak a zene és az irodalom. Harmadik gimnazistaként, vagyis tizenhárom évesen megismerkedtem első mesteremmel, Szőllősy Andrással, Kodály növendékével, aki akkor elsőéves zeneakadémista és magyar-francia szakos bölcsészhallgató volt. Apám a nyári vakációra instruktornak fogadta föl mellém a szegény zeneszerzőjelöltet: zongorára, franciára és matematikára tanított. Bandi, nevezhetem így, hiszen mindmáig meghitt jó barátok vagyunk, mélyen hatott rám. Róla hosszabban mégse beszélek most; hogy mit köszönhetek neki, elmondtam másutt, és önéletrajzomban fölidézem ismét. Épp megemlítem csak, zenei és irodalmi műveltségem alapjait egyaránt ő vetette meg. Zongorázni később másoknál is tanultam, és vittem annyira, hogy három-négy év múlva már Beethoven-szonátákat játszottam, egy iskolai ünnepélyen például opus 26-os, nagy variációs művét. A zenehallgatás, de a zongorázás is napi szenvedélyem diákkorom óta. A pianínóm fölé épített polcokon több száz kötet kotta sorakozik, alig múlik el délután, hogy ki ne nyitnám valamelyiket. Nem mintha jó zongorista lennék - tanulóéveimben, amikor órákat töltöttem naponta a klaviatúra előtt, összehasonlíthatatlanul többet tudtam -, de a magam örömére, ami érdekel, mindent megszólaltatok azért; és elég pontosan, csak gyakorlás hiányában, az előírtnál sokkalta lassabban. Társaságban ezért már nem szívesen produkálom tudományomat.

KL: - Szőllősy Andrást első mesterednek nevezted imént. Ki volt a második?

LI: - Második mesteremet, akit említenem kell, Schadl Jánosnak hívták. Híre életében se terjedt túl a kisváros határain, ahol élt, bár a képzőművészeti lexikonok és a magyar avantgarde-ról szóló kisebb-nagyobb összefoglalók számon tartják.

Schadl Keszthelyről származott. Bernáth Aurél kitűnő portrét fest róla - barátságukról - önéletrajzának második kötetében. Különös, kettős kötöttségű művész volt. Festő elsősorban, a húszas években többször kiállított még Budapesten, gyakran szerepelt Kassák folyóirataiban. Felvillan az Egy ember élete lapjain is valahol: "Schadl János pedig szépen zongorázott" - ennyit tart megjegyzésre méltónak szerepléseiről Kassák. Schadl csakugyan szépen zongorázott, Sauer Emilnek, Liszt Ferenc tanítványának volt növendéke a századfordulón. Később teljesen elsüllyedt sajnos, méltatlanul, mert bár igen egyenetlen színvonalon dolgozott, képeinek jobbik fele, ha nem kallódik el ugyan teljesen hagyatéka, megőrizheti nevét. Amikor én a tatai gimnáziumba jártam, zongoraórák adásából tengette életét. Növendékei főleg a piarista konviktus bentlakóiból kerültek ki. A botfülűekkel, a csak úri divatból klimpírozgatókkal az előírt-megfizetett félóráknál tovább egy percig sem törődött, akadt azonban egy-két tanítványa mindig, akiknél nem nézte az időt. Közéjük tartoztam.

Korántsem kimagasló zenei tehetségem révén. A zongorázásban tisztes középszernél többre akkor se vihettem volna, ha hivatásomul zenei pályát választok. Amit Schadl János észrevett, méltányolt és továbbfejleszteni megkísérelt bennem, az elsősorban a zene iránti áhítatom lehetett, őszinte vonzódásom a klasszikus mesterekhez, beleértve a kortársakat is. Anélkül hogy mai ízlésemet visszavetíteni szándékoznék tizenöt-tizenhat éves koromra, azt hiszem, ösztönösen bár, de éreztem a különbséget maradandó és romlékony, felemelő és hitvány zene közt.

Erre két évvel korábban Szőllősy András készített elő. Órákig tudtam hallgatni, moccanástalanul, ahogy végigzongorázta annak idején a Wohltemperiertes Klaviert, majd a Mikrokozmoszt. Bartók ifjabbik fia után - Bandi napra kész műveltségének jóvoltából - alighanem az első voltam, aki zenei tanulmányait, 1940-ben már, a Mikrokozmosz füzeteiből kezdte Magyarországon. Hogy mit hallok, mit játszom, nem tudtam persze, illetve a szerzők neve, hogy Bach vagy Bartók, akkor nem jelentett még számomra semmit; csak arra emlékszem, ami kemény billentésű Dehmal zongoránkon délelőttönként fölcsendült, az valami egészen más, mint amivel addig találkoztam. S ez az egészen más nekem nagyon tetszik. Legfogékonyabb esztendeimben ivódott belém Szőllősy Bandi meglepően széles repertoárja, azaz nem is repertoárja - sose akart ő előadóművész lenni -, hanem ahogy ujjaival olvasta, fülem hallatára, a zenét, a Fitzwilliam Virginal-Booktól a Davidsbündlertänzéig és tovább. Amivel nem törődtem, amit elfeledtem aztán, mert még gyerek voltam, és negyedik gimnazista korom küszöbén persze hogy szívesebben pingpongoztam vagy kerékpároztam én is, mint hogy háromszólamú invenciókat hallgassak.

De a teljes igazság mégsem ilyen egyszerű. Mert amikor Szőllősy Bandi játszott magának, nekem, akkor nem gondoltam sem sakkpartikra, sem kirándulásokra, akkor csakugyan lekötöttek a passacagliák és courante-ok; csak egy időre eltemetődött, elsüllyedt bennem annak a nyárnak, 1940-nek, szívérlelő zenei élménye, hogy két évvel később, amikor ismét kiváló mester tanítványa lehettem, egyszeriben minden olyan ismerős legyen előttem, és - ha Scarlatti, ha Field, ha Debussy - oly magától értetődően természetes, mintha csecsemőkoromtól kezdve rajtuk nevelkedtem volna.

Schadl János zenedélutánjai kamaszkorom legfelhőtlenebb, legmaradandóbb órái voltak. Távol a szülői háztól, egy papi nevelőintézet bentlakójaként, soha, pillanatra sem éreztem másnak magamat, mint rabnak, és azt a bezártságot, azt a fogolyállapotot, szabadságom korlátozását úgy gyűlöltem, mint későbbi életem valódi börtöneit - ennek néhány órás enyhületét jelentette számomra Händel és Mozart, azóta jelent egyet bennem zene és szabadság, irodalom és szabadság, művészet és szabadság. Ahogy Szőllősy Bandi, Schadl se zongorázni tanított csupán, még csak nem is zenére elsősorban. Beszélgettünk festészetről, költészetről. Én kérdeztem egyre, ő felelt, és nemegyszer több volt a szó köztünk, mint a hangzó muzsika. És faggattam ismét, ő pedig versesköteteket adott kezembe válaszul, költőket, akik a tankönyvekben alig vagy egyáltalán nem szerepeltek. Hozta a képzőművészeti albumokat, lapozgatta, kommentálta nekem kedvenceit. Amikor Beethovenre került sor, el kellett olvasnom Lichtenberg Emilnek a mester zongoraszonátáiról írt könyvét. Bachhoz előbb Hammerschlag János könyvecskéjét, később nagyobb igényű összefoglalókat, Schweitzerét például.

"Azt hiszi, tud bármit Beethovenről, aki eljut a Für Eliséig, vagy megtanul a tanévben egy-két szonátát, még ha egy iskolai záróvizsgára elfogadhatóan is? Ahhoz, hogy értsen hozzá, ismernie kell mind a harminckettőt. S nemcsak a szonátákat, hanem a Bagatelleket, az Ecossaiséket, a Variációkat, sőt a versenyműveket is. A zongoraversenyeken túl pedig mindazt, amihez csak hozzáfér: szimfóniákat, vonósnégyeseket, a mester egész életét. És még ez sem elég. Tanulmányoznia kell először kortársait, aztán elődeit, később utókorát. A teljes zeneirodalmat, a teljes zenetörténetet; illetve ami belefér ebből egy véges emberi életbe. Ezzel párhuzamosan pedig a zene elméletébe, esztétikájába is bele kell ásnia magát."

Másnapra elhozta Szabolcsi Bence zenetörténetét, következő héten a régi Világkönyvtár Wagner-kötetét (Művészet és forradalom), később Schumann leveleit. Ismét kérdezett, ismét magyarázott, néha az egész órán oda se engedett a zongorához, hanem ő játszott.

"Maga költő akar lenni. Gondolja, az irodalomban másképp van? Haláláig egy jó sort se fog leírni, ha a jó költőket nem ismeri. Ha, akiket ismer, nem tudja belehelyezni az irodalom folyamatába, történetébe. S akkor nem beszéltünk még a művészetek szoros összefüggéseiről, érintkezési pontjairól, a művészetek testvériségéről. A humánum és a művészetek testvériségéről. Nézze, kérem, én biztos vagyok benne, hogy az a zeneszerző, aki nem tudja megkülönböztetni Degas balerináit Fried Pál táncosnőitől, annak tíz jó taktust se talál egész életművében. És az a költő, aki egyformán szereti Lehár Ferencet és Verdit, vagy akinek teljesen mindegy, hogy a Csárdáskirálynő szól a rádióban vagy a Don Juan, az soha egyetlen elfogadható strófát se tud elkövetni."

Megint visszalépve tizenhárom éves koromra, úgy látom, Szőllősy András pedagógiája Schadl módszerével meglepő, egymást kiegészítő rokonságban állt. Schadl Jánosnak persze könnyebb dolga volt, ő tanításait egy érlelődő kamasz magasabb értelmi színvonalához igazíthatta, míg Bandi egy félig gyerek csapongó figyelméhez. Ugyanakkor a tizenéves gyerekben, majd kamaszban észrevettek mindketten valami naivan sajátosat, valami nem hétköznapit, ami eltért a teljesen szokványostól, ami bármily kezdő fokon, bármily alakulatlanul és fejletlenül még, de egyéninek és egyszerinek látszott. Elsősorban a fantázia messze burjánzó élénksége révén.

KL: - És honnan tudták, hogy költő akarsz lenni, hogyan kerültél közel az irodalomhoz?

LI: - Nálunk otthon igen sok ceruza, papíros, indigó, radír akadt mindig: apám takarékpénztárban dolgozott, és az irodaszerek ugyanúgy természetes fogyóeszköznek számítottak háztartásunkban, mint a tej vagy a kenyér. Apám három-négy napilapra is előfizetett - szenvedélyes újságolvasó volt -, járatta emellett a Színházi Életet és az Új Időket, nekünk, gyerekeknek pedig előbb a Tündérvásárt, később a Zászlónkat, majd a Magyar Cserkészt. Engem, elemista éveimben, különösképp a Színházi Élet gyermek melléklete, a Sicc úrfi kalandjai ragadtak meg - ezek végeérhetetlen képregények voltak, és én utánozni kezdtem őket. Kezdetben csak másolgattam, aztán tovább szőttem a történetet. De úgy nyolc-tíz esztendős koromtól kezdve már nem elégítettek ki a mesék. Attól kezdve Marryat kapitány, May Károly, Verne Gyula és talán Pajeken J. Frigyes hatására az érdekfeszítőbb, izgalmasabb kalandokra tért át rajzművészetem. (Hogy Pajeken J. Frigyes kicsoda, azóta se tudom sajnos, de Bob, a hódvadász és Bob, a városalapító című indiánkönyveit nagy becsben tartottam.)

Negyedik elemista koromban már több száz képből álló regényekkel dicsekedhettem. Apám nem győzte szenvedélyemet, hogy minden féltett miniszterpapírját, merített levélpapirosát napok alatt telerajzolom színes képeimmel. Kezdte hazahordani hát a takarékpénztár kimustrált, vaskos üzleti könyveit. Legtöbbjükben a lapok egyik fele volt csak beírva, az átellenes oldal üresen állt, széles teret nyitva képzeletemnek. A beíratlan lapokat négy mezőre osztottam, egy kép került mindegyikbe; alattuk helyet hagytam néhány sor szövegnek is.

És elkezdődtek a kalandok. Bőrharisnya összemérte erejét Hatteras kapitánnyal, Robinson szigetén. Winnetou kiterjesztette tevékenységi körét a sötét Kongóra, ahol megmérkőzött a gorillákkal és magával Tarzannal is. Old Shatterhand válogatott indiánjaival a székelyek segítségére sietett, így fölényesen megnyertük a világháborút, az Eiffel tornyon magyar zászló leng azóta is.

A képek néha önmagukért beszéltek, többnyire azonban szöveg is állt alattuk (vagy kígyózott ki a szereplők szájából). Milyenek, már nem tudom, de igen tömörek lehettek, mert a kép hosszas magyarázatot nem igényelt, nem tűrt. Erényük vagy inkább jellegzetességük abban állt: minden mondat, amelyet leírtam, képpel is megrajzolható volt, és fordítva. Regényeim hosszúságát mindig a rendelkezésemre álló üzleti könyv szabta meg. Ha száz üres oldalt találtam, négyszáz, ha többet, olykor ezer képet is létrehoztam. Vigyázva, hogy az utolsó lapot is kitöltsem, illetve hogy ott feltétlen befejezzem a kalandokat, bármilyen deus ex machina árán.

Ezekkel a munkáimmal családi körben, de távolabbi rokonok és ismerősök előtt is nagy sikereket arattam, apám büszkén mutogatta mindenkinek zseniális fia alkotásait. Csak abban nem tudtak megegyezni: a csodagyerek elemistából új Munkácsy Mihály lesz-e vagy új Jókai?

A sikerek jó ideig folytatódtak még első gimnáziumi éveimben is. A rajzolgatást addigra abbahagytam, képzeletem játékai most már iskolai dolgozatainkban kerestek méltóbb teret maguknak.

Harmadikos lehettem, amikor magyarórán tanárunk a következő címet írta a táblára: A farkaskaland, ahogy Toldi Miklós elmeséli. Ez volt a téma, erről kellett ötven perc alatt két-három oldalt lekörmölni füzetünkbe. Merészet gondoltam. A magam dolgozata fölött ekként változtattam meg a címet: A farkaskaland, ahogy az apafarkas elmondja. Írásművem tartalmát körülbelül így foglalhatnám össze:

Gyanútlanul pihentünk mi, éhes, szegény csikaszok a nádasban, amikor feltűnt egy nálunk háromszorta magasabb, vaderős martalóc, Toldi Miklósnak hívták, ahogy később megtudtam. Durva csizmáival belegázolt családi fészkünkbe, legkisebb fiam lábát el is törte éles patkójával. Persze hogy felüvöltött a feleségem, és odakapott a zsivány lábszárához. De szopós fiait védte csak. Több sem kellett az elvetemült latornak, fölkapta feleségemet, hátsó lábainál fogva megpörgette, és saját édesanyjuk tehetetlen testével verte agyon ártatlan kölykeimet. Hiába rohantam segítségükre, engem is halálra vert - azaz csak hitte, hogy halálra, mert félig döglötten bár, valahogy életben maradtam, és magamhoz is tértem később. Iszonyatomra, védtelen ivadékaimat és szeretett feleségemet addigra kimúlva, vérükbe fagyva találtam. Én magam is hónapokig szenvedtem, míg csontjaim úgy-ahogy összeforrtak. Elvánszorogtam ordas édesanyámhoz a szomszéd zsombékba, neki mesélem most ezt a vérlázító gyilkosságot, de nem tud vigasztalni, sírunk, gyászolunk mindketten. Ugyan mit vétettünk mi ennek az embernek, hogy bennünket, gyöngébbeket ilyen kegyetlenül kipusztított?! Hát ez a vitézség? Nevezhető hősnek egy ilyen haramia, mint a híres-neves Toldi Miklós?

A dolgozattal frenetikus sikerem volt. Tanárunk, méltányolva eredetiségemet, jelest írt elmefuttatásom alá, felolvastatta velem, és az osztály elé példaképül állított. Bocsásson meg érte Arany János.

Így kezdődött íróságom - verseket akkor még nem költöttem - ilyen és efféle sikerek után tűnt föl életemben Szőllősy András.

Átlapozta képregényeimet, beleolvasott iskolai fogalmazványaimba, fejét csóválta vagy hümmögött, mosolygott vagy töprengeni látszott. Kivált regényeim címe gyakorolt rá mély benyomást. Én magam ugyanis nem adtam címet munkáimnak, ezt teljesen fölöslegesnek véltem, hiszen bele kell csak tekinteni rajzaimba: az olvasó azonnal tudja, miről van szó. A Posner-cég régi fóliánsai azonban, amelyeket apám az irattárból hazacipelt számomra, mind viseltek címet. Én pedig úgy tapasztaltam, teljesen mindegy, az áll-e a könyvön: Az Ezüst-tó kincse vagy Az inka öröksége, ha mindkettő úgyis Winnetouról szól. Leghosszabb regényem tehát, amelyben az apacs és irokéz törzsek összefogtak, és bevéve New Yorkot, kiűzték őseik földjéről a gaz jenkiket, ezt a címet viselte: Üzleti költségrovancs. Amelyikben pedig a hódító Robur magyar huszárok segítségével fölrepült a Holdba, s ott Hungária néven várost alapított, annak Folyó évi kiadások volt a címe. A Bevételi napló nagy tengeri ütközetről szólt kínaiak és indiánok közt, utóbbiak győzelmével.

Szőllősy Bandi, gondolom, perceken belül átlátta: neki itt jóval bonyolultabb feladata lesz, mint hogy a francia főnévi igenév múlt idejű alakjának titkaiba bevezesse tág képzelmű tanítványát, vagy hogy türelmesen megmagyarázza a hangzatkötések fordításait fő- és mellékhármasok segítségével. Tekintetét végigfuttatta hát könyvespolcomon, a May Károlyokat, nagyon szelíden, fölnyalábolta és a hátsó sorba süllyesztette. Oda került A kis lord, az Iglói diákok, oda Donászy Ferenc és ifj. Gaál Mózes; oda minden kottám szinte, a Klingendes Alphabet, Schmitt ujjgyakorlatai, az ütött-kopott, nagyon is vegyes Sang und Klang-albumok, a derék Chován Kálmán zongoraiskolája és ki tudja, mi még.

"Holnaptól mást olvasunk, mást játszunk."

Futtában apám könyvszekrényét is átvizsgálta. Ez a csillogó-fekete, háromrészes, üvegajtós faragott monstrum úriszobánkban díszelgett. Apám irodalmi műveltsége Herczeg Ferencig és Zilahy Lajosig terjedt. Falujáró ügynökök sóztak rá időnként különböző sorozatokat. Három-négyszáz könyve a centenáriumi Jókai első ötven kötetéből, a teljes Pallas-lexikonból, népszerű orvosi könyvekből és lektűrökből állt. Verseskönyv kettő ha akadt, a Petőfi és az Ady összes. Legértékesebb még a Franklin Társulat Külföldi Regényírók bordó sorozatának néhány tucat kötete lehetett. Apám sokat olvasott ugyan, de szenvedélyesen egy témakör érdekelte. 1900-ban született, s a világháború utolsó esztendejének végén hívták be katonának. Egy kis cseh garnizonban kezdték kiképezni évfolyamtársaival, mire azonban a hathetes kiképzés befejeződött, összeomlott a Monarchia, így nem került már ki a frontra. Épp ezért, vagy ennek ellenére, mélységesen érdekelte minden, ami az első világégésre vonatkozott, s minden regényt, emlékiratot, népszerűsítő munkát megvásárolt, amihez hozzájutott, ami arról a háborúról szólt, amelyből ő kimaradt. Az alsó rekeszekben ott sorakoztak A nagy háború írásban és képben album alakú kötetei, mellettük a Hat ló negyven embertől a Szibériai garnizonig és a Fekete kolostortól A Cseka pincéinek titkaiig mindenféle regény és háborús napló, irodalmi alkotások, szemetek vegyesen.

Apám könyvtára engem nem nagyon érdekelt, két-három sorozat kivételével. A nagy háború írásban és képben albumait elemistaként igen szerettem. Kizárólag képeiért. A mélynyomású és egyszínű műmellékletek, a színnyomatok és szövegképek élénken foglalkoztatták fantáziámat, kivált Helbing Ferenc s a nem tudom már, milyen nevű tisztes rajztanárok és illusztrátorok izgalmas grafikái. Belőlük tanulgattam süllyedő hadihajókat, égő repülőgépeket, össztüzet zúdító ágyúkat és különböző csatajeleneteket papírra vetni, amit képregényeimben aztán úgy-ahogy azonnal hasznosítottam. A Pallas-nagylexikon tizenhat kötete pedig állandó olvasmányom volt. (A Franklin-regénytár jóval később.)

E nagyon vegyes anyagban véletlenségből megbújt néhány francia és orosz remekíró is. Nevelgetésemet-csiszolgatásomat Szőllősy Bandi ezekkel kezdte. Ponyvák és félponyvák helyett először Lesage Gil Blas-ját nyomta kezembe. "Ez kalandregény szintén, de figyeld meg, milyen mulatságos. Jövő héten majd olvassuk franciául is."

Gil Blas de Santillane kópéságai napok alatt meghódítottak. Akkor váratlanul két Dosztojevszkijt kaptam, a Golyadkin úr hasonmását és a Sztyepancsikovo és lakosait. A Sztyepancsikovón együtt hahotáztunk (ma is nagyon szeretem), a Golyadkin urat nem értettem egészen, mégis ez ragadott meg mélyebben. Különösen a fordító bevezetője, amely a következő szavakkal kezdődött: "Engedje meg az olvasó". Ez a fordulat annyira megtetszett nekem, hogy attól kezdve minden - tizenöt éves koromig írt - regényemet én is így kezdtem: "Engedje meg az olvasó". Sok egyéb kifejezés, szó megragadt még bennem. Novelláimban, házi feladataimban előszeretettel alkalmaztam később, hogy "hovatovább" és "újfent". Mert tizenöt-tizenhat éves koromig elsősorban prózát írtam, főleg elbeszéléseket, kritikákat.

KL: - És mikor kezdtél te magad is írni?

LI: - Szegény Schadl Jánosnak nemcsak zongorázásomat kellett végighallgatnia, minden óráján egy-egy novellámat is táskájába csúsztattam, hogy következő alkalommal szigorú bírálatot mondjon majd. Kérlelhetetlen volt csakugyan, tűzrevalónak ítélte legtöbbjüket, bár igen szófukaron, olykor egy-egy gesztussal csak. "Hozom vissza a maga novelláját. Ez pedig itt egy Thomas Mann-elbeszélés. Olvassa egymás után mindkettőt. Aztán vonja le a következtetést. Most pedig kérem a Haydn-szonáta allegróját."

Én azonban kezdtem publikálni már. Egyik házi feladatunk témájául azt kaptuk, írjunk a római virtusról. Tanárunk elmesélt azon nyomban egy megható történetet: a pompeji ásatásokban, a városkapu mellett rábukkantak az őrt álló katona lávába kövült holttestére. Ő, amikor közelgett a hamueső, akkor sem hagyta el őrhelyét. A tetem látható ma is a múzeumban. Ezt a tragédiát mondja el ki-ki tulajdon szavaival. Már nem tudom, latin- vagy magyarórára kellett-e írásba foglalnunk a magasztos eseményt. Magyarból elsős koromtól érettségiig mindig színjeles voltam, tanárunk tőlem bizonyos extravaganciát ezért eltűrt. Éltem vele, s körülbelül a következőképp alakítottam át a történetet:

Áll a marcona hadfi Pompeji kapujában, amikor felbukkan a város legszebb kurtizánja. Incselegni kezd vele. "Ugyan ki ellenőrzi, hogy itt állsz-e vagy sem? Parancsnokod nővéremmel mulat. Gyere a közeli erdőbe, szerelmeskedjünk inkább." A légionárius lerakja fegyvereit, megy a szép Chloé után. Egymásra borulnak a ciprusok tövében, amikor kitör a Vezúv. A lány sikolt: Ments meg, megfulladok ebben a hamuesőben! A vitéz azonban magával törődik csak. Rohan a városba, hogy összekapkodja megtakarított zsoldját, aranyait, aztán irány a kikötő, valamelyik menekülő gályára fölfér bizonyára. De épp a városkapunál őt is elönti a hamu (vagy láva). Ott fúl meg, mi pedig kétezer év után ünnepeljük most mint a kitartás, a férfiasság, a jellemszilárdság mintaképét.

Milyen osztályzatot kaptam a dolgozatra, erre se tudok visszaemlékezni, arra igen, hogy meg se várva az osztályzatot, elküldtem a Tatatóvárosi Hírlap vagy A Mi Lapunk szerkesztőjének. A lap, következő számában, azonnal közölte. Ez valamikor az 1942-43-as tanévben lehetett, nem tagadhatom le sajnos, halálom után a filológusok úgyis előássák. (A többivel együtt, mert akad még néhány hasonló.)

Ezt adtam, azon nyomdaszagúan, Schadl János kezébe. "A fickó kétségkívül originális - tűnődött, mintha nem hozzám szólna. - De azért még ebből se lehet biztosan tudni, mi lesz belőle. Valami talán lesz" - tette hozzá elnézően.

Egy fúgát kellett a klaviatúra fölött elemeznem aznap. A válasz a témára a második szólamban, természetes hangfokán, konszonanciával kezdődött. Én azonban elégedetlenül, hogy remekművemért épp az nem lelkesedett eléggé, akinek véleményére legtöbbet adtam, harmadik lejátszásnál is egy módosított hangra tévedtem. "Mi az, kérem, unja?" "Én három dolgot unok csak, maestro - válaszoltam dacosan. - A tornaórát, a dzsesszt és a szentmisét."

KL: - Hallanánk erről valamit részletesebben?

LI: - A sportokat valóban kiiktattam érdeklődésem világából. Kirándulni, kerékpározni szerettem, sétálni még inkább - ma is hosszan barangolok minden délután kutyámmal, Dorkával -, s tulajdonképp egészségesen, mértékletesen éltem, ifjan éppúgy, mint azóta: komoly betegség nem vert le még lábamról; de soha futball-labdába nem rúgtam, tornászmutatványokban, a testi erő vagy ügyesség fitogtatásában gyönyörködni nem tudtam (a legnépszerűbb efféle események, az olimpiák is teljesen hidegen hagytak), nem hiszem, hogy eddigi életem hozzávetőleg félmillió órájából sportmérkőzések vagy versenyek akár öt percig foglalkoztattak volna.

Küzdők és szurkolók örömeit azonban közönnyel tekintettem csupán. Viszonyom az úgynevezett könnyűzenével - operettel és magyar nótával, rockkal és popzenével, beattel és a dzsessz válfajaival - már egészen más. Mondhatnám, a legdiszharmonikusabb. Amióta Szőllősy András felnyitotta fülem az első preklasszikus menüettekre és toccatákra, a szalontáncokat, a limonádémuzsikát mind fokozottabban s oly mértékben gyűlöltem, ami már-már beteges túlérzékenység jele. Pillanatig se tudtam, tudom elviselni a rádió tánczenei koktéljait, a slágereket és kívánságműsorokat. Oly indulattal csavarom el vagy kapcsolom ki a készüléket, ha csak egy taktus felhangzik belőlük, hogy csodálkozom néha magam is, mi sért ennyire az efféle alantasságban, mikor lépten-nyomon tartogat a világ ennél borzadályosabb fenyegetéseket is. Nem tehetek róla, ez a fajta hangelegy, legyen szerzője a maga műfajában jónak tartott Offenbach vagy Lehár, megvetéssel tölt el; a falakat áttörő agresszív gépzenében pedig a világ agresszivitásának jelképét érzem mindig. S itt nem tudok elnéző lenni. Szeretek megérteni-megbocsátani minden emberi gyengeséget: ezt nem akarom érteni, az aréna-fesztiválokon, diszkókban és pinceklubokban vonagló fiatalokat szánni tudom csupán. Számomra a zene áhítat és ünnep, hallgatni csak a legmagasabb rendű zenét tudom.

A tornaórák, leventefoglalkozások megvetésében, a tánciskolai, vendéglői zeneprodukciók gyűlöletében Schadl János maradéktalanul egyetértett velem. A szentmisék tekintetében óvatosabb volt. Nem mintha kereszténynek vallotta volna magát, de volt benne hajlam valamilyen miszticizmusra. "Művelt ember soha nem unatkozik - válaszolt ifjonti cinizmusomra. - Létezik H-moll mise, létezik Budavári Tedeum is. Ha nem hisz Istenben, a maga dolga. Akkor ne imádkozzék a kötelező miséken, de figyeljen. Vasárnap János fiam orgonál a templomban. Füleljen a korálokra. Hallgassa meg holnapután az F-dúr pasztorált. Bach van olyan mester, hogy ha el tud merülni benne, percig sem unatkozik."

KL: - Sokat beszéltél zenei élményeidről.

LI: - Szándékosan, mert szellemi fejlődésemmel a legszorosabban összefügg. Azzal a versemmel is, amely mai beszélgetésünk voltaképpeni tárgya.

Szőllősy András és tatai mesterem, Schadl János engem a zene eszközeivel, a zene jegyében, végső soron valami egészen másra tanítottak, mint a zenére magára. Tizenéves koromban ezt nem ismerhettem föl, még első kötetem írásakor sem. De ahogy teltek éveim, egyre világosabbá vált számomra, mily sokat köszönhetek barátságuknak. És nemcsak személyes barátságuknak. Vezetésükkel, közvetítésükkel én az egyetemes zenetörténet két klasszikusának tanítványa is voltam: Liszt Ferencnek és Kodály Zoltánnak. Schadl, mint említettem, a Liszt-növendék Sauer Emil művészképzőjébe járt. Sauer korának egyik legünnepeltebb zongoristája volt. Amit Schadl Sauertől hallott és nekem továbbadott, abban - közvetve - talán az öreg Liszt végső bölcsessége is benne fénylett világról, művészetről. Ha pedig a múlt függönyét elhúzzuk Liszt elől? Lisztet még Beethoven csókolta homlokon, az a Beethoven, aki Mozart előtt játszott, Mozart előtt, aki Bach fiától tanult. Mily közel vannak hozzánk, látod, akiket csillagfénytávolságból csodálunk már: még én is akár Johann Sebastian lipcsei szobájáig vissza tudom zongorázni magam.

Hatvany Lajos pezsgővel kínált dolgozószobájában. Hatvany Gyulai Pállal vacsorázott. Ki tudja, Gyulain, Arany Jánoson, Vörösmartyn át visszavezetve magam nem őriz-e tenyerem valamit akár Vergilius vagy Homérosz tenyerének melegéből?

Ez a képzelet játéka persze, de Szőllősy Bandi 1940-ben maga is tizenkilenc éves kamasz, Kodály elsőéves tanítványaként azon frissiben közvetítette nekem, ami ekként a Mester közvetlen környezetéből sugárzott bicskei diákszobámig.

Magától értetődik, versírói tevékenységemre nem úgy hatott a muzsika, hogy dallamos-szép sorokat kívántam volna strófákba foglalni vagy szóbűvészkedéseket elkövetni. A nagyobb összefüggések megérzésében, egy életmű megkomponálásában segített engem, hogy meg tudok különböztetni egy kétszólamú fúgát egy négyszólamútól, hogy fölismerem egy dúr motívum visszatérését mollban.

Hogy a lényeget mondjam, a klasszikus zene vezetett rá, hogy tudjam: nincs szabad hangjegy, szabad ütem egy jól szerkesztett szimfóniában; minden hang, minden taktus a legszorosabban alá van rendelve egymásnak időben és térben; minden jel a kottában - a magam természetére szabott életműben - kölcsönhatásban áll, és a legmegbonthatatlanabbul függ egymástól.

Amikor Szőllősy előkészített rá, majd Schadl arról beszélt, hogy nem játszhat valaki jól egy Beethoven-szonátát, ha nincs áttekintése mind a harminckettőről, s nem tud belehelyezni egy művet a zenetörténet, a zenei stílusok folyamatába, ott rejtezett kimondhatatlanul a következtetés, amit néhány éve így fogalmaztam volna meg: minden költő akkora lehet csak, amekkora nemzeti kultúra áll mögötte. Ma európai kultúrát vagy világkultúrát mondanék inkább.

Pontosabban: az egyén költészete sohase kezdet - mindig folytatás. Még szabatosabban: az összes előd költészetének számára lehetséges - saját tehetségének fokán megvalósítható - betetőződése. Vagyis minél többet felfog valaki az irodalom egészéből, minél többet képes hasznosítani ebből költészete számára, műve annál magasabb rendű.

Ennek ösztönös, később tudatos felismerése vonzott, a naiv-spontán alkotókkal szemben, inkább a poeta doctusok munkáihoz. Ezért indultam ki Aranyból, Babitsból, ezért szerettem Szabó Lőrincet. Írói pályámon legjobb barátaim ezért voltak többnyire kimagaslóan művelt emberek, mint Nemes Nagy Ágnes, Keresztury Dezső, Rába György, Hubay Miklós, a zeneszerzők sorában pedig Ligeti György és a tudósnak is kiváló Szőllősy András. Még szerelmeimben is kivételesen intelligens nők ragadtak meg leginkább, mint az Írás a porban főszereplője, vagy később az a vegyészmérnöknő, aki az Egy szenvedély képei és a Száz arcod ciklusain vonul keresztül. Azért bizonyára, mert az én gondolkodásom lassúbb, kínlódóbb, nehezebben alakuló - jótékonyan izgató hatással a gyorsan kapcsoló, élénk szellemek vannak rá. Ebből következik az is, hogy lassan dolgozom, újra és újra átírok-javítok mindent, egy-egy beszélgetés után is mindig úgy érzem, negyedét se sikerült elmondanom annak, amit szerettem volna. Te csodálkoznál legjobban: ha ezt a beszélgetést le kellene írnom, alig hasonlítana arra, amit elmondtam, annyi minden eszembe jutna még írás közben. Ha végül a most elkezdett életrajzi könyvemben is meg kellene jelennie, ismét annyit változtatnék a szövegen, hogy az eredetiből a körvonalak maradnának meg legföljebb. Persze a leghitelesebb, a legérvényesebb ez a végső szöveg lenne.

KL: - Újra és újra a zenéhez kanyarodunk vissza. Zenei fogantatású Írás a porban című versed is?

LI: - Igen. De ennek megvilágítását is messzebbről kell kezdenem. Amit költői gyakorlatom esztétikájáról eddig elmondtam - részleteiben vagy tágabb értelemben -, általánosítható más, velem rokon írói törekvések jellemzésére is. Sajátosabban az enyém, amit a nagy zenei formák variációs technikájából szűrtem le.

Változatok sora voltaképp minden zene. A legegyszerűbb dal is. Maga a téma három-négy taktusnál nemigen hosszabb. Azon múlik minden, ki mit tud kibontani ebből a három-négy taktusból, ki hogyan tudja továbbszőni. És hogy egyetlen főtéma, a szerző teremtő munkája révén, hány témát tud még asszimilálni. Asszimilálni, azaz megbonthatatlan, szerves részévé hasonítani. Amiből, ha egyetlen motívum hiányzik, amibe, ha egyetlen idegen rész beletolakodik, hamissá, elhibázottá válik az egész.

Rám a nagy klasszikusok variációs technikája hatott legmélyebben. A Kunst der Fuge, a Wohltemperiertes Klavier, a Musikalisches Opfer. Beethoven kétkötetnyi variációja és szonáták, szimfóniák, amelyeket órákig sorolhatnék. Mi ragadott meg bennük? Az, hogy van a téma, amely belerobban a világba, vagy megzendíti a szív testvéri húrját - mondhatnám ezt is tízféleképp. A téma aztán alakulni kezd, változni. Új és új arcát mutatja. A dúrból lesz moll, rokon hangnemből vándorol rokon hangnembe, felső szólamból alsóba. Mindig hasonlít ahhoz, ami negyed perccel előbb volt, de már alig ahhoz, ami kezdetben. Aztán egyáltalán nem hasonlít már első feltűnéséhez, mégis oly közvetlen rokona, hogy ha lenne vércsoportja a zenei változatoknak, a harmincharmadik Diabelli-variáció ugyanolyan B-s vagy AB-s vörös vértesteket mutatna ki, mint a tizenhatodik vagy a nyolcadik. És bujkálnak, módosulnak tovább, ritmust cserélnek a változatok, míg egyszer csak visszatér az eredeti téma. És úgy tér vissza, hogy ekkor már ez az eredeti is változatnak hat. A viszonylagosságok milyen pokoli iróniája egy ábrándos-szelíd szonáta is! Vagy milyen jelképszerű, ha úgy tetszik.

Két témája van voltaképp költészetemnek. Egy politikai vagy általános emberi, ami jobbára a szabadság kérdéskörét járja körül. A másik egyénibb, szokványosan szerelmi lírának nevezhetném. (Ez eddig oly egyszerű, mint Petőfi jelmondata: Szabadság, szerelem - e kettő kell nekem!) Igen, e kettő összefonódása-szétválása, alakváltozása-azonossága jellemzi, amit valóra váltani szeretnék. Megpróbáltam, döntsék el a hozzáértők, milyen sikerrel, hogy verseim addig hasonlítsanak egymásra, amíg egyáltalán nem hasonlítanak többé; addig módosuljanak, amíg az eredeti indulatnak ellenkezője sem igaz. A magam bírája írás közben lehetek csak. Szeretlek - lelkendezem, és a következő strófában a vallomás már nem igaz. Gyűlöllek - jelentem ki, és a következő lapon ez sem igaz. A kettő együtt - Catullus óta tudjuk - mégis végérvényesen igaz. Mondhatom tehát, ami elkészült, abban kezdettől valamilyen szerves egység szándéka munkált? Közelebbről, hogy a költeményeket összefűzik makacsul visszatérő motívumok, egymást igazoló vagy cáfoló indulatok, amelyekben értelem és szenvedély egymást fokozza? Amelyekben kutatókedv és kalandvágy mind messzebbre, türelem és belátás egyre följebb törekszik? Remélni merem csak, a képzelet - képzeletem - termékeit azonos vércsoport köti össze, természetük sajátosságát górcső mutatná ki legföljebb, ennek ellenére: ha egyetlen helyen egyetlen deci jellemüktől-jellegüktől idegen vér kerülne az érhálózatba, belepusztulna egész költészetem.

Ez főoka talán, hogy idegen sugallatok, hamis elvárások sose szivároghattak bele verseimbe. Innét ugyanakkor szűkszavúságuk. A költészetnek abban az inflációjában, amelynek szenvedő tanúi vagyunk: a legszűkszavúbban a legtöbbet mondani - ez, amit pillanatnyi végeredményként leszűrtem magamnak. Maximális változatosság maximális egységen belül - így is mondhatnám, Bachra, Bartókra gondolva. Hozzátéve: maximális világosság, mindig és mindenben. Zavart zavarral, logikátlanságot logikátlansággal illusztrálni lehet - ábrázolni s rendteremtő szándékkal tisztázni soha. Mindent előre megtervezni, megszerkeszteni, semmit nem bízni az ihlet laza és szeszélyes véletleneire, ez vezet nem tudom, hol végződő utamon.

És az ember természetébe írt morális reflex, az erkölcsi imperativus felismerése - minden körülmények közt, tekintet nélkül következményeire. Tapasztalatokból leszűrt meggyőződésem van. Vágyam tapasztalatokra építhető különféle meggyőződésekre úgyszintén. A hit azonban hiányzik világomból. Csak olyan eszmerendszert becsülök, tartok méltónak rá, hogy szellemi fejlődésem része legyen, amely nem fenyeget elkárhozással, ha nem hiszek benne, vagy - jobbik esetben - nem tart szánandó hülyének, ha alapigazságaiban kételkedni merészelek. Bizalom saját morális érzékemben, saját ítéletemben - a szellemi szabadságot, emberi-írói szabadságomat nem tudom elképzelni másképp. Munkáimban a variatív viszony - minden mindennel összefügg - ezt jelenti körülbelül. Innét van, hogy nem tudok semmiféle engedményt tenni a formák rombolásának irányába: amihez mindvégig ragaszkodni fogok, az a költemény zárt hangzásképe. Másfajta (radikálisan formaújító vagy formabontó) út számomra járhatatlan.

KL: - Ez mondanivalód az Írás a porban zenei fogantatásáról?

LI: - Ami az Írás a porban zenei fogantatását illeti, erre egyszerűbben felelhetek. Nagyon szeretem, ismered te is, Schubert Die schöne Müllerin című dalciklusát. Első szerelmem, akiről költeményem szól, gazdag zalaegerszegi malomtulajdonos lánya volt. Értett a zenéhez, sokat zongoráztam neki. Amint a versből kiderül, Schubertet is. A stanzák - ez a vers "trükkje" - visszatérő motívumként A szép molnárleányka dalaira utalnak. Abban találhatók ilyen darabok, mint Wohin, Ungeduld, Die liebe Farbe, Die böse Farbe, amelyeket cím szerint idézek, hol németül, hol magyarul.

KL: - Mielőtt ismét a vers zalaegerszegi élményhátteréről kérdeznélek, azt tudakolom, mi érlelte meg benned véglegesen, milyen hatás, hogy mégse zenész, mégse prózaíró, hanem költő légy?

LI: - Szabó Lőrinc biztatása, barátsága. De hadd vessem közbe tüstént, zenész nem lettem ugyan, prózát azonban írtam, írok. Ha megjelent kritikáimat, tanulmányaimat egybegyűjteném - előbb-utóbb egybe is gyűjtöm -, jókora kötetet kitennének. S életem, remélhetőleg, elég messze jár még utolsó évtizedeitől. Negyvenöt munkás esztendőre való tervem van, ebben prózai munkák éppoly bőven akadnak, mint költőiek. Visszatérve azonban Szabó Lőrincre, róla igyekszem igen röviden szólni most, mert egy hosszú, szép tanulmányodban írtál róla te, és írtam róla elég hosszan én is. Tiszteletlenség lenne olvasóinkkal szemben, ha ismételnénk magunkat.

Szabó Lőrincet egy bicskei barátom unszolására, tizenhat éves koromban, 1943 nyarán kerestem föl először. Abban az esztendőben jó füzetnyi verset írtam. Akadtak ugyan régebbről is verseim - némelyike napvilágot látott diáklapokban -, én azonban ezeket a régebbieket akkor túlhaladottnak éreztem már. A naiv kamasz, aki voltam, azt hitte, úgy 1942-43 fordulójától új korszak kezdődött írói életében. Megismerkedésem a zenei formákkal, egy három hétig tartó könnyű, de ágyhoz láncoló betegség, ami alatt igen figyelmesen elolvastam és megtanultam néhány verstani szakkönyvet, s nem utolsósorban Schadl János felületességet, ritmikai pontatlanságot nem tűrő jótékony szigora arra ébresztett, hogy amit addig csináltam, egy tanulatlan műkedvelő kísérletei csupán. A zenében nekem nincs abszolút hallásom, csak jó közepesen relatív. Észrevettem viszont, abszolút hallásom van a versformákra, a nyelv mindenféle ritmuslehetőségére. (Ritmusérzék versben és zenében nem föltételezik egymást; köztudott, költészetünk nagy formaművészének, Babitsnak a muzsikára már-már komikusan botfüle volt.) Vásároltam az idő tájt egy Teubner kiadású Horatiust, élén az obligát Conspectus metrorummal. Négyesy Magyar verstanának, Moravics költészettanának és ennek a horatiusi metrum-összefoglalónak hatására elkezdtem én is szapphói dalokat, aszklepiadészi, alkaioszi ódákat gyártani, disztichonos elégiákat, hexameteres szatírákat.

Gőgösen állapítottam meg, mindez milyen könnyen megy nekem. Az úgynevezett nyugat-európai formákat se hanyagoltam el. Keletkezett néhány terzinákban, nibelungi strófákban írott lírai darabom. Pár éve, mielőtt megsemmisítettem, újra elolvastam őket. Ritmikailag - hangsúlyozom: ritmikailag - meglepően hibátlanok voltak. Hibátlanabbak, mint első kötetemnek, A Pokol tornácán-nak nem egy költeménye.

Ezeket, mintegy fél év termését, mutattam meg Szabó Lőrincnek. A versekkel magukkal Szabó Lőrinc igen röviden végzett. Kiemelte formai biztonságukat, ami - neki is ezt mondta hajdan Babits - nem rossz iskola. "Verseid fő hibája éppen hibátlanságuk. A túl könnyen elsajátított forma bűvölete uralkodik rajtuk. Élvezed a jól gördülő sorokat, és nem veszed észre, milyen élettelenek, mennyire nincs mögöttük valódi tapasztalat. Persze hogy gimnazista korodban kevés a reális élmény, bocsánatos bűn. Azt tanácsolom, lazíts a túl feszes, túl precíz mértéken. Amiket látok itt, olyanok, mintha neolatin papköltők vértelen verseiből fordítottad volna őket. Tessék őszintébbnek, spontánabbnak lenni. Ha prózaibb, döccenőbb az a sor, de az élet igazsága, az élet egyéni látása áll hátterében, többet ér, mint a jól megtanult csinálmány, az antik utánérzés."

Találkozásunkban legfontosabb számomra nem az volt, amit antikizáló vagy parnassien utánzataimról mondott, hanem a találkozás maga, ennek a július végi napnak teljes története. Szabó Lőrinc negyvenhárom éves volt, sikerei csúcspontján. Pár hónapja, a könyvnapra jelentek meg Összes versei a Singer és Wolfnernél. Egész vakációmban ezt olvasgattam lelkesülten. Meg voltam győződve róla, az ország legismertebb, legnagyobb élő költőjével ülök szemben. Ebben alighanem igazam is volt.

Délelőtt tíz-tizenegy felé állítottam be hozzá a szerkesztőségbe, ő pedig, akit minden költő közt legjobban tiszteltem, egész napját velem töltötte. Meghívott ebédre, beült velem egy cukrászdába, majd egy kávéházba, elkísért antikváriumokba, segített könyveket vásárolni.

Mint később, egyik igen szép levelében megírta: a rövidnadrágos, hosszú hajú, lázas kamaszban valamiképp saját fiatal arcát látta viszont. Engem roppant önbizalom feszített, iszonyúan fölényes voltam és nagyképű, teli teóriákkal, élőkről-holtakról megfellebbezhetetlen ítéleteket hangoztattam. Lőrinc érdeklődve, elnéző türelemmel hallgatott. Megállapíthatta, koromhoz képest sok mindent összeolvastam.

Szőllősy Bandi jóvoltából csakugyan ismertem valamelyest a Nyugat nagyjait. Nemcsak őket, már József Attilát is. Cserépfalvi-féle Összes verseit azon frissiben, 1940-ben megvétette velem, József Jolán életrajzát is ráadásul. Schadl János pedig az avantgarde-dal, Kassákkal traktált, sőt Lukács Györggyel: az Esztétikai kultúrát ő ajándékozta nekem. Csakhogy ez a műveltség zagyva összevisszaságban gomolygott bennem, de ha összevisszaságban is, azért bennem kavargott. Lőrincnek tetszett naiv magabiztosságom, élelmességem, büszke szemtelenségem.

Irodalomról, művészetről mégis szelíden elterelte beszélgetésünket: életem egyszerűbb, reális tényeiről faggatott. Szerelmeimről, iskolai élményeimről, naiv lázadásaim történetéről. Mint férfi a férfival beszélgetett velem kamaszproblémáimról; s állandóan arra tért vissza: ne elsősorban a könyvekre bízzam magam, pillanatnyilag fontosabb számomra, hogy a mindennapok tényeivel ismerkedjem inkább. Ezek a tények legyenek majd költészetem forrásai. Figyeljek a falusi életre, növényekre-állatokra, ne Babitsot olvasgassak, udvaroljak a lányoknak, járjak tánciskolába, raktározzam el magamban a táj, a környezet realitásait. Többet ér, ha tudom, hogy mikor szedik a krumplit, törik a kukoricát, mint ha Leconte de Lisle-t forgatom a szénaboglyában.

Közben vizsgáztatott, kinyitott egy könyvet az antikváriumban, le kellett fordítanom egy Goethe-epigrammát, nyelvtanilag elemeznem egy Livius-részletet.

Estefelé tudtam meg, mi célja volt mindezzel. Megtetszhetett neki élénkségem, talpraesettségem, és fölajánlotta, költözzem hozzá a következő tanévre. Lóci fiát kellett volna instruálnom. Mélységesen bánom, hogy apám nem egyezett bele. Akkor változtattam éppen iskolát, a tatai gimnáziumból a zalaegerszegibe íratott át: legyek Pesttől és szülőhelyemtől minél távolabb, mert közeledik a háború, a mi környékünk alighanem az ütközetek fő színhelye lesz.

KL: - Egerszegen vagyunk tehát. Mit jelentett számodra ez a város? Mit az a leány, akivel, mint versedből kiderül, ott ismerkedtél meg?

LI: - Zalaegerszeg nagyon kulturált, szép kisváros volt abban az időben, azóta is nagyon szép város. Igazi otthonomnak, igazi szülőhelyemnek soha nem szülőfalumat, hanem Zalaegerszeget éreztem. Nem akkor ismerkedtem meg természetesen Egerszeggel, amikor odakerültem gimnáziumba. Nagyon sok vakációt töltöttem ott előbb is. Ott született édesapám, kilencen voltak testvérek, legtöbbjük ott él azóta is. Ott szaporodtak tovább, úgy, hogy minden utcasarkon, minden utcában unokatestvérek, nagybácsik, nagynénik köszönnek rám. Az itteni gimnáziumot nagyon szerettem, sokkal inkább, mint a tatai piarista konviktust, ahol nehezen tudtam elviselni az intézeti fegyelmet, az intézeti elzártságot s egyáltalán azt a papi szellemet, amely Tatán uralkodott. Zalaegerszegen evvel szemben világi gimnáziumba jártam - a VII. osztályt végeztem ott -, és Gyula nagybátyámnál, a városban lakhattam.

Felszabadultam, boldog voltam.

Egerszegnek abban az időben igen jelentős zsidó polgársága is volt, kulturált, mozgékony emberek. Köztük sok jó barátom. A legjobb, akit leginkább szerettem, a Böhm család egyetlen leánya, Marika.

KL: - Ez a családnév ismerős a magyar irodalomtörténetből is.

LI: - A Böhm család Keszthelyről származott. Képviselői felvillannak Bernáth Aurél Így éltünk Pannóniában című önéletrajzában. Nem bizonyítható, rokonságban álltak-e azzal az Érsekújvárról származó Böhm Arankával, aki Karinthy Frigyes felesége lett később. Azt tudom csak, Böhm Aranka a deportálások elől Zalaegerszegre menekült 1944 tavaszán, ismerte Marikáékat, ott zsúfolták vagonba velük és a többiekkel együtt. Ha rokonság volt köztük, igen távoli lehetett csak.

A Böhm család házába járni nagy élmény volt nekem, kezdetben jó könyvtáruk, a művelt környezet miatt. Generációk óta gyűjtötték a könyveket, a képeket, s annyi olvasnivaló állt a baráti kör rendelkezésére, hogy számos kiváló szerzővel ott ismerkedtem meg először. Olvasni, olvasni, olvasni jártam oda, és zongorázni és vitatkozni, beszélgetni, új verseimet felolvasni.

Barátságom Marikával, sejtheted már, szerelemmé változott. Életem első igazi, nagy szenvedélyévé. Teljesen platonikus, diákszerelem volt, kezét se fogtam meg. S voltaképp akkor nem is tudtam talán, mivé hatalmasodik bennem később ez a kapcsolat.

Aztán jött 1944 márciusa, történelmünk talán legsötétebb, legszégyenletesebb időszaka. Bevonultak a németek, meghozták az utolsó zsidótörvényeket, a zsidó lakosságnak sárga csillagot kellett öltenie. A Böhm családnak is. Én, magától értetődik, a barátságot változatlanul tartottam velük. Marikának, azt hiszem, ez igen sokat jelentett. Tamási polgármester fia, aki osztálytársa volt, egyik napról a másikra nem köszönt vissza neki. A keresztény barátnők többsége felmondta a barátságot. Én kerestem az alkalmat, hogy a sárga csillagos kislánnyal végigsétálhassak világos nappal a főutcán.

Ugyanakkor egy másik epizód: előadást kellett volna tartanom az önképzőkörben. Előadásom tárgyául ezt választottam: Magyar irodalom - zsidó irodalom. Nem sokat értettem politikához, naiv indulat fűtött csupán. Ha zsidó valaki, nem lehet jó író vagy költő? Megírtam a tanulmányt, bátran megvédtem Heinét, Szomoryt, Szép Ernőt, Zweiget, és nem emlékszem kiket még.

KL: - Meg tudtad tartani előadásodat?

LI: - Természetes, hogy nem. Talán az előadás előtt öt perccel jött az igazgatói letiltás: mi nem politizálunk, Lakatos nem beszélhet. Közölte velem a vezető tanár (jóindulatú, velem rokonszenvező tanár egyébként): "Sajnos ma nem léphetsz dobogóra." Ekkor fölálltam, s körülbelül a következőket mondtam: "Fájlalom, hogy nem olvashatom fel dolgozatomat, pedig szó se lett volna itt politikáról. Azt szerettem volna csak elmondani..." És röviden, vagy tíz perc alatt, mondandóm lényegét mégis összefoglaltam.

Ne értse félre senki. Nem voltam harcos ellenálló, nem tulajdonítok jelentős antifasiszta érdemeket magamnak. Nem is tulajdoníthatnék. 1944 márciusában tizenhét éves se voltam még. De volt némi józan eszem, s iszonyú indulat dolgozott bennem, a zsarnokságnak valami eszelős, máig tartó gyűlölete és engesztelhetetlen harag a németek ellen. Épp azért, mert a német irodalmat, a német kultúrát nagyon szerettem. És valami csakazértis dacból nyíltan, mindig (azóta is) filoszemitának vallottam magam.

Hozzájárult az esemény történetéhez, hogy két zsidó kislány, akikhez bejáratos voltam ugyancsak, a velem körülbelül egyidős Wortmann Kató és Balázs Éviké, elkérték tőlem az önképzőköri dolgozatot, és néhány példányban legépelték. Ezeket körözték aztán a városban. Ebből kisebb botrány kerekedett. A nyilasok megüzenték, beverik nagybátyám ablakait, ahol lakom. A gimnázium igazgatójának tudomására hozták, ha még egyszer megpillantanak sárga csillagos személlyel az utcán, megvernek.

Egyik sem következett be, de Ivánfy igazgató maga elé citált. Szerencsémre akadt pártfogóm a tanári karban. Francia- és magyartanárom, Ballenegger Henrik. Ő valamilyen szerepet játszott a 19-es forradalomban, utána hosszú évekig nem tudott elhelyezkedni, míg Zalaegerszegen végül mégiscsak alkalmazták. Rokonszenvét azzal nyertem meg, hogy Böhm Marika és Tóth Baby nevű barátnője mellett én voltam a harmadik, osztályunkban az egyetlen, aki harmadik idegen nyelvként nem az akkor szorgalmazott olaszt, hanem tüntetően a franciát választottam. Abban az időben ez bizonyos politikai hitvallást is jelentett. Az olaszórákat végigültem ugyan a tanteremben, és nem is haszontalanul igyekeztem jól odafigyelni - elég, ha évtizedekkel később készített Ariosto- és Tasso-fordításaimra hivatkozom -, év végén azonban mi hárman voltunk az egész gimnáziumban, akik olasz helyett franciából tettünk különvizsgát. Marikával ez is összefűzött. Ballenegger Henrik igyekezett megvédeni tehát igazgatónk előtt. Becsületére legyen mondva, Ivánfy, e védelemnek is betudhatóan, nagyobb botrányt nem csinált az ügyből. Kijelentette viszont (aránylag jóindulatúan): a tanévet befejezhetem, jövőre azonban, így hatszemközt csak azt tanácsolhatja, saját érdekemben válasszak tanulmányaim folytatására más városban más gimnáziumot.

Így utolsó gimnáziumi évemet már el sem kezdhettem Zalaegerszegen. Szeptemberben otthon maradtam Bicskén: az érettségit a pesti bencés gimnáziumban tettem le, 1945 nyarán.

Marikára visszatérve: a város zsidó lakosságát, ahogyan másutt is, gettóba költöztették, majd Auschwitzba deportálták. Versem ezeknek a hónapoknak élményköréből merít. Hatalmassá, mindent elöntővé akkor nőtt bennem ez a szerelem, amikor nem volt remény többé, hogy valaha is viszontlátom.

KL: - Marika alakja más verseidben is visszatér.

LI: - Mindenekelőtt az Írás a porban első változatában. Ez a változat a Csillagban jelent meg először, A Pokol tornácán című kötetemben másodszor, aztán soha többé. Elhibázott, összecsapott, rossz vers volt, a legrosszabb talán, amelyet valaha kiadtam kezemből. Rosszul értelmeztem Szabó Lőrinc régi-régi tanácsát, amikor arról beszélt: az élmény elsődlegességét ne rendeljem alá precíz metrumoknak. 1945-49 közt írott verseim kidolgozására ezért nem fordítottam annyi gondot, mint kellett (s mint tudtam) volna. Őszinte volt az érzés, jó a szándék, hiteles az élmény - mi kell még? Byron öltözködés közben inasának diktálta a Don Juan strófáit, aztán rohant a szeretőihez, vagy ők hozzá. A verseken minél előbb túl akartam lenni én is, hogy éljem az életet inkább. Persze így is sikerült néhány költemény, többségükről azonban - később már - nekem jóval rosszabb véleményem alakult ki, mint barátaimnak vagy akár Szabó Lőrincnek. S kezdtem átdolgozni őket. Legutoljára ezt, az Írás a porban címűt, amely első kötetemben még Az emlék címen szerepelt.

Én nem vagyok spontán alkotó, aki azonnal ki tudja mondani, amit akar. Nagyon soká érlelődik bennem és nagyon mélyről, nagyon kínlódva kell felhoznom, ami rám van szabva. Az emléket annak idején talán három nap alatt csaptam össze. 1979-ig gyötört, milyen ügyetlenül. Akkor három hónap alatt újraformáltam az egészet úgy, hogy a régi szövegből tíz sor ha megmaradt. Ily kerülő utakon lett, majd harminc év után, legrosszabb versemből a talán-talán legjobb.

Marika alakja másodszor A Pokol tornácán hexameteres versciklusában bukkan föl. Ott a halottak közt. Amikor ennek a versnek első, 1945-ös, soha meg nem jelent változatát készítettem, úgy tudtam, elpusztították őt is. A második, 1947-es kidolgozáskor tudtam már, hogy megmenekült, ennek ellenére hagytam a halottak közt, mert dramaturgiailag a kompozíció azt kívánta. Így maradt a harmadik, végleges kidolgozásban is.

KL: - Hát nem halt meg?

LI: - Marika azok közé a kevesek közé tartozott, akik Auschwitzból visszatértek. Él ma is, egészségesen. 1950 elején Svájcba távozott, kiváló orvos lett belőle, a gerontológia egyik legjobb svájci szakértője. Nagyszerű pszichológus azonkívül. Néha találkozunk. Amikor hazalátogat, megkeres. Ismeri munkáimat, az Írás a porbant is, amely róla szól.

KL: - Mit jelentett számodra, költői fejlődésedben ez a szerelem és a szerelem egyáltalán?

LI: - A szerelem költészetemnek talán legfontosabb fűtőanyaga volt. Akiket valaha szerettem, örökre szerettem, szeretem őket - igen áttételesen - ma is. A szerelem az idővel nem halványodik, hanem növekszik bennem. Ez az érzés persze nem annyira személyhez, inkább személyekhez szól. Egyszerre és egyidejűleg mindenkihez, aki megérintett.

Ami tragikus ugyanakkor: szerelmeimnek, se a reményteljeseknek, még kevésbé a reményteleneknek, nem szolgálhattam soha a szokványos boldogsággal. A szerelem ugyanis sohase volt számomra önfeledtség. Ellenkezőleg: fokozott ébrenlét, fokozott figyelem. A jelenlét megsokszorozódása. Egy női szíven vagy testen át mindig valamit megtudni szerettem volna. A világról, másokról, magamról. Hogy mit, magam se tudom. Reménytelen, hogy megtudjam valaha is.

KL: - Hadd kezdjem egy személyes anekdotával beszélgetésünket. Egyetemi éveinkben egy verspályázat egyik díját Orbán Ottó nyerte. Kerestük mindenütt az ismeretlent, mert ilyen nevű hallgató nem volt az egyetemen. Mi már ugyan ismertük egymást, tudtam, hogy te is verseket írsz, megkérdeztem, nem ismersz-e valami Orbán Ottó nevű versírót. De igen, én vagyok - volt válaszod. Ez jutott az eszembe most, amikor a Gyökér a földben című ciklusodat választottuk beszélgetésünk tárgyául. Ugyanis ott van szó a csodagyerek ifjúról, akivel azután a Válaszban találkoztam utóbb, már mint irodalomtörténész, ott ugyanis Szauer Ottó néven debütáltál az irodalomban. Most visszatérve beszélgetésünk tárgyára: nemzedékem és nemzedékünk költői előbb-utóbb, de már fiatalon találkoznak az életrajzukkal. Tán azért, mert annyi változás, annyi történelmi megrázkódtatás ért minket éppen gyermekkorunkban. Az állandóság a változásban, a kapcsolatok, a kötődések keresése ihleti ezeket a vizsgálódásokat? Vagy inkább az ironikus távolságtartás? Az "ez igen" és az "ez nem" kiválasztása? Az egyik legjellegzetesebb ilyen számvetés éppen a te Gyökér a földben című prózaversciklusod. Hadd kérdezzem meg: mi volt ennek a családtörténeti arcképcsarnoknak az ihletője?

OO: - Kezdjük inkább a nevemmel, amihez nekem soha semmi közöm nem volt, és ha mégis valami közöm volt, akkor legfeljebb csak az idegesség, hogy egyáltalán közöm kell legyen hozzá. A nevemet, mint ahogy a családomat is, kaptam valakitől vagy valakiktől, egy adott helyzettől. Tulajdonképpen ez a család nem volt különleges; egyszerű, hétköznapi család volt, ami különlegessé tette, az a háttere. Te említetted az előbb, hogy minden bizonytalan volt, minden átértékelődött. Az egyetlen bizonyosság, ami a gyerek életében lehet, a szűkebb környezete, a szemem láttára ment porrá, és jó, ha csak porrá és nem hamuvá. Mindaz, ami egy ember életében biztos, eltűnt, elbizonytalanodott, beleértve még a saját nevemet is. Nem tudtam, hogy miért kaptam. Nem szerettem soha, a keresztnevemet sem szerettem, és egyik mulatságos anekdotája az életemnek, hogy egyszer, jóval később, már a névváltoztatásom után is húsz vagy még több évvel, Vas Istvánnal beszéltünk a költők nevéről, és ő azt a számomra döbbenetes megállapítást tette, hogy Orbán Ottó az egy jó név, azzal lehet írni, az nem olyan, mint Vas István. Én akkor értettem meg, hogy a nevünkkel mindannyiunknak van valamilyen konfliktusunk, valami olyan konfliktus lehet ez, mint amilyen a Nagy Lajosé volt, aki mint ismeretes, többször is fölpanaszolta, hogy ilyen névvel nem lehet valaki író; Nagy Lajos ezer van, tízezer, százezer... Én a nevemet azért nem szerettem, először csak ösztönösen, később tudatosan is, mert hozzákapcsolódott egy olyan környezethez, egy életstílushoz, hogy úgy mondjam, amihez nekem mélyen nem volt semmi közöm; nem is lehetett, mert még nem voltam eléggé tudatos, hogy válasszak. Évekbe telt az is, amíg fölismertem, hogy ez a család, ez a hétköznapi és semmilyen különös jellegzetességet föl nem mutató család a maga hétköznapiságában mennyire különös, mennyire egyesíti magában mindazokat az erőket, amelyek a szemem láttára zúzták szét az országot, ahol megszülettem. Hogy a család történetéhez mi vitt? Az önismeret kényszere. Nem sokkal azután, miután ez a pályázati história megesett velem az egyetemen, vagy épp abban az időben jelent meg az első fordításom is, úgy emlékszem, a Whitman-kötetben, és akkor egyszerre el kellett döntenem, hogyan akarok tovább létezni, más néven akarok-e publikálni, és lesz egy polgári nevem is, vagy pedig az egész kérdéskört megoldom azzal, hogy egységesítem a kettőt. Így döntöttem, és a telefonkönyvből kereszteltem el magamat, ha jól emlékszem, azzal a megfontolással, hogy ez viszonylag ritka név, és hogy egy ilyen, számomra még ma is idegenül hangzó keresztnevet, amit jószerivel még becézni sem lehet, talán az alliteráció átmenthet az elviselhetőség tartományába. Így lettem Orbán Ottó, és azt hittem, hogy ezzel elintéződött a dolog, ami persze naivitás volt, erről szó sem lehetett, de hogy mennyire nem, arra csak évekkel később jöttem rá, mert itt egy nagy kitérő következik, úgy mondhatnám, a költői iskola és kísérletezés kitérője, hogy ezt megjárva szembekerülhessek a családom történetével, ennek a prózaiságával és mindennapiságával. Ehhez először meg kellett tanulnom fogalmazni, ahhoz pedig tettem egy elég nagy, több évig tartó kitérőt, az egyszerűség kedvéért úgy mondhatom, hogy a szürrealista költészet és a költői látomás irányába.

KL: - És innen visszatérve jutottál el ehhez az emlékező, ironikus realista prózavershez?

OO: - Hát, hogy is mondjam, realista, az túlzottan egyszerűvé teszi a dolgot. Realista, mert hát az anyaga jószerivel semmi más, mint az életrajzom meg a családom történetének azok az említésre sem méltó eseményei, amelyek mögött folytonosan ott van a háború, a pusztulás meg az egyes életsorsoknak a külön-külön tragédiája. De egyben ez szürrealista vers is, méghozzá a lényegét tekintve szürrealista, mert a történet maga szürrealista. Az eszméknek a története. Apám egész élete, hogy ő mit hitt, miben bízott; emlékszem, jóval később, már a háború után sok-sok évvel, régi iratok között találtam meg a menetszázadból postára adott tábori levelezőlapjait; ők maguk, azt hiszem, már valamerre a nyugati határszél felé tartottak, ahol ő nemsokára eléggé kegyetlen körülmények között meghalt. És a levelezőlapon valami ilyesmi volt, hogy jó az Isten, majd megsegít minket, és majd vigyáz a mi kis fiunkra, és akkor valahogy megcsapott a bizakodásnak a... nem a pátosza, hanem a szerencsétlen naivitása, hogy miben volt kénytelen hinni, és miben akart hinni akkor, amikor dörzsöltebb embereknek csak egy gondjuk volt már: hogyan bújhatnának el, hogyan vészelhetnék még át azt a néhány hetet, ami a túléléshez kell, mert mindenki azt hitte, hogy csak annyi kell. Hogy mondjam, azok az értékek, amikben ő hitt, a vallás meg a család... kétféle társadalmi réteg, de még az osztály se lenne erős túlzás, mert az anyám családja a szegénységnek a legmélyebb mély rétegéből keveredett elő, annyira, hogy az anyai nagyapám illetőségét már nem is egészen pontosan tudni, a másik ág meg egy afféle kispolgárinak, polgárinak nevezhető zsidó család volt; szóval az, amiben az apám hitt, az tulajdonképpen már összetételében is előre vetítette a későbbi tragédiát. Később jutott eszembe az a döbbenetes dolog, hogy az apámat voltaképpen az anyám rokonsága ölte meg, persze nem szó szerint ők, hanem azok a szegény emberek, akik ott, gondolom, szerencsétlenségükben és nem valami lelkesen, az őrszemélyzetet adták. Nekem a kérdés, hogy melyiket válasszam a kettő közül, ha fölmerült is, őrült és lehetetlen kérdésnek tetszett. Arra kellett rájönnöm, hogy én a kettő között nem választhatok, én legföljebb elviselhetem azt, hogy mind a kettőhöz tartozom, hogy mind a kettőhöz szoros rokonság fűz, és ezzel a felismeréssel esetleg kezdhetek valamit. Ez vitt az úgynevezett családtörténethez.

KL: - Akkor most idézzük ciklusodnak egyik darabját, Az ősök címűt!

Meghatott nagyzolás őrizte hírüket. A főhelyen az ortodox vasgyárosét, aki Kossuthnak ágyút szállított, mely ténykedésével kivívta a császár fenséges rosszallását is; a Bach-korszakban állítólag börtönt szenvedett. Aztán a szobrászsors megmintázta dédanyám kebleit. E délceg hölgy egy Barabás Miklóst utánzó ecset kegyelméből évekig bámult le rám egy pesti falról. "A gyönyörű Adél" - ez volt az ő címszava a szájlexikonban. Tény és való: őzsuta-arcát még a vásznon is pírba vonta a kéjvágy és az idegbaj. Az őstörténet fejkendős hölgyeiről viszont, ki tudja, miért, nem készült festmény; őket legföljebb napecsettel mázolhatta barnára a nyár. Egyikük, így szólt a szájhagyomány, még öregasszonykorában is letérdelt a falusi utca porába, hogy kezet csókoljon az ifjú papnak. Ez minden, ami róluk fennmaradt. Férjeikről még ennyi sem, a rögök sárkány-gyomrában rohadt porrá történetük. Csak egyikükről tudni, hogy ki volt: a történelem főrendje, a bujáki kanász. Fekete ujj, fehér kebel - a sejtekben már megfogant a bosszú kéje. Ólbűz és fennkölt csacsogás - már főtt a föld-fazékban a tüzes leves, a vérük, hogy szerelmükkel sózzák el a sír-ízű időt.

És most kezdjük el versedet követve ezt a történelmi, szellemi, szürrealista és tragikus nyomozást. Tulajdonképpen két véglet találkozik benned, ebből lettél. Ezt idézi ciklusodnak a következő darabja.

MÉSALLIANCE

Az volt csak a botrány, amikor valaki meglátta őket. A könyvelő urat meg azt a kis izét. Jöttek-mentek a hírnökök, mint Shakespeare színpadán. Összeült a családi parlament is. Könnyes sóhajok közt született a döntés: beszélni kell a tékozló fiú fejével. "Nézd, egy ilyen még késsel-villával sem képes enni..." De a lélek-műtét hatástalan maradt, közeledett a gyászos végkifejlet. Erre kitört a nagy nyálháború. A névtelen levelek írásában leginkább a Zöldséges Mici, egy bulgárkertész özvegye jeleskedett; kültag persze egy jobb családban, de épp ezért serény. "Tisztelt Uram, fálydalommal kell tudatnom Önnel, hogy az, akit ön Nelyéül kíván..." stb. Bár nem tartozik szorosan a tárgyhoz, említést érdemel a tény, hogy a kígyó-postából hiányzott a póri j betű. Ám a megátalkodott szív, akár a szikla; hiába ott az ősi elv és az elipszilon. A tragédia bekövetkezett, megvolt az esküvő. Crassus és Pompeius házába tért, anya és fiú nem szólt egymáshoz egy évig. Később a Zöldséges Micit száműzték a családból; önhatalmúlag járt el, állították. A kis izé nagy hasában már tanultam magzati szerepem. Mindez a szilárd erkölcs nevében történt, Robespierre kora és a Röhm-puccs után.

Kiket ismertél azok közül, akiket megjelenítesz ebben a miliőrajzban?

OO: - Mindenkit, nem azonos közelségből persze, és nem azonos hőfokon. A szüleimet természetesen ismertem, bár ha jobban meggondolom, ez nem is olyan természetes, mert apám kilencéves koromban halt meg, őróla inkább egy álomképpel vegyes valóságos emléksor maradt meg, a valóságos emlékek is belevesztek részben az idő fényességébe, részben az ostrom sötétségébe, és részben abba a, hogy is mondjam... szóval mintha maga a történelem lett volna látható, olyan ködös pára formájában, ami aztán eltakarta a fölfoghatatlannál fölfoghatatlanabb történeteket. Ismertem persze két nagymamámat is, ők maguk, azt hiszem, talán nem is találkoztak, de ha találkoztak is, beszélni nem tudtak egymással egy szót sem.

KL: - Amikor az előbb ciklusod realista szintjét említettem, azokra a részekre gondoltam, ahol a két nagymamát jellemzed.

FÖLD-NAGYMAMA

Ő soha nem mondta, hogy ő magyar. Ő Gaskó Julianna volt, földönfutók lánya, nyolcvan kiló. Az ő köreiben MÁV néven tisztelték az istent. Nyugdíj - ez volt a legtávolibb csillag, amit az ő falujából látni lehetett. Végül az isten egyszülött fia, a Beszkárt szállt le érette a földre; a remíz mellett laktak évekig, hat gyerekéből az a négy, amelyik megmaradt, kenetlen nyikorgásban nőtt fel. Később gyakran vigyázott rám. A konyhában gáncát ettünk, fokhagymás pirítóst - képzelete ehető költeményeit. Jóságos tészta-arca sütött, mint a hold. Lassan fojtotta meg a szegények sorsa, előbb a térdéig, majd a szívéig ért a víz. Aztán vályogtüdeje összedőlt, egy-két bitang holmi úszkált a hörgő áradat színén. Köztük találmánya, a "nyitott nadrág", az egy pár férfizokni meg egy flanellbugyogó összepárosításából született ruha-masztodon, a bugyogó alján tenyérnyi hasítékkal, hogy ne kelljen levetni akkor sem - ott láttam először harisnyanadrágot, Kelenföldön, abban a kalyibában. A szegényszag még élt, a vaskályha kihűlt. És a borostás udvaron tüszkölt az ősz, a taknyos óceán.

LÉG-NAGYMAMA

Ő bezzeg jobb körök neveltje volt. Erre adott, az apja még Bácskában batyuzott. Családi audienciáinak egyikén hirtelen hanyatt vetette magát, és a dívány huzatát markolászva vonítani kezdett, mint teliholdkor a kutyák: "A fiamat!... azok a nyomorultak!..." Tragikus népszínmű, könnyes közönség. A bádogdobozban színes krokodilok - páncélos savanyú cukor. A családi vagyont ő vesztegette el, tizennyolc elején, egy seprűüzleten. Negyvennégyben fáspincékben lakott, a fa mögött. Ha egyedül maradt, hangosan társalgott halott fiával, akit nem taníttatott a költségek miatt, és akit egyszer ki is tagadott. Amíg járni tudott, ő szaladt ajtót nyitni - hátha nem a nyugdíjat hozza a postás. Holtában úgy feküdt a díványon, mintha szárnyak nélkül repülne. A család őrültje letépte róla a paplant: "Most legalább láthatod, mit ér az ember!" Láttam; a két fehér mellet bolondul duzzadni, a szeméremdombon profánul életteli volt a szőr - a női test vadul élt még, csak az álla, az esett a nyakára. Percek vagy évek teltek így, mit tudom én. "Ez nem normális!... a gyerek előtt!..." - hívott vissza a föld. A szobát aranyba akarta fojtani a nap. Autók, tejeskannák; zörögve élt a Szondy utca. Az óra nem állt meg, a tavasz mellkasában dobogott a szél.

OO: - Ők a két végletet jelentették a családban. Anyai nagyanyám, akit nagyon szerettem, de akivel beszélgetni szinte már én se tudtam, mert az életmódbeli különbség miatt már köztünk is olyan nyelvi szakadék vagy nem tudom, micsoda támadt, amin csak a szeretet tudott átsuhanni, igaz, hogy az viszont akadálytalanul. Őt nagyon szerettem, ő még első generációs gazdag ember volt, amit úgy kell érteni, hogy ő a hihetetlen summás szegénységből a férje révén bekerült a BESZKÁRT-hoz, és élete második felét létbiztonságban élte le a szépilonai remíz szomszédságában, ahol anyai nagyapám, azt hiszem, ellenőr volt, vagy a pályamunkásoknak valamilyen csoportvezetője. A másik, az apai nagyanyám a családnak a szürrealista paródia vonulatához tartozott inkább. Valaha valami legendás vagyon kellett volna, hogy mögötte álljon, de ez, amennyire én ezt a családot megismerhettem gyerekfejjel, inkább csak egy kegyes családi história lehetett, mint valóságos vagyon; a valódi vagyonnak senki sem tudott utánajárni, mert a forradalom vagy a kommün idején, ahogy ők ezt nevezték egymás között, egy szélhámos valami seprűüzletbe vagy mibe fektette az állítólagos pénzt, és a pénz elúszott, csak a legenda maradt belőle. Mind a két nagyanyám nagyon szeretett engem, és a magam módján, kissé idétlen gyerekként, aki az érzelmeit sem tudja igazából kimutatni, én is szerettem őket, csak közben éreztem, hogy itt valami Föld-nagy szakadék van, nemcsak őköztük, nemcsak az idő miatt, nemcsak a korkülönbség miatt, hanem minthogyha én valamiképp közvetítenék köztük, amiről persze szó sem volt.

KL: - Ők túlélték 45-öt?

OO: - Mind a ketten. Anyai nagyanyámat nem sújtotta különösebben a balsors, őt csak az egyetemes pusztulás fenyegette, apai nagyanyám viszont üldözöttként egy fáspincében rejtőzködött valahol, nem is tudom pontosan, hol, azt hiszem, hogy abban a házban, ahol laktak, heteket töltött egy rakás fa mögött.

KL: - Említed ezt a versben is, és azt is, hogy ha egyedül maradt, elhalt fiával társalgott, akit nem engedett tanulni.

OO: - Ez az én sűrítésem, mert én itt már tudatosan keverek két emlékképet. Egyrészt az ő emlékezését a saját tragédiájára; hogy is mondjam, először itt éreztem meg valamit, ami nekem nem tetszett. Jól tudom, hogy igen ostobán hangzik erről azt mondani, hogy nem tetszett, mert hát az apámról volt szó, az apám volt a halott, akit gyászoltak. De a fájdalom, ami kitört ebből a hölgyből - és most nem véletlenül használom ezt a szót -, az valahogy elidegenített magától a fájdalomtól, a gyásztól is. Túlságosan készen kapott eszközökkel, mondhatnám nagyon színpadiasan folyt a gyász, és nekem, akinek, úgy éreztem, az életem dőlt romba azzal, hogy elvesztettem apámat, ez nagyon is hangos tragédia volt. Nem tudtam kapcsolódni hozzá. Egyszerre kezdtek visszajönni különféle rég hallott mondatok; közbevetőleg, nekem nagyon jó az emlékezetem bizonyos dolgokra, azt, hogy mit kell bevásárolni, könnyen elfelejtem, de hogy valaki mit mondott húsz vagy huszonöt évvel ezelőtt, azt szinte pontosan tudom visszaidézni, és valahogy... hát egy mondatot idézek is ebben a versben, ezt, hogy "A fiamat azok a nyomorultak..." én kipontoztam a végét, a mondat eredeti vége az volt, reszketeg hangon, hogy "...megölték azok a nyomorultak". Bár valójában ez történt, a dolog "elő volt adva".

KL: - Ő már akkor, a pincében tudta ezt?

OO: - Nem, ez nem a fáspince, ez későbbi visszaemlékezés. Én azt keverem össze, ami az ő emlékezetében is összekeveredett egy idő után, hogy ő maga mit szenvedett, és hogy mi történt a családjával. A sóhaj később hangzott el. Ez már akkor volt, amikor én tudatosan emlékezhettem mindarra, ami megesett velünk, tehát 13-14 éves, valahogy ilyen idős lehettem akkor, amikor ezt a sóhajt hallottam, és akkor hirtelen a régi családi vacsorák levegője idéződött föl, ilyen mondatok: "Jaj, Teruskám, hogy mennyire ízlett ez a sütemény, hármat ettem meg belőle!", amire a megszólított hölgy azt mondja: "Kilencet, drágám." Nahát, a kispolgári udvariasságnak vagy annak, amit ők udvariasságnak és fennkölt érintkezési módnak hittek, ennek a beszivárgása még abba a kétségtelenül őszinte megrendülésbe is, amit apai nagyanyám akkor érzett, amikor meghalt fiára gondolt, ez túl sok volt nekem. Ez tőlem mélységesen idegen volt, és ez ellen már gyerekfejjel is lázadtam volna, ha tudom, hogy mi ellen is lázadok, és egyáltalán hogy lehet ez ellen lázadni. Így csak azt éreztem, hogy valami borzasztó hangzott el, és én, ahelyett hogy megrendülnék valamin, amin meg kéne rendülnöm, tulajdonképpen röhögési ingert érzek. Kezdtem megsejteni valamit, hogy ez a modor, ez az egymás iránti túlzott szeretetet, tapintatot és figyelmet mutató modor voltaképpen álruha, és a közönyt rejti, vagy pedig azt a tényt, hogy itt nincsenek olyan szilárd értékek, amiket a maguk csupasz voltában érdemes lenne vagy lehetséges lenne megmutatni.

KL: - Édesanyád, ő túlélte az eseményeket?

OO: - Ő túl, évekkel, még férjhez is ment később, én viszont öt évet töltöttem le egy fiúnevelő intézetben, ahol jó helyem is volt, meg ahol borzasztóan is éreztem magam. Jó helyem volt, mert 45 májusában kerültem oda, amikor jószerivel nem volt mit ennünk otthon, és ott, ha borsófőzeléket is ettem egy évig, ehettem; igaz, utána húsz évig nem tudtam rá se nézni erre az ételre; később már káposztát is kaptunk meg melaszt, szóval egyik étel tulajdonképpen szörnyűbb volt, mint a másik, de volt mit enni. Hogy mondjam, ez az egész történet, az én félárvaságom, intézeti éveim egy könnyes dickensi történet, holott ez egy jól igazgatott és zömükben gyerekszerető nevelőkkel ellátott intézet volt.

KL: - Hol volt ez?

OO: - Zugligetben, helyesebben a Budakeszi úton. Fénykorában valami öt-hat telken, talán a 73-as számra emlékszem. Egy részén még ma is fiúnevelő intézet található, más részén pedig, ha jól tudom, most kórház áll, ez az Árnyas útnak és a Budakeszi útnak a találkozásánál van; de nekünk akkoriban legalább hat telkünk volt, ahol életkor és nemek szerint voltak csoportosítva a gyerekek; bölcsődéskorú gyerektől majdhogynem felnőttig megtalálható volt mindenfajta.

KL: - És kik kerültek oda?

OO: - Én a szerencsésebbek közé tartoztam. Volt ott olyan gyerek, akit egy égő kocsironcsból szedett ki valaki, és miután kisgyerek volt, és nem emlékezett a szülei nevére, máig azt a nevet viseli, amit megtalálója adott neki. Volt ott hozzám hasonló félárva, volt teljesen árva, volt ott komoly háborús sérült, és volt ott ravasz módon becsempészett, úgynevezett úrigyerek is, akit azért adtak oda, hogy fedél legyen a feje felett, és hát ugyanazért, amiért engem is, hogy legyen mit ennie. Nagyon vegyes társaság volt, nagyon vegyes a későbbi életpályájuk is, eléggé eltérő egymástól; amennyire tudom, író egy sem lett belőlük, kivéve engem. Szétszóródtak a világban, itthon nagyon különböző pályákat futottak be; a külföldre kerültek közül, hogy csak a két szélsőséget említsem meg, az egyik gengszterként tűnt el valahol Párizsban, a másik ugyanott, azt hiszem, megbecsült kórházi orvos, igazi nagymenő.

KL: - Itt jutunk el a bevezetőben említett Válasz-beli publikációdhoz. Egyik tanárotok mutatta be a folyóiratban azokat a gyerekeket, akik verset írnak, és így kerültél te is oda.

OO: - Ezzel jutunk csak igazán a családtörténet kellős közepébe, mert ez a tanárom nekem unokatestvérem volt; ebben a ciklusban ugyan más minőségben szerepel, nem nagyon hízelgő megszólítással, mint a család őrültje. Unokatestvérem volt, de félig-meddig apám helyett apám is, példaképem, és ellenpéldája annak, ami szerettem volna lenni. Örökös háborúság és szeretet volt közöttünk, de amikor először találkoztunk valamiképp független emberként, tehát az intézetben, akkor ennek a rokoni kapcsolatnak semmilyen jelentősége nem volt. Akkor inkább arról volt szó, hogy ott volt egy fiatal és a maga módján zseniális tanár, aki kapott egy 30 főnyi osztályt, amellyel nem lehetett mit kezdeni. Ott nem lehetett órát tartani, hogy egyebet ne mondjak, mert nem volt iskola, és később is az iskolánk egy olyan barakk volt, aminek egy nagyobb szélvihar elvitte a tetejét. Namármost itt iskolai fegyelmet tartani... a gyerekeket, akik a pincéből, az ostromból, a képtelennél képtelenebb szörnyűségekből kerültek az iskolába, nem lehet átmenet nélkül arra kérni, hogy tegyék hátra a kezüket.

KL: - Tehát ez a Valahol Európában szituációja.

OO: - Az. Az hát! Az a film nem a levegőből lett, ilyen volt a valóság. És itt ő, mint - csakugyan azt kell mondanom - lángeszű pedagógus, megtalálta az átmenetet a háborús szabadság és szörnyűség meg a valahogy mégiscsak működni képes iskola között; nem szabályszerű órákat tartott, hanem inkább mesélt nekünk, tulajdonképpen mindenről. A Balatonról, arról, hogy ott van egy halbiológiai intézet, erre valahogy emlékszem, és még száz más dologról, és a mesélés, mesélgetés közben egyre közelebb kerültünk egymáshoz. De még ez sem oldotta meg az alaphelyzetet, hogy a tanárt itt nevelési szituációhoz egyszerűen közelíthetetlen gyerekek tömege üli körül. És akkor fölállította nekünk a költészet csapdáját, amibe mi gyanútlanul és lelkesen besétáltunk. Ez úgy történt, hogy egyik órán, azt hiszem, hivatalosan magyar nyelv és irodalom óra volt, fölolvasott nekünk valamit, később tudtam meg, hogy Weöres Sándor Hangcsoportok című versét: "Ange amban ulanojje balanga janegol..." Ezek a puha, forró hangok. Felolvasta nekünk az egészet, és megkérdezte, hogy mit tartunk erről. Mire mi büszkén és nyerítve mondtuk, hogy ez egy nagy marhaság, és hogy ez nem vers, mert a vers az olyan, hogy "Ej, mi a kő, tyúkanyó kend". Tudnánk-e ilyet írni, kérdezte; hát persze hogy tudnánk; és akkor kiderült, hogy házi feladat helyett lehet ilyet írni, akkor persze majd kiugrottunk a bőrünkből, és mindannyian elvállaltuk, hogy verset fogunk írni házi feladatként a következő órára. Ha jól emlékszem, egy gyerek volt köztünk, aki nem tudott versei írni, még ha megfeszült, akkor sem. Belőle később átmeneti időre újságíró lett, még az ötvenes évek közepe táján, aztán elveszítettem a szemem elől, nem tudom, mi van vele ma. Mi többiek viszont írtunk, nem is egyet, hanem többet, tanárunk meg felolvastatta velünk, és aztán újból biztatott arra, hogy folytassuk tovább. Megtetszett nekünk ez a játék, és anélkül hogy tudtuk volna, kezdtük belegyömöszölni a versbe mindazt, aminek nem volt neve, csak ott viseltük elviselhetetlen teherként saját magunkban. Érdekes módon én magam nem emlékszem a történetre, ezt egy későbbi jegyzetéből tudtam meg, valószínűleg azért felejthettem el, merthogy a felszabadulással - mármost a személyes felszabadulásról beszélek -, a felszabadulással együtt az emlék is kivetődött belőlem. Az volt velem a helyzet, hogy én neurotikus gyerek voltam, búskomor, ami nem úgy értendő, hogy zokogtam és Shakespeare-t szavaltam, hanem úgy, hogy a legcsekélyebb inzultusra, amely intézetben száz éri az embert naponta, bőgtem, magamba húzódtam, nem mentem játszani a többiekkel, szóval egyszerűen reménytelen eset voltam. Egyik alkalommal, talán harmadik vagy negyedik alkalom lehetett, amikor verseket vittünk az órára, jelentkeztem, hogy föl akarok olvasni egy verset. Tanárom, akivel - csak mellesleg jegyzem meg - unokatestvéri kapcsolatunk addigra teljesen elhomályosodott, tanár-diák kapcsolat volt ez a javából, szóval megkérdezte, hogy miről szól a versem, és én mondtam, hogy az édesapámról. Mire ő meditált egy ideig, hogy engedje-e felolvasnom, mert attól tartott, hogy el fogom bőgni magam a többi gyerek előtt, és ez veszélyezteti az egész kísérlet eredményét. De én annyira erősködtem, hogy végül is azt mondta: na gyere! És legnagyobb meglepetésére kiálltam az osztály elé, és csengő hangon elszavaltam egy verset, ami megtalálható a... talán a Válaszban is megjelent, de abban a lapban, amit mi kiadtunk, abban biztosan tudom, hogy megjelent, valahol az egyik lapszámnak az első oldalán. Apámról, akit elvesztettem, meg valami homályos dologról, ami a pince volt, valami nagy tűz, tehát tulajdonképpen azok az emléktöredékek, amik megnyomorítottak. Nagy sikerem volt, én meg, hogy úgy mondjam, learattam a sikert, és utána a szünetben elmentem labdázni. Kicsiben az történt, ami nagyban az egész osztállyal, észrevétlenül és nem ilyen látványosan, mint velem, de mégis az, hogy a verseink megteltek mindazzal, ami bennünket nyomasztott; az egész gyerekfejjel megemészthetetlen életanyag valahogy, legalábbis időlegesen, kifejezhetővé és lerakhatóvá lett, mi meg visszamentünk rendes pofozkodó, csínytevő, normális gyereknek, amik egyébként lehettünk volna.

KL: - Tulajdonképpen itt jutottál el a felszabadulásodhoz.

OO: - Hát, ahogy vesszük. Én itt egy sokkal nagyobb és tartósabb csapdába léptem, mint amiről nekem akkor fogalmam lehetett, mert én itt jutottam el ahhoz, hogy a költészet több a szavak luxusánál, és több esztétikánál, szépségnél meg hát mindannál, amit a költészetről el lehet mondani, hogy a lényegét tekintve közösségi cselekedet. Sorsom, amióta emlékezni tudok, első gyerekkori emlékeimtől kezdve - de ezekre az intézeti évekre ez még fokozottabban áll - folytonosan része volt egy közösség sorsának, tehát azt kellett látnom, hogy ez az egyénileg hasznosítható gyógyszer, a vers, valahogy feltételezte vagy igényelte a közösségi vonatkozásokat is. Hogy ezek melyek, milyenek, arról persze nekem halvány sejtelmem se volt, de tizenhat éves koromban, amikor egy átmeneti kitérő után újból elkezdtem verset írni, akkor tulajdonképpen én ebbe a hurokba dugtam vissza a fejemet, már némiképp tudatosan.

KL: - A ciklusból idézzük fel ezt a jelenetet, amelyikben a költőként való fellépésedet és épp a rádióban való első fellépésedet írod meg.

A KÖLTÉSZET HASZNA

Csodagyereknek elég mindennapi voltam. Nem sugárzott belőlem a mozarti báj; ha sugárzott valami is, az ostrom. Éltem - és ez volt a csoda. Három bombát kapott a házunk - mindhárom befulladt. "Jenkidudl kipitap": két bombázás közt a gangon, az SS-ek feje fölött fütyültem az amerikai rádió hívójelét - nem volt hallásuk, nem lőttek agyon (anyám szétpofozta a fejem a lakásban). A környéken minden ház égett - a miénk nem. Csodák, csodák, csodák. A felnőtt társadalom mindemellett a költőt becsülte bennem. A Rádióba is elvittek; magnó még nem volt, lemezre vették szavalatom. Az érzékeny szerkesztőnő kikelt magából: "Ez a kis, idegbeteg pávián!" Grandpierre Emil tengerkék szemével úgy bámult, mint egy számolni tudó verebet. De titkomat nem tudta egyikük sem: tökmaggal volt teli mind a két zsebem. Ez volt a Költő Jutalma, a Tökmag Kéje - fizetség az árvaságért, pofonokért, páviánért, rádiónyilatkozatért. Az Árnyas úton tökmaggal a számban szuszogva másztam az intézet felé. A Szegény Árva: rágtam és röfögtem. E sanda képrejtvény jelentését persze nem fejthettem meg ott, a helyszínen. Máskor és más helyen pattant szét ez a buborék is. De bármikor s bárhol történt: mint parttól a hajó, elvált bennem a könny a nevetéstől; én voltam a növekvő messzeség és én, aki kétfelől integettem. Gyilkos humortól hasadt meg, mint napfénytől a rög, a benső pásztorjáték nyájas színtere, és nyílt meg szemem előtt a vér tükrös szakadéka, ahol versben bomlik el a lelki hasadóanyag.

Említi ez a vers az ostromot, és te is említetted. Tulajdonképpen személyesen hogy élted át?

OO: - Elég kalandosan, és amint ahogy ezt több mint harminc évvel később megtudtam, ugyanabban a házban, mint Déry Tibor; legalábbis egy ideig egy házban bújtunk meg mind a ketten, méghozzá két, egymással szemközti lakásban, egy udvaros házban, épp a mi ablakunk nézett arra az ajtóra, ahol neki ki kellett jönnie, hogyha ki akart lépni a folyosóra. Ez a Nádor utca, ma Münnich Ferenc utca 14-es számú ház, nevezetes helyén található Pestnek, része a hajdani rendőr-főkapitányság háztömbjének, amelyiknek a foghíján egy üres telek virított több mint húsz évig, és amelyre most felépítették ezt a gyönyörűséges zöld, minek mondjam, monstruózus dobozt, Budapest egyik szépséghibáját.

KL: - Ez ott van a Roosevelt térnél.

OO: Az Akadémia szomszédságában, közel a Lánchídhoz, ami azért jelentős, mert a Lánchidat akkor robbantották föl, amikor épp a pincében ültem, közel a gyertyához, és a gyertya az orrom előtt esett le a falról a pince padlójára. Ez a ház a pokolnak nemcsak a tornáca volt, hanem egy kicsit a pokol maga is. Ahányszor csak gazdát cserélhetett Pesten egy ház, ez annyiszor cserélt gazdát, itt a hadseregek közül mindegyik megfordult, és mindegyiknek minden fajtája, jók, rosszak, kegyetlenek, kedvesek, követhetetlenül nemcsak egy gyerek, hanem az így-úgy életben maradt felnőttek számára is. Körülöttünk minden égett, legkedvesebb játékunk az volt, hogy még meleg repeszeket gyűjtöttünk az udvaron, ezek nagyon szépen, színesen hasadtak a robbanás után, és az volt a legértékesebb, amelyiknek a legszínesebb volt a felülete. Házunk tetején egy német géppuska volt, ezért bombáztak is bennünket, és így tovább... Órákig tudnám folytatni, a közönyösségig. Elég legyen annyi, hogy ez a ház a Dante pokla volt, de miután a Dante poklát itt egy nyolcéves gyerek járta végig, valahogy nekem úgy maradt meg az egész, mintha Dante egyben Kafka is lett volna. Mindent megértett az ember, még arról is tudtam valamilyen homályos üzenetközvetítés formájában - valószínűleg az történhetett, hogy amikor már azt hitték, alszom, akkor beszéltek valamit, olyasmiről, amit el akartak előttem titkolni -, tehát tudtam azt, mi történik a Duna-parton, hogy ott embereket ölnek meg. Ezt nem láttam, de ennek is valamilyen módon részese voltam, és ha nem lettem volna, akkor is, ha csak a kapuig elmentem, halottakba botlottam, és amit ettünk, a ló, amit nagy szerencsénkre a ház előtt lőttek le... a hideg miatt a húsa elég huzamosan fogyasztható volt, így szegényt a pincébe menekített tűzhelyen megsütöttük, és nagy lakomát csaptunk belőle. Hát ennyit a családi kép fényes hátteréről.

KL: - Néhány részletet, néhány mozzanatot ragadtunk ki a múltból, úgy, hogy te ebben az arcképcsarnokban vezettél minket. Végül az arcképcsarnoktól a ciklusod végére magad is eljutsz egyfajta összegezés felé: egyrészt a tegnap ellentéteinek tudatosításához A rokonság című darabban, másrészt pedig az egész felszámolásához, az egészen való túllépéshez, ez lesz a Rekviem.

A ROKONSÁG

Kossuth, Bach Sándor, Teleki: ők disznót őriztek, üzletet kötöttek, arattak. Fejük fölött a nemzet története zajlott, a Tisztelt Ház ülésezett; ők voltak az isteni nép, Rousseau törvénytelen gyermekei. Verdun, Pearl Harbor, Hirosima; ők nem álltak szóba egymással évekig, egy szó, egy mozdulat, egy tekintet miatt. Bordáik között átsüvített a kilőtt golyó, a vérengző történelem; ők nem tudták, miért élnek úgy, ahogy élnek. Napjaik vagonjaiban vágómarhaként utaztak a bölcsőtől a sírig. Eszméik, mint maguk: a ház, a kert, a bolt, a disznó. Ajkukon bukfencet vetett a pátosz: "Áldott jó ember az, csak kurvás egy kicsit!" Kétféleképp is törték a magyart: németül és koldusul társalogtak. A végzet hernyóként taposta el őket; sírjuk fölött ostoba koszorúkat font a sírbeszéd "a legjobb apának", "a legodaadóbb fiúnak". Még szenvedésük, gyászuk is nevetség; fájdalmukban úgy makogtak, mint a majmok. De hol a szerszám kibányászni azt, ami a torkukon akadt? És milyen szakember deríti föl, hogy mennyi szenvedély lapult bennük kimondhatatlanul? És hol a régész, aki kikaparja az időből azt a pótolhatatlan vadságot, haragot, gyönyört, ami a testükbe falazva rohadt szét a sárban? Az Egyenlőség-Szabadság-Testvériség véreshurkájában ők voltak a töltelék. A kozmopolita csillagképek alatt a gyalogos valóság. A végtelennel kacérkodó, szajha szavalatban ők a pontos és halálos közép-európai mérték.

REKVIEM

Fogadd be őket, föld. Szent, szent, szent az ő nagy tudatlanságuk: te vagy. Ostobaságuk színpada: te voltál. Kalandjuk és kicsinyes haragjuk: te voltál. A ragadozó eszmék, a pecek a szájukban, a düh, a meghunyászkodás, a szerelem: te voltál. Föld a szemük és föld a szájuk: fény-esőtől bújtak elő belőled, mint a giliszták. Föld volt az életük és föld volt a haláluk: ott tempóztak benned, gyászos úszók, hajótöröttjei dörgő rögeidnek. Ők voltak a te öntudatlan emlékezeted, és te voltál a sorsuk: egyek voltatok a százados bukásban. Szent, szent, szent az ő nevetséges beszédük: te szóltál vele. Szent, szent, szent a disznóól, a remíz, a rögeszmék: eszelős arcod dúlt vonásai. Ropogtasd puha fogaiddal testüket, őröld meg emlékezetük lisztjét: magadra ismersz. Üzletedben ők voltak az ős-ráfizetés. Balekok, bárányok, vitézek és vigécek: te írtad a szerepüket, te tűrted az időt, hogy játékmesterük legyen. Elpocsékolt életükön hízol, vétkeik röpítenek, kéjelgő léghajót. Fogadd be őket, léha öl, gondatlan anya és hitszegő feleség: magadat fogadod magadba. Mereszd vén szemed arra, aki voltál: hullák farsangján fűszoknyás bálkirálynő. Szent, szent, szent az ő siralmas emlékezetük. Szent, szent, szent az ő bűnük, és nincs arra föloldozás. Poruktól ragyogva gurulsz, reménnyel törékeny üveggolyó, a kétezredik év felé.

 

KL: - Nemes Nagy Ágnessel beszélgetve a költészet és valóság kapcsolatáról könnyű is és nehéz is a helyzetem. Nehéz azért, mert Nemes Nagy Ágnest olyan költőnek ismerjük, akinél a vers "története" látszólag nagyon távol van a saját élettörténetétől. Ugyanakkor nagyon könnyű ez a beszélgetés, mert körülbelül akkor, amikor hozzákezdtem ehhez a sorozathoz, amelyben magukat az alkotókat kérdezzük meg egy-egy mű születésének körülményéről, a mű mögött élő anekdotáról, ugyanakkor készülhetett az a tanulmánya, amely A vers mértana címen a Kortárs 1980. decemberi számában jelent meg. És ott épp erre a folyamatra hívja fel a figyelmet, arra, hogy a vers külső alakja, végső formáltsága a költő belső világának megnyilvánulásaként jön létre. Éppen arról beszél, hogy egy vers esetében az értelmezők bárha számtalan külső megközelítéssel mondhatnak is okos dolgokat a versről, valójában mindez csak a tudomány útja lehet, ahogy ő írja, "a vers létrehozásának pszichológiai pályáját tekintve, ellentétes ez a költőével, aki belülről, élményből, tapasztalatból indul (az esetek nagy többségében). A fordított út neki művi, mintha a deltánál keresné a forrást, a tetőn kezdené a házépítést. A költőt a belülről kifelé szándéka vezérli, valamilyen szorongatottság afelé, ami a kifejezés vagy az ő szempontjából annak látszik." Ezt a megállapítását kiindulásnak véve, kérdezem Nemes Nagy Ágnest; melyik versét választaná épp ennek illusztrálására?

NNÁ: - Nem olyan könnyű azt a verset kiválasztani, amelyiknek históriája van. Egész egyszerűen azért, mert hol ki lehet deríteni egy versnek a forrásait, hol nem. Vagy tud a költő valamit mondani arról, hogyan csinálta, mikor, milyen körülmények közt azt a verset, hol nem tud róla szólni egyetlen kukkot sem, azért, mert a vers őstörténete talán túlságosan belső, túlságosan nem fogalmi szférákban játszódott le. Tehát mindenekelőtt olyan verset kellett keresnem, amelynek egyáltalán van valamilyen sztorija. Ugyanakkor hadd jegyezzem meg azt is, hogy ez a sztori, ez a keletkezéstörténet igen fontos, igen érdekes lehet, ezt egy pillanatig se tagadom, hisz azért ülök itt magával, de úgy gondolom, hogy sohasem meríti ki magát a verset. Úgyhogy bizonyos distinkciót kell azért tennünk a történet, a keletkezéstörténet mozzanatai és a vers között. Nahát, ezt tudva, mégiscsak kiválasztottam a Villamos című versemet. Ez a vers, ártatlan címe ellenére, elég bonyolult rétegekből jött létre. Az első és legfontosabb rétege Sidney Keyesszel kapcsolatos, neki is van ajánlva a vers, az ő emlékére. Ki volt Sidney Keyes? Fiatal angol költő, aki 21 évesen elesett a második világháborúban, az afrikai hadszíntéren. Az angol irodalom egyik legnagyobb tehetségének, ígéretének tartották, és sok elégia, megemlékezés készült a halálára. Nevével én először 1945-ben találkoztam egy angol brosúrában, amely az angol háborús költészetet ismertette. Nekem mindjárt föltűnt, mindjárt szemembe ugrott, hogy Sidney Keyesnek a születési éve azonos az enyémmel. Föltűnt nekem ez, és valami módon, félig tudatosan már akkor az a benyomásom támadt, hogy talán-talán közöm van ehhez a költőhöz, talán-talán úgy is fogalmazhatnám, hogy helyettem esett el. Persze ezt nagyon sok mindenkiről gondolhattuk akkoriban; megtanultuk, hogy az életben maradás lehetőségei teljesen véletlenszerűek a háborúban. De nekem Sidney Keyes mégiscsak egyre fontosabbá vált, annál inkább, mert sok mindent olvastam róla, például Herbert Read neves esztéta és irodalomkritikus, az angol irodalom egyik legnagyobb reménységének nevezte, aki azonban nemcsak reménység volt, nem tekinthető zseniális kamasz költőnek, aki meghalt, mielőtt produkálhatott volna. Az ő műve ennél több. És így tovább, egy csomó ilyesféle megnyilatkozást olvastam róla. Megtudtam, hogy két verseskötete jelent meg; megtudtam, hogy erősen érdekelte a történelem és a természet. Már gyerekkorában szenvedélyes természetmegfigyelő volt, terráriumokban gyűjtött kígyót, békát, aztán külön madarakkal foglalkozott, s nem utolsósorban nagyon szerette Rilkét. Ehhez érdemes megjegyzést fűzni, mivel egyáltalán nem tipikus dolog. Kérdéses, hogy egy angol értelmiségi, egy fiatal költő egyáltalán ismeri-e a német irodalmat, vagy pláne szereti-e. Nekem azonban fontos volt ez a mozzanat, mert én magam is nagyon szeretem Rilkét. Tehát volt jó néhány azonosulási pont közte és köztem. Addig-addig foglalkoztam vele magamban, míg 1952-ben megírtam ezt a Villamos című verset. A vers azonban nemcsak Sidney Keyesről szól, mint mondtam, a versnek csak az egyik rétege az, amely a fiatal költő halálát írja le, méghozzá nagyon részletesen. A másik szála viszont a 6-os villamosról szól, arról a 6-os villamosról, amelyen munkából tértem haza abban az időben, amely rettenetesen zsúfolt volt, amelyen olyan sokat gondoltam éppen Sidney Keyesre és halálára, nem is tudnám megmondani pontosan, hogy miért.

KL: - Említi a 6-os villamost, említi munkáját, zárójelben elmondaná, hogy mi volt akkor a munkája, és merre járt akkor a 6-os villamossal?

NNÁ: - A Köznevelés című pedagógiai lap szerkesztőségében dolgoztam, ami akkor a Szalay utcában volt. A Balassi Bálint utcán át jutottam ki a hatosig, és a Margit-hídon jöttem át Budára, ez volt a napi utam. Nos, ez a két szál található meg a versben: egy emlékszál, ami Sidney Keyeshez fűződik, ami azonban csak átvitt értelemben emlékszál, mert hiszen semmit sem tudtam Sidney Keyes haláláról, csak kitaláltam, hogy hogyan is történhetett. A másik a legvaskosabb realitás, a zsúfolt 6-os villamos. Párhuzamosan fut ez a két szál a versben, külön-külön, amíg az utolsó versszakban összefonódnak.

KL: - Nézzük akkor magát a verset is.

               VILLAMOS

                        Sidney Keyes emlékének

Halad a villamos, hörög,
kínjában tántorog szegény,
fürtben csüngünk a sárga állat
apadozó villany-tején.

Egy afrikai ház emelkedik a mélyből,
fehéren, gömbölyűn, mint tengerből a lány,
a fű az ablakok nyitott ajkáig ér föl,
kis szalamandra ül a fotel hajlatán.

Ott bent fürdőszoba, csempe és bakelit,
polcán terepszínű sisak úgy őrzi feslő
s lassan penészedő bélését, szíjait,
mint teknősbéka holt tetemeit a teknő.

Mindig utat javítanak.
A kövek szinte talpig érnek
a ritka lépcső-rács alatt,
s hogy a villamos egyre ráng,
közel csúsznak az elefánt-
bőrű, gyűrött aszfalt-lepények.

S mint aki hirtelen egy babérfában ébred,
és érzi bőrnemű, fekete lombjait,
úgy roppantják körül a ház falát az éjnek
hatalmas ágai. Itt járt a fiu, itt.

Szatyorban egy cafatnyi hús,
átüt a vörösbarna lé,
s egy könyv: A dialektikus...
már haladunk a híd felé,
a rendőrsip véknyan sivít,
lent idegen uszályhajó
hordozza apró házait,
tetők, muskátli és a szélben
csíkos zsebkendő a kötélen,
s a matrózok égszínű blúza,
mintha olasz kisváros úszna -

Éjjel indultak el. A ház fala derengett,
különben semmi fény. Az ösvényen, elől,
terepjáró súlyos talpa vágja a rendet,
reccsen a sarju-fa, a fű hersegve dől.

Mögötte az a pár tompított zaju gép,
nagy, néma bivalyok óvatos csörtetése -
s benzin sem zubog, de forró szaga még
emlékezik a nap émelyítő hevére.

Fordul a híd, lejtősödik,
nekilódul a szédület,
feszülj, kéz, görcsösülj, izom,
ott fent a budai hegyek,
egy pillanat, futnak az ívek,
s nem nyujtózhat a megfeszített
szem megváltó hajlatukon -

Nézte, hogy olvad el a ház az éjszakában
mint egy kristálydarab, ha tenger görgeti.
Összecsapott a lomb, elöl szürke lapály van,
reszelős fűcsomók. Holdfény, tűz, ugrani -

Kiszakad innen az, aki
nem markol most. Szakadna ki!
Fullasztó testek, testre test,
micsoda mozgó hullahegy!

Elbukott. Por szitál, szemcsésen ül a szájra,
    felsír a fék, akár a kés,
körül a hold s a fű borotvaéles árnya,
    tántorodás, émelyedés,
egyedül, egyedül, a kezek szétterülnek,
    nem tart tovább már, ami tart,
a szív alatt a föld remegve, rángva lüktet,
    és omlik, mint a gyönge part -

KL: - És hogyan született ez a párhuzamos vers, ez a két sors összeszövődése, az ikertörténet?

NNÁ: - Már említettem, hogy mindjárt föltűnt nekem az évszámaink azonossága. Azután az érdeklődési köreink hasonlósága.

KL: - Nemes Nagy Ágnes költészete egyszemélyes költészet. Sidney Keyes sorsát látva és azt a szerepet is ismerve, amit az angol irodalomtörténészek betölteni láttak az ő fellépésében - tehát azt, hogy a versben visszaadta a dalszerűség jogát, ugyanakkor megtartotta a korábbi nemzedékek kiküzdötte gondolatiság szintjét -, akkor valahogy úgy érezzük, hogy Nemes Nagy Ágnesnek megvolt az ikertestvére, csak sajnos elveszett a háború alatt. És mintha Nemes Nagy Ágnes tovább akarta volna írni az ott elveszett szálat is. Nem tudom erőltetett-e, hogyha egyik későbbi fontos kötetének, a Napfordulónak a címét is valahogy párhuzamba hoznám Keyes egyik verskötetének címével, a Kegyetlen napfordulóval (eredeti angol címe: The Cruel Solstice). Tehát mintha két összeszövődő sorsot láthatnánk így.

NNÁ: - Legalábbis egy ideig bizonyára így volt. Különben nem is foglalkoztathatott volna annyira Keyesnek az általam kevéssé ismert költészete, esszéinek sorozata, amelyeket mind később kaptam a kezembe; nem foglalkoztathatott volna, nem tett volna rám olyan erős benyomást ez a költő, akit hosszú ideig csak hallomásból ismertem. Igen ám, de most jön a forduló! Amiért ezt a verset, a Villamost előhoztuk. Most jön a sztorinak a csattanója. Mert idáig adva van egy angol költő, aki elpusztult a háborúban, ilyen módon példázva a nagyon is aktuális vagy a mindenkori költősorsot, és volt egy másik költő, aki elsiratta őt, annyi más háborús vesztesége helyett és azokkal együtt. Megírtam már jó régen ezt a verset, eltelt utána vagy hét esztendő. És akkor kezembe került végre-valahára Sidney Keyes (Kisz vagy Kész, mert így is, úgy is lehet mondani a nevét) válogatott kötetének angol kiadása. Ezt egy Michael Meyer nevezetű, baráti angol költő rendezte sajtó alá, és ő írta a bevezetőt is, itt részleteket közöl, az akkor található és lehető leghitelesebb részleteket Sidney Keyes haláláról, többek között a költő afrikai katonai parancsnoka leveléből idézve. Így szól ez a levélrészlet: "1943. április 29-én a zászlóalj megtámadta a 133-as magaslatot, Sidi Abdullah közelében. Ebben a támadásban Sidney százada is részt vett. Ez a század, a C jelzésű, az éjszaka folyamán sikeresen elérte célját. Századparancsnoka hajnaltájt előreküldte Keyest egy őrjárattal, hogy derítse föl, vannak-e előttük németek. Ez a járőr nyilván egyenesen belefutott az ellenségbe, amely éppen ellentámadásra fejlődött fel a 133-as magaslat ellen. A járőrből a mai napig senki sem került elő, és amíg meg nem találtam Sidney sírját, azt hittem, hogy fogoly. A C század ellen indított ellentámadás sajnos sikeres volt. Igen sokan estek el és kerültek fogságba közülük." Vagyis: éjszaka történt a dolog. Hajnaltájt, ahogy a parancsnok mondja. Keyest járőrbe küldték, váratlan ellentámadást kaptak, és ott maradtak mindnyájan. Mindezek a motívumok nálam is megtalálhatók, nálam, aki ezt a verset úgy írtam, hogy természetesen halvány fogalmam sem volt Sidney Keyes halálának körülményeiről.

KL: - Most kérdezzem azt, hogy akkor hisz a telepátiában?

NNÁ: - Nézze, hogy is mondjam csak? Nem tartozom hívei közé, soha semmiféle személyes tapasztalatom a telepátiával nem volt. Zárójelben fönntartom persze annak lehetőségét, hogy tudományosan is igazolható hipotézis. De nekem személyesen nincsen telepatikus élményem, amiért hálát is adok az istennek. Mert borzasztó lehet úgy élni, hogy az ember állandóan zsákmánya és kiszolgáltatottja legyen olyan érzéseknek, amelyek erősek ugyan, de bizonytalanok. Nagyon kellemetlen dolog lehet, nem vágyom telepatának lenni. És nem is azért hozom fel ezt a különben érdekes esetet, mert a telepátiának kívánok vele adalékot szolgáltatni. Inkább arra akarnék adalékot szolgáltatni, hogy költészet és valóság viszonya még annál is komplikáltabb, mint ahogy gondoljuk. És azt hiszem, hogy ha egyetlenegy betű nem egyeznék az én versemben az igazsággal, vagyis a tényleges, megtörtént eseményekkel, ha én szegény Sidney Keyest egy nagy délelőtti csata folyamán kísértem volna el a haláláig, kölcsönös nagy ágyútűzben, például hogyha hiányoznék a halálából a személyes, a külön veszélynek a motívuma - hiszen járőrbe küldték, ezt én is megírtam -, tehát hogyha egyetlenegy motívum se volna azonos a megtörtént eset és az én versem között, még akkor is maradna valami igazságtartalma, valami valós rétege a versnek, egyszerűen nem más, mint a költő halála a háborúban. Ez az éppen aktuális második világháborús költőhalál és a mindenkori költőhalál a háborúban, úgy gondolom, olyasféle igazságtartalmat, messzebbre nyúló jelentést hordoz, aminek ábrázolásában a körülmények véletlen egyezése tulajdonképpen csak akcidenciának tekinthető?

KL: - Épp ebben a versében, ahol a költőhalál motívumát akarta idézni, miért éppen egy távoli, alig ismert - akkor még verseit is alig ismerte - költőnek az alakját építette versébe, hisz nem egy személyes ismerősét is elvesztette.

NNÁ: - Ez mély kérdés, és magam is gyakran gondolkoztam rajta, hogy miért érint engem a Keyes halála, és miért nem teszem bele versbe, dolgozom fel, írom ki magamból a sokkal közelebbi haláleseteket, amelyek száma légió. Aztán lassan rájöttem, hogy éppen azért. Emlékszik maga arra az Arany János-versre, amit halott lányához írt? Ahogyan félbehagyja a verset, és odaírja mellé: nagyon fáj, nem megy. Vannak olyan érzések, olyan emóciók, amik nem mennek bele a versbe, amelyek nem engedelmeskednek a vers hívásának, éppen azért, mert annyira égetőek. Nekem mindig is szükségem volt - nem állítom, hogy minden költőnek szüksége van rá -, nekem mindig is szükségem volt egy kis elidegenítési effektusra a versíráshoz, a túlságosan közeli, a túl heves emóció megfékezésére és bizonyosfajta formaadásra. Ehhez segített engem hozzá Keyes sorsa és alakja, azáltal, hogy ő valamivel távolabb esett tőlem, és mégis magára tudta venni az egész háborús problematikát. Magára tudta venni a túlélőnek a lelkiismeret-furdalását is, ami bennem volt, mindazt, amit egy háborús kataklizma után az életben maradt ember átél. Keyes ilyen módon nagyon segített nekem, és lehetővé tette, hogy mindazok helyett szólhassak róla, akik sokkal közelebb voltak hozzám.

KL: - Mondta, hogy ennek a versnek van egy csattanója. De amikor kiválasztottuk ezt a verset, ígérte, hogy lesz még egy évtizeddel későbbi csattanója is.

NNÁ: - Így van, ez kétcsattanós történet, vagy talán úgy mondhatnám: színdarab utójátékkal. Ez a második csattanó vagy utójáték tavaly történt, tavaly játszódott le, 1979-ben az Egyesült Államokban. Ott én Iowában tartózkodtam, az iowai egyetem úgynevezett íróprogramjának a meghívására, amelynek a vezetője Paul Engle és felesége, Hualing Nieh Engle. Az ő domboldali házukban sokszor összegyűlt az a negyven író, a világ minden tájáról, akik az íróprogram résztvevői voltak. Többek között összejöttünk egy bizonyos késő délutánon is, amikor összetalálkoztam egy újonnan jött vendéggel, Edwin Thumboo singapore-i egyetemi tanárral és költővel. Beszélgetni kezdtünk, megvitattuk az ő kedves egyetemi témáját, az Erzsébet-kori és a jakobita angol drámát, aztán áttértünk a modern angol költészetre, mikor is ő egyszer csak azt mondta: "Vannak ám nagyon érdekes költők, akik alig ismertek, de azért nagyon kiválóak. Bizonyos vagyok benne, hogy maga sohasem hallotta Sidney Keyes nevét" - s elkezdte mesélni nekem Keyes sorsát, a háborúban való pusztulását, méltatta azt a jelentékeny oeuvre-t, amit így is, ilyen fiatalon, 21 évesen maga után hagyott. Egyre lelkesebb kiselőadása után én vágtam neki, és a magam korántsem shakespeare-i angolságával igyekeztem elmondani az én saját külön történetemet Keyesszel. Aztán egymásra bámultunk, majd mind a ketten kinéztünk az ablakon, az Iowa folyóra, amelyen éppen vadkacsák úsztak, és a furcsa amerikai tölgyekre, amelyeken szürke mókusok ugráltak, és bizonyára azt gondoltuk magunkban mind a ketten, ő az indonéz és én a magyar, hogy lám, úgy látszik, ide Amerikába kellett eljönnünk, hogy beszélhessünk valakiről, aki mindkettőnknek sajátosan fontos, aki már régen meghalt, aki személyes háborús veszteségünk. De úgy látszik, hogy nemcsak kettőnknek fontos, hanem fontos az egész világköltészetnek is, sőt még ennél is továbbmennék, nemcsak a világköltészetnek fontos, hanem az emberi jelképképzés lelki szükségletének. Azt gondolom, jelképek nélkül élni nem lehet. Keyes halála olyan erősen hordozza a mindenkori és az aktuális költőhalál jelképszerűségét, hogy úgy látszik, a világ távoli, nagyon különböző sarkaiban is mindig - újra érvényessé válik. Nem mondhatnám, és nem mondanék igazat, ha azt mondanám, hogy elsősorban a versei érintettek meg. Engem a sorsa érintett meg, az emberi képesség pusztulása érintett meg, ez a szinte kézzel tapintható kortársi szimbólum.

KL: - És ez munkált ennek a versnek a megszületésében is. Nos, bár a vers egyik szálán ezt a költősorsot idézi a jelképiség szintjén és az egyediség történetével, de a másik szála a 6-os villamoshoz kötődik, annak a valóságáról is halljunk néhány szót.

NNÁ: - Ami azt illeti, jellemzőnek tartom, hogy a Keyesről szóló versemet nem rögtön 45-46-ban írtam meg, hanem az ötvenes években, 1952-ben. Ennek megvan a maga értelme. Az 50-es években nagyon kevés kilátásom volt arra, hogy egyáltalán megjelenhessek mint költő, hacsak nem akartam olyan szövegeket írni, amelyek az én igazságtudatomnak nem feleltek volna meg. Kénytelen voltam úgy tekinteni magamra költőként, mint egy halottra. Ezt az életérzést, ezt a fullasztó életérzést segített nekem kifejezni Keyes halála, amely az 50-es években is egy bizonyosfajta adekvát beleöltözködési lehetőséget nyújtott nekem. Hogy miért éppen a 6-os villamos. Amit róla írtam, az a valóság, a színtiszta valóság, és hogy mennyire fullasztó volt az 50-es évek légköre, a szó szoros értelmében, arra van egy kis történetem. Ott álldogálok, ahogy szoktam, a 6-os peronjának a szélén, összepréselve száz más emberrel, és nagyon fúj a szél, majdnem lefúj minket a villamosról. Egyszer csak egy mellettem álló férfi felkiált: "Vegye le az arcomról a haját!" Tudniillik akkor én még hosszú, kibontott hajat hordtam, mint ma is a fiatalok, és a hajamat a szél, ami vadul fújt - Dunáról fújt a szél -, nekidobta a férfi arcának, méghozzá olyan szorosan, hogy valósággal fulladozott alatta. És én nem tudtam lekapni a hajamat az arcáról, mert nem tudtam a kezemet megmozgatni, annyira össze voltunk préselve, sőt ő maga sem tudta lesöpörni ezt a hajat, mert ő is be volt préselve. Ami megmentette - idézőjelben - az életünket, az az volt, hogy megfordult a szél. És az, hogy megfordult a szél, ez nagyon jó volt mindannyiunknak a szó távolabbi értelmében is, mert végül is az ötvenes évek elmúltával nem kell úgy tekintenem magamra, mint aki megszűnt költőnek lenni.

KL: - Tehát Keyes története, alakja kétszeresen is segített.

NNÁ: - Keyes kétszer is segített nekem. A háborús élmények feldolgozásában is és az ötvenes évek élményeinek feldolgozásában is. Fontos ám ez a segítség. Már említettük, hogy nekem, de sok más költőnek is, szükségünk van egy bizonyos távolságtartásra az eredeti élménytől, hogy egyáltalán a formaadást megkísérelhessük. Hisz van abban valami nevetséges, valami teljesen paradox, hogy valaki legnagyobb emócióit, legnagyobb megrendüléseit úgy reagálja le, hogy leül az íróasztal mellé, és rímeket kezd keresgélni. És megtalálja azt a rímet, hogy asztal, mint hívórímet, és megtalálja a válaszrímet, hogy vigasztal. Vagy éjben és mélyben - és így tovább. Van ebben valami frivolitás. Ezt a nevetségességet, amely a művészetek gyökerénél tanyázik, maguk a költők is ki szokták csúfolni, én magam is nagyon jól érzem ennek a paradox, groteszk mivoltát. Ugyanakkor érzékelem messzebbre nyúló alapvető emberi lehetőségeit is. Mert ez az eltávolítás, az érzelemnek ez a fajta átvezetése hosszabb kábelekbe, a művészet kábeleibe, ez voltaképpen az öngyógyításnak egy útja. Nem állítom, hogy az öngyógyításnak egyetlen útja a művészi, de hogy a művészi akár modellje is lehetne az emberi psziché öngyógyításának, azt nagyon is valószínűnek tartom. Ezért is hálás vagyok Keyesnek. Olyan hálás vagyok neki, hogy igaz, ami igaz, még egy verset írtam róla. De ez már csak egy nyúlfarknyi kis lírai epigramma:

        EGY KÖLTŐHÖZ

Kortársam. Ő halt meg, nem én.
Tobruknál elesett szegény.
Angol volt. Nekünk más nevek
jelzik: hol hulltak a fejek,
s törtek szét, mint érett diók
e hordozható rádiók,
s az Eiffelnél jobban elosztott
egyensúlyú, szép gerincoszlop
hol szakadt földre csikorogva.
Úgy gondolok ifjukorodra,
mint aggastyán, ki összevéti,
hogy mi az új s az ötvenévi,
agya, szive bealkonyult.

De a szeretet bonyolult.

 

KL: - Szabó Magda egyik legnépszerűbb regénye a Mondják meg Zsófikának című könyv, sok kiadást ért meg, sokan olvasták, és most, hogy felfrissítem régebbi olvasmányomat, egy agyonnyúzott, sok kézen keresztülfutott könyvet is végiglapoztam, amelyben aláhúzások, megjegyzések, felkiáltójelek, zárójelek is voltak. Tehát egy olyan könyv, amelyet olvasnak. Miért olvassák? Mert rólunk szól, mindennapi életünkről, gyermekeinkről, pedagógusainkról, arról, ami mindnyájunkat érdekel, akár fiatalok, akár idősebbek vagyunk, mert a regény szereplői köre, problémája az életünk mindegyik időszakában valahogy kapcsolódik hozzánk. Most azt kérdezem meg a mű alkotójától: az ő életével hogyan kapcsolódott ez a regény, milyen személyes emlékek összegeződtek benne, azaz a sorozatunk címe szerint mi a költészet benne és mi a valóság?

SZM: - Azt hiszem, életemben először fogok érdemben beszélni erről a könyvről, ilyesfajta elemzésekre nem alkalmasak az író-olvasó találkozók. Egy kicsivel hátrább kell mennem az időben. Amikor én születtem, felnőttem, elképzelhetetlen gondolat volt az, hogy valaki meg tudjon élni irodalmi munkásságból Magyarországon. Molnár vagy Herczeg Ferenc antipélda volt, kivétel, a Nyugat nagyjai közül a legtöbben még éltek, de sokkal kötöttebben, munkát vállalva, nem úgy, mint a mostani szabadúszók. Gyakran említettem, milyen különleges erővel kötődtem a szüleimhez, s már egészen fiatal lányként is megvolt a magam elképzelése, mivel viszonzom majd, magam is felnőve, felejthetetlen, tőlük csodává varázsolt gyermekkoromat. Tudtam, keresnem kell, állást szereznem, kell egy pici darabja a földnek, ahol biztonsággal megvethetem a lábamat. A foglalkozások között leginkább nekem valónak az iskola világa tűnt, szerettem a gondolatot, hogy valaha magam is tanár lehetek. Nekem egészen kitűnő nevelőim voltak az Abigél Matulájában, a valóságosnál némileg élesebb kontúrokkal ábrázolt intézetemben, a Debreceni Református Leánygimnáziumban, volt kiket megfigyelnem. Most elsősorban Nánay tanár úrra utalok, aki például azzal tisztelte meg legjobb tanítványait, hogy havonta egyszer katedrára engedte őket, megadva előre a tanítandó módszeres egységet, rábízva a kiválasztottra a felkészülés módját. Ehhez fogható stimulust nem kaptam életem során senkitől. Az első, diákként levezetett latinóra eldöntötte az irányt, amely felé indulni szándékoztam, bizonyos volt, hogy bölcsészetre iratkozom érettségi után. Az óraadás perceiben megéreztem, ha jól végzem a munkát a katedrán, akkor minden tanórán történni fog valami, ami befolyásol, befolyásolhat egy közösséget. Valahogy ráéreztem a pedagógia igazi lényegére, ami valahol furcsa módon nincs távol a színháztól - ha a színház, illetve a színmű műfaja magaslatán áll. Valóban bölcsész lettem, latin-magyar szakos tanár, s ahogy diplomát kaptam, mindjárt állásba is kerültem. A véletlen ugyanarra a katedrára állított, ahonnan valamikor engem tanítottak: saját hajdani iskolám alkalmazott, a Dóczy.

KL: - Sokáig tanított a Dóczy intézetben?

SZM: - Két évig. Természetesen valami biztosabb talajra vágyódtam. A Dóczyban óraadó, majd segélydíjas helyettes tanárként kaptam alkalmazást, ami azt jelentette, hogy nyáron, vakáció idején nem kaptam fizetést, nem voltam státusban. Mihelyt nagynéném szintén pedagógus férje felhívta a figyelmemet arra, hogy a hódmezővásárhelyi református leánygimnázium latin-történelem szakos tanárt keres, megpályáztam az állást, vállaltam, hogy "mezei bölcsészként" elvégzem a történelem szakot is a két másik mellé - egyébként valóban újra beiratkoztam az egyetemre, s le is vizsgáztam. Vásárhely családi fészek volt, nagyapám, a békés-bánáti egyházkerület esperese évekig ott prédikált, a vásárhelyi Ótemplomban, apám ott is érettségizett. Megválasztottak, én voltam Németh László elődje abban a gimnáziumban. Két évig dolgoztam ott is, aztán a történelmi események úgy alakultak, hogy 1944 őszén már nem tudtam visszamenni, megkezdeni a tanévet, Debrecenben ért el a háború. Ismét a szülővárosomban vállaltam hát munkát, nem is akármilyen helyszínen vagy körülmények között. Debrecen lett az új kormány székhelye, ott alakultak a minisztériumok, tüstént tágasabb perspektíva nyílt előttem. Ezzel, azt hiszem, legjobban sikerül illusztrálnom a történelem élet- és sorsváltoztató szerepét az emberi életben. Ha nem jön a háború, ha nem Debrecen a kormány székhelye, ha nem kerül utamba ez a lehetőség, ami kínálkozott, hogy a város felszabadulása után hirtelenjében alakult egyesített fiúgimnázium tanárából minisztériumi tisztviselő és pesti lakos lehetek, nyilván sose kerülök el vidékről. Válaszút előtt álltam, egyébként nem először életemben, mert egyszer már indulhattam volna másfelé, mint ahogy tettem. Ez még egyetemista éveim végén volt, amikor három professzorom is felajánlotta, maradjak valamelyik tanszéken. Nem vállaltam az elméleti munkát, eleven arcokat akartam, friss, az anyagot egy nagyon fiatal közösség érzékenységével befogadó közeget, tehát az iskolát. Nem könnyű döntés volt ez a felszabadulás utáni sem, de határoztam, így lettem először - bármilyen furcsa is, de - filmügyi referens, később az irodalmi ügyek előadója. Döntő változás volt: alig négy év igazán boldogító pedagógiai munkája után kiszakadtam az iskolából. Nehezen lazultak a szálak, szerettem a növendékeket.

KL: - Tartott kapcsolatot velük később is?

SZM: - Ma is tartok. A debreceniekkel is, a vásárhelyiekkel is. A debreceniek Pestre került csoportjával minden hónap utolsó péntekén találkozom.

KL: - Maradjunk még egy pillanatra annál a debreceni, háború utáni, egyesített fiúgimnáziumnál. Úgy tudom, Király István vette át a maga ottani munkáját.

SZM: - Lehet. Akkor még nem volt posta, a szüleimről sem hallottam hírt sokáig azután, hogy elhagytam a kormányvonattal a várost. Hogy hallhattam volna az utódomról?

KL: - És örült Pestnek?

SZM: - Dehogy örültem, azaz nem olyan egyszerű ez. Debrecenben viszonylagos kényelemben és normális élelmezési körülmények között éltünk, aztán megérkeztünk egy ablaktalan és ellátatlan, a hullák bűzét még őrző hideg városba, romos házak közé. A munkát is furcsának, szokatlannak éreztem, csak az volt a szerencsém, hogy olyan munkatársak közé kerültem, akik nemcsak tisztviselők voltak a szó klasszikus értelmében, hanem művészek is. Pátzay Pál, a drága Fónyi Géza, Szalatnyay Szepi, a festő, Kardos László, a műfordító, Kéry László, aki a legnagyobb novellistának ígérkezett közöttünk - ők dolgoztak a minisztérium művészeti főosztályán. Jó volt velük lenni, az államtitkár, Simon László éppolyan kellemes főnök volt, mint amilyenné későbben az utódja, Bóka László vált. Olyan, mint Bóka, igazán ritkán adódik ilyen funkcióra. Mikor az államtitkárságát vezettem, az volt az utasítása, ha rám jönne a vágy, hogy verset írjak, tegyem félre az aktát. Akkor már azért benne voltam a fiatal írók körében, s Bóka, ő maga is költő, tudta, mit jelent számomra ez az engedély. Ennek ellenére sokáig nélkülöztem az iskola világát, s mire végképp beleszoktam volna abba, hogy a művészeti főosztályon vagy az államtitkárságon dolgozom, ismét csak beleszólt az életembe a történelem. 1950-ben kidobtak a munkahelyemről, mint használhatatlan és gyanús osztályidegent. Az intézkedés drasztikus volt, brutális, az a megjegyzés kísérte, ne is álmodjam róla, hogy a képzettségemnek megfelelő módon középiskolába helyeznek át, örüljek, ha elmehetek egy általános iskolába; örüljek, hogy egyáltalán nem az utcára tesznek ki, minden nélkül. Miután a férjemet, Szobotka Tibort pár héttel azelőtt a legmegalázóbb körülmények között dobták ki a Magyar Rádió főtitkári székéből, állást sem adva neki, olyan határig, hogy nyomdai korrektorként hatszázharminc forint fizetéssel vergődött, ne csodálkozzék, ha ebben a lakásban, ahol beszélgetünk, nem lát gyereket. Én ahhoz a nemzedékhez tartozom, amelynek nagyon meg kellett gondolnia, adjon-e életet, s kitegyen egy ártatlant esetleg ugyanannak a bitang megalázásnak, amin Szobotka is, én is átmentünk. Ne higgyen sem elfogultabbnak, sem apolitikusabbnak, mint amilyen voltam vagy vagyok. Felfogtam én, hogy belekerültünk egy, az országnak hosszú távon nyilván nagy fejlődést biztosító viharszelébe, amely a férjemmel együtt engem személy szerint a sziklához csapott, de egy tan, amely valamikor tiszta szándékkal indult, nyilván megtalálja majd a józan kibontakozását. Gyereket viszont nem vállaltam. Kiszámíthatatlan volt a személyes jövő.

KL: - Tehát így került általános iskolába, és ezek szerint valahol itt kezdődik el a Zsófika regény története.

SZM: - Így igaz. Mikor a minisztériumban közölték, hogy nem tartanak rám igényt, néhány felejthetetlen hét következett. Altisztet csináltak belőlem, port töröltem, könyvespolcokat raktam át, vittem kosárban szakérettségis íveket - új főnököm azzal indokolta, semmi másra nem valók a képességeim. Nagyon tanulságos időszak volt. Elképzelheti, hogy mikor letelt a megaláztatásomra beütemezett pár hét, mekkora megkönnyebbülést jelentett ismét olyan környezetben dolgozni, mint egy iskola. Ilyen korú gyerekeket ugyan sose tanítottam, de legalább a tanult mesterségemhez jutottam közel ismét. Egy hatodik kerületi általános fiúiskolában dolgoztam két esztendeig. Ez is sajátságos periódusnak ígérkezett - kitelepítéssel, köztük méghozzá életükben másodszorra is törvényen kívül került zsidó gyerekekkel, akik aztán végképp nem tudták felfogni, hogy ikszes kategóriába kerülve miért kell újra, tragikus körülmények között és szinte mindenüket hátrahagyva, elhagyni alig visszakapott otthonukat. Azt hiszem, az volt a Zsófika fogantatásának a pillanata, amikor egyszer családlátogatni mentem, s a házmesterné elmondta, az éjjel kitelepített kisfiú végigsikoltozta a lépcsőházat: hívják Magdi nénit, szóljanak Magdi néninek, a másik házban meg a tanítványom közölte, nem engedhet be anyukához, mert még nála van az ügyfél, még nem végeztek...

KL: - Szóval általános iskola, rendkívüli hullámveréssel.

SZM: - Az. Alkalmas terület, hogy megismerjem az élet sűrűjét. Mit gondol, mit éreztem, amikor dolgom végezetlen otthagytam a prostituált kisfiát? Nem ülhettem a gyerek mellé, botrányt se provokálhattam, a gyereket se sebezhettem meg jobban - meg volt az már eléggé sebezve. Látja, így született a Zsófikában a Tanácsbácsi. A Tanács volt az a szerv, amelyről bizonyosan tudtam, hogy ha segítséget kérek, kapok is. A gyermek társadalmon, világon, politikán, mindenen kívüli lény, lehet, hogy engem bántottak vagy fognak is még bántani, és történhetnek, mint ahogy történtek is, a legkegyetlenebb dolgok Szobotka Tiborral, de ezt a gyereket itt meg fogják menteni. Nem tévedtem.

KL: - Tanácsbácsinak volt élő modellje? Vagy csak olyan szophoklészi ábrázolás, olyannak mutatni az embert, amilyennek lennie kellene?

SZM: - Jól tudja, ez nem az én írói módszerem.

KL: - Ez provokatív kérdés volt. Mert hátha ebben az egy esetben...

SZM: - Ebben az egy esetben sem. Én száműzetésem szép éveiben - és ezt nem iróniával mondom - kiváló tanácsi dolgozókat ismertem meg az ötvenes évek elején: sok jó szándékú, tisztességes és bátor tisztviselő emberségét, megértését, anyagi és erkölcsi támogatását sűrítettem Fehérvári alakjába.

KL: - Sok élményt gyűjtött?

SZM: - Milliót. Meg aztán megkezdődött életemnek az a korszaka, amikor a személyem kettévált. Mert volt valamikor egy fiatal költő, Szabó Magda, akinek Baumgarten-díjat adtak reggel, és délre vissza is vették tőle, és volt egy Szobotka tanárnő, akit az osztályok Magdi néninek hívtak, és ez a Szobotka tanárnő, ha nem akart nagyobb zavart kelteni a gyerekek lelkében, márpedig nem akart, tudta, hallgatnia kell egyéni sorsáról, irodalompolitikai rémhistóriák nem tartoznak a tananyagba. Szabó Magda sem.

KL: - A pesti tanítványaival is tartja a kapcsolatot?

SZM: - Többekkel. Egyet talán közösen ismerünk, a kiváló állatorvos Farkas Ivánnak én voltam az osztályfőnöke. Nagyon szerettem különös, meleg szelídsége miatt, jól ismertem a körülményeit. Az édesapját elvesztette, egy csodálatos édesanya nevelte fel. Ivánban benne volt édesanyja intelligenciája, érzékenysége, áldott jó szíve. No, nem mindegyik tanítványom volt ilyen hallgatag. A tévés Egri Jánost úgy ismertem meg, hogy mikor beléptem az osztályba, veszettül rázott egy tehénkolompot. Várjon, kit ismerhet még? Kovács P. Józsefet a képernyőről. Elég volt egyszer verset mondani hallanom, hogy azt javasoljam neki, ezzel a hanganyaggal, ezzel az előadóképességgel menjen valami olyan pályára, ahol szembesülhet közönséggel. Én láttam alakítani is őt, pörge kalap a fejében, a kalapon piros rózsa. Képzelje el a kisfiú Kovács P. Józsefet János vitéznek! Nagyon jó volt gyerekek közt élni, tanítani; ha viszonylag trauma nélkül gyógyultam a Rákosi-korszak után, nekik köszönhető. Persze azóta régesrég megnőttek, apák, komoly állások vagy munkahelyek várják őket reggelente, de a kapcsolatom azért velük se szakadt meg. Hányszor szól rám valaki egy motorról, vagy kiált ki egy kocsiból, vagy rak elém egy könyvet, dedikáljam. Meg kell kérdeznem persze, ki kicsoda - hiszen hová lett gyerekarcuk, maguk is apák már. Míg dedikálok, tisztázzuk, ki hol ült, és mindig azt is megkérdezem, ezt már szigorúan, tud-e a többi osztálytársáról, és emlékszik-e még, melyik padsorban ült. A jogásszá nőtt tanítványom jogi tanácsot ajánl, az orvos meg akar gyógyítani, a lakatos aggódik, biztonságos-e a zár. Tulajdonképpen boldog időszak volt.

KL: - Egyet nem értek. Egyre csak fiúkról beszél. Lettek később lánytanítványai is, hiszen a Zsófika lányiskolában játszódik? Csak transzponált itt?

SZM: - Nem én. Azt már mondtam, hogy a hatodik kerületben kezdtem a pályámat újra mint tanár, egy fiúiskolában: ott, abban a kerületben nagyon sok "tanácsbácsi", sőt "tanácsnéni" volt, aki iskolaellenőrzés közben észrevette, hogy amikor nálam hallgatnak magyarórát, az valamivel színesebb, talán mélyebb tudást szuggeráló, mint a másoké. Elkezdtek figyelni rám, hajszál híján igazgatót csináltak belőlem egy másik intézetben, Isten szerencséjére nem voltam párttag, így aztán bonyodalmak nélkül elkerültem, nemet mondhattam. Mindig rettegtem a vezető állásoktól.

KL: - Szabó Márta alteregó?

SZM: - Gondolja, hogy ha az volna, akkor olyan orcátlan lennék, hogy a magam tarka kutya nevét adom neki? Vagy hogy annyira beképzelt vagyok, aki azt hiszi, ő a nevelők gyöngye?

KL: - Ezek szerint ennek is volt modellje?

SZM: - Persze, csak ne egyetlen arcot vagy embert keressen, hanem sokat. Szerencsém volt, kiváló nevelőkkel ismerkedtem össze, tanítottam együtt pedagógus éveimben. Mikor a hatodik kerületi iskolából kiemeltek - helyemre Szobotka Tibort tették, ez volt az én kikötésem, mert Szobotka már az összeomlás határán volt gyűlöletes új munkahelyén, s úgy gondoltam, pedagógusként legalább irodalmat taníthat, és több szabadideje lesz nyáron -, a Horváth Mihály téri bemutató gyakorlóiskolába kerültem, melynek emeleti részén tanszékek működtek, és a pedagógus-továbbképzés egyik jelentős szerve volt. A tanszékek bizonyos pedagógiai, megoldásra váró problémák megoldásának kikísérletezésére, jónak bizonyult megoldások átadására rendszeres bemutató tanításokat tartottak az ott dolgozó nevelőkkel; volt, hogy tanárjelöltek előtt dolgoztunk az osztályokkal, volt, hogy vidéki tanügyi osztályon működő tanácstisztviselőkkel. Ez utóbbiak a mi óráinkon tanultak meg bírálni, eldönteni, amit láttak, jól megoldott óra-e vagy sem. Az már ki-ki személyes intelligenciáján és műveltségén múlt, mit vett észre az osztály és a tanár munkájából, s annyi bizonyos, jó idegrendszer kellett a bemutatók lebonyolításához, de a bírálatok elviseléséhez is. Sose felejtem el azt a vidéki funkcionáriust, aki mindennek lehordott, mert szerinte rosszul tanítom Arany Jánost. Hogy szabad neuraszténiásnak, betegnek, félvaknak, szomorúnak ábrázolnom élete végén, hát nem volt elég ahhoz, hogy jó kedélyben tartsa holtáig az a tény, hogy Petőfi volt a barátja? Idegek kellettek a Horváth Mihály térre, mondom, szerencse, hogy a tanszékiek, Pálmay Kálmán, Egedy Mária, Megyer Szabolcs annyit segítettek, amennyit bírtak. Főleg Pálmay, akinek ezt sose fogom elfelejteni. Maga a nyilvánosság nem volt szokatlan, én magam is olyan intézetben nőttem fel, ahol a gimnáziumunk az egyetem gyakorlóiskolája volt, nem tartott soká, míg kinőttem a lámpalázat. Mindenesetre ott, a Horváth Mihály téren keresse a Zsófika hátterét. Ugyanazt a módszeres egységet mindig két azonos osztályban tanítottam, figyelve, nemek szerint melyik mire hogy reagál, mindig volt egy fiú- és egy lányosztályom is. Itt vannak a lányok, akiket az imént számon kért. Itt ismertem meg egyszerre három generációt, főleg azt a titkot, ami egy zárkózott gyerek, de akár egy látszatra nyílt is. Volt egy megállapodásom az osztályaimmal, olyasmi, hogy nekem mindent el kell, el lehet mondaniok, a legbotrányosabb dolgokat is, persze mindig négyszemközt. Nem mert kíváncsi vagyok, hanem mert csak így tudok segíteni. Valakivel beszélnie kell, ha baj van, agyonhajszolt anyja, agyonhajszolt apja, akiket hetvenhétszer éppúgy megtapostak a munkahelyükön, mint az én férjemet, mint az országban annyi más millió embert, nem lesz eléggé ép már végighallgatni, segítség vagy tanács helyett ráordít a problémát okozó gyerekre, hiszen őrájuk is ráordítanak, s ahogy őket elintézte a főnök, ők elintézik a saját gyereküket, mert közben eszükbe se jut, hogy a főnököt a maga főnöke már réges-rég elintézte. Vonzott ez a világ, a gyerekek titkainak világa - tudja, az iskoláskor voltaképpen természetellenes állapot. Gondolt már erre? A gyerek számára az volna a természetes, hogy ugráljon, játsszék, mozogjon, lesse a havat, a madarat, aztán egyszer bekerül egy közösségbe, ahol a mozgás ideje és a cselekvés, az akció lengőszöge eleve kimért. Szabó Mártát kérdezte az imént? Hozzá leginkább a Horváth Mihály téri Oldal Anna, az első osztályos tanulókat tanító kolleginám hasonlít - Oldal Anna maga volt a csoda. Sokat látogattuk egymás óráit, én úgy néztem rá, mint más a bűvészre. Szerencsés voltam, kívüle még sok ihletett pedagógussal találkoztam, ott volt Debrecenben Koppányi Mária, de a Horváth Mihály téri iskola maga is ritka eredményes nevelői munka színhelye volt. Akik ott végeztek, előbb-utóbb belenőttek a közéletbe is, hisz a nagy nyilvánosság előtt feleltek, dolgoztak hatéves koruktól kezdve. Aki ügyetlenebb volt, gátlásosabb, nehezebben boldogult ilyen nagyon szem előtt levő iskolában - ez már, látja, Zsófika-probléma, a közepes gyerek elhelyezkedése a társadalomban. Sok kollégám alakját beledolgoztam Szabó Mártába, annak az igazolására is, hogy megmutassam, milyen képtelen dolog olyan emberekkel adatni gyakorló pedagógusoknak utasításokat, akik életükben nem tanítottak iskolában, és legfeljebb a saját gyerekeiket ismerik. Soha a magyar pedagógia történetében úgy el nem vált az elmélet a gyakorlattól, mint azokban az ötvenes években. Ideje volt megírnom a Zsófika anyját, aki a világon mindent tud papíron, de halvány sejtelme sincs a gyakorlatban semmiről. Látnia kellett volna az utasításokat, amikkel bombázott a minisztérium. Büszkék lehettek rá. Nem volt élő gyerek, akiket azok szerint bármire is meg lehetett volna tanítani. Íróasztal mellől nincs nevelés. Ahhoz alá kell bocsátkozni a mély vízbe. Mélyebbet, titokzatosabbat alig ismerek az iskola világánál. Mindig izgatott, azért írtam meg a filmemet is, a Vörös tintát.

KL: - Nem kímélte a regényben az iskolát csak a könyvekből ismerő szakembert...

SZM: - Mért kíméltem volna? Hát érdemelte? Van fogalma, milyen problémákkal kellett ismét megküzdenünk? Időben 1956-hoz közeledtünk, majd megéltük, és a mi iskolánk közel volt a Kilián laktanyához, sok gyerekünk élt a körzetben, az iskola aknát kapott, több tanítványunk meghalt, s jó párat a disszidáló szülők egyszerűen otthon felejtettek. Hány fiam, lányom lett tanúja olyasminek, ami egy felnőtt idegrendszerét is tönkreteheti egy életre, ha nem kap idejében segítséget. Egyik tanítványom a lövöldözés idején ijedtében az óvóhelyen bebújt a pad alá, az apja azt gondolta, a lánya elpusztult, fegyveres volt, mindenkit kiirtott a környéken, abban a hiszemben, hogy a gyerekét megölték. Mire a kislány előbújt, mindennek vége lett, az apa végzett magával is.

KL: - Csak tragikus epizódokra emlékszik ebből az időből? Mert Dóra figuráját már megtaláltam az emlékei között - azt mondta, sokan egyszerűen itthagyták a gyereküket.

SZM: - Eltalálta. Több Dórát ismertem, hasonló helyzetben. De emlékszem humoros epizódra is. Egyszer beállított 57 legelején egy Baross utcai gyerek a lakásunkra. Az volt az utasításunk, ha valaki visszatér, nem szabad faggatnunk. Az én gyerekem magától is adott magyarázatot, hogy került vissza. "Magdi néni, kérem, hazajöttünk Hollandiából. Apukám azt mondta, inkább végezzék ki itthon, de nem eszik több halat." Semmi bajuk se lett persze, de ezen még mindig nevetnem kell.

KL: - Mondja, a maga Zsófikája miért olyan hangsúlyozottan közepes?

SZM: - Miért? Ebben az időben létfontosságú volt a továbbtanulás érdekében a kitűnő eredmény, ezekben az ötvenes években. Aki nem volt igazán kiemelkedően jó tanuló, eleve számolhatott azzal, nem veszik fel nemhogy választott iskolájába, sehová sem. Értettem én az okát, a fejemmel: az agyam érti a munkaerő-gazdálkodás mechanizmusát, épp csak a pszichológiai tapasztalatom nem értette. Tizennégy éves korában még nincs kész az ember. Én se voltam kész, nyilván maga sem. Ígéret voltunk, valami gomolygó bizonytalanság, ki a csuda tudja büntetőjogi felelőssége tudatában megállapítani vagy megígérni, huszonnégy éves korára mivé fejlődik! Elindítani tizennégy évesen egy eredetileg se kívánt pálya felé a gyereket, iszonyú gondolat! Ha a szülő bizonyos akart lenni abban, hogy a lehetőségeken belül olyan iskolába ajánlják a lányát-fiát, amilyet megálmodott, maximális teljesítményre kellett szorítania a gyerekét. Ez nem sikerült, nem is sikerülhetett mindenkinél. Vannak lassabban érő gyümölcsök. A közepes tanulónak alig volt esélye, ismertem szülőt, nem egyet, aki úgy beszélt közepes lányáról, mintha nyomorékot szült volna, vakot vagy lábatlant, én meg csodálkoztam, mert mindig úgy éreztem, minden kvalifikáció momentán helyzetet rögzít, pontosan a közepes tanuló az, amelyiknek a legtöbb titka van. Mert ha ennyit elért, miért nem jobb, illetve miért nem rosszabb? Hátha egyetlen lökés kellene neki, hogy megtalálja önmagát, de honnan, milyen irányból? És ki ítélhet felette joggal, hiszen attól, hogy abban a percben közepes, még megtalálhatja tíz évvel később a rák gyógyításának módját. Attól félek, a közepes gyerekeket mindig jobban szerettem, mint az igazán csillogókat. Azt képzeltem, ha nem figyeltek, akkor is figyelnek ezek a közepesek valamire, talán valami fontosabbra, mint amit a perc kíván, mondjuk arra, hogy mi a részleges hasonulás. "Most születik a lelke, azért nem figyel, dolgozik rendesen" - mondattam a Zsófikában Zsófika apjával, és így is hittem igazán.

KL: - Haragszik a summás értékelésekre?

SZM: - Haragszom a látványos és hazug kategóriákra. Haragszom azokra, akik esküsznek a színötös bizonyítvány fontosságára. Nézze meg a nagy embereink tanulmányi eredményeit, a feltalálókét, a nagy alkotókét, művészekét - nem ajánlatos bolygatni, ki milyen volt tizennégy éves korában. A tanulmányi eredményen nem múlik semmi, erre megesküszöm. Sokat bosszantott a Horváth Mihály téren a közepes gyerekek szülei siránkozása. A magam módján feleltem nekik a védekezni sem tudó gyerek helyett. Megszületett a Zsófika.

KL: - Változatlanul megőrizte írói inkognitóját?

SZM: - Sajnos lelepleződtem. Ötvenhat után Szobotka Tibort is, engem is megkeresett a Magvető Könyvkiadó, anyagot kért, újrakezdhettük pályánkat. Férjem a harmincas években szépen bontakozó írói útjának ösvényeit alaposan összekuszálta a háború, a folytonos behívások, idegrendszere is másképp felelt a fordulat éve után bekövetkezett méltánytalanságokra, keserű némasággal. Én, akit igyekezett a maga képtelen és folyton cserélődő munkahelyein dolgozva lehetőleg mindentől megkímélni, a némaság, illetőleg látszólagos némaság esztendeiben is szorgalmasan dolgoztam, több regény készült az íróasztalomnak, azokat most elővettem. Mikor elfogadták a Magvetőhöz benyújtott Freskót, a lánc, amelyet olyan brutálisan széttéptek írói létemben, összekapcsolódott megint, Szobotka a novelláit kereste össze, első regényét tervezte szintén. Éreztem, rövidesen búcsúznom kell az iskolától, pedig szerettem a munkát. Tudja, hogy még ma is hiányzik az iskolaszag? A szeptemberi nyitás? A gyerekek?

KL: - Nem tudott volna írni is, tanítani is?

SZM: - Voltaképpen igen, és mégsem. Megváltozott körülöttem a légkör. Míg csak Szobotka tanárnő voltam, nagyon jóban voltunk a kollégákkal, a Freskó megjelenése egyszeriben elsodort abból a szférából, amelyben valamennyien csak pedagógusok voltunk. A Freskó sikere után megesett, hogy ha a tanári szobába léptem, elhallgattak a nevelők, aztán zavartan azt mondták, ne figyeljek arra, mit beszélnek, mert gátlásosak, attól tartanak, megírom őket. De nemcsak nevelőtársaimat, a gyerekeket is zavarta újra az irodalom irányába kanyaruló életutam. Megszerezték a Freskót - mindig kiderül valamiképpen, ha egy tanár regényt ír. A Freskó nem gyerekeknek való könyv volt, az ötvenes évek kultúrpolitikai baklövései bírálatának, az általam tarbai létformának keresztelt életforma változásának megítélésére még túl fiatalok voltak. Mikor dedikálni hozták a könyvemet, megkértem őket, hagyják a csudába, olvassák csak a szüleik. Az egyik tanítványom rám is szólt. Dühös volt, vérpiros: "Nem szégyelli magát Magdi néni, hogy olyan könyvet ír, amit az osztályának nem helyes elolvasni?" Nevettem, de azért voltaképpen nem szívből. Megígértem, írok olyan könyvet is, amit ők is kézbe vehetnek. Ez lett a Zsófika, részint a gyerekeknek tett teljesített ígéret, részint búcsúm az iskolától, fogalmazzuk így: tanáréveim tapasztalatainak sűrítése, egyfajta pedagógiai végrendelet. Én ezeknek az esztendőknek kimondhatatlanul sokat köszönhetek, ezek nélkül a Mózes egy, huszonkettőt sem írom meg, de amint már említettem, az általános iskolában töltött időszakban három generációt ismertem meg, s így voltaképpen a Pilátus öregasszonya érzelmi nyomora mellett századunk egyik különös jelenségét, a családban hirtelen főszereplővé növő nagyszülők generációját. Figyelje meg, régen a nagyszülő mellékfigura volt egy famíliában, most támasz és talpkő. Gyermekek és szülők egyformán támaszkodhatnak rájuk - teszik is.

KL: - Zsófika alakja modell alapján készült, vagy összegezés az is?

SZM: - Zsófika alakjába sűrítettem minden közepes gyerekemmel kapcsolatos élményemet, megrendülésemet, meghatódásomat, kételyemet, reményeimet, büszkeségemet is, ha sikerült megtalálnunk - mindig osztálymunkával, ne feledje, az ilyesmihez nem elég egy szuggesztív egyéniség, ehhez közösség is kell - hozzá a kulcsot. Volt olyan élményem is, hogy a mérleg lebillent, a közepesből szimpla rossz tanuló lett, elhullt. Mondom, a közepesség momentán állapot, a közepesség egy fel- vagy letendáló szituáció pillanatnyi elektrogram-felvétele.

KL: - Mire vitték a "Zsófikák"? Követte az útjukat?

SZM: - Nem mindét, sokét. Mind vitte valamire, mind többre, mint amit apja-anyja hitt róla, mind tudott valami különlegeset, ami segítségével ott, ahol dolgozott, más vált közepessé helyette.

KL: - A regény megírása óta majdnem húsz év telt el. Őriz ma is ismerős szituációkat, ma is fennálló generációs problémákat, de ma már van a regénynek valami történelminek ható szférája is. Úgy érzem, hogy a mai életbe beleilleszkedett, új értelmiség akkor született, abban az időben, amit a könyv ábrázolt. Azt is nyomon követhetjük a regényben, hogy jó és rossz hatások között miféle kohóban izzott s vált egységessé egy merőben új nemzedék.

SZM: - Örülök, hogy észrevette. A Zsófika már réges-régen történelmi regénnyé vált, egy más világot rögzít, amelynek a mélyén olvadt az az érc, amely később rengeteg hiba, értetlenség, tévedés után, nem is mindig mindenhol sima, olykor érdes, de időálló, kemény talajjá szilárdult, ezen már meg tudott állni az új értelmiség. Annak ellenére, hogy, mint mondtam, már rég nem a jelent rögzíti, valahogy ezt a könyvemet ismerik a legtöbben, ez jutott el a legtöbb olvasóhoz, a legmélyebb rétegezettségig. S látja, ennek ellenére ez az a könyvem, amelyet nem értenek meg. Nem veszik észre, hogy nem értik, csak én, abból, hogy amikor olvasókkal találkozom, szinte minden alkalommal megkérdezik tőlem, mit is üzent hát a Zsófika édesapja, amit meg kellett tudnia a lányának. "Írónő, kérem, adós tetszett maradni a válasszal." Ilyenkor elmondom, nem maradtam én adós, Nagy főorvos azt akarta megértetni a lányával, hogy ha ő nem lesz is, majd akad segítségnek mellé valaki más, egy kőműves egy állványról, akinek lesz egy emberséges gesztusa, egy körtéje, vagy egy öregember, akinek magányát éppen ő oldja fel, vagy maga az államapparátus, tehát a Tanácsbácsi, aki nem engedi, hogy igazi árva maradjon egy árva. Az emberi közösség átveszi az apa funkcióját, Zsófika köré védőgát épül addig vadidegen emberekből. Szabó Márta meg is fogalmazza: ha egy gyerek árván marad, annak apja lesz itt minálunk az egész világ.

KL: - A regény talán legjobban formált, legemlékezetesebb figurája az öreg portás, Pongrácz bácsi. Ő sem élt?

SZM: - Persze hogy nem. De Pongrácz típusú hajdúsági parasztot éppen eleget ismertem ahhoz, hogy tudjam, milyen szituációban mit gondol, tesz, mit káromkodik. Eleinte meg voltam elégedve magammal, hogy ilyen logikus munkahelyű beteget találtam Zsófika számára, aki hozzásegítheti, hogy megtalálja apja ki nem mondott szavait. Tudtam, az iskolához kell kötődnie, valamiképpen még Szabó Mártához, Dórához is, Zacskófejűhöz. Boldogan beszéltettem úgy, ahogy nálunk a Hajdúságban beszélnek, őszintén megmondom, nekem is sokáig nagyon tetszett Pista bácsi. Aztán egyszer csak elkezdtem kiábrándulni belőle. Nem belőle. Önmagamból.

KL: - Ez furcsa. Nem is értem.

SZM: - Megmagyarázom. Nagyon fiatal író voltam én akkor még, nem éveim számát, írói működésemet tekintve. Idő kellett hozzá és nekem is távlat, míg rájöttem, hogy beleszerettem legelső "komoly" könyvem, a Freskó egyik figurájába, és anélkül, hogy akartam vagy tudtam volna erről, megírtam még egyszer, portásnak álcázva azt az Anzsut, aki a Zsófika ellentétét, a Freskó Annuskáját nevelte. Sokkal később, mikor kezdtem visszakanyarodni az irodalomtörténész munkájához - ennek képeztek -, és elkezdtem csinálni a színképelemzéseket, az explication de texte-eket, döbbentem rá, egy írói életműben nemcsak a témák, bizonyos jellegzetes figurák is több variációban szerepelnek. Majdnem mindig minden nőalakom vasból van. Majdnem minden férfi, akiről írok - kivéve ha színpadnak írok - törékeny és idegbeteg, legalábbis gyönge. Ma már tudom, Pista bácsi a Zsófikából a Freskó Anzsujának új kivetítése.

KL: - Hubay Miklós az a típusú drámaíró, akinél szinte sosincs befejezett mű. Minden újabb kiadásnál, minden újabb előadásnál igazít, változtat az előző szövegén, tulajdonképpen újraíró típus. Ezen belül is szokatlan az egyik legjelentősebb drámájának, a Tüzet viszek címűnek a története. Gyakorlatilag két változata olvasható már eddig is könyvben - szuverén, egymástól független művek; a legutóbbi, debreceni előadásra készült, módosított szövegét pedig az Alföld című folyóiratban publikálta; és most hozta haza a harmadik változatot Firenzéből, amelyik szintén önálló, új alkotás. Itt vannak a könyvek, egy folyóirat és az utolsó kézirat. Mi az oka annak, hogy ugyanazt a témát három külön drámában, azonos címmel dolgoztad fel?

HM: - Nyilván az igény, a tökéletesség igénye; és mivel a tökéletesség elérhetetlen, tehát nem csoda, hogy az ember többször is nekirugaszkodik, ha már be van oltva ezzel az igénnyel. Jó is, hogy elhoztad ezeket a régibb változatokat. Itt vannak az előszavak. Megengeded, hogy puskázzak is belőlük?

KL: - Természetesen, számomra is ezek adták az indítékot, hogy drámád - vagy drámáid? történetét nyomozni kezdjem.

HM: - 1957 nyara óta írom ezt a drámát, jövőre lesz egy negyedszázada. Az első tíz évben csak a jegyzetek gyűltek hozzá, és kínozott a felmerülő problémáknak a megoldhatatlansága. Aztán 1968-ban, ha jól emlékszem, a kaposvári színház ajánlatára megpróbáltam formába önteni. Önteni? Gyömöszölni ezt a túl nagy anyagot. Úgy rémlik, hogy a közönség lelkesen fogadta, nem törődött a mű hibáival, de arra aztán biztosan emlékszem, hogy a kritikusok levágták, ők meg nem törődtek a mű lehetőségeivel. Ez a fogalmazás jelent meg a Szépirodalmi Kiadónál, abban a drámakötetben, 1971-ben, amelynek a kötetcíme is Tüzet viszek volt. Pár év múlva a könyv megjelenése után a Thália Stúdió jelentkezett azzal a gondolattal, hogy ők még egyszer megcsinálnák Pesten, és Kozák Andrásnak szánták a szerepet. (Majd ha rákerül a sor, elmondom, hogy ennek külön miért örültem, de ez egy másik téma.) Akkor én már éppolyan jól vagy sokkal jobban láttam a mű hibáit, mint a kritikusok, akikre persze annak idején haragudtam, hogy nem voltak elismerőek. És félretéve azt az egész kaposvári változatot, újból nekiláttam, s egy sokkal zártabb, karcsúbb, koncentráltabb formában még egyszer megírtam a drámát. Lehántottam róla a mellékes motívumokat. Úgy emlékszem, hogy ez a karcsúsított darab sikert aratott, talán még kritikai sikert is, az csak megszokás kérdése, hogy ki mit tart kritikai sikernek, nekem ez már az volt. A Thália Stúdióban elég sokszor játszották. Úgy emlékszem, hogy ötvenen felül is elment ez a változat, Kozák András tényleg lenyűgöző volt benne. Azután úgy éreztem, hogy ez a darab, bár nagyjából kifejezi azokat az eszméket - társadalmi eszméket, mondjuk így -, amelyeknek a kínzó problematikussága ösztökélt, hogy a dráma műfajában próbáljam megoldani, megfejteni, megvilágosítani őket, még mindig az volt az érzésem, hogy a műfaj adta lehetőségek nincsenek kiaknázva ebben a változatban sem. Hogy úgy mondjam, már nem annyira a mondanivaló világos kimondása érdekelt, hanem a tökéletes tragédiaforma reménye, ami felcsillant, ami egyre világosabban feltűnt ebben a bontakozó, növekvő, alakváltó és formakereső drámában számomra... A mi korunkban, amikor már elterjedt mindenütt az a gondolat - George Steinernek a könyvéből is, aki ezt jelszóvá tette -, hogy meghalt a tragédia, persze ha a drámaíró egy modern tragédia lehetőségét érzi egyik művében, akkor ettől a lehetőségtől megigéződik, és megy utána vakon és bolondul. Így mentem és a Thália Stúdióban játszott darab előadásai során és később is e felcsillanó lehetőség - vagy csak lidércfény? nem tudhattam - után, és írtam új meg új jeleneteket, szétszedtem és összeraktam újból, kerestem, hol lehet ezzel a drámával megtalálni azt, ami George Steiner szerint elérhetetlen a 20. század végén: a tiszta tragédiát, mai témával. Ezért írtam meg azt a legújabb formájú Tüzet viszek-et, amelyikben, szeretném remélni, ezt a formai ambíciómat talán elérem.

KL: - Említetted George Steiner nevét és azt a szellemi vitát, amit drámád folytat az ő könyvével, az ő nézeteivel. De tudok róla, hogy gyakorlati vitátok is volt, találkozásotokon éppen a Tüzet viszek témáját vitattátok meg.

HM: - Nem azért találkoztunk, hogy ezt megvitassuk. Ő itt járt Budapesten, a Pen Club vendége volt, én pedig, mint a Pen Club egyik tagja (mivel ő drámaelmélet-író és én is drámaelmélet-író is vagyok és drámaíró is vagyok) valahogy mellérendelődtem vagy -szerveződtem, és én kísértem el egy zeneakadémiai koncertjére. Onnét jöttünk ki, és a Körútra kikanyarodva azt hiszem, vacsorázni indultunk, vagy a szállodájába kísértem vissza, már nem emlékszem - kérdezem tőle: hogy hát mi szépet ír mostan? Ő mondja, hogy most fejezte be A tragédia halálát, és udvarias emberként visszakérdezte a kísérőjétől, tőlem, hogy maga mit ír? Mit mondhatok akkor, ha a vendég azt mondja, hogy ő A tragédia halálát írja? Én persze hogy azt mondom, hogy természetesen tragédiát írok. Valamelyik első változatánál tartottam akkor éppen a Tüzet viszek-nek. Steiner a kihívást elfogadta - ez félig párbaj volt, félig játék -, és elkezdtünk barkochbázni, sodródva a tömegben. Az emberek feje fölött dobáltuk egymásnak a kérdéseket. - Ki a hőse? - kérdezi. Válaszoltam: - Parasztfiú, iskolázatlan és zseni. - A tömkelegben elkeveredve kiáltja vissza, mint aki már tudja a megoldást: - Szerelme pedig egy túlművelt, szép városi lány. - Nyert. Pontosan - mondom. Mire tökéletes drámatudósként közli, hogy ez melyik rubrikába tartozik - Othello-téma, csak a fiú arcát be kell festeni feketére. - Megint ő talált, el is ismertem, sőt bevallottam, hogy a hősöm egyszer használja is saját magára önkínzóan a bennszülött kifejezést. Drámaértők közt az ilyen játék nagy mulatság, és dobáltuk fel tovább a témát. Én be akartam bizonyítani neki, hogy itten csakugyan egy tragédia nyomában vagyok, tehát megdöntöm az elméletét, rettegjen; ő viszont azt bizonygatta, hogy ez az Othello-téma egyik változata, tehát az alacsonyabbrendűségével küszködő, másodrendű állampolgárnak - a kultúrán kívülről induló embernek - a reménytelen szerelme, vagy tragikus szerelme a velencei vagy budapesti szép polgárlány iránt, s hogy ez mint téma történelmileg determinált, mert ma már nincs olyan áthidalhatatlan szakadék a Desdemonák és az Othellók között. Tehát itt tulajdonképpen egy idejétmúlt konfliktust ültetek át magyar környezetbe - ami csak arra vallott, hogy nem ismeri eléggé a közép-európai viszonyokat, ahol ez a konfliktus megterem, holott ha jól tudom, közép-európai származású ő is. Így hát hiába viszek tüzet, ő kitartott az álláspontja mellett, hogy a tragédia halott. No, hát erre én jöttem a konfliktus második petárdájával, mert mondom, hogy az én Desdemonámnak nemcsak a bőre fehér meg a lelke fehér, hanem a köpenye is fehér. - Szóval orvosnő? - kérdezi. Több, idegorvosnő - mondom. - Aha, szóval a fiúban nagysági és alacsonyabbrendűségi téveszmék egyszerre vannak - s már egy csókolózó pár feje fölött még odadobja, hogy - paranoia, mi? - Paranoiából épp csak annyi, amennyi egy zseninek szükséges - mondom és folytatom, hogy lássa, hogy tudok én fokozni - csakhogy a paranoiára az én hősöm ráiszik. - Most már világos előtte a második rétege is a drámának. - Értem, és a fiú beleszeret a fehér köpenyesbe - mondja -, ez klasszikus. De sajnos, nem mint dráma klasszikus, hanem mint tünet klasszikus. - Igen - feleltem -, de a drámában össze is házasodnak, mint egykor Othellóék Velencében. - Steiner erre azt mondja, hogy akkor az orvosnőn a felelősség, s hogy adjam címnek azt, hogy "Desdemona, avagy aki megfeledkezik az orvosi esküjéről". - Megfeledkezik? Dehogyis, hiszen az esküjét most tartja meg csak igazán. Az orvosnak hivatása a gyógyítás, de a pszichoterápiának nemcsak represszív módszerei lehetségesek, hanem szeretettel is lehet gyógyítani, és a szeretetnek nincs szélső határa, az beletorkollhat a szerelembe is, a szerelem is lehet gyógytényező... Ezt ismeri fel az orvosnő. - Steiner, aki akkor már mindent tudott arról az új mozgalomról, amely megindult a pszichiátriában (sok magyar képviselője is van ennek Angliában, Amerikában, a híres Szász professzor például) mondja is: - A felismerés divatos, csakhogy ezt tudományosan nem lehet elfogadtatni. - Akkor már fölényben voltam egy drámaelmélet-íróval szemben. - Ki akarja elfogadtatni? Meghalni egy drámában egy téves eszméért is lehet, sőt azért lehet csak igazán. - Halál is van? - mondja. - Bravó, és ha szabad kérdeznem: melyikük hal bele? - Válaszom - ahogy én most visszaemlékszem - megsemmisítő volt: - Természetesen mindkettő, mint Shakespeare-nél. - Nem tudom már, hány év (vagy hány évtized?) ködén át valahogy így rekonstruálnám most ezt a beszélgetést, vagy jobban mondva, dramatizálnám.

KL: - Tulajdonképpen majdnem elmondtad a mű cselekményét, történését, szereplőit. A dráma magja egy régi tragédiát juttat eszünkbe - a tragédiának nem műfaji értelmében, hanem ahogyan köznapilag szoktuk említeni: Soós Imre történetét idézi fel.

HM: - Örülök, hogy kimondtad. Ha igaz az a híres dramaturgi tétel, hogy a görög tragédiáknak az alapja mindig a mítosz, akkor nyugodtan mondhatni, hogy ennek a drámai kísérletnek, a megismételt erőfeszítésnek, amit végeztem a Tüzet viszek írása során egy tiszta, modern magyar tragédiáért, mítoszi előzménye csakugyan a Soós Imre és feleségének a tragédiája.

KL: - Bocsáss meg, hogy közbevágok, de azt is tudjuk, hogy a klasszikus mítoszoknak valóságos történetek voltak akkor is az alapjai, és úgy emelkedtek a mítoszba.

HM: - Hát ez már a mítosztudományra tartozik, amely ma tényleg önálló tudománnyá válik, hála a nagy magyar Kerényi Károlynak. Az biztos, hogy amikor én 1957 nyarán meghallottam ennek a csodaszerűen nagy és varázslatosan fiatal magyar parasztszínésznek a hirtelen, értelmetlen, megfejthetetlen tragikus halálát, akkor úgy éreztem, hogy aki ezt megfejti, az megfejt valami lényeges és alapvető dolgot a modern magyar történelemből. Azóta írom ezt a drámát. Miért nem hagyott ez engem nyugton, ez a dráma? Vegyük az alaptörténetet. Egy fiatal színész, akinek a pályája igen mélyről indult, és igen magasra ívelt, már indításában jelképes volt. Hiszen már indításában jelképe volt a felszabadult ország történelmének. Úgy is értelmezte mindenki. Most meg váratlanul megöli magát, friss házasként, együtt a feleségével. Mi történik itt? Két kultúra találkozott ebben az ő tragédiájukban. Ő a legtisztább képviselője volt a felszabadulással feljövő magyar parasztság hallatlanul gazdag humánumának. Ezt hozta színpadra, modern darabokban éppen úgy, mint klasszikus darabokban. Azt lehetett várni tőle, és a nemzedékétől, nemcsak hogy a parasztdrámákban hitelesebben ábrázolják a maguk társadalmát, hanem hogy mindazzal a gazdagsággal, mindazzal az érzékenységgel, amelyet ők hoznak, a klasszikusokat is újjá lehet értelmezni. És valóban, Soós Imrének volt Debrecenben egy híres Rómeó-alakítása, amely Shakespeare-nek elbűvölően új értelmezése volt. Azután Molière-t játszott, és Molière is másként, gazdagabban szólt. Ezt a reményt jelentették ők...

A tragédia másik szereplője, az életbeli tragédiáé, a magasrendű, pesti polgári kultúrának volt a képviselője, idegorvosnő. És tudjuk, hogy Budapest valamikor a század elején az ideggyógyászatnak, a freudizmusnak rangban, tekintélyben Béccsel vetekedő fővárosa volt. Itt nálunk óriási hagyományai voltak a modern idegkutatásnak. Egy Ferenczi Sándor, egy Roheim Géza világhírre indult innét. Közbevetőleg, hogyha szabad egy egész friss példát mondanom Budapest mai tekintélyére a tudományok terén: két héttel ezelőtt Firenzében, ahol dolgozom, az egyetemen egy kari tanácson egymás után mondják a kollégák, hogy a legjelentősebb, legérdekesebb olasz pszichiátriai folyóirat, amely a címét Freudnak egy esetéből kölcsönözte, Il Piccolo Hans, magyar különszámot adott ki, a mai magyar pszichológusok írják, élükön Hermann Imrével, ezzel tiszteleg a folyóirat a budapesti nagy hagyományú pszichoanalitikus kultúra előtt. Na, ezt csak közbevetőleg mondtam. A tragédia másik képviselője tehát ezt a kultúrát képviselte az eredeti történetben is. És ennek a két kultúrának az összeférhetetlenségét vagy a szintézisük lehetőségét próbáltam én - mint számunkra egyik legégetőbb, Nessus véreként égető történeti kérdést a drámában, a dráma eszközeivel megfejteni.

KL: - Van egy adott történet és vannak a drámáid - mi a viszonyuk, mi a költészet és mi a valóság?

HM: - Tulajdonképpen kimondtuk az előbb: az, ami a dráma és a mítosz között van. A valóságot magnak veszem. Morzsák Homérosz nagy asztaláról, mondta műveire az első tragédiaíró. Magnak, morzsának lehet mondani, de a mítoszok persze hordoznak, hordozhatnak valamit, tudjuk, túl a maguk anekdotikus magján, hordozhatnak mindig valami ígéretet a világ megmagyarázására. A mítoszok legtöbbször eredetmítoszok. A mítoszok arra szolgálnak, hogy a maguk meseformájában megnyugtató választ adjanak nekünk arról, hogy honnét jöttünk, vagy miért vagyunk itt a világon. Egy olyan történet, amelyben érezhetően megvan ez az izgalom is, természetesen kínálkozik drámatémául. De ettől el kell mennünk a dráma más szerkezetű világába. Ezért merem mondani (ha jól emlékszem, le is írtam egyszer, amikor hasonlóképpen valaki kérdezte tőlem, hogy mi köze ennek a drámának a Soós Imre-történethez), hogy nagyon sok köze van, és hogy semmi köze nincs.

KL: - Tehát életrajzilag nem azt követed.

HM: - Én nem azt a szomorú esetet akartam megírni, ami itt történt 1957 nyarán. És nem másoltam a hőseimet élő vagy holt alakokról. Ők feladták nekem (ez az eset feladta) a leckét, és attól kezdve ezek a hősök a dráma műfaji szabályai szerint s abban a zárt térben, amit a színház ad, s abban a kétórás időben, amit a dráma menetrendje alig enged túllépni, megpróbáltam kibontani a történetük magvát, megpróbáltam sorsukat megfejteni és olyan megnyugtató formában kitisztázni, amely éppen e kitisztázás révén mindazokra a kínzó társadalmi kérdésekre, amelyeket az ő talányuk feladott, választ tud adni, azaz klasszikus szóval katarzist tud biztosítani. És ha ez a ritka tünemény, a katarzis a tragédia végén megjelenik, akkor bizonyos csak, de akkor bizonyos, hogy megvan a tragédia-forma, hisz tudjuk, hogy a katarzis a fő ismérve az igazi tragédiának.

KL: - Minden darabnak jellemzője a címe, itt ennek a tragédiának a címe különösen jellemző, annyira, hogy Mészöly Dezső szellemes megjegyzésében azt írta, hogy "Hubay Miklós tüzet visz". Maga a cím hogyan született?

HM: - A címnek is megvan a maga mitikus, mítoszok felé útmutatása. Ez a cím első hallomásra a magyar ősvallások felé mutat, azt hiszem, hiszen az a népdal, amelyikből a címet kölcsönöztem, valamilyen ősi, mágikus tűzvarázsnak az emlékét őrizheti. Amikor Bartókék gyűjtötték, játszó gyerekek dala volt ez. "Tüzet viszek, ne lássátok, ha látjátok, se mondjátok" - így kezdődik, s nyilvánvaló, hogy annak előtte valami titkos misztérium lehetett, a titkos beavatás parancsát halljuk ebből a versből, hallgatásra felszólító parancsot: "Ha látjátok, se mondjátok!" A gyerekek ezt játszva biztosan érezték annak az izgalmát, hogy valami varázslatot űznek, tudva-tudatlan, amikor ezeket a rejtélyes tartalmú sorokat fújták. Én a tollamból is kihallani vélem a sámán monoton mágiáját. De ugyanakkor ebben a versben a prométheuszi tűzhozás gondolata is benne van. Mi volt ez a tűz? Milyen tűzről van szó? Csendesen parázsló házi oltárnak, házi tűzhelynek a tüze? Meleg otthon, vacsoraillat, jól fűtött kemence? Lehet, erre is emlékeznek a darabban. De felgyújtott, elégett asszonyokról is szó van. A dráma parasztfiú hőse elmondja, hogy gyerekkorában a kis öccseivel együtt a hideg szobából hogyan nézték, a jégvirágos ablakon kis holdudvart huhukolva a leheletükkel, hogy hozza-e az anyjuk a lopott szalmát az uradalomból, és látták, hogy az ispán anyjuk mögött futva meggyújtja a menekülő asszony hátán a szalmát, és az anyjuk veri magát a hóba, és oltja. Ennek az emléke is benne van a tűzmotívumban, de benne van az orvosnő emléke is, aki kislányként, még nevetve intett az anyja felé, értve, nem értve, hogy hova indul az anyja Auschwitzban, amikor elszakítják tőle. Megint a tűznek ez a sorsunkban, a 20. századi történelemben megjelenő képe. De ugyanakkor - vagy mindezek után, legmagasabb értelemben - a tűz utal a művész hivatására is, amelyhez, tudjuk, ugyancsak tüzes szívek kellenek. Tüzes Illés-szekerek. Ha már annak a tanulmánynak a címét idézed, amelyben Mészöly azt írja, hogy Hubay Miklós tüzet visz, úgy látszik, hogy ő engem is rádob erre a máglyára, mert nem lehet büntetlenül ezeket az emésztő tüzeket felidézni, égjen csak a szerző is együtt a hőseivel, és aztán vigye azt a tüzet, azt az elolthatatlant tovább, ő is, mint a hősei - a két önégető.

KL: - Nem egy tragédiát írtál, hanem immár hármat. Egy helyen azt írtad, hogy egy személyben vagy az adott témának Aiszkhülosza, Szophoklésze, és immár Euripidésze is. Mi különbözteti meg problematikában - gondolom, azért kellett újabb és újabb drámákat írnod a témából -, mi különbözteti meg a hármat egymástól?

HM: - Hát először is kezdjük ennél a szemérmetlen és, bevallom, megtörtént kijelentésemnél, hogy ennek a témának én vagyok Aiszkhülosza, Szophoklésze és Euripidésze. Mentségemül csak azt merem mondani, hogy ha az előbb azt mondtam, hogy a hőseim paranoiások, mint különben a legtöbb tragédiahős - hisz nagyralátásukban szoktak elbukni -, akkor ezt mint ragályos betegséget a drámaíró is elkaphatja hőseitől. A bukott drámaíróknál - ez a jelző úgy ragad hozzánk, mint az angyalokhoz - a túlzott kivagyiságuk, a hübrisz mindig felfedezhető. Na, ennyit beismerésül. De van itt egy másik jelentés is, amire a kérdés, amit feladtál, talán rávezet. Az eredeti dráma írására az igény megcsappant - elég, ha a magyar színházi műsorokra utalok, bár ez mondhatni világjelenség, csak Magyarországon talán valamivel pusztítóbb. Itt most ne beszéljünk novellából átírt színdarabokról, ne beszéljünk regényből átírt színdarabról, sem pedig színpadra vitt rendezői művekről, eposzból átírt látványosságokról, hanem csakis arról a klasszikus igényű drámáról, az irodalomnak arról az évezredek óta nagyon megbecsült műfajáról, amit drámának neveznek, és amelynek megvannak a maga sajátos műfaji ismérvei. Na most, ha ez igaz, aminthogy igaz, hogy az autonóm dráma háttérbe szorult, akkor ennek a legelső áldozata a drámai műfajokon belül - és itt van igaza George Steinernek - a tragédia lett. Legelőször a tragédia vérzett el a drámairodalom ellehetetlenülésével. Hogyha én a tragédiát szeretném megpróbálni még egyszer legalább példának felmutatni: nézzétek, nem lehetetlen, hanem lehetséges műfaj ez! - a leányzó nem halt meg, csak leütötték - akkor el kell fogadnom azt a helyzetet, amelyben a tragédiák annak idején, virágzó korokban megszülettek. Mi volt az a helyzet? Azt látom mindenütt, hogy valami mitikus háttér volt mindig mögötte: a görög tragédiák mögött ott volt Homérosz, nagy asztalával, ahonnét a lehulló morzsákból is tragédiák lettek; Shakespeare mögött ott voltak az angol krónikák, ott voltak az olasz novellák, ott voltak a latin történetírók művei, és ezek akkor a köztudatban elterjedve éppolyan szájhagyomány-szerűen éltek és terjedtek, mint a mítoszok annak idején a görögöknél. Na mostan mi az, amire ma a modern drámaíró mítoszként számíthat? Napi történelmünk rémtetteit, szép legendáit mire mítosz lehetne, az újságok, a televízió, a tömegkommunikáció már úgy szétszabdalja napihírré, egynapi szenzációvá, hogy ha egy drámaíró megpróbálja összesöpörni, abból legföljebb dokumentumdrámát tud összehozni. Világos-e, amit mondok?

KL: - Igen.

HM: - Tehát nem tudjuk a mítoszi alapot megtalálni, ezért is van az, hogy a színházak regényekhez fordulnak, mert valami distancia - úgy látszik - nélkülözhetetlen a dráma számára. Valamiféle átemelésnek kell történnie az emlékezetnek a rétegeiből...

KL: - Különben marad a dramatizált dokumentum.

HM: - Viszont ha én itt egyszer úgy találtam, hogy egy bizonyos történet mitikus értékű, akkor annak a mítosz légkörét valahogy biztosítani is kell. Lehetséges-e, ki tudja? És hátha épp ama többszöri elszakadás és mindig továbbvitel folytán lehetséges, hogy most itt ülve te feleleveníted, hogy 1968-ban Kaposvárt játszották, hogy 71-ben megjelent a Szépirodalminál, hogy azután más formában játszották a Thália Stúdióban, hogy azután ez a változat megjelent egy másik kötetemben, hogy akkor utána írtam egy változatot, amelyik megjelent az Alföldben (ezt Debrecenben 1981-ben nagyon szépen megcsinálták, tényleg kitűnően), hogy most megint alapjaiban újjákoncipiáltam... Lehet, hogy ezeken a változatokon keresztül visszanézve, amelyekre én tréfásan idéztem Aiszkhüloszt, Szophoklészt, Euripidészt, ezeken keresztül az a bizonyos alaptörténet 1957 nyaráról az ősképek világába távolodik, és felfénylik benne a mítosznak a színe. Így lehetséges, hogy most már mitikusnak érződik a dráma magja, s ha már ennyit átdolgoztam: az őstörténet a folyton "újrainterpretálhatóság" gazdagságával áll jót a belőle eredeztetett drámákért. Engem a munka során, hogy mellette menjek, nemcsak ahogy az elején mondtam, a tökéletesség kielégíthetetlen igénye hajtott, hanem az is, hogy a múló idő mozgása is beleépüljön a készülő - Pénelopé vásznaként bontott-szőtt - műbe. Hogy is mondjam. Nehéz ezt kifejezni. Megpróbálom. Úgy érzem, hogy húsz éven keresztül írva és újraírva ezt a témát, abba a témába én nemcsak a magam első drámaírói vagy második vagy harmadik drámaírói koncepcióját írom bele, nemcsak az ötleteimet írom bele, nemcsak az alaptörténetet írom erre-arra hajtogatva bele, hanem beledolgozom a közben telő húsz évnek a fejlődését, a történelmét, a tapasztalatait - "alakját az időnek", ahogy Hamlet mondta. Így már talán nem is látszik puszta hübrisznek, hogy három generációt - Aiszkhüloszt, Szophoklészt, Euripidészt - emlegettem. Mert ahogy az ő kezükön végigment régen egy Oresztész-téma, az felgazdagodott, mert közben Athén történetének a csodás hatvan vagy nyolcvan évét is felitta az Oresztész-történet. Az athéniek minden tapasztalatát felitta. Az épülő Parthenon is beépült Oresztészbe, és a háborúk és az árulások... Úgy remélem, hogy ezeknek a változatoknak az írása során ebben a drámában az időt jelenvalóvá tettem: a magyar fejlődésnek ezt az utóbbi húsz esztendejét. Beleévgyűrűztem.

KL: - A költőt az utódok már csak műveit olvasva ismerhetik meg. De a költő alakját, arcmását kortársai is megörökíthetik, átörökíthetik; legszerencsésebb eset az, hogyha egy jó barát még életében mintázza meg. Nagy László portréját Vígh Tamás készítette el a költő felkérésére. Ezt a szoborportrét az irodalomkedvelők először 1980-ban tekinthették meg, a Petőfi Irodalmi Múzeumban, a Múzeumi Hónap során Lencsó László által rendezett Szemednek tárd ki azt... című kiállításon. Azóta reprezentatív helyen, a főigazgató irodájában látható. Nem egy értekezleten ültem azóta mellette, annyit nézegettem, hogy ma már személyes ismerősömnek érzem, agyamba ivódtak az alkotás vonásai, és a költőről alkotott saját képzetem is gazdagabb, több lett. Most azt kérdezem a szobor alkotójától: hogyan került sor ennek a portrénak az elkészítésére, mik azok az életrajzi és alkotáslélektani mozzanatok, amelyek elmondhatók, szavakkal is megfogalmazhatók?

VT: - A minisztérium megbízást szándékozott adni arra, hogy valaki készítse el Nagy László portréját, és megkérdezték őt, hogy kinek akar modellt ülni, egyáltalán festményt, szobrot akar-e, és akkor ő engem választott, hogy csináljam én, s így szobrot akart. De a munka első napját nem beszéltük meg. Ez aztán sokáig húzódott, mert hiszen nem látszott sürgősnek, hol ezért, hol azért elmaradt, mindig volt valami ok, ami miatt elnapolódott, néha még el is felejtettük. Míg egyszer, nem is tudom már, miért, ismét beszéltem erről vele, lehet, hogy a felesége, Margit hozta szóba. Felhívtam, és azt találtam mondani, hogy kezdjünk már hozzá, mert még egyikünk meghal - ilyen marhaságot mondtam. Ez úgy karácsony körül, talán már karácsony után volt, tény az, hogy januárban kezdett hozzám jönni ebből a célból - úgy értem, hogy kifejezetten csak ezért.

KL: - Tehát az utolsó pillanatban.

VT: - Az utolsó pillanatban, igen. Úgyhogy ez a fej nincs is befejezve, én nem így akartam megcsinálni. Talán nem látszik, mert végül is nagyon karakteres, de meg akartam olyan pontosan csinálni, hogy valóban érződjék az a változtathatatlan és változatlan karakter, ami mindenkire olyan nagy hatással volt. Mert személye mindenkire nagy hatással volt, még az idegenre tán, aki nem is tudott magyarul, tehát nem is foghatta föl költészetét; vagy esetleg aki nem ismerte a költészetét, bár talán kevés ember akadt, akivel találkozott, aki nem alkotott volna valami fogalmat a munkásságáról, elég népszerű volt.

KL: - Azt mondod, hogy nincs befejezve a szobor, miben érzed ezt a befejezetlenséget, milyen mozzanatokban?

VT: - Az meg van határozva, hogy milyen volt a karaktere, de az, hogy a karakterét ténylegesen, szigorúan milyen formák alkották, az nincs végérvényesen lezárva. Mintha valamilyen laza fogalmazvány lenne, amiben benne van ugyan, hogy miről van szó, pontosan lehet tudni, de nincs kellőképpen lerövidítve, a megfelelő mondatok nincsenek kialakítva, tehát nem elég határozott és kerek. Ha az ember megvizsgál egy csontot, láthatja, hogy az a csont olyan végleges, olyan tiszta forma, ami milliméterre mérhető, önthető, akár sokszorosítható. Egy élő ember feje, arca, szeme mindég egy kicsit laza, bizonytalan, az már nem sokszorosítható, az biztosan, pontosan nem is mérhető, változékony, mert mindig van egy bizonytalansági határ benne, ha mérem. És éppen ebben van a titok, amit meg kell fejteni. Az lett volna az igazi szobrászi teljesítmény, ha sikerül kiküszöbölni ezt a parányi bizonytalanságot is, mindjobban eljutni ahhoz, hogy a milliméter törtrészéig pontosan igaz legyen a forma, hogy a meggyőződésemnek megfeleljen, az "idea" testet öltve megszülessék - mert akkor igaz, ha megfelel a meggyőződés számára. Ehhez kellett volna még sokat dolgozni rajta. Manapság persze így nem divatos talán dolgozni, hiszen mindenkit sürget az idő, hatás kell, hatásosság stb., de így dolgozott például Despiau, és amit csinált, abban nemcsak a korjelenség él, hanem az élet is, aminek ő fölibe kerekedett, hatalmába ejtette hosszas, alapos meghatározással, végső formák meghatározásával.

KL: - Ahogy ezt a portrét készítetted, észrevettél-e valami olyan változást ezen az arcon, amely már előre jelezhette a váratlan, korai halált?

VT: - Igen. Halálra azért nem gondoltam, de volt benne valami megrendítő gyengeség, holott ő erőteljes volt. Ha visszagondolok, a színe is nagyon fakó volt. Azután kialakult valamilyen ránc a szája szögletében, amit azelőtt nem vettem észre. A szája szögletében levő egyik redő a másikra borult, nagyon különös volt, és tulajdonképpen ezt is meg akartam csinálni. A mintázás nagyon késői stádiumában érhetett volna ez meg, ez se történt meg. Mert ha ezt sikerül megcsinálni, akkor tán sikerül azt az átszellemültséget is, ami a gyöngeségből származott, ami már több volt, mint pusztán az ő tehetsége és lelki nagysága, hanem inkább az állapotából származó, a sorson, végzeten kívül álló átszellemültség, a kettő együtt egész különös volt, ezt is lehetett volna ábrázolni. Kegyetlen dolog az ábrázolás.

KL: - És nem gondoltál arra, hogy egy másik Nagy László-szobrot is készítesz?

VT: - Majd.

KL: - Amelyikben summázódik mindaz a benyomás, amit róla most elmondtál?

VT: - Gondoltam arra, hogy azt, amit nem sikerült így megmintáznom, azt talán mégis megcsinálom. Az emlékek kopnak, múlnak, de mégiscsak megvannak, aztán meg felidézhetik fényképek is, meg ha az ember látja, hogy ez többet jelent, mint a téma maga, tehát ez valami olyan vállalkozás, amelynek teljes összefoglaló értelme, jelentősége van, ilyesmi adhat erőt az embernek. De pusztán a téma vagy a szorgalom vagy maga a tisztelet vagy még a barátság is ehhez kevés, azt hiszem.

KL: - Azért kérdeztem ezt, mert amikor én ezt a szobrodat nézegetem, tényleg a kései - bár hát az ő esetében furcsa kései Nagy Lászlóról beszélni, mivel elég fiatalon halt meg, de mégiscsak a kései -, a megkeményedett arcú, a homlokán ránccal élő ember szobrát látom, de valahogy mögötte megjelenik a húsz év előtti fiatalos arc is, ahogy először láttam őt. Mintegy kihívja ezt a képet is, és valahogy a kettő együtt jelenik meg, nem tudom, miért.

VT: - Persze valószínűleg nem a szoborban, hanem benned él ez, de hát ez az, amit mondtam, a karakternek ez a különös tulajdonsága. Gondoljunk csak a Bokros Birman kalapos Önarcképére, talán-talán azt nevezhetjük tökéletes arcképnek, én nem is tudom, elértem-e valaha, talán egyszer egy plakettben. Egy olasz matematikusról készítettem, egy bizonyos Giorgio Quazzáról, aki meghalt, lezuhant mint alpinista. Én ugyan őt nem ismertem, csak egy fényképen láttam, hogy olyan csöndes megadással és olyan szelíd megbocsátó megvetéssel tűri a közönség felesleges fecsegését, és ő szelíd bölcsességében ott lebeg fölöttük, mint egy templomban a szentkép vagy valamely szent szobra az oltáron - valami olyasmi módon. Ez annyira kiváltotta az érdeklődésemet, hogy emiatt megértettem, hogy ki is lehetett ő, tehát volt már kit megmintáznom. Volt mit csinálnom, mert azok a milliméterrel mérhető formák jelentést kaptak. A forma jelentés nélkül nem is forma, talán még a természetben sincs jelentés nélküli forma.

Ezt csak azért mondom, mert a portrékészítőben van valami különös, szubjektív, tehát sok minden igaz, amit gondolnak róla, de azt nem tudják, hogy milyen kegyetlenül mérnöki akar lenni, és milyen könyörtelenül kénytelen az lenni. Minél többet dolgozik, annál többet differenciál, és annál többet tud apró különbségeket tenni, annál inkább megérti a részleteket, a formák jelentését. Akkor persze mindig gazdagabb és gazdagabb, és ezzel az eszményien gazdag, ideális mélységű portréhoz mindig közelebb jut - de ahhoz iszonyatos sok munka kell. Most csináltam egy Bartók-plakettet; többen azt mondták, hogy ez hasonlít a legjobban rá azok közül, amik most, ebben a kampányban készültek. De ez, ha jobb lett, és tényleg jobban tartalmazza, amit a fényképek alapján tudunk Bartókról, azért lett az, mert rettenetesen sokat dolgoztam rajta. Nekiálltam, és akkor, mikor már folyt a könny a szememből, már fájt a hátam a görnyedéstől, mikor már belezsibbadtam, még akkor is csináltam és csináltam és variáltam, elrontottam és újrakezdtem, mindig újra, mert még ez nem pontosan úgy van, és csináltam ridegen és mérnökien és mégis úgy, ahogy az ember teljesen a lényegre koncentrál. Tudniillik azért érdemes a részletekben nyomozni, hogy az ember mindég és jobban tudjon a lényegre koncentrálni. Akkor nem esik bele a részletekbe, mert az a veszély szokott fönnállni, hogy beleesik a részletekbe, de viszont - érdekes módon a lényeget éppen a részletekben való nyomozáson keresztül fedezi fel az ember. A szobrásznak egy különös tulajdonsága, egy sajátos adottsága kell hogy legyen: amire más esetleg elég, ha egy pillanatig koncentrál, egy pillanatnyi átéléssel megvalósíthat valamit, a szobrász ugyanarra kitartóan, hosszasan, alaposan, napról napra, hónapról hónapra, talán éveken keresztül is kell tudjon koncentrálni, és egyforma intenzitással. Ha erre nem képes, vagy nem tud mindig vissza- és visszatérni arra a koncentrálásra, akkor kicsúszik a kezéből a dolog, akkor valami baj lesz a munkával. Nagy szobrászok, azt hiszem, ezért lettek nagyok, és talán azért van olyan kevés nagy szobrász, holott annyi tehetség volt.

KL: - Portrét szoktál máskor is élő modell alapján készíteni?

VT: - Hát hogyne, nagyon sokat készítettem, de nem olyan közismertek, nem portréistaként lettem a szakmámban ismert, bár azt hittem valamikor, hogy ez az egyik fő erősségem. A Ferenczy Béniről készített portrémat például még nagyon fiatalon csináltam, azzal lettem tán először ismert, ha jól emlékszem, még díjat is kaptam erre.

KL: - Amikor portrét készítesz, akkor tulajdonképpen rögzítesz egy élettényt, egy életbeli formát a jövő számára. Nem nyomasztó, nem zavaró-e a felelősség, amikor egyrészt olyan ember portréját készíted, akire föltehetően századok múlva is emlékeznek, másrészt akit író-olvasó találkozókról, képekről, filmről, tévéből már egy egész ország ismer a portré készítése pillanatában is?

VT: - Hát ezért kell olyan helyzetben tudnom magam, hogy valaminek a megértésében biztosnak érezzem magam, ha ezt nem érzem, akkor nem csinálom meg. Mert voltak nekem félbemaradt vállalkozásaim is, amik nem sikerültek a dolgok tisztázatlansága miatt. A Lengyel József-portré is félbemaradt, nem értettem vele egyet, nem volt hozzá kulcsom, pedig ott volt nálam nap mint nap, rengeteget.

KL: - Ennek is van valamilyen sajátos története?

VT: - Igen. Őróla is akart a minisztérium egy portrét készíttetni. Javasoltak valakit neki, ő azt nem fogadta el. Ő valahol fölfedezett magában, kinyomozta a létemet, és engem kért fel. Én azelőtt nem ismertem. Tulajdonképpen ezek az igazi kitüntetések egy szobrász számára. De én nem ismertem őt akkor eléggé, nem is rég jött még haza, nem értettem a lényét. Nagy vonalakban tudtam ugyan, hogy mi történt vele, különben is jóformán örökké az emlékeiről mesélt, de mégsem értettem. Most már talán értem, de akkor nem értettem, nagyon régen volt már ez az esemény. Így aztán az a portré kicsit felületes lett.

KL: - Elkészült?

VT: - El, de félbemaradt, ő is csak azt mondta rá, hogy hát naturálisan igaz. Aztán én beteg lettem, akkoriban rengeteg tüdőgyulladásom volt, nem tudom, miért, és így a mintázás abbamaradt. Aztán nekiduráltam magam, hogy megcsinálom őnélküle, az is abbamaradt. Most itt vagyok, bánthat a lelkiismeret, megakadályoztam, hogy esetleg egy másik szobor készüljön róla. Ez az én hibám. Az a bizonyos anyag még megvan, el van dugva, talán egyszer sikerül hinnem magamban annyira, hogy meg tudom csinálni, akkor meg is csinálom. Hát így voltam ezzel a Lengyel-portréval.

KL: - És most már visszatérve a Nagy László-portré történetéhez, mik voltak ennek a választásnak az előzményei? Hogyan ismerkedtetek meg?

VT: - A népi kollégiumban ismerkedtünk meg, a Dési Huber Kollégiumban. Amikor én mint újonc odakerültem, akkor ő már ott volt egy ideje, én még ismeretlen tag voltam, ő meg már bennfentes kedvenc volt, hogy úgy mondjam. Verseket mondott már akkor nekünk. Ott ismerkedtem meg vele.

KL: - Ez a népi kollégiumok kezdeti korszaka lehetett, amikor szinte az egész egyetemes kultúra nyílt ki előttetek, ma - talán egy kicsit leegyszerűsítve - a későbbi évek szűkebb szemléletét vetítjük ezekre a kezdetekre is, de azt hiszem, akkori érdeklődésetek nyitott volt, József Attila éppúgy belefért, mint mondjuk Babits vagy Valéry.

VT: - Igen, ez valóban így volt, minden belénk fért, és ki is akart törni. Meg kell gondolni, hogy például egy ilyen népi kollégiumban kik voltak. Tele volt parasztgyerekekkel, vidéki munkásgyerekekkel, egy olyan korszak után, amikor egy parasztgyerek és egy úrigyerek például, ha egykorúak voltak is, nem tegezhették egymást. Ilyen viselkedési normák voltak a kötelezőek. Aztán az ismeretekkel együtt a viselkedésnek a formái is kezdtek átalakulni, mert minden ilyen régi viselkedés az értelmét vesztette. Ez nyilvánvaló volt, de hogyan viselkedjünk eztán? Ebből, a sokféle embernek az együttlétéből alakult ki aztán az új viselkedési forma is. Erről nem is szoktak beszélni, egyéb dolgokról sokan beszéltek épp eleget, de erről nem volt szó.

KL: - És ismeretségetek hogyan alakult barátsággá?

VT: - Hogy alakult barátsággá? Hát talán nem is tudom pontosan felidézni, ez min múlott és hogyan történt - egyszer csak így volt. És aztán az nagy lökést adott, hogy egyszer együtt voltunk Bulgáriában, együtt mentünk, együtt jöttünk.

KL: - Ez már az ő bulgáriai tartózkodása után volt?

VT: - Igen, ő is, én is egypár hétre mentünk. És ott együtt voltunk, elég intenzíven éltünk, hogy úgy mondjam, és nagyon jelentős utazás volt. Nekem különösen érdekes volt, mert én jóformán Párizsból egyenesen utaztam Bulgáriába, ahol így mindent sokkal felfokozottabban, nagyobb kontrasztban láttam és értettem és élveztem. Visszamenőleg Párizst, aztán Bulgáriát és ezzel együtt Magyarországot. Felajzott állapot volt. Aztán kapcsolatunk állandóvá és rendszeressé vált. Nem úgy rendszeressé, mint ahogy vannak, akik megbeszélik az állandó tarokkpartit vagy ilyesmit, csak az élet rendszeresen összehozott minket, vagy - mondjuk így - együtt tartott. Olyan módon, minthogyha égi angyalok lettünk volna szinte. A szavak olyan sokat jelentettek, és a történéseknek olyan hallatlan mély értelme volt, mindennek, minden kis eseménynek, minden rezdülésnek olyan világa volt, ami talán csak álomban látható - és vele ébren lehetett ilyen síkon beszélgetni. Tulajdonképpen ezek voltak a legnagyobb események a kapcsolatunkban.

KL: - Pedig őt úgy ismerjük, mint szűkszavú embert.

VT: - De ilyenkor nem volt az. Ketten voltunk, és nem volt szűkszavú, persze akkor se fecsegett, de az életnek valami olyan furcsa, felfokozott szuggesztiója volt, amit véletlenül egymásból ki tudtunk váltani, hogy kedve támadt beszélni; persze nem gyakran, ritkán kerülhetett és ritkán is került rá sor. Ezt nehéz részletezni, kár, hogy ezekből a beszélgetésekből nem maradt semmi, olyan szépen elvesztek, eltűntek, mint valami régi csillagászati esemény.

KL: - Ez már szinte költészet. De folytassuk a nyomozást. Nagy László is szobrásznak indult?

VT: - Nem, ő festőnek indult, csak ő mindig szeretett mesterkedni is, közismert róla, hogy szerette a szerszámot, jól állt a kezében, például jól is esztergált.

KL: - És ő hogyan látta a művészeteket? Mondjuk a szobrászatot?

VT: - Ő hogy látta? Erről nem beszéltem vele sose. Hogy én mit sejtek arról, hogy ő hogyan látta, nehéz kérdés. Azt hiszem, végül is meg lehet állapítani, ha ő nem is definiálta, persze helyette se definiálhatom én, de hogy mit sejtek, azt elmondhatom esetleg abból, hogyan reagált dolgokra.

A szobrászat, ha kifejezésre törekszik, tartalmazza annak a kifejeznivalóját is, aki csinálja; ezek szerint nagyon nagy különbségeket lehet tenni köztük. Na, most ő általában elvárta azt, hogy az ember, aki csinál valamit, az a maga teljességében adja önmagát, és ne önös célokat tartson szeme előtt, mert hiszen minden teljesen költői és művészi álláspontja mögött igen alapvető és erős volt az erkölcsi igénye, hát persze főleg magával szemben, de másokkal is, és ezt az élet sarokpontjának tekinthette, gondolom, bár ilyen konkrétan nem beszéltük meg ezt. De ha rekonstruálom a dolgokat, akkor ez így kellett legyen, vagyis emögött valami olyasmi volt, hogy na jó, lehetünk szegények, lehet, hogy nem olyan sok a kenyér, meg nem vagyunk olyan gazdagok, de ha becsületesek vagyunk, az élet mégiscsak jó, és nemcsak elviselhető, hanem boldog is lehet. Valami ilyesmi volt emögött, és ez egy olyan egyszerű dolog, ami olyan naggyá tehet valakit, ha ebben állandóan, egyfolytában hisz, és mindig, minden tettében szeme előtt tartja. Azt tudom, hogy elvárta, hogy egy szobrász épp ilyen legyen, művei mögött igazi eszme legyen, tényleges, tehát nem mímelt, hanem élt eszme. Amit ha nem éli a szobrász, akkor csak átvette, és ez már csak utánérzés lehet. Vagy ha van valami csalafintaság mögötte, mást akar azzal elérni, mint amit csinál, akkor ez látható, és ő ezt látta is. Hogy konkrétan miről beszélt így - pedig mennyi mindenről diskuráltunk -, lám elfelejti az ember. Azt tudom róla, hogy Lorca "duende" eszméjét szinte a magáénak érezte, és szükségképpen kiterjesztette minden művészetre. Tehát a szobrásznak is kell legyen duendéje, akkor lehet igazi.

KL: - És a te műveidről hogyan vélekedett?

VT: - Az enyémről? Az elég nevezetes esemény volt, amikor a székesfehérvári pályázatnál kiállt az én életfatervem mellett, amely végül is nem valósulhatott meg. Ez akkoriban valamiképpen jelképes erejű volt, mert hiszen nemcsak az én művem, hanem maga az életfa eszméje mellett is kiállt. Ugyanis azt nem tudom, hogy ez le volt-e írva vagy sem, de azt én elmondtam neki, mikor beszélgettünk, hogy én azért választottam az életfa jelképet egy millenniumi, tehát nemzeti emlékmű számára, mert az életfaszimbólum szinte minden népnél megvolt, így nálunk is. Ez, ha el is felejtették, még megvan a nyelvi emlékekben, például arbre de la vie franciául a tujafának a neve, de a többi nyelvben, a németben, az olaszban, mindegyikben találunk hasonlót. Ennek a jelképnek a felelevenítésével arra gondoltam, hogy éppen a nemzetek testvériségét lehetne szimbolizálni vele, és ugyanakkor magát a nemzetet is teljes öntudatossággal jelképezné. Ezért ajánlottam ezt elfogadásra - hogy így mondjam -, a gazdag tartalma miatt, amely összhangban van az eszméimmel is. Éppen ezért tetszett őneki is, és ezért támogatta, tehát nem azért - remélem, azt hiszem, nyugodtan mondhatom -, nem azért, mert barátok voltunk.

Megszerette ő is a monumentalitást, bár ő mint grafikus működött, és sok mindenben expresszív törekvéseket sejtettek az ő rajzai - már meg is jelent könyv az ő rajzairól -, de ezek az expresszív törekvések nála igazán nem alakulhattak ki, hiszen nem adta oda magát igazán a grafikának. A szobrászatban pedig mégis a monumentalitás tekinthető a legnagyobb eredménynek. Hiszen a szobrászat valóságos térművészet, tehát nemcsak térillúziókat, hanem tényleges térépítéssel térhatásokat kell létrehoznia a szobrásznak, és abban a formák monumentalitásának az előidézése nélkül nagyon nehéz a térrel igazi hatásokat kihozni és valódi tértulajdonságokat meghatározni. Én azt hiszem, hogy ebben ő nyitott volt, de elméletileg nemigen tisztáztuk ezt, legalábbis egymással nem - úgy ültünk, mintha eleve egyetértettünk volna ilyesmiben, azt hiszem.

KL: - Azért is kérdezem ezeket, mert ahogy te is említetted, az életfatervnél nem azért állt melléd, mert barátok voltatok, és ahogy őt ismertem, és ahogy beszéltél te is az ő etikai mértékéről, föltehető: nem azért választott téged, hogy portrét készítsél róla, mert barátja voltál, hanem azért, mert azt a művészetet tartotta megfelelőnek, ami téged jellemez.

VT: - Remélem, így volt. Azt tudta, hogy én szeretem a formát, lehetőleg tisztán, kereken, nem hatásvadászóan; nem azért csinálok formát, hogy mutassam, hogy én milyen fölényes előadókészséggel rendelkezem - inkább megértésre szeretnék törekedni. Én azt hiszem, ebben több bizalma volt. Ő egyrészt ismerte a munkáimat, másrészt gondolhatta, hogy mivel ismerem őt, sem nem fogok neki fölöslegesen hízelegni, sem nem fogom kiforgatni a mivoltából, és nem fogom valami hamis színben feltüntetni. Amikor megnézte, nem tudom, második vagy harmadik ülésre, azt a megjegyzést tette, hogy ez lesz az arcképének az archetípusa. Ez a fülemben cseng. Tehát ezek szerint fontosnak tartotta, hogy hiteles arckép maradjon utána, amelyik nem a nézetektől meg a fény-árnyéktól függ annyira mint a fényképek. A fényképek látszólag fontos dokumentumok, de mégiscsak függnek attól, hogy milyen volt a világítás, épp milyen nézet volt, épp hogy rezdült a szeme stb., tehát rengeteg véletlen játszik szerepet benne. Ami megjegyzést tett, az tulajdonképpen hasonlít arra az ideálra, ami az egyiptomi portrékra volt jellemző. Ebben benne van, hogy valami általános, valami alapvető dolgokat kell tartalmaznia, ami az örökléthez szükséges. Ez az egyiptomi portrénak az elemi szükséglete és elemi föltétele. Ez olyan mélyet jelentett, tehát akkor ebben kellett hogy higgyen - még végig se gondoltam mindezt, biztos így volt; és hát viszont hogy ez mit jelent, azt már végig se merem járni.

Hát szóval ami dokumentum vagy dokumentumszerű, az csak ennyi. Sajnos, most csak ennyit tudok mondani mint tanú, akit Nagy László-ügyben kihallgatnak.

KL: - Ebben a sorozatban a költészet és a valóság viszonyát faggatjuk. Én a te egyik munkád létrejöttének körülményeire voltam kíváncsi, és csak külön örülhetek, hogy ez a mű egy nagy kortárs költőről készült portré, és így őróla is hallhattunk emlékmozaikokat.

VT: - A mű? De hiszen ott az a fej, ha azt meglátja egy külföldi vagy nem tudom, ki, aki sose látta Nagy Lászlót, fogalma sincs, ki volt ő, és valaki azt mondaná neki, hogy egy indián arcképe, és kész - nem talál benne semmi különöset, elkönyveli magának, hogy itt látott egy indián arcképet, mert vén fejjel bizony már úgy nézett ki, mint egy indián, szinte indián törzsfőnök, Ezüst Nyíl - valami szép nevet lehetne is adni neki. Vele, ha élne, ezzel eljátszanánk, biztos, hogy belemenne, az ilyen játékokat szerette.

KL: - 1968-ban a Napjaink júniusi számában több részes vers jelent meg - verses oratóriumnak is nevezhetjük -, Ágh István Harangszó a tengerészért című munkája. A következő számban az akkor már sokat tapasztalt költőtárs, Fodor András üdvözli, méltatja a költeményt, és máig a legpontosabban kijelöli irodalomtörténeti helyét is. Azt írta róla, hogy az elmúlt évek egyik legmaradandóbb költeményét írta meg Ágh István. Hosszú verset írt, méghozzá úgy, hogy megvívott a hosszú költemény kockázatával, noha tudta, az előtte járó generáció talán éppen ebben a műfajban produkált legtöbbet, legrangosabbat. Legközelebbi példájaként Juhász Ferenc A szarvassá változott fiú és Nagy László A Zöld Angyal című művét említi. De magát a művet is méltatja, elemzi. Idézem Fodor Andrást: "Ágh István a maga, válságból újrakezdő hősét többféle módon is igazzá, egyénivé hitelesíti. Nemcsak a szülők és gyermekkor nosztalgiáival állítja szembe, de a szerelem érzéki teljességében megjelenített sóvárgó vonzásával is. Az így tükröztetett személyiséget képes mindenkor a szenvedélyes líra hangján megszólaltatni, másrészt képes olyan kívülről néző tárgyiassággal szemléltetni, amilyen attitűddel T. S. Eliot hosszú költeményeiben találkozunk." Másfél évtizeddel a vers keletkezése után újraolvasva csak igazolni tudom Fodor András megállapításait: ma is friss, élő költemény, líránk alakulásának egyik fontos állomása és Ágh István pályájának is egyik kiemelkedő alkotása. Mit tudnál mondani a vers keletkezéséről, történetéről?

ÁI: - Én ezt a verset csak a magam szempontjából ítélhetem meg. Pályámban nagyon fontosnak tartom, azt hiszem, itt éreztem magamat igazán felszabadultnak. Azóta egészen másképpen írom a verset. Keletkezése egy nagyon különös és nehéz időszakra esik, egy válságos házasság volt a fő inspirátora, és még ehhez jött az is, ami 1966 táján szüleimmel, a faluval történt. Valahogy ebből az összeesésből, egybevágásból eshetett meg, az indulat kihozhatta belőlem és sodrattathatta ilyen hosszúra. Én nem gondoltam a méretére, én csak hagytam. Mondtam már az előbb, hogy szabadnak éreztem magam, felszabadultnak, hagytam a verset, ameddig mehet, és szinte önmaga alakította ki magát, önmaga alakította ki a szerkezetét is. Hogy nem dialógusokban, hanem egymásra ható és egymást feszítő monológokban írtam. Ki akartam teljesíteni rajtam kívüli állapotokra is. Így egyik része a szüleimről szól, akiket elhagytam, és arról a világról, amit elhagytam, a másik a házasságról, ami éppen az elhagyás állapotában volt, és van benne valami ragaszkodás is mindehhez és egy sorsvállalás is - muszáj volt hogy legyen -, tehát egy hit, hogy lehetek valaki ennek ellenére és bent és kívül egyszerre.

KL: - Maga a vers a Rézerdő című kötetedben jelent meg, amelyik az ifjúságból a felnőttkorba lépés pillanatát rögzítette. A Rézerdő kötet tulajdonképpen a vágyak és a mesék önmagukról szóló korszaka, amelyben örökre eltévedhetünk, de a pontos felismeréseké is, a feleszmélés szívós makacsságáé is. A magatartás korunkbeli normái kezdenek megformálódni, írtam akkor kötetedről is, versedről is, és mostani emlékezésed is épp ezt rögzítette: azt a magatartást kerested, ahogy a múlttal el kellett számolnod, és azt vizsgálta, hogy hogyan tovább. Prózai írásaidból, verseidből tudjuk, hogy mit jelentett ez a múlt, azért most mondd el, hogyan formálódott szüleid alakja ebben a versben.

ÁI: - Két öreg, egy öregasszony és egy öregember - a szüleim. Mindenki a maga meghatározott kifejeződésével, tehát a maga életének a megvallásával van jelen ebben a versben, a férfi a férfimunkával és a férfigondolkodással, az öregasszony pedig annyira a maga életével és gondolkodásával, amennyire általános és megszokott a parasztoknál. Nagyon nehéz volt az életük, a huszadik századi paraszti osztályt képviselik, már jelképesek is. Apám végigharcolta az első világháborút, és utána is résztvevője volt a magyar történelem nehéz, válságos, vesztes állapotainak. Az apám is mindig vesztese volt az időnek, paraszti mivoltának. Ez a vesztés 1959-ben történt meg aztán igazán, a szövetkezetesítéssel. Az apám már hetvenéves abban az időben, ő már a jövőt nem képviselhette, csak a múltat. Szinte mind a két ember, apám is, anyám is az utolsó paraszt; történelmileg vett utolsó parasztok ők, utánuk már nem az van, ami azelőtt, minden megváltozott, megváltozott a falu is. Tehát amikor én őróluk beszélek, akkor az egész paraszti osztályról is beszélek. Már nemcsak apa és anya ők, hanem az egész parasztság együtt. Ebben a tehetetlenségben, ahogy ők kiöregedtek, és ahogy az apám meghalt, úgy öregedett ki a parasztság és úgy halt meg. Ezért így is nagyon fontosnak látom e verset. Abban az időben, amikor írtam, hárommillió falusi ment városba, abban az időben, abban a tíz évben, a téeszszervezéstől addig is meg később is, hárommillió ember. Hárommillió ember nagyon sok. Hárommillió ember sorsának részese voltam én is, aki elment. Alapdolognak tartom ezt, és úgy érzem, hogy ez a faluról városba kerülés sokkal szélesebb és sokkal meghatározóbb, mint amennyire érteni szokták. Itt hárommillió emberről van szó, annak egészen más sorsáról, annak a tengerésznek a sorsáról, ha már a versben tengerészről beszélek.

KL: - Maga a tengerész cím és maga a tengerész mint főszereplő hogyan adódott?

ÁI: - Én nem voltam tengerész soha, tengert is csak egyszer láttam, éppen abban az évben, de nagyon messziről, Leningrádban, a Kirov stadion tetejéről láttam a tengert, még a partján se voltam. Semmi tapasztalatom nem volt a tengerről, csak képzeteim lehettek, viszont ott volt a rozstábla mint tenger, vagy az ég mint tenger, tehát a határtalanságnak voltak bennem tiszta képei. Volt egy ismerősöm, tengerészkapitány - most nem tudom, hol van -, ő mesélt nekem a tengerről olyanokat, amik mintha az én élményeim lennének, beleépítettem a versbe. Talán azért választottam a tengerészt, mert ez a bizonytalanság, ami rám jellemző volt és ránk jellemző volt, így teljesen egyértelmű alakban fejeződhetett ki.

KL: - Beszéltél arról, hogy az öregember és az öregasszony - mert így nevezed a szülőket a versben - alakjában szüleidet mintázod meg. Ez a kemény szakítás, amivel a tengerész minden szeretete ellenére elhagyja a szülői házat a valóságban hogyan zajlott le? Ismerjük versedet és verseidet, ahol a szülő és gyerek viszonyát a költészetben elmondod. Milyen volt ez a valóságban?

ÁI: - A valóságban is ehhez hasonló volt. Nem nagyon téptem meg, nem nagyon stilizáltam a verset. Az érzelmeim mindig megmaradtak, a versben ezt ki is fejezem, de az elmenni akarásom is nagyon határozott volt. Miért ne lett volna, amikor nem maradhattam volna ott? Van egy versem, amiben azt írom, hogyha ott maradtam volna, mi lehettem volna: hát költő nem, vagy ha költő, akkor bolond, mert falu bolondja lehettem volna, ha költő vagyok - abban a meghatározott világban nekem nem volt helyem. Alig tudok példát, talán egyet-kettőt, de azok is aztán kimentek abból a világból, ha már költők lettek. Mondjuk itt van Sinka István, ő is otthagyta azt a világot, mindenki otthagyta, aki költő akart lenni, akit nagy költőnek nevezek. Tehát már van a költői sorsban eleve egy elszakadás, és van egy másik, mely a társadalmasított sorsokban nyilvánul meg. Az építőmunkás elszakadása, aki feljön munkásszállásra. Viszont én nem végső szakításról beszélek itt, hanem egy természetes elszakadásról, ami örökké ragaszkodik az örök visszatéréshez. Rendszeresen visszatérek oda, mert szükségem van rájuk, akárhányszor odamegyek a rokonaimhoz, az anyámhoz, a falubelikhöz, olyan erőt kapok újabb munkákhoz, ami nélkülük nem lehetne, viszont ott velük nem lehet lennem, de elszakadni tőlük sohasem tudok.

KL: - Szüleid hogyan fogadták, hogy ti eljöttetek otthonról? Természetesnek, örültek neki, vagy szerettek volna ott tartani benneteket?

ÁI: - Ők olyan középparasztok voltak, akik megtehették, hogy taníttassák a gyerekeiket. Nem tudom, hogy mit gondoltak, amikor a három testvéremet beíratták Pápára, lehet, csak azt, hogy érettségizzenek, aztán majd lesz valami. Amikor rám került a sor - én nagyon kései gyerek vagyok, a három testvérem közül a legfiatalabbnál tizenegy évvel fiatalabb -, már más idők jártak. Énnekem már akkor nem lehetett volna parasztnak se ott maradni. Nekem más volt a sorsom, mint a testvéreimnek, mert fiatalabb vagyok, más volt az idő, én abba a seregbe való vagyok, akik természetes módon elmenekültek. Testvéreimet ki akarták emelni valamiképpen, de hogy hova, azt nem tudom, tudták-e, aztán a sors úgy hozta, ahogy alakult, hogy a bátyám, Nagy László az lett, aki; a két nővérem az, aki; én az, aki.

KL: - És azt hogyan fogadták a szüleid, hogy ti költők lettetek?

ÁI: - Nem hiszem, hogy valami különös dicsőségnek vették. Úgy éreztem, természetesnek tartották, ahogy így alakult. Az apám nem ellenezte, de szerette volna, ha valaki folytatja az ő munkáját, s ez én lehettem volna. Nem tetszett neki, ha akkor is olvasni akartam, mikor aratni kellett. De azért megtettem mindig a munkát, mert arattam is, kaszáltam is, tettem, ami a vakációk idején rám jutott - kapálás, aratás -, amíg el nem kezdődött az iskola. A családban már megszokták a bátyám révén a költőt, s hogy én is írok, nem volt különös. Ez nagyon jó, nem voltam a faluban csodabogár, mert az emberekkel sokat voltam együtt. Azt gondolhatták, ez nem egy különös ember, hanem olyan, mint ők, csak verset ír. És ezt vallom is valamiképpen, persze a költészetet mégis nagyon sokra tartom, de nem tartom annyira különösnek, hogy sokszor ne hasonlítsam egy jó mesteremberhöz. A mesterségekben is van valami ihlet és költészet. A költészetben a gondolatoknak, a nyelvnek a minőségéről van szó. Egy gyönyörűen elkészített famunkának, egy kocsikeréknek is van valami költői jelentősége.

KL: - Szüleid hogy fogadták, amit róluk írtatok, akár bátyád, akár te?

ÁI: - Nem hiszem, hogy olyan különösen fogadták volna. A bátyám Rege a tűzről és jácintról című versének azért kellett valami meghatottságot keltenie. Már nem emlékszem pontosan. Apám halála után végérvényessé vált a családban az a megrendülés, amit a bátyám a Regében megjósolt. Rettenetes valósággá vált, ahogy kezdődik a Rege, ahogy a két embernek az élete megjelenik benne. Aztán A Zöld Angyal, ami ennek az egésznek a vége. Mitikus magasságokban van ez a két vers. Ha a Harangszóra gondolok, az enyém közelebb van a földhöz. Nem hiszem, hogy olyan különös jelentőséget tulajdonítottak volna az ő szerepüknek a versben. Bár én ezekről nem beszéltem velük, lehet, hogy nagyon is tulajdonítottak, csak szemérmesek. Nem beszéltünk mi ilyenekről a családban, hogy írtam hozzád egy verset. Esetleg: na, jól van - így intézték el nekünk, magukban nem tudom, hogyan.

KL: - A Harangszó még édesapád életében keletkezett?

ÁI: - Igen, de már akkor hetvennyolc-hetvenkilenc éves, nem tudom, olvasta-e egyáltalán. Ő már nem törődött a világgal, lemondott mindenről, nem nagyon beszélgetett, már pislákolt a nyolcvan év felé.

KL: - A Harangszó a tengerészért tulajdonképpen az emberi teljességet is összefogja, eddig mondjuk a társadalmi és családi vetületéről beszéltünk. Van egy másik szereplője is ennek az oratóriumnak, és ez a feleség. Említetted, hogy az a rész is egy válságos időszakot jelez az életedben.

ÁI: - Akkor én úgy képzeltem, hogy a költőfeleségnek nagyon nehéz, és nem is lehet azt elviselni. Abban az időben ez természetes volt, mert mintha az én költészetem, költővé lenni akarásom és ez az életmód tette volna tönkre azt a házasságot. Minden művészben van valami jó értelemben vett önzés, ami csak az ő szempontjából jó értelemben vett, a környezete szempontjából nem annyira. Sok mindenben összeütközések lehetnek. Abban például, hogy úgy tűnik, mintha az ember nem csinálna semmit, pedig közben gondolkodik, bár olyan dolgokat kellene akkor csinálnia, amit minden más rendes ember megcsinál. Ezek a pici dolgok naggyá halmozódhatnak. A feleségszerep a második lépcsője volt ennek a versnek, a végső elmenetelhez, a kifejlesztéshez szükséges fokozat, hogy az utolsó monológban elmehessen és mindennel leszámolhasson a tengerész. Több a vers, mint ahogy most el lehetne mondani, a vers magában mondhatná ki önmagát. Ebben a nő iránti vonzalmamat is ki akartam fejezni, a szerelmes hitvesi létet is ki akartam fejezni, olyan ranggal búcsúzok el tőle is, mint ahogy elbúcsúzom a szüleimtől. Nem tudom a versben így fejeződik-e ki, de így akartam. Bár amikor én ezt a verset írtam, akkor én nem akartam, hanem írtam, mert ahogy már az előbb mondtam, jött belőlem, szinte megfoghatatlanul. A vers fegyelmezte magát. Folyt belőlem:

HARANGSZÓ A TENGERÉSZÉRT

ÖREGEMBER

Varjak ganaját
söpröm, az udvart,
varjak, kakasok tollát,
verébszájból hullatott szalmaszálat,
port, kavicsot söprök halomba,
öreg vagyok,
csuklóim görcsösek, sírba valók,
sírba valók, nem söprögetésre,
nem vízhúzásra,
ágbogas ujjaim közül az idő kiszalad,
arcom a koponyát jelzi már, aki leszek,
bőrömhöz jobban illene
az utolsó mosdatás vize, mint az eső,
lassan már etetni kell, akár a csecsemőt,
de gondozóm se lesz, tehetetlen öreg az asszony,
csak a halotthoz jönnek el,
csak a halottat mosdatják,
csak a halottat öltöztetik,
koporsót vesznek neki,
nevét keresztre vésik,
meghalt, sokat élt, öreg volt,
tűzre vágom a pajta tetejét, apránként, lassan,
én az ágyban is fázom, kell a tűz,
az a láng, az a parázs,
mennyezetre vetődő piros lobogás altat el este,
tűzre vágom a pajta tetejét,
minek? mit födne be?
hol az a puha széna,
hol az a kardpengésű sás?
kit védene a nyári éjszakán
harmatzáportól a tető?
hol az a fiú?

ÖREGASSZONY

Nekünk nagy ez a ház, fiam,
az ürességtől megreped, akár a téli ég,
kicsi hízót ölünk, kicsi lábasba főzünk,
kicsi életet élünk, édesem,
csak ez a világ olyan végtelen,
s te vagy legtávolabb,
ha látom az árva tányérokat, fiam,
mindig rád gondolok,
ha látom a nagy bödönöket,
a nagy fazekakat,
te jutsz eszembe,
ha látom a harmadik ágyat,
kicsordul a könnyem,
ha végigmegyek kamrán és szobán,
világot jártam érted, azt hiszem,
hogy megtaláljalak,
ha csillag lennél, látnálak, fiam,
ha csillag lennél, kisütnél minden este,
nem feküdnék le oly korán,
kiállnék a kapu elé,
ahogyan várni szoktalak,
könnyemben rejtenélek el,
te legszebb fényű csillagom,
hosszan néznélek, hogy behunyt
szemem mögött is lássalak.

TENGERÉSZ

Hagyjátok a sírást, öregek,
ne sajnáljátok magatok, üljetek ki a napra,
nézzétek a bogarak röpdösését,
ne féltsétek fiatokat sem,
a zúgó madárvonulásból
hallgassátok ki a törvényt,
jutott tinektek jóidő elég,
higgyétek el, az öregkor: magány,
ha fiatok tenyerén élnétek tovább,
akkor sem lennétek boldogabbak,
higgyétek el, az ifjúság
nem az a sűrűlombú fa,
ahol tinektek hűsölni lehet,
s megbújni a vihar elől,
az ifjúság: búcsúzkodás,
ő a vízszagú kikötők,
ő a virágos udvarú falusi állomások,
mögötte kendőlobogás,
előtte föld, víz, szél szabadsága,
s valahol egy másablakú ház,
máspuhaságú ágy, másízű kenyér.

ÖREGEMBER

Diófák vitorlásain vonult el tőlünk a gyerek,
üres ólak bárkáin csorgott alá,
a rozsföldek hullámait elhagyta igazi tengerért,
most ismeretlen csillagok alatt,
ismeretlen halak fölött hajózik,
ki tudja, hol? miféle parton áll?
a szétmállott térképeken keresem
szemüveggel és gyönge lámpafénnyel,
arca oroszlánfejű földrészekkel keveredik,
ködös öblökben látom őt,
itthagyta árkaink vizét,
eső utáni pocsolyák papírhajóit az úton,
irkákba álmodott gőzöseit, számjegyeit,
a tölcsérekbe nem huhol,
újságpapír-ragasztásos távcsövekkel
nem leskelődik napnyugat felé,
elment tőlünk,
nem is élt velünk igazán,
nem szerette a földet,
nem kedvelte a szelíd teheneket,
a dacos kisbikákat, a vetés, aratás idejét,
csak a bíbices vadvizeket,
a hosszú esőket szerette,
igen-kék egű, igen-sárga házfalú,
igen-zöld lombú képeslapjaival tele a ház,
lábnyomával tele a földkerekség,
csak háborúzó katonák,
hadifoglyok járhatnak ilyen messzire,
hihetetlen, hogy az én fiam,
hihetetlen, hogy a mi gyerekünk.

ÖREGASSZONY

Ígértél nekünk meséket idegen világról,
selymet, gyöngyöt, prémet ígértél nekünk,
hogy ne legyen olyan egyedül,
hogy ne legyen olyan elhagyatott-szegény
a te apád, anyád,
tudjuk, a tenger gyönyörű,
aratás előtti mezőkre hasonlít talán,
de félek én fiam a hirtelen viharoktól,
a síró kiscsibékre, a becsukott ablakokra,
a kioltott tűzre emlékszel-e még?
ágyszélen remegő, gyors-szivverésű,
szapora-lélegzetű édesanyádra
gondolsz-e még, fiam,
távoli viharoktól féltelek én,
tengerbe veszni annak nem szabad,
akit ennyire szeretnek, édesem,
álmomban gyakran megjelennek
a búcsúi bálok,
rossz nőkkel, késhegyekkel,
ó, mennyire féltettelek,
kiáltottam, sírtam érted,
most karodba kicsoda kapaszkodik,
hogy oda ne menj, ahol vért ontanak,
hogy meg ne üssenek, kicsoda áll eléd?
ki fektet le, ha az ital ledönt?
ki mormolja neked bátortalanul:
vigyázz magadra, ki suttogja neked,
hogy el ne vessz, hogy meg ne halj?!

FELESÉG

Eszedbe jutok-e még?
ruháim, ékszereim, cipőim,
kenőcseim és illataim tőled valók,
eszedbe jut-e még hangom, szám íze,
tenyerem vonalai, szememben a fény,
a teneked megjelenő?
eszedbe jut-e még ez a ház,
ahol ritka látogatásaidra vár
ágy, kamra, forró víz és ital?
ahol ritka jöveteledre készülök,
ha magamra lobbantom a selymet,
fiatal testem, mint repülni induló kócsag,
lábam épp hogy a földre ér,
ha muszlinruhámban fölállok,
tömjénfüstben akár,
mikor jössz haza?
ha fehér nyakamat fekete prémmel koszorúzom,
láthatnád, gyönyörű vagyok,
s már azt sem tudnád, mi a szebb,
szemem vagy a borostyán,
bőröm vagy a selyem,
lábfejem vagy az aranysarú,
láthatnád, gyönyörű vagyok,
mondanád-e nekem?
gyönyörű vagy te így, egyetlenem,
tested elfedett hajlata
még gyönyörűbb, gyönyörű vagyok, mégis hasonló
korai özvegyekhez,
levegőm, áttetsző társam a vágyakozás,
mint az elhagyott asszonyok
egyedül fekszem az ágyban,
s nappal mint szűz viselem
testem, öltözetem pompáját miattad,
hogy egyszer visszagyere.

TENGERÉSZ

Ahogy a kikötő lármája elhallgat a fülekben,
s a láthatár alá lesüllyed part, ház és hegyorom,
úgy hiányoznak a gondolatokból
szülők, barátok, feleségek,
mikor magunkra maradunk
a hajólapátokkal, a rádiójelekkel,
a szelek, felhők és csillagok változásaival,
húsz-huszonöt kéz munkája süllyedés ellen,
az a fontos,
húsz-huszonöt száj éneke, bolondozása
félelem ellen, fontosabb,
mint az elhagyott szülők, barátok, feleségek emléke,
melyek mint faliképek
csak letekintenek, csak mosolyognak,
ha ezek a képek látnának, hallanának,
megfeketednének a kétségbeeséstől,
összegyűrődnének a zokogástól,
szétáznának a könnytől,
hát meg ne tudják, micsoda hullámok döntögetik
a hajót viharban, micsoda hullámok dörögnek
a fedélzeten kedveseik lába előtt,
van, aki egy éjszakába beleőrül,
öltözzenek fel az otthoniak a világ minden ruhájába,
vágyakozzanak, hallgassák a különös történeteket,
de szót se arról, hogy a gyapotbálák kigyulladnak
egy nappal a kikötő előtt,
szót se a hosszas italozásról,
amikor nincs egyetlen józan a fedélzeten,
csak az isten védi részeg fiait,
a mennyet kideríti, a vizet megnyugtatja,
repülőhalakkal locsbolja a hajó oldalát,
egy szót se arról, hogyan várják az autós nők
fehér testükre a barna szenvedélyt,
szót se minden kikötővárosban arról az egyről,
akihez hazamenni, akitől búcsúzni lehet,
mert ez az élet könyörtelenül összeroppantja
az érzelmeseket,
akár a szél a roskadásig termő gyümölcsfa-koronát,
a mult terhét nem lehet viselni annak,
aki veszélyből menti magát,
nem lehet tünődni édes otthoni síron
kettéhasadt hullámok fölött,
nem lehet ünnep nélkül hagyni a megmaradást.

FELESÉG

Ha egyszer tied leszek,
én akár meg is halhatok,
mint a lepkék s a virágok,
azt hittem valaha, nem hittem,
micsoda idő jön a vérre,
a virágok elhervadtak,
a lepkék elbújtak meghalni fakéreg alá,
s én itt maradtam levetett menyasszony-ruhámmal,
elárvult nászágyammal,
a távoli tenger emlékeivel,
s már irigyen nézek a parkok felé,
kart karba öltött párokon felejtem szemem,
nincs olyan tavasz és nyár,
amikor sárga ruhámban lefekhetek
a zöld erdő elé veled,
párzás utáni ragyogást
látok a nők tekintetében,
már néha észreveszem,
hűség mankóján bicegek,
tudják a férfiak nyomorúságom okát,
gerincemet csiklandozzák lélegző simulással
a zsúfolt villamoson,
kanyarban megölelnek,
bocsásd meg nekem a gyorsabb szívdobogást,
a bőr bizsergését bocsásd meg,
ne vess meg engem keblem forrósága miatt,
s boldog faleveleknek mondom el bánatomat,
majd ezek a boldog falevelek is leperegnek,
megkóstolják a sár ízét,
kínomra ráismernek, amikor
leszakadnak a fáról, lecsapódnak a földre
a kerekek alá, az emberek talpa alá.

TENGERÉSZ

Ezen a földön, ezen a földön, ahol
rozsvirágszagot hömpölyget a szél,
rozskalászok ezüst élei forognak
szülőházam előtt,
beláthatatlan távolságon át,
ahol szomjúságomat nem olthatom,
mintha egész hazám rozzsal vetették volna be,
úgy gyűrűzik, villog, bukdos ez a világ,
körülkeríti múltam minden helyét,
körülcsapkodja, átömlik emlékeimen,
süllyedjek bele én is?
mit akarok?
borítsam magamra ezt a fecskékkel játszadozó
zöld fedelet?
ezen a földön, ezen a földön, ahol
lehettem volna jó szántóvető,
ezen a síkon, ahol minden faformát ismerek,
minden útelágazást,
még azt sem felejtettem el,
merrefelé nőnek az ehető gombák,
hol fészkel a legtöbb örvösgalamb,
mit akarok?
mért jöttem ide?
vigasztalan öregeimmel vigasztalom magam?
mit akarok? kezdjem elölről?
húzzak rövidnadrágot?
legyek kopasz? járjak mezítláb?
maszatoljam lekvároskenyérrel a számat?
legyek olyan kicsi, mint a mákszem?
újra?
s nőjek-növekedjek?
álljak meztelenül a sorozók előtt?
tengerre szálljak újra?
boldogságot ígérjek?
megtépett inggel, bevert ablakkal?
ital árával fizessem meg örömeimet?
vérrel, elkopott körömmel, felőrölt szerelemmel?
félelemtől meghibbant társamat
kisérjem haza újra boldogan, mert végre hazajöhetek,
s csak álljak az üres házban, ahol
tűzvész utáni szagot érzek
a hamutartók fölött? ahol
öntudatlanul szaggatom gombjaimat,
s egyszer csak észreveszem kezemben
a gombok, hajszálak, rongyok szemetét?
újra álljak az üres szekrény előtt, ahol
hiányoznak kabátjaim mellől a női ruhák,
cipőim mellől a körömcipők, saruk?
üres papírdobozok,
bolyhosbelsejű üres üvegek fogadjanak újra?
meg por a becsukott ablak alatt,
koporsófedéllel, tenyeremmel födjem le arcomat?
keressem a magas erkélyt?
az éles borotvát?
áldjon meg az isten a megbocsátás mosolyával újra?
mit akarok?
kezdjek vagy befejezzek?
okoskodjak vagy dühöngjek?
megmagyarázzak vagy hallgassak újra?
magamat itéljem vagy a világot?
búcsúzó számmal, búcsúzó kezemmel
tépjem ki magamból emlékeimet?
így öljem meg magam?
nyomorúságos legyek?
meneküljek visszafelé, s higgyem,
talán a régi barátok?
talán a régi szerelmek?
talán a régi helyek?
talán a régi fák?
talán a régi kocsmák, esték, csillagok?
barátaim csak itatnak,
egymáshoz nincsen szavunk!
régi szerelmeim félnek emlékeinktől,
körénk gyűjtenek férjeket, gyerekeket!
megtudjam újra, a szüzek, ringyók, arák
és magányosok
újabbaknak valók, idegeneknek valók?
újra induljak, ahova senki nem követ,
ahova senki nem indul utánam?
útjaim után, ezen a síkon, szülőházam előtt,
ahol még érzem szülőm könnyét a bőrömön,
ezen a földön, kék tengerészruhámban,
rézcsatjaimmal, rézgombjaimmal,
sapkám szokatlan szalagjaival,
útjaim után,
mint egy legombolyított, összekuszált,
végtelen cérnaszál után a kék mákszem,
olyan vagyok.

ÖREGASSZONY

Istenem, űzd el varjaidat más vidékre,
fejünk fölül hajtsd el fekete madaraidat,
mert annyi van, de annyi van belőlük,
torkosak és tolakodók,
hiába raktam varjú-dögöt kukoricaföldre,
hiába öltöztettem kabátba, kalapba karót,
nem félnek semmitől,
még álmomban sem hagynak nyugodtan,
álmaimat fekete nyüzsgésbe borítod, istenem,
millió varjú röpül a rozsföld felől,
azt hiszem, felhős az ég,
csőrükben rézgomb, szalag,
csíkos vászon és sötétkék rongy, jaj, istenem,
ha csőrük kinyílik, édes fiam,
széthordott ruháddal tele a világ,
leszakított gombjaiddal tele a fű,
sapkád szalagjait fákon fújja a szél,
de álmomban sem látom testedet,
fölébredek, a reggel sem vigasztal,
mert a te ágyad vetve van,
mert hallatszik a károgás,
varjaktól himbálóznak a fák, pedig a szél se fúj,
tele az udvar fekete tollal,
a halál szárnyatollával mindenfelé,
elindulok a rozson át, hogy megtaláljalak,
hogy letöröljem homlokodról
a sáros madarak lábnyomát, fiam.

TENGERÉSZ

Most elmegyek, most elmegyek,
csomag nélkül,
magammal nem viszek hideg ellen meleg ruhát,
fény ellen napszemüveget,
mint aki éppen elszalad dohányért,
úgy megyek el, aki azonnal visszatér,
csomag nélkül,
kezem üres, mint a halottaké,
aki ide nem jön el soha,
magamat nem vigasztalom,
előttem és hátam mögött ugyanaz a világ,
csak elmegyek,
a rozsföld hullámaival tengerig,
mindenütt tengerészruhámban,
mint a hullámok nyugalomban szétomolhatok,
szélben visszajöhetek,
mindig valakihez, mindig valakitől,
hajamat másként hiába fésülöm.
barna szem helyett zöldet hiába szeretek,
kökény helyett déligyümölcsöt hiába eszem,
mindenütt tengerészruhámban,
mint a rozsföld hullámai a tengerig,
mint a tenger hullámai a rozsföldekig,
őrizve harangszót, hajók gömbölyű ablakát,
kéményfüst keserűségét, elmegyek,
előttem és hátam mögött ugyanaz a világ,
hát nem sajnálom magamat,
mintha elölről kezdeném,
mintha a tengert először pillantanám,
a felém forduló arcokat,
nem a vak hátakat őrzöm én,
mint utolsó pillanatot
korlát és víz között,
hát nem sajnálom magamat,
ne sirassatok, ne sajnáljatok, ne haragudjatok,
most elmegyek, most elmegyek,
ti forró párok padokon, vasárnapi csónakosok,
családi ebédhez ülők,
egymásra hasonlító vén házasok,
ti várandós anyák, virágot kapók és adók,
rózsaszin masnit kötözők,
ti hegytetőn uzsonnázó családok, patyolatos teniszezők,
ti egyszer születők, ti egyszer pusztulók,
fiatalon fiatalok, öregen öregek,
ti szabályosan boldogok, szabályosan boldogtalanok,
ugyanúgy tisztességesek, ahogyan tisztességtelenek,
de mindig pontosan menők, de mindig pontosan érkezők,
most elmegyek,
ne sajnáljatok, ne haragudjatok, ne féltsetek,
ti, ti, ti,
előttem és utánam.

KL: - Hadd kérdezzek egy műhelytitkot. Javítottál a kéziratán?

ÁI: - Javítottam, de nem sokat. Mindenhol tudtam írni, könyvtáros voltam akkor a Népművelési Intézetben, munkaidőben is írtam. Bárhol, ahova leültem, tudtam csinálni. Ez négyszáz sornál több, s három hét alatt írtam meg. Közben csináltam a magam dolgát. Nem hiszem, hogy a munkámmal elmaradtam volna a könyvtárban, nem hiszem, hogy a családban ne tettem volna meg azt, amit kell, tehát nyolcórás munkaidő meg még ami utána van, és a vers mindig jött, bármikor tudtam írni, az foglalkoztatott, és ez nagy vigasz volt nekem akkor. Tehát nemcsak a maga léte, születése volt vigasz, hanem az is, hogy nekem ezek után van még jövőm, mert verset tudok írni, és így tudok írni szabadon. Szabad vagyok - boldog voltam nagyon. Tudtam kívülről, azóta se tudok kívülről verseket.

KL: - És lineárisan született, tehát kezdetétől végéig, vagy részletekben?

ÁI: - Kezdetétől végéig, jött az egész lineárisan, egyik szó húzta magához a másik szót, egyik rész a másikat húzta magához és vitte tovább. Én nem tudtam, hogy mi lesz ebből, csak valamit tudtam, hogy lesz. Tudtam, hogy itt a tengerész lesz a központi alak, de hogy hogyan, azt nem tudtam. Szóval maga teremtette meg magát. Így eléggé ösztönösnek tűnik, de nem biztos, hogy ösztönösnek kell mondani, belül már meglehetett valami logika, meglehetett a szerkezet, csak indulat kellett. Az indulat, fájdalom kihozhatta a látomásokat, összeránthatta talán az egész eddigi költészetemet egybe. Azért mondom, mert ez olyan fontos volt, hogy sokszor úgy tűnik, előgyakorlat a többi vers előtte. A Rézerdő kötet ehhez kezdett kialakulni, ami előtte lett vers, valahogy az is ehhez ment, úgyhogy már gondolkodtam azon, hogy végül is én onnan kezdődöm, a Rézerdő kötettől, de azért nem tagadom meg az előzőt sem.

KL: - Fodor András szövege azt is jelzi, hogy ugyanakkor nem volt sima a megjelenés útja ennek a versnek.

ÁI: - Nem, nem volt sima, nagyon szomorú volt. Az volt aztán a nagy mámor után a bajom, hogy nem érti, nem fogja föl senki, vagy nem érdekli őket, amit én írtam, vagy ez egy epigon vers. De én tudtam azt, hogy Juhász Ferenc A szarvassá változott fiújához hasonlít ugyan, szinte ugyanazok az erők mozognak, de epigonnak nem tartottam magamat. Azonos szituációban levőnek tartottam magamat, tisztában voltam Juhász Ferenc versével eleitől végéig. Amikor az ember tisztában van egy verssel, akkor könnyebb neki a magáét csinálni, mert nem kell félni. Tudtam azt, hogy az egy olyan nagy mitikus költemény, amivel nekem nem lehet dolgom, mert megismételni nem lehet, rokonság pedig mindig van, és én büszkén vállalom rokonomnak, és boldog vagyok, hogy így gondolkodhatom, hogy van az a vers és van ez is. Az én szempontomból ez nagyon fontos vers. Na, hát én ezt bevittem a Kortárshoz, másfél évig feküdt a Kortársnál. Hosszú, mondták, hogy húzzam meg, ezt botrányosnak tartottam, utána elküldték az utolsó rész levonatát, azt nem küldtem vissza, ezzel jeleztem, hogy így nem akarom megjelentetni. Aztán jött a Napjaink, akkor volt az az idő, amikor mi, heten, fiatal költők valahogy ott összeálltunk, és én a legtermészetesebbnek tartottam, hogy ezt a verset odaadjam. A vers meg is jelent a Napjainkban, egy kolumna volt, és Feledy Gyula gyönyörű grafikái vették körül, övezték, díszítették. Nagyon boldog voltam, és azért is boldog voltam még, hogy utána jöttek emberek hozzám, elolvasták, az Egyetemi Színpadon bemutatták, megjelent a Szép versekben. Végül is már mindegy. Akkor jobb lett volna, ha gyorsan megjelenik, mert bizonyított volna nekem, de most már nem érdekes. Most azért bekalkulálhatom visszafelé, hogy nem nagyon tetszettek az ilyen dolgok abban az időben, nem, sokkal direktebb versek köllöttek, ezt a "nyavalygást" nem szerették. Abban az időben, a téeszvilág elején, szinte retrográdnak is tűnt, ott a jövőt kellett volna állandóan harsogni, viszont hogy lehet harsogni, mikor az ember nincs tisztában a múltjával és nincs tisztában a jelennel? Megértem, hogy abban az időben nem volt különösebben jó fogadtatása a szerkesztők részéről, de az olvasók részéről volt, és az az igazi. A vers nem fekszik, megjelent, kész.

KL: - Most visszagondolva egy adott elmúlt évtized élményeként beszéltünk róla, de azzal kezdtem, hogy ma is élő, ma is fontos versnek érzem. Te hogyan érzed most hősöd útját, az újrakezdést érzed hangsúlyosabbnak, vagy a szakítást, mint amiről annak idején Fodor Andrással én is vitatkoztam, vagy együtt a kettőt, mint ahogy ma már én is látom?

ÁI: - Ez a vers már megtörtént, a szakítás megtörtént, az újrakezdés is megtörtént. Ha a tengerész ebben a versben a főhős, ha én vagyok a tengerész, akkor ott vagyok a vízen, aztán hazamegyek. Ez a vers már régi, azóta dolgozom rendszeresen, csinálom a magam munkáját, csinálom azt a hivatást, amit választottam. Mert ez a vers annak a hivatásnak az első dilemmája tulajdonképpen, hogy mit válasszak: azt, hogy elmenjek, vagyis költő legyek, vagy maradjak nem költő, bármilyen rendes és jól dolgozó állampolgára az országnak. Hát költő lettem, minden nehézségével együtt így vagyok. A vers innen már nekem nem érdekes, de mint valamikori magam számára levő csoda, nagyon fontos és érdekes és szeretem.

KL: - Minden vers szembenézés. Bella István Sárkeresztúri éneke is. A felnőtt férfi, a hivatását tudatosító költő számvetése, a széthullás ellen szegülő újjászületés drámai pillanata. Milyen életrajzi és költői helyzet váltotta ki belőled ezt a drámai szintézist, ezt az önmagaddal, lehetőségeiddel, múltaddal szembenéző látomást?

BI: - Tényleg valami olyasmi történt velem annak idején, amit említettél, én legfeljebb magamra találásnak mondanám. Ez a vers ugyanis 1972 tavaszán született. Akkor már hosszú ideje nem írtam, és - bár ezt soha nem hittem el - mintha az is kétséges lett volna, írok-e még. Egyszerűen nem volt szükségem a versre, ugyanakkor rettenetesen szükségem volt rá. Úgy éreztem, fölösleges írnom - s nemcsak rám, de mintha versre se lenne szüksége a világnak. Az ember ilyenkor hajlamos sötéten látni mindent. Természetesen ez nagyon nagy gyötrődést jelentett. Gyűlt az elkezdett és kidobott vers, végül már nemcsak a papírkosárban, hanem a fejemben is.

KL: - És milyen történetet tudnál mondani a vers létrejöttéről?

BI: - Ha a vers szempontjából nem is lényeges, de nagyon büszke vagyok a következőkre. Akkor már elkezdődött bennem, és az eleje - tehát ez, hogy "Szanaszét széledt ujjaimmal elveszett koponyám most megkeresem" - már megvolt. De valami miatt be kellett jönnöm éppen a Rádióba, és utána - amit akkor már nagyon régen nem csináltam, mert meglett költő lévén kicsit szégyelltem - beültem a legközelebbi kávéházba, a Múzeumba, hogy folytathassam. És ahogy ott nekikészülődöm az íráshoz, egyszer csak bejön Nagy László, aki szintén a Rádióból jött, a Csokonai-szavalóverseny zsűrijéből. Odajött, megtisztelt azzal, hogy odaült ahhoz az asztalhoz, ahol én ültem, és még azt is elmondta, hogy Timár Béla nyerte a versenyt. Volt nála egy kicsike fehér jegyzettömb, valami olyan felirattal, hogy Magyar Rádió és Televízió. Megkérdezte, mit csinálok itt, és amikor én mondtam, hogy verset írok, akkor így szólt: "Na, akkor ezt magának adom, írjon bele szép költeményt." És nemsokára el is ment. Én pedig már abban a blokktömbben folytattam az éneket.

KL: - Ez a versed a Hetedik kavics című, 1975-ben megjelent kötetedben látott napvilágot. Ezt megelőzően 1969-ben jelent meg köteted, és tulajdonképpen az első két kötet, a Szaggatott világ és Az ifjúság múzeuma után ez, az 1975-ös gyűjtemény lett a beérkezés könyve. Ez a vers hogyan kapcsolódik a kötet többi verséhez?

BI: - Végül is ez a vers tette lehetővé - számomra legalábbis -, hogy ez a könyv egyáltalán könyv legyen. Ha nem írom meg, akkor lehet, hogy nem is adom le a könyvet, vagy egész biztos, hogy más lett volna az a kötet. Ez hitette el velem, hogy vannak verseim, amelyek érdemesek az emberi szóra. Akkor, 72 tavaszán a könyvem voltaképpen már megvolt, csak egy-két vers hiányzott belőle, ilyen összegező versek, mint a Sárkeresztúri ének. Ezt követően pedig még egyetlenegyet írtam a már meglevő Szeretkezéseink című mellé, az Oszip Emiljevics Mandelstam éjszakáit, és ezzel ennek a könyvnek a kicsi kápolnája fel is épült: rátettem a kupolát, megteremtettem, ha tetszik, ennek a versnek az égboltját a földje mellé.

KL: - Azt hiszem, most kellene jönnie magának a versnek.

   SÁRKERESZTÚRI ÉNEK

Szanaszét széledt ujjaimmal
elveszett koponyám most megkeresem,
szanaszét széledt ujjaimmal
elveszett koponyám most
elveszejtett arcom elé emelem
- hadd nézzék egymást!
  Egyiket a másik.
Szólal az egyik, de melyik?
  (Nem tudom én sem.)
Szólal a másik is, de melyik?
  (Nem tudom én sem.)
Mondom hát én
magam, magammal
  (Mintha tükrök között beszélnék:)

      Tél után,
    keserves tél után,
  s milyen keserves tél után,
tavaszos, nyaras, őszös tél után,
sárosan, hófoltoktól lucskosan,
sarasan, pocsolyáktól foltosan,
ködös erdőként - lassan,
napos erdőként - lassan,
talán kiteleltem én is,
bátyáimmal, fivéreimmel
talán kizöldelek én is.

(Egyik szemem kinyitom félig.)

Most anyám már mosolyog újra,
hótól lucskos haját kibontja,
sártól saras haját lebontja,
s a végtelen-kék tekenőben
mossa a fényes levegőben,
mossa, virággal szappanozza,
tavalyi lombjával lugozza.

(- Másik szemem is kinyitom félig. -)

Nézem a koponyám - külön van,
nyakam tapogatom - külön van,
kezemet keresem - külön van,
elszéledt ujjaimat küldöm
elszéledt ujjaim után
- az is külön van!

Tavalyi-levél-szemhéjam
lehunyom inkább,
tavalyi-pörzsölt-fű-szempillám
leeresztem inkább.

(Vissza,
csak vissza,
vissza a gyökerek közé,
a vak virágok közé,
a temetetlen szomjúság közé,
ereim kőlenyomatához,
a testembe préselt kőkori virághoz,
mit nem mutat ki röntgen és kés se,
vissza,
csak vissza,
vissza a csöndhöz, a csöndbe,
csöndkishúgom édes öléhez,
kistestvérem édes öléhez.)

Nem akarok látni!

De a bátyám nem hágy nyugodnom,
napfényes tükröket tolultat,
késes tükröket leveledzik,
borotvafény vagdossa arcom;

Fűfivérem se hágy aludnom,
szemhéjam alá föltüremlik,
fiakat füvell maga mellé,
fölpöckölik nehéz szempillám.

(Mindkét szemem kinyitom újra)

Mindkét szemem maga az égbolt,
a láthatár egyik karéja,
úszó szigetei nap és hold

(szemem színét szitakötők hozzák.)

Anyám már a haját szárítja,
földszagú haját szárogatja,
haját most öklére csavarja,
bátyám karjára aggatja,
lábam nagy ujjára aggatja,
elszéledt ujjaimra teríti,
elveszett koponyámra teríti.

(Hova hajszálai hullnak,
koponyám nyakamra forrad,
ujjaim tenyeremhez forrnak,
anyám magamhoz visszaforraszt)

Mert látnom kell,
nekem kell látnom!

- Szanaszét széledt ujjaimmal
elveszett koponyám most megkeresem,

szanaszét széledt ujjaimmal
elveszett koponyám most
elveszejtett arcom elé emelem,

- Hadd nézzék egymást!

Egyiket a másik.

- Hát te, mit csináltál?

- Hát te, mit csinálsz itt?

- Síró sírásomat sirattam,
- fujtó fájdalmamat fojtogattam,
- nagy szégyenemet szégyeneltem

- ehetetlen szívemet faltam.

KL: - Közben változtattál a szövegen. Melyik a hiteles?

BI: - Amit most mondtam! Ha lesz egyszer összegyűjtött könyvem vagy válogatott verskötetem, akkor így fog megjelenni, ahogy most mondtam el.

KL: - Azért is kérdeztem, mert hogyha valaki ellenőrzi a szöveget, akkor ne csodálkozzon, hogy ez a változat eltér a kötetbelitől.

BI: - Ha egy költő versmondás közben téveszt, akkor azt ki is javítja, nem hagyja, hogy úgy kerüljön a hallgatók elé, hibás mondással a verse. De hogyha színészek tévednek, rendszerint nem szoktak javítani. De ez a mostani változtatásom szándékos javítás. Erőltetettnek éreztem azt, hogy "bátyámfám". Egyrészt rondán is hangzik - csupa á -, melyet ki se lehet ejteni, nehéz mondani, másrészt úgy vélem, nem kell kimondani azt, hogy ez a báty, ez nem édes, nem valóságos testvér, hiszen a köréje írt képek azt sugallják, hogy ez a báty -fa. Tehát nem kell kimondanom.

KL: - A verset indító látomás ötlete, hogy saját koponyáddal szembenézel, hogyan született?

BI: - Ezt nem tudnám megmondani, egyszer csak elkezdtem hallani az első sorokat. Nem mindig az első sorokat hallja meg az ember, ha verset ír, de most véletlenül úgy adódott, hogy a legeslegelső sorokat kezdtem leírni, és ez a többit már hozta magával. Ebben már megvolt ez a tükrök között beszélő szituáció, a két ember: az egyik, akit meg kell tagadnom, és a másik, aki épp akkor születik, hogy én lehessek. Ez hozta ezt a párbeszédszerű formát is. Hogy bizonyos motívumok vissza-visszatérnek, azt később már tudatosan csináltam, körülbelül olyan meggondolással, ahogy egy zenész egy motívumot meg-megismételtet, más hangfekvésben, más hangnemben - így próbáltam én is játszani ezzel a verssel, ezért jönnek vissza bizonyos részek többször is, mintegy ellenpontozva a vers dallamát.

KL: - A vers maga tulajdonképpen a természet megújulásával éled meg, szinte rájátszik a tél utáni tavaszra.

BI: - Nagyon sokan elsiklanak afölött, hogy itt nemcsak egyszerű tavaszról van szó. "Milyen keserves tél után: tavaszos, nyaras, őszös tél után" - így írtam. Nyilvánvaló, hogy ez nemcsak a természet megújulása, mert itt tavaszi télről meg nyári télről van szó - vagyis az én telemről, annak a koponyának a teléről, akivel beszél a tükörképe.

KL: - Tehát itt a tél mint állapot van jelen.

BI: - Igen. Persze szükségképpen felhasználtam múlt századian a megújuló természetet is a versben, mint eszközt. De nem az a lényege a versnek.

KL: - Ugyanakkor ez a megújulás, ez a változás nyelvi megújulással is jár, ami a te költészetednek egyik jellegzetessége, az új szavak teremtésével. Mindig is kedvelted új oldalukról összecsendíteni a szavakat, új lehetőségeiket felfedezni.

BI: - Az a furcsa, hogy ez a törekvés korábban is ott élt bennem.

KL: - A Szeretkezéseink című műved már korábban is erre épült.

BI: - Igen, de való igaz, hogy valamikor etájt vált tudatossá bennem, véletlenre - az ihletre - hagyatkozni. Ekkor kezdett el izgatni az a nyelvi lehetőség, hogy mi magyarok, lévén szóvéghajlítgató ajkú emberek, minden szavunkból azt csinálhatunk, amit akarunk, tehát ha tetszik, akkor igéből főnevet stb. Csináltam én már névmásból is igét például, éppen ebben a könyvben: a magadból lett a magadsz. Ezt az igét másféle módon nem lehet használni, legalábbis úgy vélem, de ebben az egyetlenegy második személyű alakban igen. Arra találtam ki, amikor az ember elmagányosodik, elárvul. Egyébként nemcsak a Szeretkezéseinkben van ez már ott, hanem másutt is, sokkal előbb és korábban - még én magam is megdöbbentem ezen -, ám valószínűleg csak ekkor találtam meg az egészre az ideológiát és a magyarázatot.

KL: - A vers címe: Sárkeresztúri ének. Mi köze van Sárkeresztúrhoz?

BI: - Nem Sárkeresztúrról szól a vers, hanem rólam, de azért ez a címe, mert ezzel a címmel szerettem volna megköszönni azt, hogy sárkeresztúri lehettem.

KL: - Mit jelentett számodra Sárkeresztúr, mit kaptál tőle, hiszen a versben is érződik a kapcsolódás?

BI: - Mint minden ember, aki valahol fölnőtt, én is a mindent kaptam Sárkeresztúrtól: a gyermekkoromat. Azt, hogy néha látom is azt a fát, amiről egy-egy versemben írok éppen.

KL: - És hol születtél?

BI: - Székesfehérváron születtem, nem az alliteráció kedvéért, hanem azért, mert apám féltett. Ugyanis a nővérem Sárkeresztúron született, és egy műhiba következtében meghalt, és apám azért bevitetett bennünket anyámmal Fehérvárra, egy szanatóriumba, és inkább orvosok, mintsem a falusi bába kezére bízott minket. Így születtem Fehérváron, de sárkeresztúrinak vallom magamat, mert szinte első pillanattól ott nőttem fel.

KL: - És hogy kerültek szüleid Sárkeresztúrra?

BI: - Abban az időben a tanítókat nem kinevezték, hanem választották; apám a sárkeresztúri római katolikus népiskola tanítója lett. 1925- vagy 26-ban pályázta meg ezt az állást - akkor még kántortanítói állást -, és több jelölt közül őt választották meg, elsősorban szép hangja miatt, ahogy ezt utóbb én is olvashattam a választás jegyzőkönyvében. Később hallottam apámról, hogy nemcsak faluszerte volt híresen szép hangú kántor, hanem megyeszerte is, és sokfelé hívták, főképpen temetésekre, de más alkalmakra is. Így került el Kislángra is - ami különben nincs messze tőlünk, kilenc vagy tíz kilométerre -, amikor meghalt a Zichy gróf, s akkor apám meg az apám öccse, aki később idekerült szintén Keresztúrra tanítónak, és a későbbi nagy énekes, Sárdy, aki ekkor perkátai tanító volt, ők hárman énekeltek a temetésen; apám volt a bariton, az öccse volt a basszus és hát Sárdy volt a tenor.

KL: - Édesapádnak ezt a szép hangját te is örökölted, sőt részben az állását is egy ideig, mint hadiárva.

BI: - 1948-ban, amikor szétvált az állam és az egyház, akkor a tanítók a kántorságot már nem vállalhatták, nem lehettek továbbra is az egyház szolgálatában is. Így advent idejétől egészen húsvéthétfőig én voltam a falu kántora, illetve hogy pontos legyek, a katolikusoké.

KL: - Temettél is?

BI: - Temettem is, a falu egyik legöregebb emberét én temettem el, 48-ban volt 99 éves, tehát a szabadságharc leverésekor született. Később még a passiót is előadtuk a falu öreg embereivel, mind a kettőt, a virágvasárnapit és a nagypéntekit is, én voltam az evangélista.

KL: - Iskolába Sárkeresztúron jártál?

BI: - Sárkeresztúron jártam a nyolc osztályt, utána Fehérvárra kerültem, a József Attila Gimnáziumba.

KL: - Azt, hogy vers, tulajdonképpen hol tanultad meg, hogyan találkoztál a költészettel?

BI: - A költészettel mindenekelőtt a mesében találkoztam, azokban a mesékben, amiket a nagyanyám, és amikor ő már kifogyott a szóból és a szuszból, akkor a nagyapám mesélt nekem; és amikor már ő se tudott mit kitalálni, akkor később felolvastak nekem meséket, elsősorban nem népmeséket, hanem Grimm és Andersen meséit. Utána pedig a templomi ének jelentette számomra a költészetet. És aztán, amikor már megtanultam olvasni, akkor nagyon megszerettem a verset, meg nem tudnám mondani, miért. Az iskolába járt a Csillag és járt az Új Hang, és mint úttörő, meg talán mint félárva tanítógyerek is, megkaptam ezeket a folyóiratokat. Egyik tanárom, akinek nagyon-nagyon sokat köszönhetek, Tanka János, poétikai stúdiumokra is fogott, meg kezembe is adta ezeket a folyóiratokat. Már ekkor olvastam Juhász Ferenc Dózsa-époszát, de az igazi nagy élmény 1958 körül ért, amikor kezembe került az első összegyűjtött verskötete, A tenyészet országa; hazavittem - Sárkeresztúrra utaztam akkor -, és a petróleumlámpánál, mert nem volt villanyunk, egész éjjel azt olvastam, és egyszerűen nem tudtam letenni; felszabadító is volt meg agyontaposó is.

KL: - Te magad verset mikor kezdtél írni?

BI: - Az első versemet akkor írtam, amikor a nagyon hiányzó apámról kezdtem el gondolkozni. Egyszerűen el kellett mondanom, hogy nincs, és rettenetesen hiányzik. Ez volt az első versem. Tizenhárom éves voltam ekkor.

KL: - Milyen emléked kapcsolódik még Sárkeresztúrhoz?

BI: - Azt hiszem, egész kicsi koromhoz vissza kell mennem, hogy ismét egy alapvető élményt elmondhassak magamról, illetve Sárkeresztúrról. Erről nemigen beszéltem még, de ebbe a versbe véletlenül bekerült, talán úgy került be, mint egy másik hiány, ami az egész gyerekkoromat végigkísérte: ez a testvér hiánya. Nekem két testvérem is volt: volt egy, aki előbb meghalt, mint én megszülettem, és volt egy kishúgom, aki tizenhat hónapos korában halt meg a háború miatt.

A háború alatt sokfelé voltunk Sárkeresztúron, sokfelé menekültünk. Voltunk a főszegen egy kicsike házban, amit - visszagondolva - máig nem tudok megérteni, miért is kellett odamennünk, mi védelmet nyújthatott egy szoba-konyhás kis vályogház. De tudom, sokan szorongtak ott, és egyszerűen odamenekültünk mi is. Megfoghatatlan, hogy miért. Ugyanakkor voltunk a plébánián is egy hatalmas nagy pincében, ahol több száz ember volt együtt. Itt kapott a húgom tífuszt, és nemcsak ő, hanem sok kisgyerek, és nagyon sokan meg is haltak. Ahogy emlékszem, én nem voltam beteg, énrajtam nem fogott a fertőzés, de a húgom meghalt. Arra a pillanatra is emlékszem, amikor meghalt, és emlékszem a temetésére is, még akkor javában lövöldöztek. Március 18-án halt meg, és 19-én ment ki az utolsó német katona a faluból. Az első orosz pedig december 8-án jött meg; erre is emlékszem különben. Ez a falu iszonyatosan sokat szenvedett, hétszer cserélt gazdát a háború alatt, tulajdonképpen hosszabb ideig tartott Sárkeresztúr ostroma, mint Budapesté.

KL: - Különben a versedben szerepel is a húgodra való utalás: "Vissza a csöndhöz, a csöndbe, csöndkishúgom édes öléhez."

BI: - Igen, ezért is mondtam ezt el. Persze egy versben az életrajzi tények sosem életrajzi tények, vagy legalábbis az én verseimben nem: átalakulnak, mássá változnak, más jelentésűek is lesznek. Azt hiszem, amit most elmondtam, azt én nem is tartanám arra méltónak, hogy versben mondjam el - legfeljebb utalásszerűen, jelzésszerűen, ahogy ebben a versben is. A vers sosem epika, legalábbis nekem nem.

KL: - Édesanyád alakja is benne van a versben, gondolom, ugyanúgy áttételesen.

BI: - Áttételesen, mert ő édesanyám is, de anyaföld is, de a megmaradás is, de a költészet is, tehát az az erő is, ami az embert arra készteti, hogy ne adja föl. Erőt ad, mint mindazok az emlékek is, amik ott élnek az emberben, és amik az embert végül is valamilyen módon valóban kényszerítik arra, hogy ha már egyszer szólásra tátotta a száját, akkor mondja is tovább.

Mert az emlékek ott élnek az emberben, és előbb-utóbb fölbukkannak egy szó vagy egy vers kapcsán. Mert bár nem szívesen beszélek az emlékeimről, de mégis ott élnek bennem, és valahogy ott forognak, járnak körbe-körbe, és valami módon arra kényszerítenek, hogy megszabaduljak tőlük, még ha nem is úgy, hogy közvetlenül azt írom le, amitől meg akarok szabadulni. Mert Keresztúrral kapcsolatban például elmondhatnék egy iszonyatos élményt is, szintén a háborúból, illetőleg közvetlen a háború utánról. Az iskolaudvaron laktunk, s mivel az iskolák általában a főtéren szoktak lenni, aki ismeri a falut, ebből azt is tudja, hogy - legalábbis a régi iskolákat illetően - a templom is ott volt a közvetlen közelünkben. Ebből az is kiderül, hogy egy nagy téren laktunk, és ez a nagy tér alkalmas volt arra, hogy a harcokban elesett sok katonát ide temessék, a szovjet katonákat. Miután befejeződtek a harcok - ahogy mondottam előbb, március 19-én értek véget -, és bevették Székesfehérvárt is, és április 4-én felszabadult az egész ország, akkor nálunk elkezdték egybegyűjteni a környéken elesetteket. Nemcsak Sárkeresztúrról, hanem Kálozdról, Abáról, Sárszentágotáról, egyáltalán szinte mondhatni, hogy ez a falu lett a környéken elesettek nyugvóhelye. Nem tudom, mennyit, de talán az is igaz, hogy tízezer katonát temettek oda, az ablakunk előtti térre - és én elmenekültem hazulról, elmenekültem, pedig nagyon kicsi voltam, még ötéves se. Kiszöktem, ki a mezőre, és egészen addig mentem, amíg azt hittem, hogy ez az iszonyatos édeskés szag, ami elöntötte az egész falut, ez nem követ többé. De nem lehetett menekülni, mert benne volt a ruhámban, az ingemben, a cipőmben, ha elővettem egy zsebkendőt, abban is benne volt. És hiába menekültem el nagyon messzire, túl a Farkas-dombon is, egészen a kanálisig. Nem is tudom, hogy nem léptem aknára, vagy hogyan nem robbantam föl. És akkor valaki megtalált és hazavitt. Azt hiszem, valamilyen módon ez az emlékem is benne van ebben a versben.

KL: - Gondolom, nemcsak a saját emlékek, de falud története is - ha rejtve is - ihletője lehetett ennek a versnek.

BI: - Már a nevét is nagyon-nagyon szeretem ennek a falunak. Gondold végig, milyen ellentétek is vannak ebben a névben: Sárkeresztúr. Ha tetszik, ha nem, ott van benne az egész szomorú magyar történelem. Ez a falu több mint hétszáz éves jobbágyközség, az 1200-as évekből vannak az első adatok róla. És azért szerepel a kereszt a nevében, mert keresztes lovagok tulajdona volt legelőször. De a sár és a kereszt és az úr együtt számomra a magyar történelmet jelképezi, tehát azt a nyomorúságot és azt a hihetetlen szerencsét, hogy a kereszténység által itt európaiak lehettünk és lettünk, és ezáltal megmaradhattunk a kezdetektől mostanáig. Ez mind benne van, úgy érzem, a nevében. Egy időben arra is gondoltam, hogy nem azt a rejtélyes címet adom a harmadik könyvemnek - mármint hogy Hetedik kavics -, hanem ezt: Sárkeresztúri ének. De lebeszéltek róla a lektoraim, amit kicsit sajnálok, mert úgy érzem, hogy sárkeresztúrinak lenni annyit is jelent: magyarnak lenni. És ez a vers ezt is tartalmazza, ezt is kimondja - úgy érzem.

KL: - Tehát nemcsak személyes látomás, hanem történelmi összegezés is.

BI: - Hát ez már talán belemagyarázás, de ha tetszik, igen.

KL: - A vers keletkezése óta immár egy évtized is eltelt, hogyan gondolsz vissza most erre a versre? Eddig csak az előzményekkel szembesítetted, hol érzed a helyét további pályádon belül?

BI: - Én a dolgaimat kicsit mindig halogatni szoktam, éppen ezért az a régi tervem se valósult még meg, miszerint kiadjak egy olyan könyvet, ami csak tíz versből állna.

KL: - Sajátodból?

BI: - Saját verskötetet, igen. És egyszerűen az lenne a címe, hogy Tíz vers. Ebben a könyvben ez a vers feltétlenül szerepelne. És a harmadik kötetből ott állna mellette még a Szeretkezéseink és az Oszip Emiljevics Mandelstam éjszakái című versem is. Lényeges versnek tartom tehát ma is, hogyne tartanám annak, amikor visszaadta a hitemet nemcsak a versben, saját magamban is.

KL: - Az irodalom és képzőművészet határterületén található az újságrajz, irodalmi műalkotások társaként szerepel, irodalmi folyóiratokban rendszerint kiegészíti, kiteljesíti mindazt, amit az írók művei jelentenek ugyanabban a lapban. Közös, egybefogott alkotás maga a megszerkesztett lap, benne a szépirodalmi műfajok - a széppróza, vers, kritika, riport és az újságrajz. Én legalábbis így tudom elképzelni a jó folyóirat együttesét. A széppróza, a riport, de nemegyszer egy-egy vers kiegészítője, testvére lehet a mellette szereplő újságrajz. Erről a műfajról szeretnénk most beszélgetni. Ennek egyik jelentős műhelyét teremtetted te meg az elmúlt két évtized folyamán egy folyóirat, a miskolci Napjaink művészeti szerkesztőjeként.

FGY: - Húsz éve próbálom - elsősorban saját használatra - ennek a meggyőződésem szerint teljes értékű és önállónak tekinthető műfajnak, az újságrajznak kritériumait megfogalmazni. Valójában minden képzőművész rajzol, a rajz minden képzőművészeti műfajban többé-kevésbé jelen van. E jelenség elemzését a legkülönbözőbb művészetelméleti okfejtésekben meg is találjuk. Az újságrajznak mint sajátos grafikai műfajnak elméleti kérdéseit firtató, magyar nyelvű szakcikkel azonban még jószerével nem találkoztam. Semmiképpen sem szeretném a dolgot misztifikálni. Természetesen én is azt vallom, hogy az újságrajz is mint rajz olyan, amilyen, tehát jó vagy rossz, izgalmas, unalmas stb. De minthogy végleges alakját majd csak a nyomtatásban ölti magára, e körülmény meghatározza, illetve már fogantatásának pillanatában meg kell hogy határozza eszközeit, kifejezési lehetőségeit. Már akkor számolnia kell majdani környezetével, a nyomtatott betűvel, hasábokkal és a többnyire fogyatékos, de mindenképpen a rajzi eszközöket korlátozó nyomdatechnikával. Mindez magától értetődőnek és roppant egyszerűnek tűnhet, mégis - tapasztalatból állíthatom, hogy még kitűnő képzőművészek között is viszonylag kevesen tudnak klisé alá rajzolni.

KL: - Én magam is tanúja voltam nem egy beszélgetésnek, amikor ezt az újságrajzformát alakítottad, amikor barátaidat rábeszélted, hogy vállalkozzanak ilyenek készítésére. Akkor hallottam a különbözésekről is, amelyek az újságrajzot elkülönítik a többi grafikai műformától.

FGY: - A technikai eszközök fent említett korlátai nem jelentenek egyszersmind tartalmi korlátokat is. Az újságrajz, dimenzióit tekintve, vállalhatja és alkalmasint elláthatja egy grafikai gesztus, egy szünetjel, de akár egy vezércikk szerepét is. E korlátok közé tehát - befér a világ. Arról van szó inkább, hogy miután minden nyomdatechnika nyomtató formái számára a legkézenfekvőbb rajzi eszközöket (modort) igényli, természetszerűleg visszahat bizonyos stiláris jegyek kialakulására is. A rajzoló pedig jól teszi, ha ezeket a "külső" elemeket saját, megcélzott művészi szándékaival összhangba hozza. Noha például a könyvillusztráció is nyomtatásban kerül napvilágra - ebben s ennyiben rokona az újságrajznak -, más műfaji problémakört érint. Az elmondottakkal ugyanis távolról sem meríthettem ki az újságrajz születési feltételeit, azt a valamit, ami miatt teljes értékű és önálló műfajról beszélhetünk. Az a tény, hogy rajzunk tényleges anyaga, közege, az újság napi használatra készülő fogyóeszköz, szintén igen sokféle szálon alakítja - s kell is, hogy alakítsa - műfajunkat.

KL: - Azt mondod, hogy az újságrajz autonóm grafikai műforma: de akkor hogyan állunk a halhatatlansággal? Tudniillik az újság a leginkább pusztuló papírféleség. Könyvtárakban marad néhány példány, utóélete legfeljebb ennyi.

FGY: - A halhatatlanságra természetesen nincsen garancia. Bár esélye az újságrajznak sem kevesebb rá, mint más műfajoknak. Azáltal, hogy az újságrajz több ezer - esetenként több tízezer - példányban nyomtatásban jelenik meg, ez az esély egyébként inkább növekszik. Maga az eredeti rajz pedig, mint minden más rajz, éppúgy megmaradhat, s élheti "normális" utóéletét. Ismételten hangsúlyoznom kell ugyanis, hogy az újságrajz, a jó újságrajz speciális alkalmazotti feladatát akkor teljesítheti, ha a rajzolás általános, alapvető normáival nem kerül összeütközésbe. Minden rajzoló újságrajzolóvá válhat tehát, ha akad környezetében újság, melybe rajzot várnak. Az mondható legfeljebb, hogy bizonyos alkati tényezők - talán az átlagosnál kicsivel több irodalmi fogékonyság, érdeklődés - kedveznek a műfaj önállósulásának. Saját működésemben a Napjaink létrejötte és a szerkesztőségben kezdettől rám osztott feladat szorgalmazta, hogy az elmondottakat, ismétlem, nem elméleti igénnyel, csupán saját használatra megfogalmazzam. Tény, hogy ma már - szerencsésebb pillanatokban - számomra a legkedvesebb szellemi izgalmat jelenti, ha az újságrajz anyagi értelemben szűkös eszközeivel a lehetséges teljesség határait próbálom bemérni. Noha - ezt te is jól tudod - pusztán az újságrajz problémaköre nem meríti ki teljesen érdeklődésemet. Sok műfajban dolgoztam s dolgozom is. A nyomtatott grafikák területén csináltam rézkarcot, litográfiát, fa- és linómetszetet is egy időben. Lehetséges, hogy az említetteken kívül éppen ezek a közkeletűen sokszorosítónak nevezett grafikai technikák, melyek végül is közeli rokonai az újságok nyomdatechnikáinak, kedveztek rokonszenvem kialakulásának.

KL: - Ezért választottam beszélgetésünk témájául az újságrajzot, mert láttam igyekezetedet az elmúlt évtizedekben ennek a műfajnak a kiteljesítéséért. Tudom, kiállítást is rendeztél, nemcsak a saját, de a barátaid által készített újságrajzokból is.

FGY: - Rendeztem többet is. Mindenekelőtt a Napjainkban megjelent rajzokból. E rajzok szerzői a kortárs magyar grafika legjelesebb képviselői közül kerültek ki. Persze, a műfaj szerencséjére, sok napilap is közöl nálunk rendszeresen rajzot. Miskolcon például rajtunk kívül az Észak-Magyarországban és a Déli Hírlapban találhat fórumot az, akinek a grafika tárgyalt ágazatában vannak mondandói. Talán már mondanom sem kell, itt következetesen meg kell különböztetni az újságban pusztán reprodukált képzőművészeti műveket az eleve abba készülő, annak stiláris, technikai lehetőségével számoló újságrajzoktól.

KL: - Tulajdonképpen azt is mondhatjuk, hogy ezáltal egy sajátos iskolát is teremtettél ezen a műfajon belül?

FGY: - Ezt én aligha mondanám, de még csak nem is gondolom. Ahogy mifelénk mondják, nem én találtam föl a meleg vizet. Egyszerűen, amikor húsz évvel ezelőtt kezdtük ezt a lapot csinálni, meglepett, mennyire nem figyeltem addig a nyomdai klisék bizonyos korlátaira és lehetőségeire, noha - igaz, inkább csak elvétve - korábban is jelentek meg a sajtóban grafikáim. Rá kellett jönnöm, hogy van a grafikának egy területe, ma már úgy vallom, sajátosan külön műfaja, melynek jelentőségét addig nem ismertem. Mesterségbeli problémáit sem. Most már tudatosan figyelve az újság és a nyomdatechnika követelményeire, egyre több kollégámat vettem rá, hogy rajzoljon nekünk. Magam pedig, a számomra új terület lehetőségeit firtatva, egyre több örömöt találtam e működésben. Azt is tapasztaltam - nemcsak magamnál -, hogy az újságrajz szükségszerűen egzakt és korlátozott eszköztárában szerzett jártasság kedvezően hat más műfaji területekre is. Talán a művészetben is mindig kívánatos ökonómia révén.

KL: - Kollégáid, barátaid közül kiket sikerült megnyerned ennek a műfajnak, ennek a gyakorlatnak?

FGY: - Sokakat beszéltem s beszélek rá e műfaj űzésére. Az azonban, hogy a vázolt műfaji gondokkal ma a magyar grafikusok nagyobb része foglalkozik, távolról sem az én érdemem. Igaz viszont, hogy az újságrajzolók többsége a Napjainkban is rendszeresen megjelenik. Azon túl, hogy művelője, szervezője is lettem az újságrajzolásnak, kaptam viszont sokat ettől a kapcsolattól. Nemcsak képzőművész kollégák révén. Közelebbi ismeretségbe kerültem kortárs írókkal, költőkkel, új és új műveikkel. Ezt a meghittebb, inspirálóbb viszonyt is a lapban kialakult feladatköröm, tehát az újságrajz adta nekem. Mint úgynevezett normál olvasó, nem leltem volna meg. Vagy azért, mert könyv alakban esetleg nem került volna kezembe sok, számomra emlékezetes irodalmi mű, vagy azért, mert a könyv, mint befejezett, kész irodalmi "végtermék", már egészen más élményeket kínált volna, mint így, a születés nyomait is érzékeltető kéziratként.

KL: - Emlékszem, hogyan készültek íróportréid. Szerkesztőségi értekezleteken állandóan rajzoltál, a jelenlevőkről egész füzetnyi vázlat készült, néhányat én magam is őrzök emlékül. Hogyha író vendégek jártak Miskolcon, meglátogatták a szerkesztőséget, te állandóan dolgoztál, észrevétlenül, mintha unalomból rajzolgatnál csak - valójában olyan vázlatok készültek, amelyekből aztán a Napjaink egy-egy jubileumi számának emlékezetes portréit alakítottad. Így készült például Németh László-portréd vagy a Veres Péterről utóbb, emlékezetből készített rajzod, mindnek megvolt ez, a beszélgetések idején megfigyelt valóságalapja, vázlataid készítése közben rögzült benned az ő jellegzetességük. Hasonlóképpen készült régi barátodról, Nagy Lászlóról a rajzod, vagy most az Illyés-évfordulóra alkotott portréd, amelyikkel - mint hallom - a modell maga is igen elégedett volt. Mindezek egy-egy ünnepi alkalom kívánalmára készültek, de valójában többszöri találkozások, több együttlét rögzült emlékei. De ne csak írókról beszéljünk, hanem a művekről is; tudnál említeni néhány emlékezetes találkozást művekkel?

FGY: - Tudnék, de te talán még jobban tudnál, mivel irodalmi ügyekben megbízhatóbb emlékezetű, rendszerezőbb elme vagy, mint én.

KL: - És gyűjtő alkat, mármint a rajzokat illetően.

FGY: - Bizonyosan emlékszel, milyen hevülettel és örömmel foglalkoztam annak idején például Ágh István Harangszó a tengerészért című, nagyszabású verses művével, vagy mekkora lelkesedést váltott ki belőlem Tandori Dezső több műve. Függetlenül persze az említett művekhez készült rajzaim színvonalától.

KL: - Ezeket említve kettőnk együttmunkálkodásának legszebb pillanatait idézed - a hatvanas évek második feléből. A Napjaink programjához tartozott az akkor legtehetségesebbnek látszó fiatal költők támogatása. Mi Heteknek neveztük őket, akik közül ma a legismertebbek Ágh István, Bella István és Ratkó József. A lap munkatársai közül csatlakoztak hozzájuk Kalász László és Serfőző Simon. Az ő kialakuló költészetüket igyekeztünk népszerűsíteni. Ugyanakkor Ágh István, akinek egyik legszebb és legjobb művét, amit említettél, közöltük, ő maga jött azzal a javaslattal, hogy van egy kortársa, volt egyetemi társa, aki szintén kitűnő költő, közöljük a lapban. Tandori Dezső ma már ismert költő - az egész irodalmi élet ismeri, prózáját is, kritikusi tevékenységét is -, akkor még csak néhány verse jelent meg. És ebben a pillanatban közöltük, 1968 őszén az ő Vissza az égbe című versét, és ehhez készítettél illusztrációt, amelyet hosszú előkészületek után, változatok során alakítottál.

FGY: - Emlékszel, az általam készített rajzoknak csak egy kis része jelent meg a lapban. Néha utólag úgy is éreztem, hogy nem is mindig a legjobbak jelentek meg. De ez a sorozatban és különös lelkesedés hevületében született rajzi változatoknál gyakran fellépő dilemma: melyik a legjobb? Mindenesetre, ha ma visszanézek régi lapszámainkra - bár én ezt tárgyilagosan nem minősíthetem -, úgy érzem, grafikailag a mostaninál sokkal jobb, izgalmasabb korszaka is volt a Napjainknak. Amit némi meglepetésemre akkor a szakmai közvélemény is nemcsak észrevett, de elég széles körben hangsúlyozott is. Azt hiszem, ez azért volt, mert bizonyos rajzi normákhoz következetesen kötöttük magunkat, érvényesítésüknél olykor még a maradiság vádját is vállalva. A hivatalos helyekről érkező, idevágó dicséreteknél is meggyőzőbb volt nekem mint rovatvezetőnek, hogy például Barcsay mester lapunkkal kapcsolatban megkülönböztető rajzi színvonalról beszélt. Pedig nemcsak ismert grafikusoktól, olykor amatőröktől is közöltünk rajzokat, mégis valahogy jellegzetesebben őrizni tudtunk egy grafikai hangot. Ez a hang később, a formátumváltozással némileg szükségszerűen változott. Majd elérte a mindenkori kiugróbb periódusok sorsa: fáradtabbá, halkabbá vált hangja. Lehet, hogy önámító vigasz, azonban ezt én normális dolognak tartom. Nem lehet ugyanis egyetlen műfajban sem tartósan magas hőfokon égni. Bár bízom benne, hogy lapunk az új formátumban is megleli sajátos grafikai hangját.

KL: - Azt hiszem, a 60-as évek elejére visszatérve, amikor a lapot indítottuk, amikor te ezt a grafikai újságrajz-műhelyt a lap körül alakítottad, akkor ez a műhely olyan barátaid, olyan kortársaid pályájának az alakításában is - talán nem hangzik nagyképűen - segítséget nyújthatott, akik ma már nem élnek ugyan közöttünk, de a mai grafika is mesterként tiszteli őket. Kondor Bélára és Csohány Kálmánra gondolok, akik a kezdetektől szinte a leggyakoribb munkatársaid voltak.

FGY: - Ez így igaz, azzal a megjegyzéssel, hogy a két általad említett, ma már sajnálatosan lezárt, de maradandó életművel rendelkező mester természetesen nem a lapon belül kezdett kibontakozni. Azzal viszont csakugyan dicsekedhetünk, hogy főleg miskolci tartózkodásuk idején - szerencsénkre mindketten gyakran és szívesen időztek Miskolcon - rendszeresen adtak rajzot a Napjainknak.

KL: - Azt jegyezzük meg, hogy akkor még nem voltak divatban, tehát nem olyan általánosan ismert nagyságok voltak, mint most, amikor beszélünk róluk.

FGY: - Igen, azonban erős túlzás lenne - többek között műfaji okokból is - művészi rangjuk kialakulását lapunk javára írni. Nem szabad elfelejtkezni arról sem, hogy a máig élő Miskolci Grafikai Biennále kezdete nagyjából egybeesik a Napjaink indulásával, s annak programja, szerepe jóval hangsúlyosabb a két grafikus életművében csakúgy, mint még sokakéban is. A biennálék feladata, hogy az úgynevezett sokszorosító eljárásoknak, a műhelygrafikáknak biztosítson fórumot, azoknak a technikáknak tehát, melyek csak közvetve hozhatók rokonságba beszélgetésünk problémakörével, az újságrajzzal. A biennále első nagydíjasa Hincz Gyula volt, akiről mint az újságrajzolás példaadó mesteréről is kellett volna már szólnom. Vele indítottuk azt a gyakorlatot, hogy időről időre egy szerző rajzaival díszítünk egy-egy lapszámot. Később, mint tudod, Barcsay mester is megtisztelt bennünket ilyen összeállítással kétszer is.

KL: - A te szempontodból és a grafika felvirágzása történetében valóban epizód jellegű a Napjainknak ez az újságrajzigénye. Ugyanakkor a mi, a nézők, a művészet iránt érdeklődők tudatában egy kicsit mégiscsak összefonódik a Napjaink és a biennále indulása. A folyóirat állandó elemző figyelemmel követte a biennálét, és gyakorlatilag a biennále is és a lap is olyan személyes kapcsolatokat, olyan otthonlétet teremtett Miskolcon vagy a miskolci műhelyben, amelyiknek tényleg csak egyik epizódja az újságrajz. De mindez együtt tulajdonképpen a magyar grafika fejlődésének mégiscsak fontos pillanata.

FGY: - Igen, így elfogadható ez a megállapítás. Némi nosztalgikus, szomorúsággal hozzáteszem azonban, hogy mára az a másik terület is fáradtabb arcát mutatja. Ez összefügg azzal, hogy a hatvanas évek elején sokat emlegetett miskolci grafikai műhely, amelyen itt tényleges, rézkarc- és litográfgépekkel berendezett műhelyt kell érteni, már régen nem működik. Az indulás pillanatában pedig az nagyon nagy dolognak számított, minthogy az országban elsők voltunk, akik a főiskolákon kívül bizonyos grafikai technikák műveléséhez lehetőséget nyújthattunk nemcsak Miskolcon élő kollégáknak. Ebben a műhelyben dolgoztak és vendégeskedtek sokat a már emlegetett Kondor Bélán és Csohány Kálmánon kívül például Reich Károly, Kass János, Pásztor Gábor, hogy csak a szorgalmasabb vendégeket említsem. Bizony, ma már sokkal ritkábban jönnek ők is Miskolcra, és ha jönnek sem dolgozhatnak egyelőre műhelyünkben. Az igazsághoz tartozik, hogy az más korszak volt, és csáberőnk első számú titka talán az említett gépek birtoklásában rejlett. Ma, amikor szerencsére mindenki hozzájuthat, és ha érdekli a műfaj, rendelkezik is szükséges gépekkel, már nem folytathatnánk ott, ahol abbahagytuk. Csakhogy - teszem hozzá szomorkásan - a műhely jelentősége mégsem merült ki az eszközökben. Hiszen akkor együtt reszeltük lemezeinket, csiszoltuk köveinket, vitatkoztunk technikákról, művészetről, és legfőképpen segítettünk egymásnak lapjaink nyomtatásában. Például a kondori életmű litográfiáinak túlnyomó többsége a miskolci műhelyben készült. Rézkarcainak is egy része, többek között az a három lapból álló sorozata, melyre a tokiói biennálén díjat kapott. Egyáltalán sok, ma már ismert mű született műhelyünkben. Érthető tehát, hogy a műhely körül kialakult légkör egyszersmind kedvező levegőt jelentett a szerényebb testvérke, az újságrajz számára is városunkban.

KL: - Beszéltünk a Napjainkról, beszéltünk a miskolci műhelyről. Ha ezekről beszélünk, te jutsz az eszünkbe elsősorban. Hogyan kerültél Miskolcra, hogyan kapcsolódtál a miskolci műhelyhez?

FGY: - Miskolcra kerülvén meglehetősen hányatott évek álltak már mögöttem. A szó műfaji értelmében legalábbis. Tanulmányaimat a Derkovits-kollégiumban kezdtem. Kmetty János és Koffán Károly voltak mestereim. A művészetről szóló elméleti ismereteket pedig olyan emberek csöpögtették belénk, mint Hevesy Iván, Rabinovszky Máriusz, Kállai Ernő. Boldog és lelkesítő korszak volt. Aztán 1948-ban a Derkovitsot mint önálló iskolát megszüntették, tanáraink egy részét a Képzőművészeti Főiskolára nevezték ki, másokat csendesen száműztek a kulturális életből. Kedvetlenül bár, mi is, egy-két éve tanuló művésznövendékek, ahogy akkor mondtuk, a "hivatalos" akadémia hallgatói lettünk. Számomra rövid ideig még vigaszt nyújtott, hogy Szőnyi István növendéke lettem. Mesteremet nagyon tiszteltem, s noha eminensként startoltam nála - az idő tájt ortodox festői tervek foglalkoztattak -, a Derkovits-kollégiumban belénk oltott sok elképzelés, valamint az akkori főiskolai "hivatalos" igény egyre jobban összeütközött bennem. Amikor Bortnyik Sándor főigazgató 1948 decemberében személyesen osztotta ki nekünk, hallgatóknak Sztálin fényképeit, hogy azok alapján - lehetőleg puha ceruzával - készült portrékkal köszöntsük a vezér születésnapját, nem a feladat kedvetlenített el elsősorban, hanem az, hogy mindezt mint a legfejlettebb művészetpedagógiai metódust kínálta egy ember, aki nem sokkal korábban még valami egészen mást hirdetett és tanított a Derkovitsban. Kezdtem magamat rosszul érezni, és ezért csellengtem egy évig különböző osztályok között. Változást az hozott, hogy 1949 végén állami ösztöndíjjal Lengyelországba kerültem. A krakkói képzőművészeti akadémián folytattam tanulmányaimat. Egy szemesztert még ott is festőosztályon töltöttem. Akkor, egy véletlenszerű találkozáson megfogott egy nagyszerűen fölszerelt grafikai műhely varázsa. Egy talán túlságosan is szerteágazó érdeklődés, valamint meglehetősen naiv tanulmányi előzmények után ott, a műhelyben, a kétkezi munkára közvetlenebbül emlékeztető foglalatosságok bűvölete egyszerűbb tisztább viszonyt teremtett a művészet és elképzeléseim között. Így kértem át magam grafikai osztályra. Tanulmányaimat 1953 tavaszán fejeztem be Krakkóban. Ezután két tanéven át a budapesti Képzőművészeti Főiskolán a különböző műhelygrafikai technikák oktatója voltam volt tanárom és most már kedves barátom, Koffán Károly mellett. A vele töltött időt leszámítva, most is rossz volt a közérzetem, nem akartam Pesten maradni, noha "civil" szempontból bizonyos karrier (főiskolai tanárság) lehetősége kecsegtetett. Merre menjek? Tudod, Miskolctól tizenöt kilométerre születtem, pislogtam hát a szűkebb haza felé. Kapóra jött a város részéről is ekkortájt fogalmazódott igény, hogy telepedjenek le itt további képzőművészek. Kaphatnék műtermet itt is. Élve a lehetőséggel, így költöztem 1955-ben Miskolcra. Aztán, ne tűnjék dicsekvésnek, részem volt benne, hogy a miskolci grafikai műhely létrejött. Szereztem gépet, és főleg kezdetben, a személyes barátság vonzotta a kollégákat is. El ne hallgassam, műhelyünk a mai szokások, igényekhez képest igen szegényes volt. Tartozott hozzá két-három rideg, alig fűthető vendégszoba. Mégis, azt hiszem, hogy az újkori magyar grafikának számottevő eseményei zajlottak az öreg falak között. Jó lenne remélni, hogy feltámad, lesz még miskolci grafikai műhely. Fájdalmas tény viszont, hogy két barátunk, Kondor Béla és Csohány Kálmán többé már nem jöhetnek.

KL: - Barcsay Jenő mozaikjait immár csodálhatjuk az ország különböző részein. Az első a miskolci Nehézipari Műszaki Egyetem könyvtárának előcsarnokában látható, a második a Nemzeti Színházban, a szentendrei mozaikot elkészülésekor a Műcsarnokban láthattuk, utóbb a Galériában volt évekig kiállítva, s most végleges helyén áll, a szentendrei művelődési házban. Ezenkívül az újpesti Árpád uszodában van két mozaik és a szentendrei Barcsay-házban, a legutóbbi pedig Rákoskeresztúrra készült. Ezeket ismerjük, szeretjük, hozzá tartoznak Magyarország kulturális arculatához. Hogyan keletkeztek ezek a mozaikok, hogyan épültek bele Barcsay Jenő életébe, mi a történetük?

BJ: - Az első mozaikom a miskolci mozaik. Janáky építésznek köszönhetem, hogy azt a nagy kartont, amelyet 1949-ben készítettem, Szentendrén egy kis sötét, nedves szobácskában, észrevette és megérezte: abból mozaikot lehetne kialakítani. El kell mondanom, hogy ezt a nagy kompozíciót Szentendrén, a művésztelepen minden különösebb cél nélkül készítettem el, a magam kedvtelésére, zárt ajtók mögött festettem, mert abban az időben ilyen felfogású kép megfestése bűnnek számított. Sokszor egy-egy műnek a keletkezését olyan dolgok is előidézhetik, amikre az ember nem számíthat. Akkortájt itt élt a nővérem, és nagyon sok gondot okozott nekem az ő betegsége, aztán a lánya is súlyos betegen feküdt az egyik Üllői úti belgyógyászati klinikán - szóval rettenetes volt az én életem is, és másképpen nem tudtam levezetni a bennem levő feszültségeket, mint hogy beletemetkeztem a munkába. Fölszegeztem a falra egy 5 vagy 6 méteres kartont, és hozzákezdtem a kompozíció kialakításához. Később ráismertem egyes figuráiban a nővérem alakjára is. Akkor még nem tudtam, hogy mit csinálok, de azt éreztem, hogy a tér és a forma izgat engem. A térnek és a formának a különféle kapcsolatai érdekeltek. Megkomponáltam a képet úgy, hogy a térbeli forma szervesen kapcsolódjék a hozzá tartozó térhez. Így keletkezett ez a mozaikom. Évek múlva a Nemzeti Szalonban, mely az Engels téren állott, rendeztek egy kiállítást, amelynek a címe a Konstruktívek kiállítása volt. Erre én is kaptam meghívást. Beküldtem a nagy képemet, Dávid Katalin nagyon szép kritikát írt róla. Janáky is észrevette, hatott rá a kompozíció monumentális volta, Janákynak köszönhetem, hogy nyolc évre rá ebből mozaikkép lehetett. Miskolcon nagyon szép falfelületet kapott, a kép érvényesül, és a világítása megfelelő. Ami a fontos: szétszórt világítása van. Ezt igényli a mozaik, akkor nem csillog, akkor látható jól.

KL: - Ez volt tehát az első.

BJ: - Ez volt életem első mozaikja. A mozaikjaimat nem én raktam, mert fizikai okokból mozaikrakásra képtelen vagyok. De hát a középkorban sem maga a tervező rakta a mozaikot, hanem vezette, irányította a munkát. Én is minden esetben ott voltam. Az én jelenlétem azért volt fontos, hogy a rakás úgy történjen, ahogy a mozaik mondanivalója és stílusa megköveteli, s ahogy én azt érzem. Mert azt nem engedhetem meg, hogy a mozaikrakó mester a saját elképzeléseit belevihesse a kompozícióba.

KL: - Melyik mozaik sikerült a legjobban a megvalósítás szempontjából?

BJ: - Az, amelyik szentendrei kis múzeumomban látható. Miután az épület kialakult, ahogy végigsétáltam a termeken, az egyik kis teremnek az alakja feltűnt nekem, mert a mennyezete gótikusan fölfelé ívelő, és ezáltal az oldalfala is különösen hat, felfelé csúcsosodik. Az az érzésem támadt, hogy ide mozaikot kell komponálnom. Készítettem egy tervet, és megkértem Krizsán István barátomat, hogy a kivitelezés munkáját végezze el. Ez meg is történt. A kivitelezése maradéktalanul kielégített.

KL: - Az adott falfelület ihlette, a terv kialakulását?

BJ: - Ez volt életemben az első alkalom, amikor olyan alakú falat kapott a tervem, amilyet a kép megkívánt. Így készültek a középkorban és a régebbi korokban is a mozaikok. Mindig a fal alakjához kell idomítani, a fal, a sík, az épület parancsol, és nem fordítva. Az épület az, amelyet díszíteni kell. Amióta csak visszaemlékezem és festőnek érzem magam, mindig a monumentális művészet felé vonzódtam. 1935-ben az Ernst Múzeumban ötünknek kiállítása volt. Ezen a kiállításon voltak nagyméretű olajképeim, figurálisaim, és volt ott többek között egy három alakból megkomponált képem, amelyet később megsemmisítettem, sajnos, és arról írta akkor Lyka Károly a kritikájában, hogy ezt a fiatalembert a monumentális művészet vonzza.

Melyek a monumentális művészet jellemvonásai? Először is a nagy méret. Kis mozaikot, kis freskót lehet ugyan csinálni, de az nem az igazi. Melyek a kifejezési eszközei? A folt, a kontúr, a színek, a síkban - két dimenzióban - való komponálás. Ezzel kapcsolatban meg kell jegyeznem, ha visszagondolok a régi dolgaimra: majdnem mindegyik munkám alkalmas volna egy-egy mozaik kialakítására. A freskót azért hagyom el, mert a freskót magának a művésznek kell megfestenie: én arra képtelen lennék, nem győzném erővel. A mozaikot szerettem leginkább. Csodálatos művészet, anyaga időálló. Ennek köszönhető, hogy a legrégebbi időktől kezdve, több ezer év óta él, s élvezhetjük a régi korok mozaikjait is. Gondoljunk a hozzánk legközelebbire, a ravennai mozaikra, amelyet én is láttam, csodáltam.

KL: - Az újpesti uszodának a két mozaikját említhetnénk még.

BJ: - Szépen van rakva, azonban a világítás dolgában kifogásaim lehetnének. Egy nagy világítótest lóg le a mennyezetről, amely eltakarja a mozaikomnak a felső részét. Sajnos, a belsőépítész ezzel a belógó, nagy, otromba világítótesttel tönkretette a teret. Az is árt neki, hogy vörös szőnyeggel takarták be a padozatot. De ezt még mindig nem találták elegendőnek ahhoz, hogy a mozaikomban kárt tegyenek! Még vörös fotelekkel is körülvették a bejáratot. Ez bizony mind tönkretette a mozaiknak a vöröseit. Aztán tettek oda még különféle növényeket is, amelyek eltakarták a mozaikokat. Hogy még mindig ott vannak-e, nem tudom, de a vörös szőnyeg és a vörös fotelek meg az a lelógó, ronda világítótest ott van.

KL: - Mi váltotta ki ezeket a mozaikokat, milyen ötlet, milyen kifejeznivaló?

BJ: - Hát, kérlek szépen, nem kaptam én ötletet senkitől se, reám bízták a terv készítését. Az Árpád fürdő mozaikjainál mik voltak a festői problémáim? A sík és a tér. Tehát a két dimenziónak és a három dimenziónak a lüktetéséből származó ritmusok problémája. Ha valaki megtekinti a mozaikokat, megérezheti: itt olyan képekről van szó, amelyek visszatükrözik az épület funkcióját, vagyis azt, hogy itt emberek élnek, emberek fürdenek, járnak-kelnek. Mindezt a legegyszerűbb eszközökkel próbáltam elérni.

KL: - És melyik mozaikban összegeződnek az eddigi eredmények?

BJ: - A szentendrei mozaikomat tartom olyan képemnek, amely magába foglalja mindazt, amit én egy életen keresztül ezen a területen elértem. Sajnos a világítása nem megfelelő, a megvilágítását csakis mesterségesen lehetne véglegesen megoldani. Nappali fénynél majdnem élvezhetetlen, este pedig, amikor kívülről, a nagy üvegfalon keresztül nem kap reflexeket, akkor, mondjuk, élvezhető, de nem úgy, mint a Műcsarnokban, ahol kitűnő világításban volt része.

KL: - Amikor a Műcsarnokban láthattuk legelőször, úgy éreztük, hogy az addigi Barcsay-életmű összegezése. Ezek a mozaikok hogyan függenek össze, milyen rokonságban vannak egymással, és hogy jutunk el a szentendrei mozaikhoz?

BJ: - Nemcsak azért van szellemi kapcsolatuk, mert egy ember készítette őket, hanem az összes mozaikon azok a problémák vonulnak végig, amelyek engem egy életen keresztül érdekeltek. Nálam mindig nagy szerepet játszott a szerkezet, majdnem mindig a dolgok szerkezeti szépségeiből indultam el. Tehát a mozaikjaim igenis rokonok egymással, egymásból nőttek ki; a miskolcinak köszönhetem, hogy a Nemzeti Színházban levő mozaikom úgy alakult ki, ahogy kialakulhatott. A kettő segített ahhoz, hogy kialakíthassam a szentendreit. A szentendreiben benne van az, ami az előbbi kettőben és a többi mozaikomban is.

KL: - A mozaikok nagy falfelületre készülnek. Vázlataikat hol lehet elkészíteni?

BJ: - A miskolci kivételével - amelyikről már beszéltem - minden mozaikomnak a vázlata itt, a pesti lakásomon, ebben a szobában készült. Igaz, hogy sok gondot okozott lakásomnak a kis mérete, mert bizonyos távolság szükséges ahhoz, hogy egy nagyobb képet, tehát egy pannót a festő át tudjon tekinteni. Ha a festő hosszabb ideig, esetleg hónapokig, évekig foglalkozik bizonyos festői problémákkal, formákkal, azok ritmusával, tehát egy leendő kép felépítésével, akkor kialakul benne a kép egésze annyira, hogy egy ilyen kisebb helyiségben is komponálhatja a képet. Ehhez azonban teljes ember teljes összpontosítása szükséges.

KL: - Számba vettük az eddigi mozaikokat, összegeztük rokonságukat, a motívumokat, s mindez azt mutatta, hogy mindig újabb és újabb művészi problémák izgatják, újabb képek vannak alakulóban. Jól érzem az eddigiekből, hogy nyitott a sor?

BJ: - Hát az ajtó már ki is nyílt, mert nagyon szép feladatot kaptam a XVII. kerülettől. Rákoskeresztúron egy több célt is szolgáló épület előadótermének egyik jó és szép méretű falára komponáltam egy nagy tervet, amelyet 1982-re el is készítettek. Ezt a mozaikomat is Krizsán rakta és építette be. A társadalmi ünnepek rendezvényeire (házasságkötésre, politikai összejövetelekre stb.) használt teremben található. Egyetlen mozaikom, amelynek a terét úgy alakította ki a kivételes tehetségű belsőépítésznő, hogy a kép együtt él a környezetével. Rózsa Gyula, a kiváló kritikus pedig nem sajnálva a fáradságot, ott helyben alaposan megnézte ezt a körülbelül 13x2 méteres mozaikképet, és szakszerű kritikájával - gondolom - segített kapcsolatot létrehozni a kép és a közönség között.

KL: - Milyen problémák izgatták ennek a mozaiknak a megalkotásánál?

BJ: - Hogy ne legyen olyan, mint a többi, valami újat tudjak hozzá adni. A képen rozsdás vörös szín uralkodik és különös alakú fekete foltok ritmusa teszi gazdagabbá ezt a nagy vörös mezőt. Azonkívül a vöröst megkontráztam kék foltokkal, amelyek ábrázolnak is meg nem is, inkább jelképesen utalnak bizonyos természetben látott formákra, például az emberre is.

KL: - Tehát a tárgyak és az emberek ismét jelen vannak, csak új arcot öltve?

BJ: - Elvontabban, sokkal elvontabban.

KL: - S milyen újabb problémák izgatják az alkotót?

BJ: - Készülőfélben vannak dolgaim. Újabb képeimen a feketék és a fehérek az uralkodó színek. Most tiszta fekete foltokat ágyaztam fehérbe, fehér mezőbe. Egyiken-másikon oda mertem tenni egy-egy szürkés világosokkert vagy pedig egy szürkéskéket. Ennyire leegyszerűsödött a festészetem. Örülök, hogy ezeket a képeimet megfestettem, mert érzésem szerint ezek összefoglalói mindazoknak a festői eredményeknek, amelyek részesei életem munkásságának. Ezeket a Műcsarnokban ki is állítottam 1982 őszén. De már élnek bennem újabb festői gondolatok, problémák. Azt mondhatom, hogy amíg gondolkodni képes leszek, úgy érzem, mindig támadnak megoldandó problémáim, és festeni fogok.

KL: - Károlyi Amy költészete a búvópatakok feltörésére emlékeztet, néha egy-egy téma hosszú alakulás után érik verssé, erről visszaemlékező esszéjében, a Kortárs 1982. januári számában így vall: "Bizonyára csalódást kell okoznom azoknak, akik látványos, anekdotákban elmesélhető életrészleteket várnak tőlem. Bizonyára vannak ilyenek is, csakhogy ezeknek semmi köze a költői alakulásomhoz. A bennem levő költő lassan és türelmesen fejlődött, mint a fák, egy belső tájon, melynek saját klímája és évszakai vannak. Természetesen a lélek nem független a külső történésektől, hegyomlás eltemetheti, tengerrengés elsodorhatja. De aztán az ember számba veszi veszteségeit, melyek egyben nyereségek is, és a korallok türelmével újra felépíti magát." A Vers és napló című, 1981-ben megjelent kötete pedig szinte szemünk láttára mutatja fel ezt, az alkotó folyamaiban munkálkodó kettősséget, az érési folyamatot és a végén kristályosodó esztétikai eredményt, a költészetet és a valóságot. Néhány alapvető témáját emlékezések, elemzések tömbjébe fogja össze, s így egy-egy versének szinte teljes tudati és élménykörnyezetét is megmutatja. A mostani beszélgetésünkben néhány ilyen témát szeretnék kiemelni a kötetből. De legelőször magának ennek a szokatlan felépítésű kötetnek a műfajáról beszéljünk. Hogyan választotta ezt a kötetformát, hogyan kapcsolódik benne a költészet és a valóság?

KA: - Egy negatívummal szeretném elkezdeni. Nem mindenki költő, aki verset ír. Evvel nem akarom egyáltalában lebecsülni a ritmusnak, a rímnek, a versmértéknek az óriási atmoszféra- és hangulatteremtő erejét, de ez voltaképpen csak keret, amibe bármi belegyömöszölhető. A költészet valami más. Hogy Arany János szóhasználatával éljünk, a költészet a valóság égi mása. Manapság azt mondanánk, hogy a költészet átlényegítés, sőt még azt is mondhatnám, hogy varázslat. Hogy ez a varázslat létrejöhessen, ahhoz látásmód kell - költői látásmód. Ez olyan adomány vagy olyan tulajdonság, amit az ember úgy kap, mint a rövidlátást vagy a messzilátást; vagy van, vagy nincs. Bizonyos szögből látja a költő a világot, bizonyos irányból nézi a valóságot. És itt megint visszatérnék az Arany János-i égi mására a valóságnak, mert az a valóság, amelyet a költő lát, az körülbelül két lépéssel önnönmaga fölött levitál. Egyszóval egy kicsit magasabb dimenzióba helyezi a költő a valóságot, és ezáltal újrateremti. De nemcsak újrateremti, mintha az ember egy makettet vagy egy fényképet csinálna, hanem hosszú időre, vagy azt is mondhatnám, hogy örök időkre érvényesen megalkotja.

KL: - Kötetében próza és vers elegyedik. A kettőnek a kapcsolata, azt hiszem, lényegi alkotói problémát is jelentett a kötet keletkezése idején, hiszen külön ki is tért erre, alapvető megállapítást téve a költemény és próza kapcsolatáról. Hadd idézzem ezt is: "Úgy látom, költeményt már csak prózában lehet írni. Nem a prózaversek fellengzős műfajára gondolok, hanem a próza prózára, melyben nemcsak szavakkal és hangzókkal, de még írásjelekkel is takarékoskodunk. Ez a próza átveszi az egykori vers intenzitását. Íme, a XX. század költészete."

KA: - Amint már bevezetőben említettem, azért nem becsülöm én le a költői rekvizitumokat, mert azok a prózában is megtalálhatóak, persze nem olyan kipreparált és kissé mechanikus módon, mint ahogy egy versben például egy hexameter, egy anapesztus vagy egy más mérték örökké ismétlődik. Hanem szinte törmelékeiben, és azt mondhatnám, hogy a születés állapotában vannak jelen ezek a mértékek. És az igazi költői prózát voltaképpen ezek teszik, ettől van a költői prózának olyan hangzása, olyan villódzása, amilyet a göröngyös és sárba ragadt és az ilyen mértékegységeket vagy törmeléket nem tartalmazó próza nem tud elérni.

KL: - Valamely példát!

KA: - Például Kosztolányinak a prózája. De nem is kell a XX. századi példa, lehet példáért a múltba is menni, Bornemiszának, Bethlen Katának vannak olyan sorai, amik versek lehetnének. Nagyon kemény, céltudatos és takarékosan kifejezett próza ez, és mégis benne van a költészet.

KL: - Én pedig hadd kapcsolódjak példával ehhez a kötethez. Vegyük A zongora című darabot. Ez próza, ugyanakkor a kötet egyik legjobb versének érzem. Így érzi szintén, versnek tartja ezt, az édesanyjára emlékező alkotást?

KA: - Igen, gondolom, hogy ez is ezek közé a prózák közé tartozik, amelyekben költészet van. Virginia Woolf a Brontë nővérekről írva, hasonló megállapításra jut. Emily Brontë azért áll közelebb hozzá, mert prózájában több a poézis, mint Charlotte Brontëében. Remélem, hogy ebben a kis skiccben, A zongorában - bár próza, de van benne költészet.

A ZONGORA

Két évvel ezelőtt még rút kiskacsaszámba ment, nyakigláb és zöldszilva arcú. Most meg fenn áll a pódiumon, és szinte elcsodálkozik önmagán, mint aki ajándékba kapott hajas babát szemlél. Ez volt az első koncertje a Vigadó kistermében, s míg belülről habzottak és pezsegtek a hangok kifelé, az egyszervolt nagyterem egyszervolt árkádjai alatt két férfi rótta a métereket oda és vissza, oda és vissza. Jobban mondva csak az árkádok közepéig jutottak egymással szembe, onnan mindkettő sarkon fordult, s egymásnak hátat fordítva folytatták a különös őrjáratot. Kellett hogy ismerjék egymást, ha ennyire nem akarták ismerni egymást. Az egyik fiatal, daliás ember, kezében kis csipkés csokor, a másik középkorú Jupiter-fejű polgár. Mindketten a koncertező lányra vártak. Az egyik vinni akarta, a másik nem akarta adni. Szegény kislány korán belekóstolt az Érzelmek Iskolájába, az első siker édességét egyazon percben ismerte meg a furdaló szorongással, hogy mi is történhet kinn az árkádok alatt.

Ezt a groteszk kis históriát egy haldokló mondta el nekem, mivelhogy ő volt a hajdani koncertező. A daliás fiatalember a kis csokorral mégiscsak elvitte, ami kis ideig nagyon jó volt, és hosszú ideig nagyon rossz, mert az abbahagyott hivatás bosszút állt. Holtig tartó kielégítetlenséggel oltva be a fiatalasszonyt önmagával, másokkal, mindenkivel.

A történetből (mi mást is tehetnék?) tanulságokat vonok le.

1. Ne vállalj nagyobb áldozatot, mint amit képes vagy elviselni.

2. Holtunkig nem ismerjük legközelebbjeinket. Mert hivatásról, megvalósult vagy megvalósulatlan becsvágyról szó nem esett nálunk, holott ez a hangversenyzongora ott függött a családi asztal fölött, de csak anyám halottas-ágyán vált láthatóvá.

Hivatásról tehát nem esett szó, tulajdonképpen még zongoráról sem. De a hivatás szerszáma, úgy látszik, mégis becsben állt. Szabályos időközökben megjelent a hangoló. Jött valahonnan a Toldy Ferenc utca tájáról, a felesége kíséretében. Mert Mares bácsi vak volt. Mi, gyerekek ámulva hallgattuk a tisztátlanságokból kiszűrt, kifényesített, kipucolt hangokat. Mares bácsi jóvoltából rájöttünk, hogy a skálák, etűdök, szonáták magukban is megálló hangokból épülnek. Mintha előttünk bontottak volna le egy házat tégláira, hogy aztán megint összerakhassák. Ti. a végén, ráadásnak, a maga ellenőrzésére és a saját örömére (de a mienkére is) eljátszott egy kis zongoradarabot, szakszerű objektivitással, az egyes hangok önálló s egymáshoz viszonyuló értékeit felmutatva. Nemcsak hangoló volt tehát Mares bácsi, hanem a modern tárgyilagos zenélés jó fülű előde is.

Azután a zongora több mint öt évtizedes gazdája hosszan készülődött, hogy helyrehozassa a zongorát, mint aki haldoklóval szembeni kötelességét teljesíti. A zongorát szétszedték, a sárgaréz húrokat kisrófolták-besrófolták, meglazították-megfeszítették, a kalapácsok posztóbevonatát kicserélték, amit kellett, újrabőröztek, az elefántcsont billentyűk csorbulásait kiegészítették. Egy megszokottan barátságos formájú és hangú, de újjászületett zongora várta, aminek jönni kellett. És jött is. A Sváb-hegyről másfél méteres, dinamittal töltött ezüstcső suhant be az ablakon, mintha éppen egy élet értelmét vagy értelmetlenségét célozta volna meg.

KL: - Ebben a történetben egy élet, sőt egy életforma történetét foglalta össze. De hadd kérdezzek meg - szinte zárójelben - ezzel kapcsolatban néhány életrajzi adatot. Egy másik jegyzetben említi huszita őseit, édesanyja szülei hogyan kerültek Magyarországra?

KA: - Ez aztán nem az esztétikumhoz tartozik, és nem a költői fejlődéshez, az igazán anekdota, hogy nagyapám hogyan került Magyarországra. A magyar Operaházat akkor alapították, és Erkel Ferenc volt az első igazgatója. Ő az Operaház zenekarát nagyrészt külföldről szervezte meg, úgyhogy a nagyapámat a prágai konzervatóriumból hozta mint gordonkást. Ezek szerint ő tényleg huszita volt.

KL: - A vers végén szerepel a "dinamittal töltött ezüstcső", ez mi volt a valóságban?

KA: - Hát ez egy lövedék volt. Voltaképpen nagyon szép, esztétikus jelenség, ezüstös, gravírozott, óriási majdnem akkora, mint én. Csak hát szétrombolta az egész lakást, és a zongorában állt meg.

KL: - És ha már a külső életrajzra utaltunk, térjünk át a belső életrajzra, ahogy az a kötet fejezeteiben megrajzolódik. Külön blokk a kötetben a képzőművészet: művészekről, művészi alkotásokról írt versek, emlékezések, gondolatok csokra.

KA: - Igen, hát hogy is kezdjem el? Talán úgy, hogy a világ úgy sokszorozódott meg a számomra, ahány festői életművel és ahány festő látásmódjával megismerkedtem. Úgyhogy ha felhőket látok, akkor a legkülönfélébb festők jutnak az eszembe, a primitíveknek a kis otromba, súlyos, lógó felhőitől egészen Lossonczy Tamás foszforeszkáló, gőzzé váló felhőiig. Ezek persze még csak felhők és színek, ezeket mint vasállványzat tartja a kompozíció, az árnyak, az ágak, a rácsok, az ajtókeresztek, a lépcsők és a szigorúan egymásra rétegződő emeletek, amikből a világ épül. Hogyha átvisszük a képzőművészeti kompozíciót a költészetbe, akkor arra jövünk rá, hogy nincs költészet építkezés nélkül. A költő is építkezik. A szigorú építkezők közé tartozik Barcsay Jenő. Képeinek szinte morális súlya van. És ez a súly a nézőt is befolyásolja, és ilyen irányba tereli, hogy használd az idődet, és tégy követ kőre, vasat vasra az arány törvényei szerint. Barcsaynak a legkisebb képében is van valami monumentalitás, szinte emlékművek. Az Ítélet című versemet a Barcsay mesternél tett látogatásom hatására, az ő képei megnézése után írtam.

                ÍTÉLET

Nem véletlen a dolgok káprázata,
hogy akkor olyan s nem másmilyen.
Nem másnak vall, hanem nekem.
Vall és vallat az árny, a fény,
az él a dolgok peremén,
az ablak-keret kazettái
most készülnek a titkot kitárni,
mely ekkor ilyen s nem másmilyen
és holnap ilyenkor semmi sem.

Ekkor és nekem. Mint egy ítélet.
S ha nem vagyok ott,
fonálon hova húzzák?
Az akkor, az olyan, a nekem semmivé lett.

KL: - A festők között a mű szerkezetére talált ihletést, költészetben egy alig ismert amerikai költőnőt fedezett fel társaságnak, lelki biztatásnak. Központi témája a könyvnek az Emily Dickinson-élmény. Az ő nyomában tett amerikai utazás emléke és a Dickinson-szövegek átszövik az egész kötetet. Hogyan talált rá erre a költőnőre, a múlt századi Amerika egyik rejtett, mégis jellegzetes alakjára?

KA: - Egész véletlenül. Körülbelül húsz éve kezembe akadt egy kis régi, agyonhasznált antológia, úgy a tízes évekből, amelyikben egypár Dickinson-vers is volt. És olyan furcsa érzés fogott el, hogy nekem utána kell mennem ezeknek a verseknek. És amikor külföldön voltunk, ahányszor csak kimentünk, mindig egy-egy kis Dickinson-könyvet hoztunk haza, míg végül is - ez azt hiszem, 67-ben volt - kint jártunk New Yorkban, és akkor hazahoztam a kritikai kiadást. Úgyhogy körülbelül húsz esztendeje foglalkozom Dickinsonnal. Bátorított a vele való foglalkozásra Fülep Lajos, aki azt mondta: "Magának okvetlenül kell Dickinsont fordítania." Hát ez nagyon nehéz munka volt, Dickinsonnal foglalkozni, mert ő nem olyan költő, akitől csak úgy ezt vagy amazt el lehet tanulni, stilisztikai fogásokat meg ötleteket, meg egy-egy mondatot eltulajdonítani, szóval ő nem szarkák részére való.

KL: - Azt hiszem, ma már szinte benne él Dickinson korában, valahogyan párhuzamos életet élnek, legalábbis a Vers és napló kötet olvasója így látja. Egyszerre él, lélegzik ebben a kötetben Károlyi Amy és kora, valamint egy ezzel szembesített Emily Dickinson-féle élet és kor is.

KA: - Igen, ez így is van valahogy. Szaturálva vagyok ővele, mint egy étellel vagy itallal vagy fűszerrel. Nézze, igen elkoptatott kifejezés, hogy valamilyen hatásból vagy valamilyen ételből hús és vér válik, de azt hiszem, hogy itt helyénvaló, ha ezt a hasonlatot mondjuk. Úgyhogy a vele való foglalkozáshoz igazán nem elég a toll és a papír és egy bizonyos technikai felkészültség, hanem lelki ráhangoltságra, most úgy mondjuk, hogy affinitásra van szükség. Olyan ő, minthogyha az ember sarkig tár ki ajtót, ablakot, és az valami teljesen ismeretlen tájra nyílik, egy más világra. És hogy az ember ezt a más világot át tudja élni, ahhoz egy Emily Dickinson-szerű egyéniség szükséges, hogy az embernek az erőit mozgósítsa. Nem úgy, hogy ő kívülről plántál az emberbe erőket, hanem az emberben meglevő erőket mozgósítja, hogy ezt az ő világát át tudja élni. Hát most mi ez az ő világa, mi az, amiben ő egészen különböző, mint mindenki más? Ezt próbálom megfogalmazni. Van benne valami döbbenetes intimitás. A ruhátlanságnál és a bőrfelületnél mélyebb intimitás. Már majdnem a boncoláshoz hasonlíthatnám, hogyha nem egy élő lenne, akit itt boncolnak. Így akkor mégis talán az operálásnál maradjon az ember, az agyműtéttel lehet összehasonlítani, ahol az ember az agyat szabad szemmel láthatja, hogy milyen, és a szívműtéttel, ahol a sebésznek a kezében van a meleg és dobogó szív. Úgyhogy ezt az intimitást adja ő, és hogy még az operációs hasonlatnál maradjunk, szeretném Fülep Lajost idézni, aki egypár igazán idevágó szót mondott erről. Tehát Fülep Lajost idézem: "Ez a lady operációs szobában éter-, kámfor-, benzin-szag, kés, olló, tű, catgut villanása és csörrenése az asztal üveglapján, kurta vezényszavak a fehér kapuccio mögül - s mégis poézis - that is the point!" És ez nagyon lényeges megállapítás, hogy mégis poézis, mert a boncolásnak és a halálhoz való közeledésnek már sok példáját láttuk a művészetben, csakhogy ezek rendkívül lehangolóak és reménytelenek, de Dickinsonnál ez nem reménytelen, mert ő a meggyötört és halálához közeledő lelket áthelyezi az időbe vagy még inkább az időtlenségbe, és ezáltal már nem olyan reménytelen perspektívát kap a lélek is és az olvasó is - kozmikus perspektívát. Még talán a stílusáról. Ez a stílus roppant takarékos, kemény és rövid, úgy, ahogy Fülep mondta, hogy tű és kés és olló csörrenése az üvegen. És sok köze van a halálhoz, nem a reményvesztett és deprimáló halálhoz, inkább hasonlít egy kicsit a középkori haláltáncénekekhez, velük rokon a maga keménységében, ő voltaképpen a halál realitásának és a halál utáni realitásnak a költője.

KL: - Végül is hogyan sikerült magyarul megszólaltatnia ezt a költőnőt, akivel ezt a több évtizedes érzelmi szimbiózist kialakította?

KA: - Egy verset fogok idézni a nagy alkotói periódusból, az 1860-as évekből. Fülep Lajos véleménye erről a versről: "Ezt nem írta soha senki (s hogy éppen nő, sacramento! here you see what genius is, and that is over gender)." Magyarul talán így: itt látni, mi a géniusz, és hogy nemek fölött való.

Az agónia nem hazúg,
Hát látni szeretem.
Nem színlelésből ráng a görcs,
A végső küzdelem.

Üveges nézés: a halál -
Tettetni nem lehet
A gyöngyöket a homlokon,
Kínból fűzötteket.

KL: - De nemcsak szellemével találkozott, életének helyszínét is láthatta. Ebben a kötetében épp azt az utazást is leírja, amelynek során Emily Dickinson életének színhelyét fölkereste Amerikában.

KA: - Igen, Amherstben voltunk, ahol ő született, élt és meghalt, és ez kicsit olyan volt, mint egy zarándokút. Nem múzeumlátogatás volt ez, vagy valaki után maradt ócska kacatoknak a szemlélése, ebben találtam meg a zarándokutak értelmét. A helyszínen ő olyan kicsivé és élővé változott, mint amilyen az ember saját maga, mint aki szemlélte. És szinte előttünk nőtt meg és magasodott az időben és tűnt el a halhatatlanságban.

KL: - Az Emily Dickinson nyomában című fejezet verssel zárul.

KA: - Az évtizedekig tartó együttélés ezzel a sorssal versemmé lett, ilyenformán:

             1.

Palackot ide,
bele névjegyem
a világnak,
ki sose írt nekem.

             2.

A lemaradtak rémülete,
futnának cél felé.
A behozhatatlanság
rémülete,
az elkésetteké.
A be nem végzett mozdulat,
az elítélteké.

             3.

Szomjúságban
a szomjúság a jó.
Üres pohárból
elixír iható.
Nem lakatnak jól
apró falatok.
Maga az éhség,
mitől jóllakok.

             4.

Ami megmaradt
egy délelőtt,
egy délután
jácintillat
a jácint után.

             5.

Versenyt futok a perccel,
lihegek.
Ő előbb kezdte,
ő a sebesebb.

Kavics-létem
a célba hajítom,
hogy odaér-e,
nem tudhatom.

             6.

A szobán átment az alkalom,
A régen várt, a mindenáron
hiába már -
az átváltozás üvege mögül
nézem az elkésettet,
már csak lábnyom.

             7.

Valamit elrontottam
véglegesen,
nem maradt integetni
kendőcske sem,

elhagynak lassan
a mozdulatok,
estére egész
könnyű vagyok,

a súlytalan est
ejti mosolyait,
hogy kiseperjék,
a seprűt készítgetik,

maradt a kéz,
a fáradt,
megáll a levegőben,
nem int utánad.

KL: - Említettük az Emily Dickinson nyomában való zarándokutat, ez hanyadik amerikai útjuk volt?

KA: - Mi kétszer voltunk Amerikában. Először 1967-ben, másodszor 1977-ben, éppen tíz év különbség volt közte. Amherstben ezúttal jártunk.

KL: - Ennek a második amerikai útnak van egy másik fejezete is a kötetben, Beszélgetek Amerikával címmel. A kisvárosi csupa lélek Dickinson-világ ellenpólusa is láthatóvá válik itt: a modern csupa szerkezet világ. New York valóságának talán legpontosabb sűrítménye. Alkalmam volt szembesíteni: hogyan kapcsolódik ebben a szövegben költészet és valóság, hogyan ismeri meg az európai életmódhoz szokott utas ennek a világvárosnak a szerkezetét, hogyan találja meg a szerkezetben az életet. Csodálom, amilyen szabatosan tálalja ezt a felfedezést: a legszélsőségesebben konstruált életkeret is mennyire visszautal a szükséges kiinduláshoz, a természethez. A prózai leírás a bevezetőnk értelmében emelkedik verssé.

KA: - MINTHA KŐ-ERDŐBEN JÁRNÉK. Vagy inkább lélegzetelállítóan magas, fekete-fehér sírkövek között. Még sincs az az érzésed, hogy rád dőlnek a kőtömbök. Nyolc-tíz emeletig lépcsőzetesen magasodnak, hogy aztán középről sisteregve csapjon fel a felhőkarcoló kő-láng. Nem tudom, ki New York városrendezője, de hogy érti a dolgát, az biztos. Kiugró-beugró sarkokon zöld növényzet, a felhő-kastélyok közelében magános fa billenti helyre az arányokat, emlékeztetve, hogy a natúrából jöttünk.

KL: - Ebben a New Yorkban, ebben a keretben hirtelen élesebben, markánsabban rajzolódik ki az otthoni, megszokott valóság, az életét meghatározó társ portréja is. Az idegen szerkezetben a legközelebbi élőlény, az ismeretlenben az ismerős aura. A tájértelmezés és portrékészítés legszerencsésebb élethelyzete.

KA: - W. S. NEW YORKBAN. Nekidőlt a 18. emeleti lift melletti falnak, mint egykor a szérűajtónak vagy a szalmakazalnak. Előtte csörgeti titkait a Lánka, a szittyós népe előtte nyüzsög, és tülülüzik három leánka. Itt a 18. emeleten látom újra, hogy átlátszó celofán burokba van zárva, ahogy a drága virágot csomagolják, valami mesebeli űrruhába, ebben hordja örökké magával a csöngei cserest, a báránybégetést, a Rába-partot. Kezében odatévedt pitypang, azt nézegeti elmélázva.

KL: - Kötete kulcsot ad költészetéhez. Élményeit nem közvetlenül dolgozza műalkotásokká, hanem mindig sajátos fénytöréssel ad hírt róluk. Összeméri, szembesíti őket, a kontrasztot figyeli, és ebből következtet valódi természetükre. Csak néhány példát idéztünk eddig: a verset a prózában, az irodalmat a képzőművészetben, a XX. századi női lelket egy XIX. századi leány világában, New Yorkot Amherstben és Csöngében, Weöres Sándort Károlyi Amy figyelő szemében, Emily Dickinsont Fülep Lajos okos elemzésében megcsillantva láttatja. És most ismét visszatérek az említett Kortárs-beli önjellemzéshez, amely kulcsot ad ehhez a költészetéhez kulcsot adó kötethez. Itt a következőképpen jellemzi költészetének jellegzetességét: "Akarva-akaratlan mindnyájan korunk tükörképei vagyunk... Ahány ember, annyiféleképp tükrözi a korát... Alanyi voltom rám a görbe tükör szerepét osztotta ki." Hogyan értette ezt az önjellemzést?

KA: - A tükör nagyon használható bútordarab, csakhogy a rendes tükreink kedveznek nekünk. A görbe tükör nem hízeleg, az megmutatja a komiszságunk, a hamisságunk, mindent megmutat, amit a másik tükör nem mutat meg. Talán idéznék is egy-két ilyen kis tükörszilánkot a Vers és naplóból, ahol működésben látjuk ezt a görbe tükröt.

AUTÓBUSZON alig-éves kislány mutatóujjacskájával felém mutat, négy szem fogával rám vigyorog, s a kilyukasztott autóbuszjegy lyukacskáján keresztül rám kukucskál. Nagy, kemény bácsi kerül mellém, ugyanezt játszaná vele is. De a bácsi kőből van, se nem lát, se nem hall. A kisbaba ujja megáll a levegőben.

BIRKANYÍRÓ ollóval ment neki az aranygyapjúnak, s még csodálkozik, hogy ujjai közt nem maradt sem arany, sem gyapjú.

KÖNYVBŐL nem lehet megismerni a történelmet, ahhoz történelmi idők kellenek. Karnyújtásnyira a hősök, kézfogásnyira az árulók.

ÚGY KELL NEKI, aki még öregségire is fájdítja a szívét, ha egy barát eloldalog mellőle. Megtanulhatta volna már az óvodában.

AMIT ELKEZDTEM, BE IS FEJEZEM. Gyűlöletesek számomra a nyitva hagyott fiókok, ablakok, ajtók. Nem azokról az ajtókról beszélek, melyeket kifosztott házban dönget a szél, sem azokról a fiókokról, melyeket házkutatás rángatott ki. De azokról, melyeken sípcsontját töri az ember, s azokról az ablakokról, melyeken kiröpül a kézirat.

KL: - A nagy, életre szóló szembesítések mellett íme egy-egy szilánk, amely az élet néhány pillanatát villanthatja fel, mindjárt szembesítve, megítélve, távlatosítva is. Az alkotókedv, a költői szemlélet hasonló. A Vers és napló így lesz egészében lírai beszámoló arról, hogyan él világunk Károlyi Amy szeme előtt.

KA: - Elég mulatságos is egy ilyen tükör, mert a fiatal vénen látja magát benne, a kövér soványan, a sovány kövéren, úgyhogy mindent megmutat, amik vagyunk, amit rejtünk, és amivé leszünk, ha nem vigyázunk.

KL: - Amikor felkértem Weöres Sándort, hogy egy beszélgetés keretében mondja el valamely művének keletkezéstörténetét, elzárkózott, mondván, egész életében ellene volt az anekdotának, verseivel kapcsolatban is elkerüli ezt. De szívesen beszélne nemrég elhunyt pályatársa, Pilinszky János Szálkák című kötetéről. Így került sor mostani rendhagyó beszélgetésünkre, melynek bevezetőjeként megkérdezem, hogyan emlékezel Pilinszky alakjára, hogyan áll össze számodra a Pilinszky-jelenség, Pilinszky költészete és valósága.

WS: - Kevés olyan költőnk van, aki költészetével annyira adekvát, mint Pilinszky János, nekem hát csak Pilinszky Jancsi. Gyakran voltunk együtt Budapesten és Londonban és sokfelé a világon, és már életében látszott, hogy minden könnyedsége és minden nehézkessége mellett is egy nagyon-nagyon számottevő költőnk, akit nagyságrendje körülbelül Berzsenyi, Csokonai mellé sorol. Ő a legtömörebb költőnk, aki a legnagyobb műgonddal dolgozott, viszont csaknem teljesen dísztelenül. A versei valahogy fekete-fehérek, nagyon ritkán használ színeket, és sokáig a tömörség felé haladt, annyira tömör volt már, hogy alig maradt valami. Aztán a Szálkák kötetének az anyaga egyszerre egy más Pilinszkyt mutatott be: aki vázlatokban és lazán fejezi ki magát, és az életében is megtörtént ez a változás, mintha valami súly, valami nehézség megszűnt volna, és jött helyette egy sokkal könnyebb, de akkor is tragikusan töredezett valami.

KL: - A Szálkákat említed, sokan vitatkoztak ezen, örömmel üdvözölték, hogy - viszonylag - sok verset ír, az elhallgatás veszélyén túljutott, ugyanakkor sokan féltették is, hogy ez valami bőbeszédűséghez, fellazuláshoz vezet esetleg költészetében - természetesen ezt is viszonylagosan értve, az ő nagyszerű korábbi eredményeihez mérten.

WS: - Hát arra nem került sor, hogy fellazuljon, felhíguljon, nem tudjuk, hogyha élne, a jövőben miket és hogyan írna; de az ő fellazulása semmi egyéb nem volt, mint énjeinek egymást tükrözése; az életben is, a költészetben is. A személyén ugyanúgy fel lehetett ismerni ezt a lazulást, mint a költészetén. És nem ártott szerintem se az embernek, se a költőnek, se a költeményeknek, hogy kissé lazábbra változott.

KL: - Most menjünk vissza egy kicsit az időben. Hogyan találkoztatok, hogyan ismerkedtetek meg?

WS: - Megismerkedésünk, első találkozásunk talán az Újhold folyóirat egyik kávéházi törzsasztalánál történt. Akkoriban ismerkedtem meg Nemes Nagy Ágnessel, Lengyel Balázzsal, Ottlik Gézával, Thurzó Gáborral és sok mindenkivel, akik az Újholdban vagy korábban az Ezüstkorban írtak. Pilinszkyvel való találkozásom eleinte annyira nem volt markáns, hogy nem is tudnám már megmondani, hogy a kávéházban vagy utcán vagy valakinek a lakásán találkoztunk először, később vált jelentékennyé a kapcsolatunk, eleinte csak futólagos ismeretség volt.

KL: - És a verseivel hol találkoztál először?

WS: - Verseit először a Válasz folyóiratban olvastam, és nem emlékszem rá, de nagyon valószínű, hogy éppen a Válasz szerkesztőinél, Sárköziné Molnár Márta, Kozmutza Flóra és Illyés Gyula társaságában történhetett az első találkozás.

KL: - Ez a felszabadulás utáni Válasz, tehát a Válasz második korszaka idején volt.

WS: - Igen, a felszabadulás előtt talán személyes találkozásunk még nem is volt, én akkor Pécsett éltem, meg Csöngén, falun, és személyes találkozásokra csak olyankor nyílt mód, ha éppen Pesten jártam. Futólagos, röpke találkozások voltak ezek.

KL: - Pilinszkynek az 1946-ban megjelent első kötete volt az első jelentősebb részvétele az irodalmi életben. Hogyan érzékelted jelenlétét, mikor érezted azt, hogy egy jelentős fiatalabb kortárs él a környezetedben, közeledben?

WS: - Amikor első kötete, a Trapéz és korlát megjelent, vagy talán még csak megjelenés előtt volt. Érezni kellett a Trapéz és korlát című kötetének a súlyát. Már remekművek voltak benne, amiket később olyan verseivel múlt felül, mint az Apokrif vagy a Négysoros. Hogy is szól ez a gyönyörű négysoros? Most próbálom emlékezetből felidézni:

Alvó szegek a jéghideg homokban,
Plakátmagányban ázó éjjelek.
Égve hagytad a folyosón a villanyt.
Most ontják véremet.

KL: - Hadd közöljük dokumentumként az emlékezetedben élő szöveget.

WS: - Ez a remek kis négysoros és az olyan hosszú kompozíció, mint az Apokrif - valószínűleg ezekben érte el ő költészetileg a csúcspontját. Rendkívül érdekes és szokatlan az ő költészetében, hogy mennyi köze van a halálhoz, az élet mindig egy kicsit a halált és a halál mindig egy kicsit az elmúlt életet jelenti őnála, a kettő csaknem összefonódik. Az is különös dolog, hogy nem volt igazán vallásos, igazán hivő, viszont a katolicizmushoz a lehető legszorosabb szálak kötözték. Hasonlított ebben Lisieux-i Kis Terézhez, aki egész életében, még haldoklása idejét is beleértve, nem tudott hinni az emberi lélek továbbélésében; katolikus volt ízig-vérig, de úgy tekintette, hogy pokol, purgatórium, mennyország, mind ebben az életben játszódik le, és ha az élet megszűnik, akkor annak az egyénnek a pokla, purgatóriuma, mennyországa is megszűnik. Pilinszkynél szintén hasonló a helyzet, nem bízik a halál utáni továbbélésben, és talán nem is óhajtja. A létből neki éppen elegendő, talán még sok is az, amit ez az élet nyújt, és folytatását nem kívánja. Költészete tiszta metafizika, ami a magyar költészetben nagyon ritka, nem is tudnék mást említeni, mint egyik nem éppen legnagyobb költőnket, Komjáthy Jenőt, aki metafizikával ugyanúgy át van itatva, mint Pilinszky.

KL: - Komjáthy különben, épp ezért, a fiatal Babitsnak is kedvelt költője volt.

WS: - Babits azért megdöbbent attól, hogy micsoda hömpölygő folyam ez, micsoda parttalan Amazonas Komjáthy Jenő költészete, ez a parttalanság Pilinszkyből hiányzik. Komjáthy nagy hullámokban árad, Pilinszkyben pedig minden sokkal inkább van, mint áradás. Pilinszky mindig tömör, és a tömöret is még tovább tömöríti, Komjáthy pedig a szavak áradását művelte. Ilyen szempontból teljesen ellentétek, rokonok csak abban, hogy mind a kettő ízig-vérig metafizikus.

KL: - Hogyan érzed Pilinszky esetében ennek a metafizikának a költészetté válását, tehát a képekbe, az élménybe való belekapcsolódását?

WS: - Az élményei metafizikusak és rendkívül zártak, határoltak; nem valami ujjongó és áradó és boldog metafizika ez, hanem szakadatlanul hömpölygő.

KL: - Egy időben, a modern költészet megújulása idején, sokszor együtt emlegettek titeket mint ihlető példákat. Ugyanakkor, azt hiszem, világok választanak el titeket egymástól. Te érzel valamilyen kapcsolatot közöttetek, mit láthattak a fiatalabbak annak, és mit érzel különbözésnek?

WS: - Kapcsolat talán csak annyi, hogy a metafizikai érdeklődés bennem is erős. Verstechnikában egészen más világ az övé és az enyém: az ő folytonos igényes válogatása önmagából, énnálam pedig valami lazaság érezhető, olykor a szavaknak akkora tömege, amiből a kevés több lenne. Pilinszkynek a verseire azt lehetne mondani: kár, hogy ilyen kevés, miért nem több, az enyémre azt lehetne: kár, hogy ilyen sok, miért nem leszűrtebb, válogatottabb. Csodálatos, hogy Pilinszky mennyire lelki költő tudott lenni és az is maradni. Őt nem érdekelte a verstan, a metrika, mint engem, a költészet anyag. Van bennem valami nem elvi, hanem velem született materializmus, anyaghoz, röghöz tapadás. János csupa szárnyalás volt. Az anyagi dolgok azért mégis, őrá is hatottak, de az csupa átsuhanó mozzanat. Valahogy őnála a legdurvább, legfoghatóbb anyag is légiessé, könnyeddé válik. Engem pedig az anyag valahogy mindig megkötött és lehúzott.

KL: - De metafizikátok jellegében is különbözik kettőtök költészete.

WS: - Azt hiszem, ennek egyetlen oka, hogy engem több és erősebb keleti hatás ért. A Tao Te Kinget fordítottam, ezt az ókori kínai metafizikus könyvet, sokat olvastam hindu filozófiát, az Upanisádokat. Pilinszky olvasmánya Simone Weil, századunk angol-francia zsidó misztikus költőnője - hogy költőnő az túlzás, mert verseket nem írt -, filozófusnő, mondjuk inkább. Aztán hatottak Pilinszkyre és énrám is a spanyol karmelita misztikusok, elsősorban Avilai Szent Terézre és Juan de la Cruzra gondolok. Pilinszky misztikája keresztény misztika, az enyém inkább a buddhizmussal, a saiva és vaisnava vallással, a tao-ce vallással rokon. Úgyhogy ez talán az egyetlen lényeges különbség, nem is belső oka van, egyszerűen csak az olvasmányok véletlene, hogy Jánosra jobban hatott a keresztény misztika, énrám pedig a keleti.

KL: - Valahogy úgy érzem, hogy a te költészeted kozmikus bukolikával telítődik, az embernek a világmindenséggel való harmóniáját keresi. A Pilinszkyé pedig egy drámai folyamatban való részvétel, az élet számára az áldozat és hóhér szembesülése, a passió különböző fokozatainak az átélése.

WS: - Igen, ennyiben az ő problematikája más. Engem ez a problémakör kevéssé foglalkoztatott, aztán a János verseiben nagyon sok a moralizáló elem is, egyáltalán nem a felszínen és nem tanító módon moralizál, de a bűn mint olyan, a bűn, a szenvedés nagyon foglalkoztatta. Engem inkább az érdekel, hogy ez a rövid élet, ami egy-egy embernek jut, hogyan alakul, és hogyan függ össze az emberi életnél talán sokkal súlyosabb körülményekkel.

KL: - És most az életrajzhoz visszatérve: hogyan alakult pályátok párhuzamosa?

WS: - Azt hiszem, nem sok párhuzam van a kettő között, János sokkal hajlamosabb volt az elhallgatásra, mint én, különben hogy ő a halált mennyire életnek tudta tekinteni, és az életet mennyire halálnak, erre nagyon jellemző, amit Károlyi Amynak beszélt önmagáról. Ezt ő tudja elmondani, nem én, úgyhogy most szeretném átadni a szót Károlyi Amynak.

KA: - Nekem ez előtt mást is el kell mondanom. Az első kötetemnek, ami 56 után jelent meg, ő volt a szerkesztője a Magvetőnél, a kötet címe Holdistennő. Roppant kedves volt, ahogy ottan téblábolt a szerkesztőségben, nagyon nem neki való dolog volt lektornak lenni, de azért én örülök, hogy a kötetem szerkesztőjének a neve Pilinszky János. Az, hogy Pilinszkyvel egy korban élhettem, az ugyanolyan sokat jelentett számomra, mint hogy Fülep Lajossal egy korban élhettem. Jánossal nagyon jól tudtam beszélgetni, olyan vidáman beszéltünk mi a legrettenetesebb dolgokról. A londoni utunk előtt felhívott minket telefonon, rendkívül szorongott ettől az úttól. Utána, mikor a kagylót letettem, a jegyzetfüzetembe azt írtam: "Pilinszky akármilyen köznapi szavakat mond, olyan, mintha szakadék nyílna meg az ember lába előtt". És amikor Londonban voltunk, az elutazás előtti öt percben, a szálloda halljában, nekitámaszkodva az üvegfalnak beszélgettünk. Vártuk a kocsit. Azt mondja János: "Tudja, Amy, hogy megnősülök?" Mondom: "Nem." "Egy francia zongorista lányt veszek el feleségül" - és mintha szinte kimondatlanul kimondta, hogy az, amije van, vagy amit hagyatkozik, hogy az valakié legyen, de mondom, ezt nem mondta ki, ezt inkább érezte az ember, hogy legyen egy lény, akié az, ami ő volt. Azt mondta kedvesen: "Én úgyis meghalok."

KL: - Többször szóba került ez a londoni utazás, hallhatnánk róla valamit?

WS: - János nagyon szorongó ember volt, ez a szorongás még megnövekedett idegenben, és mindenféle kellemetlenségek érték: a pénze jó részét vagy elrabolták tőle Londonban, vagy elveszítette, állandó akut bajok közt utazott. Igaz, hogy a társaság többi részét is kisebb-nagyobb bajok érték azon az úton.

KL: - Kikkel voltatok együtt ezen az úton?

WS: - Vas István és felesége, Juhász Ferenc, Nemes Nagy Ágnes, Vajda Miklós és mi utaztunk.

KL: - Ez volt az utolsó hosszabb együttlétetek Pilinszkyvel, és neki is talán az utolsó utazása.

WS: - Igen, készülődött Kanadába is és több nyugat-európai országba is, tele volt tervekkel, és akkor érte a halál. A tervezett utazásokból és a nyugat-európai meg az amerikai szereplésekből semmi se lett.

KL: - Most, ahogy a földtől távolodóban - hogy Németh László egy kifejezését idézzem -, alakját fölelevenítettük, van valami emléked még közvetlen az élete végéről?

WS: - Feleségemet felhívta kora hajnalban telefonon. Ez a halála előtt néhány nappal történt. Nagyon különös, szinte Franz Kafka-i dolog volt, valami álomszerű és kevéssé valóságos, és mégis megtörtént. Ezt Amy tudja megint elmondani, mert ővele történt ez a telefonbeszélgetés.

KA: - Hajnalban cseng a telefon, fölveszem. "Pilinszky" - mondja az ő sajátos hangsúlyával. Mondom: "Jancsi, mi van?" Azt mondja: "Nem hallja, hogy kiabálnak?" Mondom: "Nem, nem hallok semmit. Hol kiabálnak?" Azt mondja: "Az utcán" - és mondom: "Mit kiabálnak?" "Engem szidnak meg a Sanyit." "Nem álmodta, János?" Azt mondja: "De, lehet, hogy álmodtam."

KL: - Ez tulajdonképpen egy véletlen történet, de ennek is "más távlatot ád a halál már", és ebben a történetben valahogy ismét együtt szerepeltek, mint ahogy a modern fiatal költészet példái között, megújulása idején is együtt szerepeltetek. Életének egyik utolsó mozzanata ezek szerint ismét összefonódott teveled is.

WS: - Sokkal inkább Amyval, ő valahogy alkalmasabb beszélgető társ, vigasztaló társ, mint én. Tőlem János talán félt egy kicsit, volt számára valami zavaró az én jelenlétemben, feleségemmel sokkal jobban meg tudták érteni egymást. Én valahogy olyasmit, hogy szidják őt és szidnak engem, ezt valahogy természetesnek találom. Aki szerepel, akármilyen téren is, azt szidások és méltó vagy méltatlan kifogások érik olykor, és ezen nem tudok megütközni, természetesnek veszem.

KL: - A mai általános életkort figyelembe véve úgy érezzük, hogy Pilinszky tulajdonképpen fiatalon halt meg, hiszen alig múlt ötven. Felvetődhet a kérdés, hogy befejezett életművet hagyott-e maga után, vagy mi lett volna, ha... Ezzel a kérdéssel tán felesleges eljátszani, mégis a költői intuíció mit mondat veled?

WS: - Én azt gondolom, hogy minden ilyen életmű, amiben olyan súlyos darabok vannak, mint például az Apokrif, az akárhol befejezhető. Egész biztos, hogy ha Pilinszky tovább él, még igen szép dolgokat olvashattunk volna tőle, de az életműve így is zárt, így is befejezett, egyszerűen azért, mert megvannak benne a súlyos darabok, amik az úgynevezett öröklétre méltóvá teszik, és a halála utáni évszázadokban is olvashatók lesznek.

KL: - Mely verseit szereted legjobban, miket érzel legközelebb magadhoz?

WS: - Magamhoz közel egyáltalában nem érzem a verseit, de roppantul imponál a feltétlen tömörsége és szűkszavúsága, ennek sajnos énbennem nyoma sincs. Hogy mik a kedvenc verseim a János oeuvre-jében? Már említettem a Négysorost, amit el is mondtam, és egy hosszú kompozíciót, az Apokrifet. És a Szálkák kötetet, ha egységnek fogjuk fel, hiszen az egész talán nincs több ezer sornál, sok rövid versből áll, ha ezt a sok rövid verset egységnek tekintem, az a harmadik kedvencem.

KL: - Ha már rendhagyó beszélgetésre került sor, folytassuk is rendhagyó módon. Megkérhetnélek, hogy a költő helyett válogatnál néhány verset a Szálkák című kötetből?

WS: - Igen, itt van például egy vers, amiben a szorongás, az élet-halál egysége, Pilinszky fő mondanivalói fordulnak elő:

                             VESZTŐHELY TÉLEN

Kit fölvezetnek?                                                  Nem tudom.
Kik fölvezetik?                                                    Nem tudom.
Vágóhíd vagy vesztőhely?                                    Nem tudom.
Ki és kit öl? Ember öl állatot
vagy állat embert?                                                Nem tudom.
S a zuhanás, a félreérthetetlen,
s a csönd utána?                                                  Nem tudom.
S a hó, a téli hó? Talán
száműzött tenger, Isten hallgatása.

Vesztőhely télen. Semmit sem tudunk.

Egy másik, nagyon jellemző bűntudatos vers:

EGY TITOK MARGÓJÁRA

Takard le jól, mit elkövettél,
és élj utána szabadon, akár
egy sikeres merénylő. Tetted
kendő alatt, nélküled is megél,
majd túlnő rajtad, meghalad,
alig először, később azután
gyereksírásként, mint a végítélet,
mikor a bárány elkiáltja magát.

Egy önéletrajzi vers:

A TÖBBI KEGYELEM

A félelem s az álom
volt apám és anyám.
A folyosó meg a
kitáruló vidék.

Így éltem. Hogy halok meg?
Milyen lesz pusztulásom?

A föld elárúl. Magához ölel.
A többi kegyelem.

Végül pedig:

          DE EZ SE

Téren-időn túl, utoljára
a tiszta akadály.
A matatás,
veszkődés egy zsinórral,
korttyal,
falattal, mely lezúdul,
végigzúdul arcodon-arcomon.
Aztán az égi nap kerek
gyönyörűsége melegen,
váratlanul, megkésve, mozdulatlanúl.

De ez se végleges.

Így hamarjában ennyit a Szálkák kötetből.

KL: - Végül is hogyan jelenik meg számodra a költő alakja, milyennek látod őt emberi mivoltában?

WS: - Kettős egyéniség volt, általában valamennyien kettős vagy hármas lények vagyunk, őt kettősnek tudnám nevezni. Rettenetes, feloldhatatlan magány, feloldhatatlan zártság, börtönérzés mindenütt, ahol szabadon jár is, ez az egyik; a másik pedig a jólneveltség, amit az évek ráraktak, a társaságbeli lény, aki igyekszik, hogy kellemes legyen vele együtt lenni. Ez a kettősség volt őbenne. Az eredendő mély modortalanság és a ránevelt kellemes modor.

KL: - Vas István költészetének az Ötven felé című nagy versrapszódiától kezdve gyakori témája az élet és a halál, a gyönyörködés és az élet élvezésének szembesítése az elmúlással, a pusztulással. Nem elvont létfilozófiai kérdésként vetődik fel, hanem az élet leélésének mindennapi etikája fogalmazódik meg verseiben, a kötetcímbe is emelt "egy ember" számára adott egyetlen élet szempontjából. Ezek a témák a Földalatti Nap című kötetben váltak meghatározóvá. A kötet egyik derűsebb darabjában, a Párbeszéd két ismeretlen között címűben szinte testet ölt a két elv: az életigény és a pusztulás látványa egymással feleselve vezet a rózsáktól és a kerttől vissza a rózsákig és a kertig. Mielőtt erről a párbeszédről szót ejtenénk nézzük előbb a verset.

És megint a rózsák.
                               És megint a nyár.
                                                           Még észreveszed?

Egyre sűrűbben.
                          Fut az év.
                                          És egyre rövidebb.

Lassan kifogysz az időből.
                                           Kifogyok.
                                                            No és mi lesz?

Mi lenne? Az, amire azt mondják, természetes.

Szóval eltűröd?
                         Nem. Csak kibírom azt, ami tűrhetetlen.

És mivel készülsz rá?
                                  Semmivel.
                                                    Most is mi van a kezedben?

Hát az, ami szokott. A cigaretta, a pohár, a toll.

Persze, a szánalmas kacat, amihez ragaszkodol,
A személyes holmi, az emlék, az arcok, a tulajdonod.
Meddig akarod tartani? Jobb lesz, ha eldobod,
És üres kézzel elindulsz, és elmégy az utakon túlra,
A domb tetejére.
                           Minek?
                                        Addigra ősz lesz újra,
És a domb tetején, ahol egy fa, egy bokor sem akad,
Hideg eső veri az árvalányhajat,
És a csupasz domb tetején az eső téged is csupaszra ver,
És kimossa belőled azt, amit ma fontosnak hiszel,
És kihullanak belőled az arcok és adatok.
És a lényegig csupaszon átléphetsz, tudod, hová.
                                                                              Nem akarok
Átlépni sehová, ha nem úgy, aki vagyok.
És nem megyek föl a csupasz dombra.
                                                              Ne légy konok.

De konok vagyok, és még mindig gyűjtöm azt, ami megtelít,
És konokul nem akarok lecsupaszodni a lényegig.
Tudom, kifogyok az időből. De nem akarok kifogyni
Abból, ami a hideg esőben is tán fel tud majd lobogni.

És mit gondolsz? Azzal a lobogással megnyered
Azt, ami vár? Vagy annak is tán feltételeket
Szabnál?
              Nem. Csak a feltételeit nem fogadhatom el,
És aminek nem én kellek, az énnekem se kell.
Mert lettem, ami lettem, és magamat meg nem adom.

Elveszi úgyis.
                      Vegye el, ha van ilyen hatalom.

Kifogysz az időből. Készülj, mert készül rád az, ami vár.
És mi lesz addig?
                            Megint a rózsák és megint a nyár.

KL: - A Párbeszéd két ismeretlen között című versed egyik legjelentősebb kötetednek, a Földalatti Napnak egyik legnépszerűbb darabja; milyen konkrét életrajzi összetevői voltak a Földalatti Napnak, ennek az élet-halállal szembenéző periódusnak és milyen anekdoták, milyen történetek húzódnak meg e mögött a vers mögött?

VI: - Hát történet sok nem volt mögötte, hacsak nem az, és talán ezzel kezdem, hogy ez a vers alkalmi vers volt, vagy legalábbis alkalmi versnek indult. Hát azt tudod, és ezt nem kell mondanom talán senkinek, hogy én nem tudok alkalmi verseket írni, és soha, soha nem is tudtam, semmiféle felkérésre, de még amikor magam elhatározásából akartam valamilyen alkalomra írni, akkor sem. Ez a vers kivétel volt, legalábbis a szándékában. Piroskának írtam, azaz kezdtem írni, házassági évfordulónkra, pontosabban úgy emlékszem, a 23. házassági évfordulónkra. És leültem, és leírtam az első mondatát, fél sorát, negyed sorát: "És megint a rózsák." Hát ez ilyen különlegesen Piroskának szóló indítás volt, mert tudnod kell, hogy Szentendrén - a mi házassági évfordulónk nyárra esik, tehát mindig akkor, amikor Szentendrén vagyunk -, Szentendrén a mi kertünkben rengeteg rózsa terem. Eleinte el se hittem, hogy valaha akár egy rózsa is kihajt nálunk, mert akkor, amikor elkezdtük ott az életet, és vettük azt a kis telket Szentendrén, olyan elvadult föld volt, hogy amikor meghallottam, hogy itt rózsákat akar ültetni Piroska meg Panni, a nővére, hát durván szólva, röhögni kezdtem: hogy itt rózsák fognak nőni! És aztán kiderült, hogy nemcsak megtermett a rózsa, hanem a fő terméke a kertnek a rózsa, mert a szentendrei föld - és különlegesen ez a mi elvadult, rossz földünk, rossz, köves, agyagos föld - isten tudja, miért, én nem értek hozzá, nagyon jó a rózsáknak.

KL: - Tényleg csodálatosak a rózsáitok.

VI: - Igen. Persze ez nem azt jelenti, hogy nincs rettentő sok munka benne, nem az enyém, mert én nem dolgoztam a kerten, de hát Piroskáé, Pannié meg egymást váltó kertészeknek a munkái. De mégis ott olyan rózsatobzódás van, és ez Piroskának állandó diadala és eredménye és sikere volt, és énnekem is ezért hát a rózsa egyre nagyobb helyet foglalt el a verseimben. Mindig is nagyon szerettem. Ez szégyen, nem szégyen, de így van, bármennyire közhelynek számít is a rózsa. Annyira, hogy nem is olyan régen valamilyen modern esztétikai fejtegetésben olvastam, hogy ma már nem is lehet versben leírni azt, hogy rózsák, rózsa. Hát azt hiszem, ez éppen olyan elhamarkodott kijelentés, mint az, hogy Auschwitz után nem lehet költészetet csinálni. Mert költészet mindig lesz, és a költészetnek a rózsa mindig egyik legérzékletesebb és legszimbolikusabb szépsége lesz, ebben régi költészet és modern költészet, az angol és a perzsa költészet, a népdal és a műdal között nincsen különbség. Rózsa, az mindig beváló isteni közhely. Én nagyon szeretem, nekem sok mindent jelent, no. Hát azzal kezdtem el, hogy "megint a rózsák". Ez Piroskának szólt. De igazában csak idáig alkalmi vers. Mert aztán valahogy minden eszembe jutott, és ebbe az alkalmi versbe becsúszott olyasmi is, ami nem alkalmi versbe való, tehát élet és halál. Ehhez is hozzá kell tenni, hogy akkor még újdonság volt, 57-ben jelentkezett énnálam vagy énbennem az első komoly betegség - azóta persze sokkal komolyabbakkal ismerkedtem meg. De mégis, ez volt az első nagy intés, hogy meg kell halni.

KL: - Ezt írtad meg az Ötven felé című versben, egy napod történetét áttekintve.

VI: - Igen, ez volt a tudomásulvétele a betegségnek és hát a halál fenyegetésének. Aztán a következő évben Piroska betegedett meg igazán komolyan, úgyhogy ezzel szembe kellett nézni, és hát attól fogva jóformán mindig szembe kellett nézni a halállal, és ezzel a szembenézéssel együtt jelentkezett az, hogy mégis, mégis, ameddig lehet és ahogyan lehet és, és... hát élni.

KL: - Különben ez a "megint" kezdés a jellegzetes kötőszavaidra is emlékeztet.

VI: - Igen, a csak és a mégis, hát igen, a Határozók és kötőszavak, ennek az érzéskomplexusnak valamivel későbbi lecsapódása, de igaz, abban is ez van. Nahát szóval, ez után a "megint a rózsák" után jött, hirtelen föllépett bennem olyasmi, amit valaha advocatus diabolinak neveztek, vagyis az ördög ügyvédjének, a Pokolnak, a Romlás ügyvédjének. Hát igen, "a rózsák". De hát nem nevetséges a rózsákkal ennyit törődni, és ennyire örülni a rózsáknak ilyen állapotban? És erre hirtelen föllépett egy másik szellem, ez az advocatus diaboli. Ezért az a címe ennek a versnek, hogy Párbeszéd két ismeretlen között, mert itt voltaképp két érzés, két lény, két szellem beszél egymással. Hogy melyik a kettő? Hát az elsőt, azt könnyebb megmagyarázni, az én vagyok. Vagyis az, amit énnek nevezek, ha úgy tetszik, ez a hétköznapibb lénye is az embernek, meg az élni akaró lénye az embernek. A másik - hát mi a másik? Abban sok minden van. Furcsának fog hatni, de benne van Weöres Sándor is. Weöres Sándor, akivel valaha nagyon sokat vitatkoztunk, majd azt mondanám, hogy veszekedtünk, mert más felfogásunk volt jóformán mindenről: az életről, a költészetről. Az enyém, az... Nem, kezdem inkább úgy, hogy milyen volt az övé. Az övé - és ezt nyilván énvelem szemben egy kicsit még túlhajtva is hangoztatta, habár benne van a költészetében is éppen elég határozottan - ez a személytelennek, az egyénfölöttinek, az általánosnak, az ész és az egyéniség által nem korlátozott életnek - mert ő ezt korlátnak tekintette - dicsérete, szeretete, hite. Hát én meg egy kicsit, talán túlhajtva is vele szemben, bár ez is eléggé benne van az én verseimben, hát én meg észpárti is voltam és egyéniségpárti. Ahogy te mondod, mindig is az egy embernek és az egy személynek a hitében. Hát ez a másik hang, aki közbelépett, ez egy kicsit a Weöres Sándor hangja volt; nekem nem az első versem volt ez, amiben ő szerepelt. Voltaképpen 45-ben már, rögtön a háború után született két versem, közvetlenül ezekből a mi vitáinkból.

KL: - Hallhatnánk akkor ezeket is?

VI: - Igen. Annál is inkább, mert azt hiszem, hogy ez magyarázatul fog némileg szolgálni ehhez a vershez is. Ezeknek a verseknek a második személye, akit megszólítok, hát ez szinte egyenesen Weöres Sándornak képzelhető. Az elsőnek az a címe, hogy Nekem beszélhetsz.

Nekem beszélhetsz, énnekem úgyse kell
Aszkéta üdvösséged.
Szép tőled, hogy míg fázol és éhezel,
Szemed az égre réved.

De én nem hallom a nagy zenét
Átázva, hideg teremben.
A szegényes kultúra-törmelék
Nem lelkesíthet engem.

Jaj, minden kell, a jövő meg a múlt,
Mind gazdagon és egészen,
Mert semmiről, ami valaha volt,
Nem mondhatok le. Nem és nem!

Nem kell az üdvösség se, ha itt
Lent megrohad a testem.
Az égben is kell minden, amit
A földön megszereztem.

S ha a földi szín és értelem
Limlom Isten szemében:
Lélek ne legyek személytelen -
Legyek inkább féreg a mélyben!

A másik meg egyenes folytatása ennek a versnek, s címe:

Nem érted Őt. Krisztus nem a Vezér, ki
Híveinek lemondást prédikál.
Az érti jobban Őt, aki megérti,
Hogy király volt, szegényen is király.

Ő Márta mellett Magdolnát dicséri,
S minden új szívnek új utat kinál,
És el lehet úttalan úton érni,
S nem hiszi Tamás és üldözi Pál.

Ki-ki olyan mennyet kap, amilyet
Képzelni tud magának. A tied
Személytelen lesz, tág és oszthatatlan.

De én a végső titkot mostani
Értelmemmel fogom megérteni:
S azt élem végig, amit abbahagytam.

KL: - Rólad írva én is idéztem ezeket a verseket, de egészen más összefüggésben. Úgy éreztem akkor, hogy egyfajta aszketikus bezárkózással szemben az emberi teljesség nevében tiltakozol.

VI: - Nem értetted félre, mert aztán ez is lett belőle. De én azért ezt a szektás bezárkózást nem szólítom meg, hogy is mondjam, egyenesen második személyben, mert nem voltam vele soha olyan közvetlen kapcsolatban. Ehhez Weöres Sándornak kell lenni, hogy valakivel így, ilyen módon vitatkozzam. Hát igen, aztán az lett belőle persze, mert mégiscsak 45-ben írtam, és mégiscsak mindazzal körülöttem, ami 45-ben volt és fenyegetett. Persze. Persze nem értetted félre, az is benne van.

KL: - Amikor ezt a verset írtad, a Párbeszédet, akkor is felvillantak ezek a versek?

VI: - Az én verseim?

KL: - Igen.

VI: - Nem, azokra nem gondoltam. De Weöres Sándor fölvillant, és az ő versei és az ő szavai, amik énrám nagyon nagy hatást tettek valaha, ma is élnek bennem tovább, még ha ellenkezést váltottak is ki belőlem mindig, de hát az ő szuggesztív megnyilatkozása folytán, meg mert annyira szöges ellentéte volt annak, amit én éreztem és gondoltam, hát nagy hatást tettek rám. Ennek a hatásnak részint a tudatában is voltam, amikor ezt a verset írtam, és hát ez a másik hang, az ismeretlen, ez egy kicsit valamilyen halálszellemmé nőttetett Weöres Sándor volt, az ő nirvánájával és keleti filozófiájával és az egyéniségellenes, lecsupaszító filozófiájával. És amellett nemcsak Weöresé, hanem közben tudatára kellett ébrednem annak, amit mindig is tudtam, és egyre inkább, hogy voltaképp az egész modern - úgynevezett modern - költészetnek egyik nagyon lényeges iránya, áramlata ez a személytelenség. Az egyéninek, a földinek, a megfoghatónak, ezeknek az egyéni és élő részleteknek a kiküszöbölése, az úgynevezett lényeggé csupaszítás vagy absztrahálás. Tehát az egész modern költészetnek ez a nagy szellemi áramlata. Hát ez is szerepelt. És ha úgy tetszik, akkor ami szemben áll velem, tehát a másik személy, az egy kicsit a modern költészet szelleme.

KL: - Ez később nálad is előfordul, azt hiszem, a Beethoven öregkora című versedben: "ez a telítettség mindent lecsupaszít".

VI: - Hát igen. Az már folyománya, folytatása volt ezeknek a párbeszédeknek, igen. És ebben előbbre is kell mennünk. De kezdjük el valahol, és amíg odajutunk ne hagyjuk ki a fokozatokat. Tehát amikor ezt írni kezdtem, akkor az, hogy "megint a rózsák", ami hogy úgy mondjam, ajándék lett volna Piroskának, házassági évfordulónkra, átváltott bennem rögtön a másik hangra. Ezt nem én mondtam, hanem az a másik hang mondta, mintegy gúnyolódva és megrovóan: valahogy így: "Hát már megint a rózsák?" Átváltoztattam a hangot, a hangsúlyt. És akkor én mondom: "megint a nyár". És ettől fogva mindig ez az ördög ügyvédje, ahogy mondtuk, ez az advocatus diaboli, aki a másik... És mindig azt mondja: élsz, de vedd tudomásul, hogy meg kell halnod, ne tartsd a kezedben ezt a személyes kacatot, ahogy ő mondja, a cigarettát, a poharat, a tollat - mert akkor még cigarettáztam, és hát komolyabban is vagy folyamatosabban is ittam, mint ma. Tehát az életnek ezeket a kellékeit engedjem el a kezemből. Ezt mondja. És aztán lassan, úgy körülbelül a vers felétől fogva, talán ha pontosabban megjelölném, akkor onnan fogva, hogy mikor azt mondja: "addigra ősz lesz újra, / És a domb tetején ahol egy fa, egy bokor sem akad", ott ez a hang egyre inkább belőlem szólt. Abból a belátásból, hogy ezekről a kacatokról, hiába nem akarom, és hiába akarom őket a kezemben tartani, ezekről le kell majd mondanom. Ennek a tudomásulvétele. És ettől fogva, úgy gondolom legalábbis, ha te is egyetértesz velem, ettől fogva ez a másik hang egyre telítettebben szól, egyre nagyobb szólamot kap, egyre nagyobb erőt kap a szólama, mert tényleg ki kell menni arra az őszi dombra, ahol már semmi sincs, csak a hideg eső. És a másik hang, amelyik vele szemben szól, tehát ezé az életé, az egyéni életé, amelyik meg szeretné tartani azt, amit szerzett...

KL: - Innentől már defenzívába szorul.

VI: - Defenzívában van, igen, és egyre kevesebb és kisebb; nem azt mondom, hogy egyre halkabban szól, mert egyre hangosabban, mert kétségbeesettebben, de egyre zihálóbban, kurtábban, egyre kevésbé bírja lélegzettel a másikkal szemben. Hát persze hogy azé a jövő, sajnos. Azé a másik hangé. És igen, igazad van, jól mondod, egyre védekezőbb, inkább defenzívába szorul. Én úgy mondom, egyre fogy a lélegzete. De hát erre is elmondhatom, azt hiszem, hogy "megfogyva bár, de törve nem", hogy egyre inkább kénytelen - nem engedni, hanem hátrálni vagy belátni a másik igazát, amelyik most már énbelőlem szól, mert sajnos én is átvettem ezt a tudatot. De mégis, fönn akarja tartani végig, hogy igen, az utolsó percig, amíg lehet, emellett az egyéni élet mellett lenni és ebben az egyéni életben lenni, és ennek az egyéni életnek a nevében beszélni, mert nem tudok elképzelni más életet. És azt hiszem, ebben a versben legalábbis, végig kitart ez a ragaszkodás, ez a töretlenség, ez az engedni nem akarás; annyira, hogy a végén mégiscsak azzal fejezem be, hogy "és megint a rózsák és megint a nyár".

KL: - De itt már nem gúnyosan.

VI: - Nem gúnyosan, mert itt már én mondom, ott már nem az ördög ügyvédje szól, hanem én mondom, hogy igen, megint a rózsák és a nyár. És ameddig egyáltalán tudok valamit mondani, addig ezt mondom, hogy a rózsák és a nyár. És házassági évfordulóra való ajándék lehetett belőle, mert az lett. Annál is inkább, mert az lett a sorsa: Garai Gábor szerkesztette akkor az Élet és Irodalmat, és ő benne volt ebben a kedves összeesküvésben, hogy én ezt a verset meg se mutattam Piroskának akkor, és ő éppen akkorra időzítette és hozta nagyon szépen az Élet és Irodalomban, hogy valóban házassági évfordulóra való ajándék lehetett belőle. Mert ez kivételesen még diadalmas vers volt végül is, de amiről te beszélsz, igen, hát aztán jó néhány év múlva keletkezett a Beethoven öregkora. Ott ez a csupasz és csupaszító hang, amelyik egyre inkább belőlem...

KL: - Meg a Medárd címűben.

VI: - És sok ilyenben, egyre inkább belőlem szólt ez a másik hang is, amelyik végül is azonos volt a Babits talán legnagyobb lírai versének avval a nagy sorával, hogy "ó, jaj, meg kell halni, meg kell halni".

KL: - Tulajdonképpen két helyszín van a versben: az egyik a kert és benne a rózsák, de van az a domb, ami éppen ennek a bukolikus kertnek a lecsupaszított visszája. Emögött is van valamilyen konkrét táj?

VI: - Igen. Te ismered a szentendrei kertünket, és talán tudod, hogy ha onnan az ember fölmegy, egy kicsit kilép és föl, akkor ott egy domb van. Te már ezt nem látod, mert az utóbbi években annyira beépítették, tönkretették a dombot, hogy semmi fű nem maradt a dombon, de akkor még, amikor ezt írtam, akkor ott még domb volt. Beépítetlen és bevetetlen szép kis domb. Hát ezt szerettem, amilyen ősszel volt a domb. A kert nyáron van, a kertnek a nyári, a júniusi képe van benne a versben. Annak a dombnak ott a kert mögött, annak viszont az őszi, az októberi képe van benne, amelyiket szintén éppen eleget láttam, és éppen eléggé a részemmé vált.

KL: - Mondod, hogy itt még ez az éned győz, és az élet tényei győznek. Ez a diadal, ha komorabb keretek között is, de egyértelműen jelen van az egész kötetben, ez adja a többi versnek a szerkezetét is. És ha már dombról beszélünk, akkor említsük meg ennek talán testvérversét, a Branyiszkó címűt. Amelyik ugyanennek a témának a variációja.

VI: - Ugyanez. Igen. Bár az komorabb vers. És annak megint más háttere van. Szintén egy ilyen régtől fogva táplált háttere. Ha arról kell beszélnem, akkor mindenekelőtt azt kell mondanom, hogy annak a háttere és a költői alapélménye a Görgey Artúr emlékiratai. Amelyeket - hát a kuriózum kedvéért hozzáteszem, hogy - valaha, nagyon régen, úgy körülbelül ötven évvel ezelőtt Illyés Gyula adott a kezembe avval, hogy micsoda nagyszerű könyv, ezt okvetlenül el kell olvasni, óriási ember volt, ez az, akire Magyarországnak szüksége van. Mert ugye, ilyen Görgey-szerű, józan emberünk nincsen. Na most Görgey nem jó író, mondanom sem kell, hogy nem is törekszik írói értékekre. Annál nagyszerűbb és hitelesebb és elhitetőbb, amikor valami hadi, hadtörténeti leírás mégis szinte vízióvá emelkedik. Hát ilyen a branyiszkói csata, amelyet többek között említ benne, amikor a bányavárosi visszavonulás során Guyon Richárdot fölküldi a Branyiszkóra, és az megostromolja az ottani osztrák állásokat. Amihez hozzátartozik, hogy nagyon szerettem azt az epizódot, amikor Iglóban készülnek az éjszakai rohamra, mert ha nem törnek át a Branyiszkón, nem jutnak el Pestig és az Alföldre. Erre a legénységet leitatják rummal - ez is benne van a Branyiszkó-versben, a rum -, és a tiszteknek nagy bált adnak, ahol megjelentek Iglónak szép hölgyei. És igazi tiszti bál folyik. Éjfélkor megszólal a riadó, ugye, és a rum mellől a legénység elindul, és a bálból a tisztek lóra kapnak, és mennek föl a Branyiszkó hegyre. Hadd tegyek hozzá ehhez egy emléket, vagyis élményt, bár ez is olyan szó, amelyiket tulajdonképpen az állítólagos modern költészet száműzött. Élmény nincs. Nagyon konzervatív fogalom az élmény. De hát mégis, nevezzük akárminek, emléknek, élménynek, hogy jó sok év múlva, talán ha jól emlékszem, 73-ban, Görgey Artúrnak a dédunokaöccse, a mostani Görgey Gábor néven író költőtársam...

KL: - Őt is Artúrnak hívják eredetileg?

VI: - Voltaképpen Artúrnak. Gábor a mellékneve. De hát ezt vette föl. Azt hiszem, hogy a családban, ezt ő mondta, azóta egy tradíció, hogy a család minden férfitagja az Artúr nevet is fölveszi. Hát ő is Artúr. És ő vitt el a kocsiján a Felvidékre. Voltaképpen a Görgey család régi emlékeit akarta megnézni, de aztán a Szepességen és még sok mindenütt jártunk, és ő vitt fel a Branyiszkóra, kedvességből irántam és a Branyiszkó-versem iránt. És akkor láttam ezt a branyiszkói dombot, ahol valaha a branyiszkói csata emléke állt.

KL: - Tehát jóval a vers születése után?

VI: - Igen. A vers keletkezése után. Le is fényképezett engem ott. Örültem, hogy megláttam, no ez is hozzátartozik a vershez. Nahát, ez épül bele abba, ami voltaképp ugyanez a téma: hogy a halált valamilyen módon állva - bár nem fogjuk állva, mert mi már le vagyunk terítve addigra -, de legalább lélekben valamilyen módon állva fogadjuk. Sőt, egy másik gondolatom a halálról, hogy ne véletlen baleset legyen a halál, ha már meg kell halni. Hanem készüljünk rá, és tudjuk, hogy mire. Hát erre vonatkozik a Branyiszkó-versben, hogy foglaljuk el a saját Branyiszkónkat. És hozzátartozik az a szinte diabolikus leírás, amit a Graczában olvashatunk, hogy megy föl a csikorgó hidegben a katonaság, amelyiknek nagyobb része szlovákokból állt, a legénység. A vezér, Guyon Richárd...

KL: - Angol volt.

VI: - Tehát itt magyarul jóformán senki sem tudott.

KL: - Német vezényszavakra...

VI: - Guyon Richárd, amikor az osztrák tűzre, amelyik fogadta őket, a legénység elkezdett fejetlenül hátrálni, akkor Guyon Richárd rájuk ordított tört német-magyarból kevert nyelven: "Vorwärts dupla lénung, rückwärts kartács schiessen!" Akkor mélyen belém ivódott, körülbelül 21-22 éves lehettem, amikor olvastam, ez az egyik leghősiesebb cselekedete a történelmünknek, internacionális hőstett volt. Azért is jelképes, mert ilyen nemzetközi volt, mint ahogy az egész forradalmunk is nemzetközi volt. De a vers jelentése az, hogy úgy haljunk meg, hogy foglaljuk el a halált, mint Branyiszkót, mint aki ott marad, és ne érjük meg Világost, azt, amikor le kell tenni a fegyvert.

KL: - Tehát tulajdonképpen a halál is az élet része. Ha már szembe kell néznünk vele?

VI: - Hát tudj' isten, ezt még nem döntöttem el magamban sem. Ameddig meg nem haltunk, addig biztosan az élet része. Már nem tudom, ki írta, hogy ahol a halál van, ott már mi nem vagyunk, és ameddig mi ott vagyunk, addig nincsen halál. De hát mondom, az, hogy foglaljuk el ezt az egyéni halálunkat, amely ne kollektív baleset legyen, amelybe mi is beleestünk, hanem mindenesetre életünk egyik legnagyobb ténye és legjelentősebb ténye, hogy meg fogunk halni, és valahogy eszerint kellene élni, és ezt így vagy úgy tudomásul venni. Mindenki mást csinál ebből a tudatból - hát ez éppen arról szól, hogy mindenki foglalja el a maga Branyiszkóját.

KL: - És tulajdonképpen ebből a gondolatból született a bevezetőben idézett virágcsokor, hogy így mondjam, a Párbeszéd is?

VI: - Igen, igen. Csak az valamivel előtte volt. És az egy derűsebb vers.

KL: - De ugyanaz a gondolat.

VI: - Voltaképpen, ha így veszem, akkor ettől az időtől fogva, tehát körülbelül 56-57-től fogva majdnem minden versem e körül a gondolat körül...

KL: - Az Ötven felé című vers idejétől?

VI: - Az Ötven felétől, igen. Ott vettem tudomásul, hogy mint régen mondtuk: nichts zu machen. Meg kell halni. Valahogy sose adtam föl azt a gondolatot, reményt, hogy ilyen vagy olyan módon - ennek aztán sokféle variációja van verseimben is, a gondolataimban is, életemben is -, hogy valamilyen módon értelmet tudunk adni a halálunknak.

KL: - Költészet és valóság. Hogyan kapcsolódik ez a festészetben? Gyakorlatilag egy festő munkásságában?

SZP: - Szerintem sehol sem olyan érdekes és megnéznivaló ez a kérdés, mint éppen a piktúrában, mert természetesen a valóságból indulunk ki, akár a természetből, ami körülvesz minket, akár abból, amit az ember alkotott, rendezett vagy fabrikált maga köré. Kiindulhatunk a valóság darabjainak tetszés szerinti csoportosításából. Vagy egy szeletkéjéből is. De mindenképpen át kell írnunk, át kell költenünk azt, amit látunk, mert nem másolni akarunk, hanem a számunkra jelentős, lényeges dolgot akarjuk lehetőleg felfoghatóan kiemelni. Vagyis azt, ami a valóságnak a bennünk élő képét legjobban visszaadja. Engem például mindig nagyon érdekelt az ember, az emberábrázolás. De már abban a pillanatban, ahogy egy bizonyos helyzetben, egy bizonyos ruhában, egy bizonyos kivágásban ábrázolom az embert, az már nemcsak a valóság, hanem átírása a valóságnak. Az emberábrázoláshoz az ötvenes évek óta tapad valami rossz íz. Az, hogy ragaszkodni kellett egy szigorúan idealizált, sematikus valóságábrázoláshoz. Az embert egy elképzelt és erősen szabályozott, legjobb formájában lehetett láttatni, és én viszolyogtam ettől az ábrázolási módtól. Pedig maga az ember rettenetesen érdekelt. Úgy éreztem, hogy élőlény körülöttem az egész világ, és szemérmesen vagy elrontottan, de megpróbáltam belerejteni az emberi kifejezést, eleinte a táj tektonikájába, a kórókba, növényekbe, azután a virágok rám néző arcába. Pontosabban: élt bennem az emberábrázolás igénye, de csak áttételesen tudtam és akartam annak idején kifejezni. Így születtek az emberi szomorúságú állatképeim és az emberarcú virágaim.

KL: - Ezek az emlékezetes 1957-es kiállításon voltak láthatók, akkor szerettük meg ezeket a festményeket.

SZP: - Azt mondták, és én ezt hallottam is egyszer, amikor egy, moziban vetítettek egy kiállítási előzetest, és egy fiatal pár ült előttem, amikor megjelentek a napraforgóim a vásznon, azt suttogták: "Ez Szántó Piroska, aki emberképű napraforgókat fest, hitted volna, hogy a napraforgók emberképűek?" Igen, azon a kiállításon szerepelt a bújtatott emberábrázolásom először.

KL: - De másfajta emberábrázolással is találkozunk Szántó Piroska művészetében. Először egy közvetlenebbet kérdezek. Említette, hogy közvetlen modell után nem dolgozik. Mégis egy modell változásait végigkíséri. Vas Istvánról készült rajzaira gondolok.

SZP: - Hát talán azt mondanám, elvárták tőlem, hogy én csináljak Pistáról portrét, rajzot. Természetszerűen a festő-rajzoló feleséghez fordultak, hogy rajzolja le a költőt, de megmondhatom, hogy nagyon-nagyon ritkán sikerült. Túl közel volt. Nekem kell egy kis távolság ahhoz, hogy meg tudjam csinálni. Az én véleményem szerint azok a portrérajzok, vagyis azok a rajzok, amiket portréigénnyel készítettem Vas Istvánról, nem nagyon jók.

KL: - Pedig ezek a rajzok már egybeforrtak tudatunkban a Vas István-kötetekkel, természetes tartozékai lettek.

SZP: - Azt gondolom, hogy ugyancsak meghamisítva a valóságot, vagy áttéve a valóságot, vagy költőivé téve a valóságot jobban ábrázoltam Vas István lényegét egy sorozatomban, a Szerelmesek sorozatban.

KL: - Amelyikhez aztán Vas István verse, az Egy rajzra című is kapcsolódott.

SZP: - Igen, az egyik ilyen rajzomhoz verset írt. Pontosabban: nem verset írt hozzá, hanem ugyanazt a gondolatot írta meg, amit én eldugtam ebbe a szerelmes ábrázolásba. Azt, hogy nemcsak mi kettőnkről van szó. Én különben is szégyenletesnek és titkolnivalónak érzem a lírát, elég furcsa ilyen szempontból, hogy költő felesége vagyok. Ez a Szerelmesek rajz úgy készült, hogy nemcsak mi kettőnket, hanem a szerelmeseket akartam ábrázolni, egy csomó ismerős férfinak és egy csomó ismerős nőnek a vonásai voltak összeötvözve és elhelyezve benne. Erről írt Pista verset.

KL: - És ez volt az egyik következő kiállítássiker Szántó Piroska pályáján.

SZP: - Siker? Ne mondja azt, hogy siker. Teljesen különbözőek voltak a vélemények, a nézetek. Sokan azt mondták, hogy ezek a legpesszimistább képeim. Hogy miért? Mert rendesen egy halálon túli ölelést, egy halálon túli szerelmet ábrázoltam. Akik felületesen nézték, azok azt gondolták, hogy hát ennek elment az esze, csontvázak ölelgetik egymást? Holott én a csontvázat először is gyönyörű szépnek tartom, másodszor a legmaradandóbb valaminek. A pusztulásra, elenyészésre, rothadásra ítélt testi formánkból a csont marad meg a legtovább. És az ölelkező csontvázak valami időn túli összetartozást és maradandó ölelést kívántak sejtetni. Azon túl, hogy aránylag reálisak voltak. Reálisak anatómiailag. Én mindig nagyon szerettem az anatómiát, és jól megnéztem a csontokat, amiket gyönyörű formáknak tartok. Az első ilyen képem volt a Terminus vitae sed non amoris. Nem lehet jól lefordítani, nagyjából és durván talán azt lehetne mondani, hogy van határa az életnek, de nincs a szerelemnek. Voltaképpen azt jelenti, hogy a szerelem túllépi a halál határát. Lehet, hogy így van, én remélem, de mindenesetre a kiindulópont, nagyon furcsa módon, egy egészen reális szerkezeti valami.

KL: - Mi volt ez a szerkezeti valami?

SZP: - Egy kedves régi barátunknak, Matits Lajos doktornak kedvenc mondása volt: "Ember ez vagy gépezet, avagy villamos szerkezet?" A hajdani Városliget egyik ősrégi kikiáltóját idézte, a réges-régen eltűnt vurstliból, amit ő még látott-hallott, és azt hiszem, nemcsak a groteszk hangzását és humorát élvezte, hanem igaznak is érezte ezt a szöveget. Szentendrén, a műteremben néztem az üres vásznat, a leendő képet az állványon, felajzottan a munkára, de máris kicsit fáradtan, hátrafeszített könyökkel a "bak"-ra támaszkodva, amikor hirtelen megéreztem a mozdulatomat, a testem önálló létét. Annak ugyan semmi köze nem volt a bennem már elkészült képhez, amit most meg akartam "csinálni", de hirtelen elfogott az öröm és a lelkesedés arra a gondolatra, hogy csakugyan szerkezet vagyok, igen leleményesen összeállított, de mégiscsak szerkezet.

És nyomban eszembe jutott a Faremido. Nem tudom, emlékszik-e rá, Karinthynak az a csodálatos könyve, ahol a legnemesebb anyagokból csinálja meg az embert, aranyból és nemesfémekből. Vagyis az embernek az eszenciáját, ami több is, mint az ember, de kevesebb is. Csuklós csavarokból, aranylapokból és platinából álló, mozgó és reagáló építmény a faremidói ember, aki zenével fejezi ki magát. Talán ez az emlék játszott közre abban, hogy ez a sorozat jórészt fekete alapon arany-ezüst vagy arany alapon fekete-ezüst-fehér, csontfehér, ragyogó arany és a platinának az a törött, de mégis eleven szürkés színe.

KL: - Számomra ez a sorozat mindig is az életörömöt jelentette. Talán azért is, mert - lehet, hogy nincs kapcsolata, de - nekem mindig Vas István egy másik versével kapcsolódott, az Etruszk szarkofággal. Ahol a versében perbe száll egy hiedelemmel, az etruszk rajzolatok halálmisztikájával, amit rájuk fogtak. Ő ott is, abban is az életörömöt találta meg.

SZP: - Én nagyon örülnék, ha összefüggene, Pista voltaképpen azzal szállt perbe, hogy jaj de jó meghalni, hogy a meghalás jaj de jó. Hát erről szó sincs. Nem arról van szó, hogy jaj de jó meghalni, hanem hogy még abból is a jót és az életet szűrjük ki és keressük meg benne. Hát talán ezért csináltam én úgy, hogy az, amikor már a csontunk marad, még az is egy ölelés formájában, egy szeretet formájában, a halált túlélő hatalmas energia formájában nyilvánuljon meg. Ez az összetartozás, ez a csontunknak a szerkezeti, szellemi és hát mondjuk ki nyíltan, ez a szerelmi összetartozása.

KL: - Ha a költészet és a valóság kapcsolatát keressük, én továbblépnék, egy másik sorozatot is megemlítenék, amelyikben szinte szemtanúja lehettem a költészet és valóság kapcsolódásának. Egy Szigliget környéki motívumgyűjtésre gondolok, annak a környéknek a különböző feszületeire, Krisztus-ábrázolásaira, út menti szobraira.

SZP: - Nemcsak szemtanúja lehetett, hanem nagymértékben segített is nekem ebben, nemcsak a kedvességével, amiért hurcolt állandóan autóval a legelhagyatottabb bekötő utakra és csörgetegeken át, árkon-bokron keresztül. Tudja, hogy a csörgeteg az a sziklaomlás. Néha még az életét is kockáztatta, és az autójának az életét, hogy megtalálhassuk, amit akarunk. De tény az, hogy akkor, Szigligeten kezdtem először, majdnem tíz éve már annak, gyűjteni a népi Krisztusokat. Ez is összefüggött azzal, hogy keresem az embert. Keresem, de hol van? Hogy lehetne nem szokványosan, nem giccsesen és nem kiszépítve, fényesítve ábrázolni? És akkor történt, hogy véletlenül elkeveredtem, még mielőtt maga hurcolt halálmegvetéssel árkon-bokron át, elkeveredtem a Szent Mihály-dombra. Meghallottam a legendáját...

KL: - Konkretizáljuk, hol is van ez a Szent Mihály-domb.

SZP: - Szent Mihály-domb? Ez a keszthelyi autóút mellett van, ahogy Szigligetről megyünk Keszthelyre, bal felé egy gyönyörű, majdnem szabályosan kúp alakú kis kupac, a 17 halász legendája kapcsolódik ehhez. A 17 halász kiment a Balatonra éjszaka halászni, jégtáblán, télen. Vihar támadt, felszakította a jeget, hajnalig bolyongott az elszabadult jégtábla a fekete-szürke, ködös, viharos Balatonon, és a halászok fogadalmat tettek, hogy ha megszabadulnak, kápolnát építenek a Szent Mihály-dombon. No, ezt megláttam, ezt a Szent Mihály-dombi kápolnát, és végem lett. Nagyon kevés feszület maradt meg körülötte, mert isten tudja, miért, előszeretettel pusztítják ezeket.

KL: - Nem magángyűjtők szedik össze?

SZP: - Jaj, attól félek, hogy azok is! De azon a néhány megmaradt feszületen, amik a kis kápolnát körülvették, balatoni halászok voltak. Balatoni halászok, csüngő bajuszú, magyar arcú, éles pofacsontúak, vagy pedig az a bizonyos keskeny, száraz, de nagyon magyar test, ami azon a környéken a magasabb embereknél gyakran látható. Úristen, gondoltam, hát itt az ember, több is, kevesebb is, mint az ember, ezt keresem. És még valami: az, hogy annyira magyarnak éreztem ezt az ábrázolást. Maguk a testek is, hivatalosan a "korpuszok" annyira magyar jellegűek voltak, hogy nem egynek huszárosan hajlós lába volt, ami nem okvetlenül a kőfaragónak az egyszerűsítő felfogása, hanem épp ellenkezőleg, a jól megfigyelt és pontosan ábrázolt, odavaló, tipikusan magyar test. Most elkezdtem keresni, csodálatosat találtam például Vonyarcvashegyen, az az egyik legpogányabb Krisztus.

KL: - Ez az a bizonyos "csengős" Krisztus.

SZP: - Igen, a "csengős" Krisztus, a már kiveszőben levő és nagyon szép pléh Krisztusok egyike. Miért mondom, hogy pogány? Azt is mondhatnám, hogy panteista, mert nemcsak a nap, a hold és a csillagok függnek díszül a keretnek a kurtábbik szárán, hanem fölül, amit jobb híján verébdeszkának neveznek, holott egyáltalán nem verébdeszka, hanem a keresztet beborító ív, az nagyon szépen ki van munkálva, rózsás vaskeret borítja, és a közepén két pálmaág között látható csodálatos módon valamennyi keresztény, sőt zsidó vallási szimbólum is. A két kőtábla, a kehely, a könyv, a pálmaág, a fűzfa. Ezért mondom, hogy egy panteista Krisztus. Állítólag van még ilyen több is, lefelé Zalában. Na most, ami legjobban megszakítja a szívemet, az az, hogy ezek milyen rettenetesen pusztulnak. Nemcsak az például, hogy Gyenesdiáson a templom és a temető környékén olyan csonka feszületeket látok, amik isten tudja, hogy pusztultak így el. A gyerekek vígan parittyáznak rájuk, hogyha letörik egy kar vagy egy láb, akkor azt azon nyomban elhurcolják. Sőt, ottani pletykák szerint vannak olyan ügyes gyűjtők, akik csavarhúzóval és kalapáccsal mennek végig a Balaton-felvidéken, és szerelik le a pléh Krisztusokat. Ez borzasztó. De legalább olyan borzasztó az, hogy a hitélet ébrentartására megengedik, hogy kicseréljék ezeket a gyönyörű, régi feszületeket.

KL: - Sőt átfestik néha.

SZP: - Jaj, átfestik, ne is beszéljen róla! Edericsen például az a bizonyos magas, szikár, de magyar testű Krisztus előtt az örömtől visítva álltunk meg, és nekifogtam rajzolni. Egy tündéri öregasszony jött oda hozzám, és azt mondta: "Az istenért, kedves angyalom, hát ne csinálja ezt most, húsvét lesz nemsokára, két hét múlva majd befestjük szépre, arannyal-ezüsttel, meg feldíszítjük, istenem, hogyha volna rá pénzünk, már hozhatnánk a városból igazit, öntöttet." Hiába könyörögtem én a mamának, hogy ne tegyen ilyet, mert ez így szép, ahogy van. "Dehogy szép, ne csúfolódjon, angyalom, hát ez már olyan régi, hogy még a dédöregapám idején is itt volt." Hát ha a dédöregapja idején ott volt, hagyja békén, az isten szerelmére! Szerencsére most már kezd egy kicsit felébredni az érdeklődés, nem azért mondom, hogy én kezdtem, de bizony isten én kezdtem tíz évvel ezelőtt gyűjteni ezeket, most már azóta fotókönyvtől kezdve minden van a népi Krisztusokról, és egyáltalán divat lett ennek a gyűjtése - és hogy is mondjam? -, a propagálása.

KL: - Azt hiszem, ezek a Balaton környéki szobrok külön stílust képviselnek, vagy egy műhely, vagy egy mester alkotásai.

SZP: - Igen, én is sokszor gondoltam rá, hogy valószínűleg egy erős egyéniségű mester nyomta rá a bélyegét, nem is szólva arról, hogy van egy egész csomó, amelyik ugyanabból a fajta rózsaszínes-zöldessárga kőből, nem tudom, milyen, nem vagyok szobrász, szóval ilyen kőből készült, és a keresztnek a három fölső ága tulipánformára vagy virágformára van kicifrázva. De amit én legjobban sajnálok, mondom, azok a pléh Krisztusok. Például nem tudom, emlékszik-e arra, mikor egy havas vasárnap délelőttön elindultam Krisztus-kereső útra, Gyulakeszire. Mert hova megy az ember vasárnap délelőtt, ahol embereket akar látni, mikor már a templomozásnak vége van? Kocsmába. És ott egy őszöreg ember, olyan volt, mint egy mesében, ott volt, és megkérdeztem, vannak-e ezen a környéken régi feszületek, Jézuskák, pléh Krisztusok, ilyesmi, akkor az öregember egy csodálatosan költői választ adott: "Menjenek csak el Sáskára, ott meglátják a templomot, nem nagyobb, mint egy becsületes tarisznya - mondta -, akörül biztosan találnak olyat, amilyet keresnek." Hát csakugyan találtunk, nem is szólva arról, hogy a sáskai templom kősisakos volt, és támfalas és gyönyörű. Kívül a portikuszban volt a harangkötél, szóval mindenképpen egy nagyon ősi és nagyon szép templom volt, és mögötte a temetőben állt két remek pléh Krisztus, tökéletesen megrozsdásodva. Ami azt jelenti, hogy csak a körvonalai látszottak. Egészen különlegesen érdekes volt, ahogy a havas fák közül és a havas háttérből - mögötte az apróra megrajzolt domb - kiemelkedett ez a sötét, mélyvörös, majdnem feketén vörös pléhsziluett a vörös kereszttel. Felejthetetlen volt! Gondosan elkerültem ezek után azt, hogy a helybeliekkel beszéljek, mert hogyha ezek is meglátják, akkor ezek is keresztet vetnek rémületükben, hogy ezt rajzolom, és gyorsan hoznak egy vadonatújat. Holott - és most következik a költészet - én nem egy az egyben rajzolom le ezeket. Mert miért kell nekem ezeket megnézni? Meg kell néznem, pedig egy csomó barátom, aki értesült erről a gyűjtőszenvedélyemről, többször felajánlotta, hogy fotót csinál róluk.

KL: - Jómagam is gyűjtöttem, hiába. Mint említette, gyakorlatilag nem tudja használni ezeket.

SZP: - Én nem. Nekem ott kell látnom télszagúan vagy nyári, hervadt csokrokkal, a környezetébe beágyazva. És az a furcsa, hogy csak egy tenyérnyi rajzot csinálok róla, ezen a tenyérnyi rajzon jóformán néhány karmolás van, semmi egyéb, és mégis nekem jobban felidézi, mint a fotó, amelyik pontos és részletes, és hát semmi kívánnivalót nem hagy maga után. Mégis, fotó után nem tudok dolgozni. Az az apró vázlatkönyv kell, mert ilyenkor nem hurcolok magammal nehéz dolgokat. Annak a lapjára karmolt rajz pedig felidézi a környezetet, felidézi azt a hangulatot, amiben láttam. Ezért nincs két egyforma Krisztusom, még akkor is, hogyha ugyanazon a délelőttön láttam ugyanazzal a kézzel készített két Krisztust, akkor is mást jelent nekem. Van egy nagyon kedves, hát nekem nagyon kedves képem, a Szőlőhegyi Krisztus. Ezt Szigligetnek a belső hegyén láttam, körös-körül szőlő volt. Igen, de nem tudtam elvonatkozódni attól, hogy nem sokkal azelőtt egy madárijesztőt láttam, amit - ne vegye senki blaszfémiának - hogyha geometrikusan fogalmazom meg, akkor ugyanannak az álló téglalapnak az osztása, mint a kereszt és a Krisztus. Úgyhogy nem tehetek róla, nekem ahhoz a szőlőhegyi Krisztushoz szervesen hozzá tartozott a szőlő között álló madárijesztő és egy angyal, amelyik ugyanebbe a geometrikus formába volt írható, a kitárt szárnyaival. Természetesen a zöld szőlőhegynek az alapjából ugrott ki a fehér-arany szobor, és teljesen más hangulatú, mint például a Szent György-hegyi, pedig térben és időben közel van a másikhoz. A Szent György-hegyi az olyan, mint egy öreg király, nem tudom, miért, nekem Attilát juttatta eszembe.

KL: - Mármint a hun királyt?

SZP: - Mármint a hun királyt, nem is József Attilát. De az a furcsa benne, hogy Attilát semmiféle hiteles ábrázolás nem mutatta be soha, én legalább nem láttam. Volt egy elképzelésem, egy eléggé zordon, fekete szakállú férfiúról, hát ez éppen olyan zordon, fekete szakállú férfi volt, ügyetlenül, hála istennek ügyetlenül volt kifestve, hófehér volt a test, a szakáll és a bajusz vad, durva feketére mázolva. A töviskoszorú pedig olyan módon volt elhelyezve rajta, mint egy királyi korona. Duplán futott körbe, és legjobban még egy sapkához vagy akár a magyar korona alsó részéhez, pánthoz hasonlított, amin hullámvonalas díszítmény fut végig. Megint teljesen más volt, és más volt a hegymagasi Krisztus is. Az viszont különös, de szintén megihletett - ronda szó, de hát úgy tudom, úgy gondolom, hogy fölkeltette bennem a költészetet, az átírás lényegét. Egy törött oszlop végén állt. A keresztnek a két kurtább szára letörött, maradt csak a kereszt lába, és azon egy teljesen hétköznapi, gyári öntött fém Krisztus. De ahogy ez a tájban elhelyezkedett a csonka oszlopon, ahogy a két karja égnek ugrott, és a feje ezúttal nem hajlott a vállára, mert hiányzott alóla az összekötő léc, annyira az égbe szaladt, hogy nincs az a mennybemenetel, ami bennem áhítatosabb, feszültebb vagy érdeklődőbb érzést kelthetett volna, mint ez a népi Krisztus, ami voltaképpen nem is volt népi Krisztus.

KL: - Tehát ez a Balaton környéki motívumgyűjtés, nevezzük annak, tulajdonképpen kialakított egy olyan művészi reflexet, hogy bármerre jár, keres hasonló motívumokat?

SZP: - Igen, nem lehet előlük elzárkózni. Akkor is, hogyha sablonosak, és akkor is, hogyha nagyon gyakran különlegesek. Persze az idő furcsa dolog, és a piszok is nagyon furcsa és dekoratív dolog, gyakran megtéveszti az embert. Egy tízszer átmázolt és porlepett figuráról esetleg csak közelről lehet látni, hogy voltaképpen az idő pusztítása tette érdekessé. De az, amit most láttam Tarnaméra és Tarnazsadány között, az egyedi volt megint. Véletlenül kerültem oda, mert, tudja, a Balaton-felvidék és a Duna-kanyar egyszerűen technikai okokból könnyebb nekem. Véletlenül kerültem Tarnamérára, Hevesbe tartottunk, és találtunk egy hidat. A hídon megállított egy Nepomuk. Pontosabban Nepomuki Szent János. Nem tudtam hová tenni, legjobban még a húsvét-szigeti szobrokhoz hasonlított. Olyan volt a fejmegoldás, olyan egyszerű volt az arckiképzése, a szakálla. És egyszerűen fekete-fehér volt. Éles fekete-fehér. Igen, Nepomukinál mindig ez szokott lenni, a fekete palást és a fehér karing, de itt valahogy összeolvadt köpennyé és mellénnyé az egész, és a sapkája se volt a normális püspöksapka, hanem nagyon hasonlított ahhoz a Szent György-hegyi Krisztushoz, amit az előbb említettem, annak a koronájához. Persze azonnal elkezdtem rajzolni, akármilyen nehéz is egy ilyenfajta, nagyon élesen elválasztott fekete-fehér szobrot egységesen rajzolni.

KL: - Tulajdonképpen egy népi hagyomány folytatódik, oltódik bele a művészetbe, embert keres a művész, és talál több százados népi hagyomány szentesítette ábrázolást. Ennek az összegezése lesz a mű.

SZP: - Remélem, ha sikerül. De azt is meg kell jegyeznünk, hogy vannak megállapodások, vagyis vannak elengedhetetlen dolgok még a népi ábrázolásban is. Akármennyire tiszta és őszinte és naiv egy névtelen művész, aki azt a fafaragást vagy a bádoglapnak a kifestését csinálja, kénytelen bizonyos megegyezéseknek engedni. Például az ágyékkötő rajzában néha túllép rajta, és egyszerű madzagot, méghozzá csomózott madzagot használ, amiből szabálytalan rongy lóg le - de a forma, a tartás, a jobb vállra hajtott fej, az majdnem mindig ugyanaz. Mégis olyan óriási változatosságot tudnak belevinni ebbe a megkötött témába. Az ember csak bámul, és azt gondolja, hogy mi minden pusztult el Magyarországon, micsoda hadak jártak át rajtunk, és micsoda kultúra - most nem beszélek a legmagasabbról, a reneszánsz kultúráról, aminek a töredékeit találtuk meg, Anjou és Mátyás korabeli szobrokban - veszett itt el. A népművészetnek egy olyan különleges hajtása ez a népi Krisztus, hogy ami még megmaradt, isten őrizz, hogy elpusztuljon!

KL: - Tehát tulajdonképpen népi kultúrtörténetet is magukba zárnak.

SZP: - De még mennyire, és felhasználandók és gyűjtendők, és semmi esetre se hagyjuk őket elveszni. Hogy visszatérjek kedvenc tájamra, a Balaton-felvidékre, ott a mellékalakok például nagyon gyakran pontos magyar ruhába vannak öltöztetve. Például Szigligeten a postán túl, biztos tudja, van egy feszület, már alig maradt belőle valami, csak a kis Mária-figura sértetlen. A Mária-figurán pedig pruszlik van, kötény és szoknya. Akármelyik század eleji odavaló asszonynak a ruháját viselhetné. És ugyanígy szemmel láthatóan nehezére esik a Balaton-felvidéki művésznek a pietákon Máriára a szokásos leplet adni. Ahol teheti, pruszlikot ad rá. És még olyant is láttam, én úgy hívom, hogy a barna Krisztus, az valahol a kis kápolna felé van az egyik szőlő mélyútjában, a barna Krisztus mellett pedig egyszerűen klasszikus magyar ingvállat, olyan dudoros ujjú ruhát visel a Mária, tudja, tehát úgy van, ahogy mondja, alkalmazták a napi ruházatot, ami akkor modern volt, most már műemlék, dokumentum, és már csak ezért is megóvandó, hogyha semmi másért nem volna az.

KL: - Szántó Piroskának ez a sorozata egy alkotói folyamat, a modern emberábrázolás egy lehetőségét jelenti. Másrészt visszahat és visszairányítja a figyelmünket a magyar tájra, a magyar nép alkotásaira. Ezeket a Szántó Piroska-festményeket látva, megismerve és megszeretve másképp, más szemmel utazunk a magyar tájon is.

SZP: - Nagyon-nagyon örülnék neki, ha ez így volna, mert sajnos a népművészeten még mindig kicifrított, csicsás, ragyogó ezt-azt értünk. Holott parasztabb, ősebb, szentebb tájak felé kell nyúlnunk, oda, hol még romlatlanul bújt elő az, ami a legnagyobb élménye volt népünknek. Mert ne felejtsük el, hogy olasz és francia mesterek dolgoztak Magyarországon, azok díszítették a nép által legjobban elérhető képzőművészeti alkotást, a templomot. Okvetlenül hatott rájuk. Hatott rájuk, de egy idő múlva ezt a hatást kiküszöbölték vagy legalábbis kiforrottak magukból. Én nagyon nagyra becsülöm a romlatlan ízlést, de a romlatlan ízlés csak úgy állhat elő, ha előbb teleszívja magát az idegenben, abban, amit jaj de gyönyörűnek tart. És aztán, amikor jóllakik vele, leveti magáról, és visszanyúl oda, ahol a vér buzog, ahol a dolgoknak a gyökerei vannak, ahol nem találunk mást, mint azt, hogy ábrázolni akarunk valamit, valamit, ami nekem rendkívül fontos. És azt a valamit önmagunkból akarjuk hozzáadni.

KL: - A Dunántúl - ahogy a rómaiak nyomán mi is szeretjük nevezni: Pannónia - nemcsak földrajzilag külön tájegység Magyarország területén, hanem a magyar poézisnek is jellegzetes, külön világa. Ennek a költői világnak ma legjellegzetesebb költője Takáts Gyula. Költészetében mindaz feldúsul, amit e táj költői valaha felvázoltak. Ezért sokszor már úgy érzem, mintha ezt az egész pannon lírát Takáts Gyula teremtette volna, és csak utólag fognánk rá, hogy követ valamilyen hagyományt. Összefoglalónak érezzük, pedig éppen formaújítást jelentett pályakezdése idején a magyar bukolikus lírának ez a változata - a Nyugat harmadik nemzedékének jellegzetes megszólalása volt ez, az avantgarde ellenpontja. A kezdeti stilizált tárgyi világ és az idealizált emberi kapcsolatrendszer azután fokozatosan súlyosodott reális valóságleírássá és a modern ember létérzékelésévé: így teljesedett ki Takáts Gyula jellegzetes mediterrán lírája. Ez a költészet egyszerre teremtés és kapcsolódás: jellemzője egy táj, egy környezet és egy stilizált hangnem összeszövése, az őelőtte ilyen homogén formában sohasem volt pannon stílus ősképének visszakeresése és hagyományként való követése. Ebből a költői világból emeljünk ki egy darabot, a Hozzák a derű képletét című verset, amelyik a Dunántúlnak egy nevezetes táját idézi elénk, a Balaton egyik legszebb vidékét, Becehegy környékét, vagy ha így jobban ismerjük: a Szépkilátó körüli területet.

TGY: - Hogy mindjárt in medias res kezdjem, én is úgy vélem, hogy a Hozzák a derű képletét című versem azok közé tartozik, amelyek csírájukban hordozzák azt a lírai matériát és hangvételt, amelyet úgy szoktam és szoktak nevezni, hogy dunántúli mediterrán költészet. Azt említetted, hogy ennek vannak ugyan gyökerei, mégis azt érzed, minthogyha én teremtettem volna vagy legalábbis jellegzetes vonásokkal én ruháztam volna föl ezt az úgynevezett pannon lírát. Ahogy mondtad, természetes, hogy vannak ennek elődjei, és az is természetes, hogy földrajzilag rögződnie kellett egy helyhez. Így rögződik ahhoz a bazalt- és mészkővidékhez, amelyik Hévíztől Keneséig, a Bakony alatt délre lejt. Veszprém és Zala területén jellegzetesek a mediterrán vonások: a meleg, a forróság, melyhez bizonyos mértékig tájképileg is hozzátartoznak a vulkánok is, ezek ugyan nem működnek, de bazaltjaikban ott van a tűz, és teremtenek és élnek a mészkövei is. Mert a mészkő az, amelyik legjobban tartja azt a meleget, amelyik a mediterrán tájat jellemzi. Ezt a szelídgesztenyés, fügebokros, présházas római-magyar tájat.

KL: - Hogy kötődtél te ehhez a tájhoz? Hogyan kapcsolódtatok össze?

TGY: - Ehhez a tájhoz már gyermekkorom óta mély szeretettel vonzódtam. A Balaton mellett, a fonyódi kettős hegy alatt volt édesapám villája, melyet én örököltem. Tehát itt van az én villám. Emeleti loggiájából kitekintve mindig láthattam szemben ezt a gyönyörű, külsőleg is más világot, mint ami a somogyi volt. Így aztán korán elhatároztam már azt is, hogy ha egyszer lehet, akkor itthagyom Somogynak ezt a sík területét, és átköltözöm a Balatonnak kies-hegyes túlsó partjára. 15-16 éves koromban egy nagyon kedves osztálytársammal, Neményi Lászlóval egy Balaton körüli gyaloglást tettünk, és akkor ott aludtunk egy kétszemélyes sátorban, pontosan a Szépkilátó mögött. Akkor azt mondtam a barátomnak, hogy majd meghívlak téged, amikor itt veszek egy kunyhót, vagy amikor érettségi után elszerződöm ide hegycsősznek. Az én barátom ezen jót nevetett, és azt mondta: "Szívesen eljövök." Sajnos azonban 1945-ben talán épp az utolsó ágyúgolyó ezt a logikus-éles elmét telibe találta Sopron alatt, úgyhogy én már László barátom nélkül telepedtem meg Becehegyen.

KL: - És mikortól?

TGY: - Ha pontosan vesszük, akkor 1953-tól. És ez a vers, amelyet említettél, és amelyet most idézek az pedig 1958-ban született.

HOZZÁK A DERŰ KÉPLETÉT

Üres kúpok a kék hegyek.
Nyikorognak a kerekek,
és darazsas musttól ragyogva
Juppiter jön
mézes küllőkön forogva.
A deszkák csilló lapjain
nem is hordókat hoznak itt,
hozzák a derű képletit.
Ledöntik fák alá,
s akár e két kis tehenet,
bekötik most a zöld eget!
Amit a kő, a hő adott,
sajtolják már az elfogott napot.
Juppiter nyög.
Ragyogva jön s csobogva
forog a mézízű patakba.
Körötte mintha kórus zúgna.
A nádzsúpból sok hosszú flóta.
Pásztorok barlang-zenéje.
S ami csak jött arany lovon,
a rezgő fényhullámokon
sörényes tűz szeptemberig,
atyánk présébe fektetik.
És itt csorog... A mandulák
híg lombjában egy lányka áll.
A melle, egyik, hegyesebb,
a másik kerekebb,
mint holdunk íve és hegye
s az évszak bölcs egyenlete
akár egy megoldott feladat,
itt zsong a lábai alatt...
S a cukorfokmérő üvegszára,
mint görög hajó árbocfája
rezeg a pannon éjszakába.

Ebben a versben, hogyha valaki végighallgatja, akkor inkább talán a költészetnek a felhangjait hallja, nem annyira az anekdota jellegű történetet. És ez nagyon lényeges. Én épp azért is választottam ezt a verset, mert így talán érdekesebben lehet kifejteni azt, hogy minden történet nélkül is milyen jelentősek a költészetben azok az elemek - szavak, zene, képek -, amelyekből így egy szellemi táj születik, amely már-már valóság: fizikai táj. Azonban ehhez talán hangulatkeltőnek egy érdekes helyzet is hozzátartozik. Ezt a verset én legelőször egy hajó fedélzetén olvastam föl. Kedves barátommal, Horváth Boldizsár egyetemi tanárral Balatonfüredről Becehegy felé hajóztunk, a híres Addio hajón - amelyik kék szalagot is nyert -, és akkor azt mondta: olvassál fel, hogyha már itt vagyunk és itt hajózunk Pannónia szívében, egy pannon verset. És akkor én ezt a verset vettem elő. Ott voltak Lipták Gáborék is ezen a hajón. Aztán még egyszer elhangzott ez a vers: boldogult, kedves egyetemi társam, Kardos Tibor egyetemi tanár a sümegi vár fokán kért meg arra, hogy olvassam el neki ezt a verset. Keszthelyről rándultunk át. Ő különben máskor is volt nálam Becén. Ezek tartoznak talán ahhoz, hogy valami történetet is mondjak ennek a versnek az életéről.

Talán még annyit elöljáróban, hogy versem latinos jellegű, Juppiter szerepel benne, és nem Zeusz. Tehát nem görög, hanem a latin táj és a latin mitológiának az istene. Az a Juppiter jön itt, aki a földet megáldotta, hogy a föld teremjen, a szőlő bort adjon. Világos, hogy Bece nélkül versemben nem szerepelnének mézes küllők sem, amelyek hozzák a derűnek a képletét. Ezt a képlet szót azért tartom fontosnak, hogy megemlítsem, mert végeredményben minden vers egy feladat. Az élet is feladat, és a feladatokban a jeleknek, a képleteknek mindig jelentős értelmük van, mert egy-egy képlet segítségével lehet megoldani akár a költészetet, akár pedig az életet is. Itt például a kő is hő átvitt értelemben: az "elfogott napot", a szőlőérlelést és préselést jelzi. A kis realitások kozmikus vetületet kapnak. Hiszen a vers is úgy végződik, hogy egyenletet említek. Tehát az egész vers lírai megoldásához ezek a képletek, képek szorosan hozzátartoznak. Egymás után ezért szerepelnek a versben. De nem is lennék magyar költő, hogyha az égi elvonatkoztatást rögtön nem realizálnám. Ezért egyszerűen az ég befogása úgy történik, mint ahogyan a teheneknek a befogása. Úgy a hordók lebillentése is, tehát a hordóknak a bekötése is. Rajtuk keresztül egyszerre a mítosz életté és anyaggá válik. Ez, azt hiszem, hozzátartozik ahhoz a környezethez, amiben én élek, pincék, prések és hegyi szőlősgazdák között. Másképp talán az egész vers kicsit romantikus lenne. Annak pedig semmi köze sincs ahhoz a pannon mediterránhoz, amelyikről én beszélek.

A préselés itt a főmotívum, Juppiter ezért nyög. Szorítják, és egyszerre ragyogva jön már a must. Már csobog, és ő forog a mézízű patakban és vele együtt Bacchus. Itt már aztán említhetem, épp a versnek a derekán, a dionüszoszit. Kezd a görög felé is áthajlani ez a vers. Most már mi sem természetesebb, hogyha már egyszer bacchusi életérzésről, képről van szó, rögtön ott vannak a magyar pásztoroknak a figurái is. És ez az életforma éppen nem romantikus. Pont a Bakony tövében nem az! És mert mindig átnézek a "kanászi" Somogyra, hogy is hagyhattam volna ki? Azonban nem úgy jelenik meg, mint népi költészet, hanem klasszikus színnel, hogy a "nádzsúpból sok hosszú flóta" és "pásztorok barlang-zenéje" zeng. Így teszem át a mitológiát pannon realitássá e versbe.

Végül aztán arról van szó, hogy az egésznek a szemlélőjeként, mintegy a múzsa is ott áll. A szép, meztelen lány, aki a szépnek is a megtestesítője, akinek a lába alatt - régen taposták a fürtöt - már ott zsong a legszebb emberi feladat, a munka. Itt ennek a megoldott feladatnak az eredménye a szüret. A derű, az élet szép képlete!... Az utolsó akkord egy reális kép: ahogy a mustot mérik - vajon hány cukorfokos? - mikor a must habját lefújják, a beletett cukorfokmérő szára úgy rezeg, mint az Égei- vagy a Jón-tengeren vagy akár a Balaton síkján egy vitorlás hajónak az árbocfája. A vers így nem egy görög vázakép. Líra, amely egy szellemi és fizikai tájtól ihletett magyar-latin-görög életérzést jelenít meg... Egyben a kertmotívum, pontosabban A Heszperidák kertjén innen ciklus filozófiájának előfutára.

KL: - Most, ahogy így elmondtad a vers motívumait, hirtelen az előttem levő kötetedbe pillantok. A Kimondani című gyűjtemény a hetvenedik születésnapodra készített válogatás. Itt ezt a verset Würtz Ádám illusztrálta, és ez a rajz bizonyítja versed tárgyszerűségét, azt, hogy ez a lebegő poétikus költemény mennyire anyagszerű, mennyire pontosan megrajzolható, rajzban is átélhető, követhető.

TGY: - Nagyon örülök, hogyha így érzed ezt, mert magam is rajzoló vagyok, tehát ha én egy verset írok, akkor azt látom, és mivel Rippl-Rónainak voltam a tanítványa, és több kiállításom is volt, ez nagy öröm számomra, ha a lebegő vers realitással jelenik meg az én költészetemben. Hiszen talán az is hozzátartozik, hogy legjobban szeretek rajztáblán írni. A verseimet rajztáblán írom, ceruzával, és legtöbbször ezen a rajztáblán rajzokat is szoktam készíteni... Motívumait, jeleit, színeit fölvázolni egy, a reálisból költött világnak. Mert a líra sohasem másolás, de teremtés... Új a régiből... Új a látottból... Megértések és megérzések realizálása! Így pannon ez a líra, azaz a magyar költészetnek egy, a verseimben megérzett és leírt világa...

KL: - Ebben a versben egybeérzed azt a kultúrhagyományt, amit a mediterrán világ ránk örökül hagyott, de azt a köznapi világot is, amelyikben benne élsz. Amelyiket láttál és amelyiket megszerettél Becehegyen.

TGY: - Teljesen így van. A realitás nélkül egy sorom se születhetett volna meg. Ezt a verset például nem lehetett volna megírni egy somogyi tájon, mert nem dombvidéki vers ez, de ugyanolyan hegyvidéki, amilyen hegyvidékek a mediterrán tengerpartok leszakadt karsztjai. Csak édesvizű a mi tengerünk. Nem sós tenger, mint a Jón- vagy akár az Égei-tenger, és a jég is szorongatja...

KL: - Hogyan találtad meg ezt a költői hangot, hogy tudtad kiválasztani ezt a jellegzetes megszólalási formát?

TGY: - Nagyon egyszerű. Az élet és a szellemi környezetem adta ezt. Hogyan is? Talán úgy - mondhatnám ezt -, hogy az iskolában, mikor verseket olvastunk, akkor legnagyobb hatással a legtöbb diákra és barátomra is Petőfi Sándor, Arany János volt. Velük a puszta és az alföldi táj. Ugyanakkor, amikor én legelőször meghallottam Berzsenyi Dániel verseit, akkortól énelőttem már nem ez jelent meg. Egy egészen Berzsenyi típusú táj, a "hervad már ligetünk" tája, melynek "tarlott bokrai közt sárga levél zörög". És a Búcsúzás Kemenesaljától világa. Egész más típusú világ ez, amelynek a ritmusa is hozzám sokkal közelebb állt. Hibátlanul tudtam mindenkor Berzsenyi verseit, de talán ehhez még hozzá kell mondanom azt, hogy mint gyermek nagyon sokat hallottam Berzsenyiről, hiszen atyafiságban volt a családunk a Berzsenyiekkel. Később is volt a kezemben olyan Horatius, amelyiket Berzsenyi forgatott. Olyan, amelyikbe ő a versformákat oda kiírta a lapok szélére, az alkajoszi versszaktól kezdve végig. Egész versszakokat, és melléje megjegyzéseket is tett. Tehát énrám nagyon nagy hatással volt az a közvetlen élmény, amelyet később is a Berzsenyi családból hoztam, illetve hallottam.

KL: - Berzsenyi, azt mondod, hogy atyafiságban volt a ti családotokkal.

TGY: - Igen.

KL: - De Berzsenyi "atyafiságban" volt nemzedékeddel is, nemzedéked egésze számára Berzsenyi az egyik forrás. És mégis te egy saját pannon költészetet teremtesz, elkanyarodva nemzedékedtől, hogyan születik meg ez a te saját hangod?

TGY: - Nézd, én már az első versemet is a somogyi klasszikushoz írtam. Ha megnézed az összegyűjtött verseimet, az első Berzsenyiről szól. Tehát valóban mély lehetett az élmény, ha egy fiatal, tizennyolc éves fiú már ezt írja le, és ezt választja. De meg kell talán említenem még valami mást is. Az én öregapám elhozta a házba dédapánk Phaedrusz-fordításait. És erről a Mocsy Antal költőről senki sem tud semmit. Az Irodalmi Lexikonban sincs, pedig 1855-ben Kötcsén fordította Phaedrusz verseit. Öt könyvben meg is jelent. Phaedruszt én még ebből olvastam. Azóta elkallódott, de a meglevőt egyszer Jékely Zoltánnal kivettük a Széchényi Könyvtárból. Azóta se láttam ezt a példányt, pedig nagyon nagy tervem az, hogy egyszer én egy kicsit maivá teszem, és így majd egy Mocsy -Takáts-Phaedrusz mesegyűjtemény jelenik meg a felnőttek és gyerekek számára.

KL: - Visszatérve Berzsenyire, azt hiszem, hogy nemzedéktársaid inkább csak a költői szuggesztiót vették át Berzsenyiből, de ebből a - nevezzük - pannon hangból, teneked ott volt maga a pannon táj valósága is, ott voltak a pannon emberek és életstílus, tehát ezért lehetett egy egész életműre szóló ihletésű.

TGY: - Minden bizonnyal az óriásit jelentett, hogy nemcsak betűkből néztem és nem betűkből és mondatokból olvastam a dunántúliságot, illetve talán a latinságot.

KL: - Tehát neked nem irodalom volt, hanem élet.

TGY: - Természetesen. Vágyódtam ahhoz és afelé, amelyik közvetlen érintett, mintegy fizikailag is engem. Szellemi életrajzom lett a somogyi homok, a somogyi berek, mert a berek hozzátartozik nagyon is a pásztorihoz, és hozzátartozik egy kicsit a bacchusihoz is. Az idillhez és a dionüzoszihoz és tragikushoz is. Mert iszonyú emberi magányt rejt a berek, a berkek végtelenje... A nádasok állandó suttogása mindig valami titokról beszél. Alapjában arról a titokról, amelyik a költészetnek a lényege. A világ suttogásait megfogni és a néma tárgyaknak is a titkát és a hangját kimondani. Hölderlin és Berzsenyi fülelt erre. Titkos kényszerből Niklára sokat kijártam. Ott Niklán éreztem, hogy akkor is ugyanaz a Berzsenyi áll a bereknek a szélén. És ugyanaz a patak folyt el mellettem, amelyik az ő malmát hajtotta. Micsoda jelkép! És a Berzsenyi unokák szedték nekem a kukacot, amelyekkel horgomat fölcsalizva, Berzsenyi patakjából fogtam a halakat. De egyáltalán halak voltak-e? Tehát ez a világ énnekem magát az életet, az üzenetet, a szépet, a titkosat is jelentette, és ebből a világból mentem azután én át a túlsó partra, a becei világba.

KL: - Mi a két világ különbsége és azonossága?

TGY: - Erre egy jellegzetes verset tudnék megemlíteni, ez a vers, az Egy kikötésre használt fűzfánál című, talán megmagyarázza, hogy miről is beszélek én.

   EGY KIKÖTÉSRE HASZNÁLT
                 FŰZFÁNÁL

                         1.

Nem volt a kezében ragyogó dárda,
a hajók mégiscsak jártak alája.
Itt állt, ahol e nádfedelű malom
vizet lapozgat a berki patakon.

Gergely is mesélte, az öreg halász:
- A lápon erre állt minden csónakorr. -
Szent volt ez a fűzfa, mint szentelt kalász,
mint Attikában az Athenae-szobor.

Aki a hegybe jött, kikötője volt.
Hordókra, hajókra subásan hajolt.
Törzsében szigony ült. Ágán meg háló.
A nád fölött állt, mint kerek kaszáló...

                         2.

E képeket miért idézgetem?
   Ne kérdezd hűvös értelem!
Bolyongok kagylófényű vizeken,
   izzítva zsongó idegem.

Mint tölgyvödör, mit égbe, vízbe márt
   a zengő kar fényes íve,
akként merem az elsűllyedt határt,
   mit rejt a szittyók sűrűje.

                         3.

Itt állt a kút... Ma már tudom.
A hegylakók mind idejártak.
Csacsik jöttek a zöld úton,
vizet hordva a kis tanyáknak.

- Szamár-út. - Így hívja a nép.
Hűs árnyán magam mendegélek,
s kitárul lassan a vidék,
mint telt határ a csősz szemének.

Visznek a szentelt állatok...
Hátuk még most is, mintha ringna.
Egy messzi hegyre gondolok,
talán a felhős, szép Olympra.

                         4.

De hol a vén akol s a birkák nyája?
   E tüskés gyapjuktól ragyog?
A nagy juhász helyett a lenge holdfény
   a fák közt némán andalog.

Ó, hajdanán, de más volt, őszelőbe,
   midőn a vasbogrács előtt
a pásztorok, a csőszök és a gazdák
   együtt főzték a birkafőt.

Az újmust édes szénsava belengte
   a nádas émelygő szagát.
És csónakján a zöldlidércű tündér
   tüzükre bámult és megállt.

                         5.

Elitta már a láp emléküket.
De visszajárnak ők, a régiek.
Eloldja láncait a karcsú hegy,
ki hajdanán volt tündöklő sziget.

Mint ingólápon köztük lengek én.
Minden csillagszem fényes dárdavég,
s mint hajdanán a jó görög hajóst,
kísért e messze-vándorolt vidék.

Athenae fényes lándzsája kísért.
Az eltűnt táj s egy örök arc íve,
amely a tünde, égi honba leng
s hunyó csillaggal lüktet a szíve.

Tehát itt az én Somogyomban egy síksági tájnak a világa terpeszkedett, amelyikből alapjában véve hiányzott a nagyobb távlatú kitekintés. A nádból kiálló százados fűzfa zöld-sárga koronája jelezte csak az irányt, "mint Attikában az Athenae-szobor". Nemcsak a berki pásztoroknak és pákászoknak, de nekem is. A sárból, vályogból a kő és márványok felé. Ez teljesült be először latin vagy itáliai utazásommal, majd becei kertemmel, kilátómmal és görögországi és krétai és dalmát utazásaimmal. Így lett Bece műhely és műterem és kikötő dél felé...

Tehát Bece dél felé kikötő is. Elsősorban az a kikötő, amelyik Krétáig mutatott. Mikor már megismertem ezt a becei vidéket és tájat, határoztam el, hogy Görögországot megnézem. Így kerültem aztán én le Athénba és a görög szigetvilágra, és végeredményben ezt a könnyű és szép boldogságot adó világot Krétán ismertem meg. Ott írtam a Knósszosz romjain című hosszabb versemet.

Természetesen hogyha én ezt kikötőnek nevezem, akkor meg kell említenem azt is, hogy ugyanolyan öröm volt azon a tájon megjelennem, ahol Byron élt. Például Szúnionban, Szúnion fokán azon a kövön írni, amelyikre Byron odavéste a nevét. Itt egy érdekes eset is történt velem és a feleségemmel. A szúnioni gyönyörű kilátó mellett van egy szép eszpresszó. Fagylaltozás közben megjelentek öten. Két hölgy és három fekete ruhás férfi. Kisült mindjárt, hogy az idősebb hölgy Friderika, az anyakirálynő, a másik Konstantin király felesége. Ahogy szerényen odaült mellénk a három biztonsági ember, akkor én azt mondtam: - kérem, megismerem, hogy kikről van szó, de legyen szíves, azt is mondja meg, hogy itt pedig egy szegény magyar költő ül, azonban ő pompásabb környezetben issza a kávéját, a koldus, mint itt a királynő. Mosolyogva mentek ki, s talán közölték is szavaimat...

KL: - Ez a te pannon szemléleted hogyan alakult, amikor szembesítetted a mediterrán élettel? Amikor megláthattad azt a görög vagy latin tájat, amelyikről Horatius vagy a görög költők beszéltek?

TGY: - Végső fokon arról van szó, hogy a könyvek hangulatát is vittem és hoztam. Az utazások, tervek hangulatát vittem Olaszország felé egy nagy protektor munkájával. Ez a nagy irányító protektor maga Janus Pannonius volt. Tehát megint egy pannon költő, akinek a protekciójával jutottam én oda le akképpen, hogy Rómába a Magyar Akadémiába azért hívott meg Kardos Tibor, hogy Janus Pannoniust fordítsak. Ha ezt vesszük, azt kell mondanom, hogy nemcsak megint a környezettel szembesültem - mert Velencét vagy Padovát éppen úgy láttam, mint ahogy Janus Pannonius -, de ott a latin szövegből is a magyart tudtam kivenni a fordításaimban, és ez minden bizonnyal megint csak közelebb vihetett egy ilyen, úgynevezett pannóniai lírához. De még egyet mondok, most hirtelen jutott eszembe. A legmegdöbbentőbb élményem volt talán, amikor a Pó-síkságon átutaztam, a kertek nagy kultúrájú művelése. Akkor határoztam én el magamban azt, hogy kertet kell vásárolni! Kertet kell venni! Kertté kell alakítani körülöttünk a világot! Kis példája lett ennek a becei kert. Nagy példája pedig egy Pó-síkság vagy pedig egy Hollandiának az óriási és gyönyörű kertjei.

De a kerteket, ha vesszük, a szellem kertjeit se feledjük. A reneszánsznak a kertjei talán a legszebbek. Azok a kertek, amelyeket a művelt emberek művelnek ki, lelkükben, környezetükben. Hát példának okáért, mikor tekintettek úgy rá hazánkra, Európával teljesen egyszintűnek tartva, mint Mátyás udvarára a külföldiek is, élő paradicsomnak nevezve azt? Tehát így jutottam a gondolathoz, hogy kerthez jussak.

KL: - Ez nagyon érdekes, ahogy rögtönzésed a becei kertedre utal, és egyben eszményeidre és az életedre is, de ez hasonló rögtönzésre ad nekem is alkalmat: egy másik kertre, egy versciklusodra utalok, A Heszperidák kertjén innen címűre, te is említetted már előbb, amelyikben szintén Bece, görög, magyar, latin világ, görög-római mítosz és hazai mindennapok keverednek, tulajdonképpen ennek a kertnek előbb felvázolt filozófiai és poétikai megvalósítása.

TGY: - A Heszperidák kertjén innen című ciklusom arról vall tépett reménnyel, hogy az emberiség hogyan találja meg a boldogságot oly értelemben, hogy a Heszperidák kertje ne csak a mítoszokból kísértsen, hanem a kezünk alól ragyogjon világunkra. Olyan költeményciklus, amelyik a költészet értelmére-lényegére is utal, és utal a költészet lényegén túl magára az emberi környezet fizikai világára, állapotára is, az ember fizikai életére is, mert a kertet nemcsak én és mi műveljük, hanem a munkám által a kert, a munka művel engem és minket. Ugyanúgy, ahogyan egy kést egy köszörűkövön lehet élesíteni. Én ezt tragikus szemmel nézem, mert embertelen az, ahogyan kipusztulnak nálunk a gyönyörű szőlők, akár Badacsony vidékén, akár pedig Becehegy környékén is. Egy vad, új életforma már csak azért veszi meg a szőlőt, hogy ne szőlőművelés legyen, hanem villa és garázs legyen azon a területen. Egy embert nevelő életformát és stílust és egy tájat tesznek tönkre. Olyan egy kicsit erre, mint a taorminai görög színháznak a romjai. Ugyanúgy állnak itt a tönkrement présházak és a tönkrement teraszok, mint ott az oszlopok, ívek, kövek. Ezt a kettőt azért kapcsoltam így össze.

KL: - A pannon líra után most térjünk vissza a valósághoz, az élethez, a te mindennapjaidhoz. Mit jelent neked a Becehegy, hogyan jött létre, hogy alakítottad ki? Mi a Becehegy története?

TGY: - A Becehegy történetéhez hozzátartozik az, hogy érdekes következménye volt annak a szomorú időszaknak, amikor 1947-től 55-ig a költészetben nem sok szerep jutott nekem olyan értelemben, hogy egyáltalán nem jelenhettem meg. Ez a hallgatás azonban azt hozta, hogy utána egyszerre egy válogatott kötetemet adták ki. Láttam, hogy ennek a válogatott kötetnek a pénzéből meg tudom teremteni azt, amit sohasem reméltem. És hatvan versért vettem hatvan mandulafát. Egy szép, kiöregedett mandulást, azon a területen, amelyikről meghalt barátomnak beszéltem.

Maguk a körülmények is különösek voltak. Még meg se tudtam jóformán nézni a kertet. Egy óriási vihar, minthogyha az elemek csaptak volna rám, hogy ne sikerüljön, vett körül. Épp csak oda tudtam menni. Rá tudtam nézni, és utána vissza kellett Balatongyörökre futnom. Azonban jó jelek is voltak. Teleki Emilnek hívták, aki engem kivitt. A Teleki nevet tiszteltem, szerettem mindenkor. Emil volt az öcsém is, és akitől meg kellett venni, kisült, hogy azt Takács néninek hívják, anyai ágon görög származású volt. És érdekessége még az, hogy megkérdezvén tőlem, ismerem-e a területet, mondtam, hogy nemigen. Erre eladta a görög az egészet egyben, mint nagyszerű földet. Másnap, amikor kimentem, kisült, hogy a fele szikla. Olyan, mint az ember élete: az egyik fele jó, a másik nem. Azonban a sziklát becsülettel leírtuk az akkor előlegként átadott pénzből. Ez így hozzátartozik Becéhez. Az édesanyám is azt mondta: "Na, édes fiam, innen te rögtön belátsz az udvarunkba!" Pontosan az apámék villájával szemben van az én kis házam. Ha a távcsövet fölveszem, jól látom. Az írók meg, ha kint vannak nálam, akkor azt mondják: "Te az Alkotóházba be tudsz nézni, még azt is olvasod talán, hogy ki mit ír. Még »plagizálni« is tudsz." Egy biztos, hogy látom a szigligeti ludakat fölrepülni, amikor leszállnak a nádas szélére.

Maga aztán természetesen a terület feladattal látott el engemet. Lettem a mandulaszedőből szőlősgazda. Magam telepítettem a szőlőt, és egy öreg, régi típusú présházat építettem, mert présház nélkül és bor tartása nélkül a mámort se lehet megfogni. A dionüszoszit! A mámor rendkívül fontos minden költőnek az életében, mert szerintem azok a lencsék sokkal messzebb világítanak, amelyek a borospohárban kerekülnek. A barbár szümpozionoktól a mélyebb filozófiáig tudnak bennünket vinni. Fönt van a kilátópont, az a két oszlop, amelyekről írtam is hosszabb, háromrészes verset. A két oszlop alatt lent, ugyanennek az ellenkező perspektívája, a kriptai: a pincébe zárt bornak bacchusi távlata, ahogyan az előbb mondtam. A jót és a rosszat: ezt a kettősséget látom és érzem én a hegyről és a pincéből is. A mészkopár költészetét, a természetesen növő karszti park távlatát. Örömmel dolgozom és lakom itt, évente mintegy négy hónapot, tanulva azt, amit a természet és a munka ad.

KL: - "Mért épp Amalfi?" - kérdezi Rába György versében, amint az emlékezés kiválasztott pillanatairól, helyeiről gondolkozik. Hogyan kerül egy-egy versbe egy kép, egy környezet? Miért éppen ez az élmény és miért nem másik? Ahogy maga a költő is megfogalmazza egyik versében: "Miért nem az, de éppen ez a kép elevenedik meg." Ezekre gondoltam, amikor először latolgattuk, melyik verset válasszuk beszélgetésünk tárgyául. Azután a véletlen úgy hozta, hogy olaszországi utamon pár órát tölthettem Amalfiban, és a napi 2-3 várost befogó utazás során Amalfi külön emlékként, példás egyéniségként állt meg az én emlékezetemben is. Talán éppen már a vers és a látvány közös eredményeként. Amalfi a csodás Itálián belül is maga a csoda. A mesés, színes utazáson belül is maga az önállósult mese. Megszerettem látványát, sugárzását, most már én is e felé a vers felé hajlottam. Hadd tudjam meg: Rába György számára is miért épp Amalfi?

RGY: - Abban az esztendőben novemberben indultam Itáliába. Körülményeim úgy alakultak, hogy nem is mehettem volna máskor. Úgy gondoltam, hogy a nekem legkedvesebb, legrokonszenvesebb részét, az északkeleti vidéket járom be, Velencéből kiindulva. De azért Itáliában sem süt a nap, nincs derűs, kellemes idő november végén, december elején, s mire Bolognába értem, napokon át zuhogott az eső. Annyira bőrig áztam, hogy kerestem valami földrajzi értelemben vett kandallót, ahol megszárítkozzam, olyan derűs, igazi olasz eget, ahol megtalálhatom azt az országot, amelyik bennem is élt. Hirtelen elhatározással vonatra szálltam, és Rómán keresztül meg sem álltam Nápolyig. Még most is emlékszem, amikor este, kilenc után közeledni kezdett a vonat Nápoly felé, megcsapott az enyhe, virágillattal fűszeres levegő a nyitott vonatablakon át, és akkor úgy éreztem, hogy valóban megérkeztem. Nápolyban egyébként nem töltöttem hosszú időt, nem barátkoztam meg a várossal. Pompejibe mentem át, Ischiába hajóztam, és úgy gondoltam, hogy ha már idáig eljutottam, elmegyek délebbre is: ki tudja, mikor jutok különben oda? Így aztán Salernóba vezetett az utam, és onnan kitűnő autóbusz-összeköttetéssel eljuthattam Amalfiba is.

Megérkezésem Amalfiba fölvet egy alkotáslélektani problémát is. Nemigen használjuk manapság az ihlet szót, de ha helyettesítjük a kedvező konstelláció fogalmával, a belső csillagképek szerencsés állását mondjuk helyette, akkor azokat a feltételeket emlegetjük, amelyekben megvilágosodnak az összefüggések. Ilyen ihlető hellyé vált nekem Amalfi, és az ott átélt két nap ilyen fényt derítő természetű volt számomra. Azt már nagyon fiatal koromban a költészet egyik alapfeltételének éreztem, hogy tárgyak, jelenségek többet jelentenek, mint a maguk puszta fizikai megjelenése. Amalfi városa maga vált ilyen beszédes, megtestesült legendává. Ezt a megszólalt legendát, a várost mint egyetlen személyt a maga történetében és a maga testi, természeti és urbánus megjelenésében próbáltam megragadni. Tulajdonképpen a leírást megelőzi négy olyan sor, amely mintegy az epilógusa, de az elejére került, mert a lélekben mintegy előfeltételévé, magyarázatává is vált a vers születésének.

KL: - Ez a bevezető rész az, ahol felvetődik a kérdés, amit én is idéztem: "Mért épp Amalfi?"

RGY: - Megilletett hely. Ez a kifejezés jelzi azt, hogy a látvány porózussá vált, jelentéssel gazdagodott, és ez a jelentés jelképpé tágult. A város kőbe faragott és természeti történetében meseszerű színezettel megelevenedő, valóságos tragikus személyiség rajza bontakozik ki. Történetét jegyzi a kikötője, amely elhagyottá vált, és ez nem vizuális élmény, hanem már ismereti elem a versben, hiszen az ember tudja a történelemből, hogy a nagy hatalmú Amalfi, hajdan Genova és Velence ellenlábasa azért jutott az elszegényedés sorsára, mert sekély öblébe a nagy űrtartalmú, nagy merülésű hajók már nem tudtak befutni. Ez históriai alapú képzet, a többihez mintegy tapad a látvány képe. Ahogy az ember ezen a városnak nagyon kicsi területén, mégis rendkívül gazdag és szerteágazó, noha tömény élményben él, közlekedik, ahogy szeme előtt váratlanul bércként magasodik föl Amalfi dómja, akkor mintegy folytatja azt a történetet, amely a történelmi valóságban elkezdődött, és az asszociációrendszer áttevődik és át is tevődött a tapasztalati benyomásokra. A mór stílusú, cirádás, színes cseréptetős kupola felébresztette azt a képzettársítást az emberben, amely egy zárt környezetből szabadulni vágyó madárnak a képével társult, a hegyek környezete a maga fenyegető, rideg és monumentális valóságában pedig olyan ellenpontot teremtett, amelyben minden emberi alkotás, mint a növény, gyökeret kellett hogy eresszen, ha megélt, és századokon át megmaradt ez a mában is ható jelenség: ezt a jelentést sugallva, így jelent meg az én tudatomban akkor a kolostor, mint valamely ős fa, amely az emberiség erős tenyészetét jelképezi.

KL: - Tulajdonképpen egy körívet is lezár: a madár röpte és a lépcsősor, ahogy fölvezet a katedrálishoz, és ahogy a tekintet siklik a távoli kolostorhoz, ahonnan ima formájában visszaszáll önmagába az ember, az az ember, akit a bércek harapófogóba fognak - tehát elszállni és önmagába visszaszállni is kényszerül. Talán egy teljes kört zár maga a vers.

RGY: - Ez valóban így van. Mindezt egészen egyszerű szavakkal talán még világosabbá tehetem és megfogalmazhatom. Kevés olyan városa akad Itáliának, amely oly szűk helyre sűrítve közölné a történelmét és a történelmén át a maga jelentését, hiszen a városoknak is van karakterük, természetük, hogy úgy mondjam, lelkük. Más, kicsiny olasz városok földrajzi, történelmi értelemben is tagoltabbak, ezért maga a teljes városkép nem mondhatja el ilyen, már-már epigrammatikus tömörséggel a maga jelképes jelentését, mint éppen Amalfi. Máshol egy-egy részlet káprázatos, sőt tarka, például éppen Amalfi fölött Ravellónak az a csodálatos kertje, amely a Wagner Parsifaljából ismert, Klingsor varázskertje hangulati ihletét adta, de az egész városka már némább. Amalfinak minden részlete együtt ezt az egyetlen történetet, ennek az egyetlen jelképes személyiségnek a sorsát mondta el. Lehetett volna talán Assisi. Assisi azonban nem ilyen tömör. A földrajzi fekvése miatt három lépcsősorban helyezkedik el, és egy-egy részlete válhat beszédessé a látogató, a nyitott lelkű ember számára, akinek a neve lehet költő, lehet történész, lehet egyszerűen emlékező ember. Amalfiban a részletek együtt egy teljes, jelképesen ékesszóló legendát sugallnak.

KL: - Akkor nézzük most már magát a verset.

RGY: - Amalfi meséje

Az emlékezetesnek
egy kőnek is lehet telefonálni
továbbnyurgulnak bennünk
a megilletett hely csodái

Az emlékképek ablakkeretéből
mért épp Amalfi hívogat
abrosznyi kikötő
valaha hiú szerető
vitorlákat lobogtatott előre
most elúnt fonnyatag
ökölkeskeny téren előtte
a maguk idejében
csatarászó férfiak
s egyetlen ucca csak a fő
onnan nehéz bűnű lépcsők imája
torokszikkasztó a dómhoz toronyhoz
tarka madár lehetőség eloldoz
s menedékes ösvény még penge éle
a hegy belébe
de emberentúli szirtek pofája
a rebbenőket satujába fogta
s a hegyoldalban megeredt kolostor
úgy tekint le rá ma
akárha Amalfi meséje
elég volna kinek-kinek egy miatyánkra

KL: - Az ihletednek ezzel a rétegzettségével tulajdonképpen olyan egybefogott vers született, amelyik lírai alkotásnak is jelentős, ugyanakkor realista leírása magának a városnak. Számomra legemlékezetesebb magának a térnek a jellemzése, ahol azt írod: "ökölkeskeny" téren. Valóban rengeteg ember zsongott, amikor én is ott voltam, pedig pici, kis ökölszerű, bezárt és mégis rengeteg embert hívogató, befogadó ez a tér. És így a többi jelzőit is követhetnénk, jelezve, hogy realista képként is telitalálatok a várost bemutató képeid, jelzőid.

RGY: - Örülök az észrevételednek, ugyanis közvetve úgy dicséred meg a verset, hogy jellemzésed a szerző érdemét, ha van ilyen, hitelesen igazolja. Nagyon kicsi teret lehet sokféle apró jelenséghez hasonlítani vagy sok minden pöttöm terjedelmű tárggyal azonosítani. Amikor azonban egy képsor szimbolikus jelentésekkel kezd telítődni, akkor mintegy vezető szálra kristályosodnak rá a kiválasztott képzetek. "Ökölkeskeny", ez a hirtelen támadt képzet nem volt tudatos bennem, amikor fölötlött a gondolataim között, de nyilvánvalóan ennek a megszemélyesített, személyként átélt városnak a küzdelmét jelzi. A csatarászó férfiak bizony lehetnének és csatarászhatnának bárhol, bármelyik olasz városkában, bár ezt itt a "maguk idejében", filozófiai értelmű életükben: önösen teszik. A parányi tér, Amalfi főtere, erre a városra jellemző, "ökölkeskeny" jelzője pedig a személyként átélt város történetére avagy legendájára.

KL: - Ha már Amalfiban vagyunk és Amalfiról beszélgetünk, egy másik olasz vonatkozású versedre is szeretnék áttérni. A Lehetne Paestum címűre.

RGY: - Paestumba Salernóból jutottam el. Salernóban fölül az ember a távolsági buszra, és kiszáll a paestumi romtemplomok mellett. Ahogy már említettem, ez egy november végi, december eleji utazáson történt, s ennek az időpontnak az az előnye, hogy akkor nemigen járnak turisták Itáliában.

KL: - Bocsáss meg egy pillanatra, csak hogy filológiailag tisztázzuk, a két vers azonos utazás emléke?

RGY: - Valóban azonos utazásé, de nem egy időpontban keletkezett. A Lehetne Paestum három-négy évvel korábbi, mint az Amalfi meséje. Talán erre az időkülönbségre is utal az Amalfi meséjének a kezdete: "Az emlékezetesnek, egy kőnek is lehet telefonálni..." Ez a telefonálás az emléknek az előhívása, amely már távolabbi emlék, tekintettel arra, hogy elmúlt 3-4 év, amióta Paestumban jártam. De amikor ott jártam, teljesen egyedül folytathattam a beszélgetést a három gyönyörű romtemplommal, a környezettel, a kőhajításnyira levő tengerrel. Beszélgetésünkbe nem szólt bele senki. Én voltam, s ennek a görög városnak az emléke. Ez valamit talán megmagyaráz abból, hogy akkor önmagammal beszélgettem, és ennek az önmagammal folytatott beszélgetésnek, belső önfényképezésnek kezdete a vers. Ebbe úsztak bele a paestumi látogatás asszociációi, és kialakult az a szöveg, amelynek a két szólama az énnek a megnyilatkozása és az én nyelvemen beszélő megtestesült vagy megtestesített hajdani görög városnak a szólama.

KL: - Olvassuk el ezt a verset is.

RGY: - Lehetne Paestum

Félszázados rommező
egyre ásom
folyvást romot tenyésztek
cserépnek ébredő
hol vagy jelen
te kettőslátás dupla élet
előbukkannak hornyolt oszlopok
réghomályból kezek
az érdesek az édesek
esküre pörkölődött ujjai
mezsgyétlen vizek mezeje előtt
ahol a megtartó oltalmazó
part kavicsokká rongyolódik
elnémul a föld beszéde
hajdan állva csapongni
ültetett kőliget
ma valódi csontváz
igazmondás színtere
hol szótlan jelentés kiáltoz
a mirtusz-ékes töredék
emlékezésre várva
elérkezett-e önmagához
piacnyi áhitatról hű jel-e
vagy emlékezet-szitálta
képek testbe költözésekor
fürkész tudat rom-ideje

A befejezés a két szólamot foglalja össze. A "fürkész tudat" az enyém, de akkor már gazdagabb azzal a szólammal, amelyet Paestum is elmondott.

KL: - Ez a versed talán épp a fordítottja az Amalfiról írottnak, az ihlet formáját, a vers megalkotását tekintve.

RGY: - Szólhatok itt a versről, szólhatok a versalkotásról is meg ismét Olaszországról. Csakugyan gyakran írok úgy verset, s nyilván nem állok ezzel egyedül, hogy befelé hallgatódzom. De ahogy az ember hallgatja azokat a hangokat, amelyek a saját élettörténetéből, a saját gondolatrendszeréből kivetítődnek, képeket kezd látni, és mintegy filmszerűen megelevenedik benne egy képsor, amely éppen úgy regélni kezd, amennyire maga Amalfi városa kerek történetet mondott el nekem önmagáról, s ebbe a vizualizált beszédbe szövődnek a valóság emlékképei. Ez a vers csakugyan belső önfényképezéssel kezdődik, és ahogy a képek rendre kirajzolódtak, váratlan analógiaként megjelent előttem Paestum templomainak a látványa, az a látvány, amely a maga történetét hozzáfűzte a belső képeken vizualizált történethez. Lehetne Paestum, mert a vers, sőt az ősi romemlékek sora elsősorban én vagyok, de ahogy Paestumnak a látványában megéltem egy civilizációnak a sűrítetten önkifejező pillanatát, abban analóg jelenséget láttam, az emlékképeknek a nagyítólencséjén át, mégpedig azzal az önelemző pillanatfüzérrel, amellyel a vers megindul. De mindjárt hozzáteszem, hogy Olaszország amúgy is annyi sokatmondó emlékképet tartogat az ember számára, amely nyilván előbb-utóbb amúgy is ráfényképeződik más képsorokra, a belső önvizsgálat pergetett filmjére. Olaszországban bárhová lép az ember, mindenütt találkozása van. Tulajdonképpen francia szakos tanár vagyok, olaszul középiskolában tanultam, és később, majdnem véletlenül nyúltam hozzá újra az olasz irodalomhoz és költészethez.

KL: - Hadd kérdezzek akkor rá a te "olasz utadra", átvitt értelemben, tehát ahogy Németh László használja a kifejezést. Hogyan találkoztál az olasz élettel, az olasz művészettel, kultúrával?

RGY: - A kultúrával és művészettel először középiskolás koromban találkoztam, minthogy olaszt tanultam a gimnáziumban. 42-ben érettségiztem, és az olasz nyelvet és irodalmat tanulnom, egyetemi hallgatóként is, olyan eszmei választást jelentett volna, amely - az akkori történelmi feltételek közt - gyökeres ellentétben állt gondolkodásommal és meggyőződésemmel. A francia nyelv és irodalom választása, amelyhez azért volt már közöm, volt némi nyelvismeretem is, jobban kifejezte világnézeti meggyőződésemet. Amikor azután másfél évtized múlva mindez a zavaró, akkor már mellékesnek tekinthető eszmei járulék letisztult az olasz kultúráról, és több esztendeje tanítván középiskolában, újra föléledt bennem a kedv, hogy költészettel foglalkozzam ismét, fordítsak újra, kezembe kínálkozott az a lehetőség, hogy Leopardit fordítsam. Leopardi vezetett vissza az olasz költészethez. Amikor azután eljuthattam Olaszországba, kiderült, hogy az olasz életben olyan otthonosan érzem magam, mint ha kilépnék a lakásomból. Teljesen ismeretlen olasz emberrel olyan közvetlenül lehet beszélni, mint régi ismerőssel. Lehetséges, hogy magunkat, magyarokat nevezhetjük mediterrán természetű embereknek, de nagyon közel áll ez a bensőséges, családias érintkezés és figyelmesség, ami az olaszokban él, azokhoz a hazai szokásokhoz, amelyekből elsősorban a vendégszeretetet szokták emlegetni. Bizonyára mindnyájunknak van olyan emléke, hogy valakitől tájékoztatást kap egy-egy olasz utcán, és akkor a tájékoztatásból ismeretség kerekedik, az ismeretségből pedig, ha más nem, nagyon szíves kalauzolás a városban, legalábbis egy ízes falatokkal csábító vendéglőig. Ilyesmi történt velem Sienában, ahová reggel indultam, megérkeztem délután, és valami falatozóhelyet keresvén, az egész városon végigvezetett egy teljesen ismeretlen sienai, elvitt a vendéglőbe, még lelkére is kötötte a vendéglősnek, hogy jól szolgáljon ki. Ilyesmi talán még színesebben, változatosabban megesik bárkivel Olaszországban, és magam is mondhatnék más, hasonló példát.

KL: - Hadd mondjam akkor mindjárt a saját történetemet 1981 őszéről, amikor Szirakúzában egy műtősfiú vezetett - fiú, hát én korombeli ember. A buszon ismerkedett meg velünk, és sikátorokban, dómban, tengerparton, egész délutánját ránk áldozva a város lelkét mutatta meg, pedig hát alig tudott Magyarországról valamit, szinte azt se tudta, hogy hol vagyunk.

RGY: - Nyilván ez magyarázza azt is, hogy amikor földrajzi értelemben vett valóságelemek jelennek meg a verseimben, azok magyar tájak, magyar természeti képek, legalábbis a történelem jogán azok, vagy pedig olaszok, és - egyetlen vers kivételével - nem mások, pedig megfordultam más országban is, ha nem is sokban. Az otthonosság is jelenti a költői nyelvnek a megoldódását, ami az én esetemben a valóságnak és a jelentéssel telített jelképes beszédnek az együttélése egy-egy versnek a világán belül. Amalfi, Paestum, a Balaton-felvidék éppen olyan bensőséges, közvetlen beszélgetőtársaim, minthogyha barátokkal vagy családtagokkal beszélgetnék.

KL: - Itáliai utazásodnak két állomását idéztük fel, két különböző időben keletkezett versedet hallottuk. Itáliával állandó kapcsolatban élsz, többször is jártál ott; mit hozhat a jövő, születhetnek-e még versek ebből a témából?

RGY: - Olaszországban háromszor jártam, és ha hasonló versek születésének előfeltétele olyan találkozás, amelyben mintegy megelevenedik a természeti környezet, és megered a nyelve, tehát az ember párbeszédet folytat a természeti környezettel, akkor nemcsak az képzelhető el, hogy életemben, ha még járok Itáliában vagy netán máshol, kialakul ilyen költői párbeszéd a városi környezet, a tárgyi világ és az énem között, hanem nagyon valószínű, ugyanez Magyarországon is megtörténik. Magyarországnak is mennyi ékesszóló tája van, amellyel már folytattam ilyen dialógust, és mennyi beszédesen olaszos tája, amellyel lélekben kezdtem párbeszédet. Ha már egyszer ez a belső dialógus nekitüzesedik, alkalmasint előbb-utóbb megszólal versben is. Olaszos táj: nem ilyen vajon a Balaton környéke, nem ilyen-e egyáltalán Pannónia?

KL: - Garai Gábor a magyar költészet utazó nagykövete - hivatás és hivatal egyként közrejátszik gyakori külföldi útjaiban. És ezek az utak jelen vannak költészetében: a tapasztalatszerzés, az összehasonlítás, a mérekezés ihlete éppúgy munkál ezekben a versekben, mint a tisztelgés szándéka az emberiség kulturális értékei előtt és a kapcsolatteremtés igénye a felismert rokontörekvésekkel. Ezekről a nagyon is sok összetevőjű tapasztalatokról beszélgetve, kiindulásul talán egy örményországi emléket átélő verset idézhetnénk; azt hiszem, ez a vers mindazokkal a témákkal kapcsolatba hozható, amelyek Garai Gábort, az utazó költőt ihletik.

GG:                            "ÉN LELKEM
                           MIRE CSÜGGEDSZ EL"

"Mert úgy megtartasz nappal,
Hogy éjjel vígsággal
Dícséreteket éneklek
Néked, erős őrizőmnek."

(Szenczi Molnár Albert: XLII. zsoltár)

A jereváni kézirat-múzeumban
Ezerötszáz éves kódexek után
Majd sorban mindegyre fiatalabb
De kézirásos festett-iniciálés
Papír-vékony elnyűhetetlen
Kecskebőrre rajzolt ó kötetek mögött
végre nyomtatott könyv következik
Tótfalusi Kis Miklós munkája persze
Gömbölydeden szimmetrikus örmény
Betűkkel Megrendelésre készítette
Nyilvánvalóan 1680-90
Táján Vallásos könyv az biztos
Fogalmam sincs róla miről szól
De idézhetné név szerint akár
Molnár Albertet hiszen mióta
Az eszét tudta tudhatta kívülről
"Taníts meg azért minket kegyelmesen,
Hogy rövid voltát életünknek értsük" -
Vagy bizakodva mert hiszen elkellett
A bizakodás mindenkor e tájon
"Mindegy hetven esztendei idő,
Hogyha több, tehát nyolcvan esztendő" -
Vagy még reménykedőbben
Mert sejthette hogy itt a Kaukázus
Ege alatt százhúsz évig is elélnek
Emberek S bár nem Péter nevelte
Egyházukat föl csupán Tadeus
De hát igazán nem ez volt a lényeg
Ivadékaikat föltáplálni erőben
Férfi-dolguk volt s asszony-dolguk is
Akárcsak Transsylvániában
Idézhette volna s talán idézte is
"Mégis úgy megtartasz nappal,
Hogy éjjel vígsággal
Dícséreteket éneklek
Néked" -

                        Jereván, 1978

KL: - Ez a vers hogyan függ össze életed útjával, milyen anekdotát tudnál a vers mögül elmondani?

GG: - Mindenekelőtt el kell mondanom, hogy a vers címét loptam, tisztességgel idézőjelbe is tettem, ugyanis a vers címe egy sor Szenczi Molnár Albert híres XLII. zsoltárjából. A vers mögött egy utazási élmény áll, de azért azt hiszem, hogy ennél jóval több, hiszen azt talán szögezzük le rögtön az elején, hogy költő afféle tájismertető vagy bedekkerverseket nemigen írhat, és óvakodjék is ettől. De az utazás élménye mégis ott áll mögötte, mert 1978 őszén, szeptemberben kéthetes látogatást tettem a Szovjetunió két köztársaságában, Üzbegisztánban és Örményországban; a Szovjet Írószövetség főtitkára hívott meg, és én a meghívást elfogadva azt kértem, ne egy - már ismert - üdülőhelyen, hanem olyan vidéken tölthessem el ezt az időt, ahol még nem jártam. Ilyen volt Üzbegisztán és ilyen volt Örményország is. Amikor Taskentből visszafelé, már az út egyik felét letöltvén éjszaka Jerevánba repültem, akkor életemben először szabályos légibetegséget kaptam; olyan az, mint a tengeribetegség, valószínűleg ugyanolyan, én még tengeribeteg nem voltam, de légibeteg sem, bár legalább negyvenszer-ötvenszer repültem azelőtt, és soha semmi megpróbáltatást nem jelentett számomra. Akkor, valószínűleg azért, mert éjszaka volt, előtte sokat dohányoztam, nem aludtam, nem ettem (többen mondják, hogy repülés előtt tanácsos teli gyomorral útra kelni, de ez éjszaka megoldhatatlan volt), és a különböző ilyen együtthatók dolgozhattak bennem, hogy szabályos légi betegséggel érkeztem meg, úgyhogy alig tudtam szóba állni a vendéglátóimmal. Rögtön kértem, hadd menjek a szállodába, és feküdjek le, mert nagyon rosszul érzem magam. Fél napba tellett, míg összeszedtem magamat, se enni, se inni nem tudtam, egy pohár ásványvíz sem ment le a torkomon. Utána, voltaképpen amikor először fölocsúdtam, a jereváni kéziratmúzeumban álltam, ahol ez a vers "lejátszódik".

KL: - Bocsáss meg, hogy közbevágok: téged is Metaxe kísért?

GG: - Igen, Metaxe asszony, a költőnő, aki egyben az Írószövetségben külügyi főelőadó.

KL: - Azt hiszem - s ezért vágtam közbe, megérdemli, hogy a magyarok megismerjék a nevét. Számon tartja a kint járt magyarokat, nagy szeretettel fogadott engem is, amikor ott jártam. A legelső találkozásnál mindjárt felsorolta az előttem ott járt magyarokat, és velem is üzent, számon kérve, hogy ki nem válaszolt neki. Meg kell említenünk nevét.

GG: - Meg kell említeni, sőt én is adósa vagyok, megígértem, hogy megkísérlem néhány versét lefordítani, ezekből van is nyersfordításom, de még mindig nem váltottam be az ígéretemet; velem együtt még többen adósai az élő magyar írók, költők közül, egyetlenegyről tudok, aki versben is kifejezte háláját neki, Jobbágy Károly az, aki úgy hiszem, fordított is tőle valamit, és egy saját versét neki ajánlotta. Egyszóval Metaxe kísért, és akkor már kezdtem magam tűrhetőbben érezni, és hirtelen akkor tértem magamhoz, amikor a kéziratmúzeumban (ahol sorra magyarázták, hogy milyen korból való s miféle kéziratok láthatók, és kecskebőrre írták őket stb.) egyszer csak egy nyomtatott könyvhöz érkeztünk, és elmondták, hogy ezt Tótfalusi Kis Miklós nyomta. Természetesen ebből ott nem lett vers, és eszemben sem volt, hogy verset írjak belőle; följegyeztem a dolgot mint érdekességet egy kis jegyzetfüzetbe. Szerintem nem is szabad olyan feketemágiát elkövetni, hogy az ember felírja, hogy ez meg ez itt verstéma, mert abból biztos, hogy nem lesz vers; némi rutin után az ember rájön, hogy szinte öncélúan jegyezget, és aztán úgyis kiválasztódik majd az, ami versbe kívánkozik. Jóval később írtam meg magát a verset, már idehaza, méghozzá úgy, hogy egy nemrégiben (akkor nemrégiben) megjelent Szenczi Molnár-kötetet böngésztem, és a XLII. zsoltárra esett a pillantásom, s hirtelen felrémlett a jereváni emlék, hogy végül is Misztótfalusi Kis Miklós (hogy most már végig kimondjuk a teljes nevét) voltaképpen ismerhette, sőt kellett is ismerje Szenczi Molnár zsoltárfordításait; nincs kizárva, hogy abban az örmény könyvben is valahogy felhasználta őket... Ezzel a gondolattal játszottam el, amikor a vers keletkezett.

KL: - Tehát a vers keletkezése és a vers témája között eltelt némi idő?

GG: - Legalább két hét.

KL: - Tehát nem egy - hogy úgy mondjam - reflexszerű vers, hanem szükséged volt egy másik élménynek a hozzáadására, és a kettő közötti feszültségből indukálódott maga a vers.

GG: - Azt hiszem, igen.

KL: - Egy távoli országban tett látogatás, egy messze idegenben szerzett futó benyomás és egy nagyon is valódi hazai élmény.

GG: - Valódi hazai élmény és egy valódi külföldi élmény: amikor pár órával korábban még úgy éreztem, hogy ütött az utolsó órám, oly rosszul éreztem magam attól a légibetegségtől, és később azért ugrott be az emlékezetembe ez a rossz közérzet és ez a halálfélelem, mert a Szenczi-zsoltárban ez áll: "úgy megtartasz nappal, hogy éjjel vígsággal dícséreteket éneklek néked". Na de ki ez, akihez magamban így fohászkodtam? Sajnos nem vagyok istenhivő, a sajnost azért mondom, mert valószínűleg könnyebb annak, aki hivő. Akárhogy forgatom, az, akihez fohászkodtam: a haza, az otthonom. Mert az ember, főleg ha szorult helyzetben van, főleg ha úgy érzi, hogy most esetleg az utolsó órája is elközelgett, akkor úgy sejti: legalább jó lenne otthon lenni. És amikor ezt a verset megírtam, akkor voltaképpen arra a megkönnyebbülésre emlékeztem vissza, amikor túlvoltam már a légibetegség okozta halálfélelmen, és megkönnyebbültem, hogy ott vagyok, és rá tudok csodálkozni az ottani világra, mert addig nem is vettem észre.

KL: - Azt hiszem, hogy éppen ez a Szenczi Molnár-idézet, a hozzá való kötődés az otthont jelentheti: amit századokon keresztül mondtak, énekeltek, a zsoltár nemcsak vallásos ének, hanem a magyar kultúrának az egyik legszervesebb része, beépül Ady költészetébe éppúgy, mint szinte minden költőnkben ott visszhangzik.

GG: - Hát igen, ahogy mondtam, az otthonhoz, és ha tetszik, a nemzethez fordultam vissza, ahhoz a folytonossághoz, aminek egyik megjelenési formája én is vagyok, egy része én is vagyok. Egyébként erre nincs recept, hogy egy vers - egy futó vagy mélyebb benyomásból született vers - mikor jön létre, az impresszió pillanatában-e (ilyen is megtörtént már velem) vagy egy-két héttel később (a jegyzeteket lapozva ugrik ki egy szó, egy jelzés, hogy íme, ebből vers is születhet, sőt versbe kívánkozik), vagy akár esetleg esztendők múlva. Olyanra is volt példa nálam, hogy több év múlva. Amikor Indiában jártam tíz évvel ezelőtt, 1970-ben, akkor az úton is születtek versek, az úti följegyzések nyomán később, mondjuk egy fél éven belül is született még néhány vers, de aztán jóval később, talán három vagy négy évvel később született még egy vers, ami még mélyebben lappangott bennem, egy kisgyerekről, akinek egyik karja sem létezett, csak két csonk állt ki a vállából, valószínűleg a lepra rágta le a végtagjait, és a nyelvével kéregetett. A nyomor legvégső foka, amit ott láttam. Természetesen ez is valamilyen asszociatív alapon ugrott elő. Úgyhogy nehéz dolog lenne arra válaszolni, hogy mikor és mitől születik meg egy vers éppen mondjuk útközben, vagy mikor tevődik el hosszabb időre.

KL: - Régebben az ember életében egy utazás meghatározó volt, egy életen keresztül arról beszélt. Most a modern technika és az utóbbi évtizedek enyhült légköre lehetővé teszi azt, hogy gyakran utazzunk. Mindig felmerül bennem a kérdés, hogy tulajdonképpen ez a gyorsaság, ez az egymást váltó lehetőségek sorozata nem üti-e ki az élményeket. Ahogy például a tévéhíradó naponta adja az információkat, neveket, képeket, lassan egyik név kiüti a másikat, egy év alatt már elfelejtünk számtalan tényt, ugyanígy egy-egy száguldó utazás olyan, mintha csak színes filmen látnánk. Nem úgy, mint régen, amikor lovon, kocsin, sok nehézség között járta az ember a vidéket, vagy a városokat a talpában érezhette. Ez az élmény most milyen módosító hatással lehet a lecsapódására, kristályosodására, az alkotásra?

GG: - Nem tudom. Egyszer valaki azt mondta nekem, hogy ha még nem jártam a Szovjetunióban vonattal, akkor egyszer próbáljam meg. Ezt egy idős emigráns ember, azóta már nem él, ő tanácsolta nekem, hogy legalább Moszkváig menjek el vonattal és vissza, mert ezt egyszer át kell élni. No, azóta átéltem többször is a kelleténél, mert éppen hivatalos ügyekben kellett decemberben, januárban és egyéb, repülésre nem nagyon kedvező évszakokban vagy időszakokban Moszkvába utaznom, és hát bizony pár évvel ezelőtt 36 óra, most is 32 óra körül van az út. Az ember berendezkedik ott a vonaton, de valamit valóban megért. Amikor először megtettem, utána érzékeltem fizikai valóságában azt, hogy miért nem tudta se Napóleon, se Hitler meghódítani ezt az országot; hiszen 36 órán át mentem, és csak egy töredéknyi részét utaztam be ennek az országnak, pedig végtelen tájakat láttam és jártam be. Amit a repülőn nem érzékel az ember, azt így vonaton még ma is néha jobban érzékeli.

De azt hiszem, hogy azért a repülésnek vannak óriási áldásai és előnyei. Én 1976-ban például Madagaszkárba repültem, ami szintén nem sok magyarnak adatott meg mindeddig. Hivatalos úton voltam ott, tehát nem írói tanulmányúton, és nem is volt módom alaposabban körülnézni, legföljebb a fővárosban, és csak igen futó benyomásokat szerezhettem, de azért oda bizony másképp nem jutottam volna el. Mert bár Benyovszky Móricon s még másokon kívül távolról sem az első voltam, aki ott járt, mondjuk a XX. században is jó néhányan jártak már ott, de azért túl sokan nem, most sem kimondottan turistaút ez, ugye, de ez bizony repülés nélkül megoldhatatlan lett volna. És nekem íróilag is érdemes volt oda elmennem: azzal együtt, hogy egyéb feladatomat, remélem, teljesítettem, íróként hoztam magammal két verset, melyek egyike sem ott született; az egyik fél évvel később idehaza, a másik pedig jó két évvel később, mert egyszerűen nem tudtam, hogy milyen műfajban lehet ezt egyáltalán megírni. Végül mégiscsak versbe kívánkozott az, hogy láttam ott Antananarivóban, tehát Madagaszkár fővárosában egy vidékről feljött embert - igen sok vidéki ember volt ott együtt egy pártkongresszuson, sok szegény ember, nagyon sok mezítlábas (augusztusban volt ugyan, de az náluk téli évszak, tehát olyan április-májusi időnknek felel meg körülbelül, ezért mezítláb bizony nem kéjmámor akkor járkálni), igen sok mezítlábas és rossz ruházatú embert láttam, de közöttük is egyet, aki nemcsak mezítláb volt, hanem egy kilyuggatott katonaköpeny volt rajta (hogy azért ne fázzon, főleg a reggeli és esti órák hűvösek, napközben meleg van), és ez a kilyuggatott katonaköpeny egy magyar, második világháborús katonaköpeny volt (egészen biztosan, még egy gomb is rajta volt, láttam, amikor közelebbről megnéztem) - hogy került oda, ezt csak az isten tudja. Hát a versemben (címe: Katonaköpeny) erről fantáziáltam: mintegy elképzeltem a katonaköpeny útját Madagaszkárig. Mert ahhoz hozzászoktunk mi (legalábbis az én korosztályom még emlékszik arra), hogy a második világháború után sokan sokáig viseltek falun is, városon is katonasipkákat, katonaköpenyeket, mert nem volt más, és azt el kellett használni, de az, hogy ez eljutott Antananarivóig, ez olyan karrierje volt a köpenynek, hogy azt kívántam: onnan menjen nyugdíjba.

KL: - Ahogy így a versek történetét, a versek modelljeit elmondod, egy-egy szó válik hangsúlyossá: láttam. A verseidről írva korábban is megfigyeltem: a látás költője vagy. Egy-egy pillanatnyi jelenet benned úgy rögzül, hogy utóbb a vers aprólékos részletességgel is felidézi. Általában is a pontosság, a kidolgozottság a jellemzője verseidnek, a pontosan megformált jelenetből, képből indul és emelkedik meg a gondolat. Mennyi tudatosodik ebből alkotás közben?

GG: - Nem tudom, de semmiképp sem tudatosan van ez így. Nagyon hízelgő rám nézve, hogy úgy véled, a látvány domináló eleme verseimnek, de tudok olyat is mondani, amelyik nem látványból, hanem hangzásból született: éppen az indiai könyvemet lezáró vers, amelynek az a címe, hogy Valami elveszett. Beethoven D-dúr hegedűversenyének a sűrű és sokszor egymás utáni meghallgatása után született, és furcsa módon összejátszott akkor sok minden. 1970 tavaszán volt. Akkor tértem vissza Indiából (ami számomra az a nagy utazás volt, amiről az előbb beszéltél, amilyen régebben az ember életében volt egy-egy; azt hiszem, hogy az én életemben ez volt az a nagy utazás), tehát akkor tértem haza, nem sokkal azután vettem halálhírét apámnak és alig egy héten belül Váci Mihály barátomnak, és főleg a Váci halálának a hirtelensége-váratlansága döbbentett meg annyira, hogy voltaképp megtorpantam azoknak a terveimnek a végrehajtásában, amiket magammal hoztam az útról. Nem tudtam dolgozni, jóllehet hazafelé jövet azt hittem, hogy én most dolgozni fogok. Nem tudtam dolgozni, hanem passzívabb foglalatosságoknak adtam át magam, nagyon sűrűn hallgattam többek között Beethoven D-dúr hegedűversenyét, és ennek is főleg a harmadik tételét, amely persze lehet, hogy látványokat is felidéz, de a vers alapjában véve mégiscsak a hangzásból született. És az, hogy meg tudtam valahogy, nem megbékélni a gyásszal, mert az nem jó szó, mert nem lehet és nem is szabad megbékélni, de valahogy el tudtam helyezni magamban azt, hogy valami visszavonhatatlanul elveszett, és ebben is van valami felemelően drámai, hát ezt ennek a zenének köszönhettem. Tulajdonképpen ez zárja ezt a történetet, mert voltaképp ez a vers zárta azt a korszakomat is, amely azon a tavaszon lejátszódott bennem.

KL: - Amikor a látásra kérdeztem rá, akkor az a versed jutott eszembe - Cseppkő-szobor a címe -, amely az aggteleki cseppkőbarlangot idézi fel, szobrokat faragtál ki a versben is, de úgy, hogy ezek a szobrok egyúttal hidegen izzó drámát sejtetnek, szenvedélyeket zárnak magukba.

GG: - Sajnos, ez egy túl gyorsan elkészült vers volt, éppen előttem van a Válogatott verseim kötete, nem vettem föl bele, mert azt hiszem, hogy nem forrott ki kellőképpen ez a vers, és később - bár próbáltam csiszolni - nem voltam teljesen elégedett vele. Azért persze vállalom, és vállalom az ihlet hitelességét is, mert emlékszem, hogy ott mentünk a barlangban, és egy-egy alakzat láttán megkérdeztem, hogy ennek ki milyen nevet adott (felsorolták a különböző cseppkőalakzatokat, amelyeknek különböző híres emberek ilyen és olyan nevet adtak, valamihez hasonlítván őket); és én gondoltam, ezt biztos már elnevezték, mert ez a Philémón és Baukisz, és kiderült, hogy nem nevezték még el, hát erre én gyorsan elneveztem, és megírtam versben is.

De hát mást is tudok mondani, hiszen az ember nemcsak idegenben jár, szűkebb környezetében is érik látványélmények és egyéb olyan élmények, amelyek nyitottságot igényelnek. Tudniillik ez a dolog lényege, hogy a vers, most akár az elhangzott versemre gondolunk, akár más, bármily efféle versre, a vers születése egyfajta nyitottságot igényel; a megvalósulása viszont már introvertáltságot. Tehát ahhoz, hogy megírjad, már befelé kell fordulnod, ahhoz, hogy megfoganjon benned, kifelé kell fordulnod. Ez nem mindig sikerül egyformán, tehát olyan szándékkal elutazni, most akár innen Szentendrére, ahol az én kis kertem és faházacskám van, hogy én most abból verset írjak, vagy akár innen Madagaszkárba, ilyen szándékkal nem lehet, ez reménytelen szándék, ez vagy sikerül, vagy nem. Voltak például olyan éveim, amikor nagyon nyitott tudtam lenni a természet iránt, és még ha ez talán nem is volt túl jelentős teljesítmény, de számomra kedves, a kertnek szinte minden évszakát, mozdulását versbe tudtam írni. Egyszer, ha nagyon akarnám, össze tudnék állítani egy kötetet a szentendrei kis kertnek az életéről tavasztól télig vagy tavasztól tavaszig, anélkül hogy ez valamilyen tájleíró vagy a növények életét illusztráló valami lenne. Nagyon sokszor úgy voltam vele, hogy kimentem a kertbe, és mire hazatértem, már-már írhatnékom támadt. De így voltam például, amikor Olaszországban jártam, csaknem húsz évvel ezelőtt, amikor persze, mint mindig idegenben, az otthonomat kerestem, vagy azt, ami az otthonnal összeköt. Amikor vonaton elutaztam Ferrara környékére - Ferrarában nem jártam, csak átutaztam rajta -, akkor eszembe jutott, hogy Janus Pannonius eljutott idáig, a följegyzésre érdemes magyarok közül először ő jutott el odáig, és vajon mit láthatott ő már akkor ahhoz képest, ami idehaza volt. Vagyis menthetetlenül azt keresi az ember az idegen tájban is, ami az otthonával és a saját nemzetével és hazájával összeköti.

KL: - A látvány vagy az emlék vagy dallam hatása - és erre akartam épp a cseppkőbarlangbeli szobrok megidézésénél is utalni -, hogy verseidben a pontosság, a fegyelmezettség az, ami első látásra, első olvasásra megfogja az embert. Ugyanakkor szinte első verseidtől azt is figyelem, hogy ez a fegyelmezettség mennyi izgalmat, sokszor mennyi rossz hangulatot, tragikus feszültséget, bánatot hordoz magában. Nálad ez a fegyelem hitelesít rengeteg feszültséget.

GG: - Mit válaszolhatok erre? Nem tudom, hogy szándékos fegyelem-e, nem erőszakolom magamat, illetve pontosabban nem erőszakolom magamra a fegyelmet, sőt aki odafigyelt - és tudom, hogy te odafigyeltél az utóbbi években írott verseimre, észrevehetted, hogy nagyon is sok formaváltáson mentem át az utóbbi időkben, attól függetlenül, hogy változatlanul írok teljesen kötött formájú verseket a szonettől kezdve nem tudom én, a hexameterig, de sok szabad, oldott, kötetlen vagy látszólag kötetlen formájú verset is írtam. Hogy mi az oka, mi a magyarázata ennek a fegyelmezettségnek, nem tudom, valószínűleg önvédelem, költői önvédelem: hogy a megrázkódtatások szét ne zúzzák az embert, hát igyekszik összefogni magát.

Most hadd idézzem csak fel egy régi versemet. A Moldva hídján a címe, és az én kedves cseh költőmnek, V. Nezvalnak az emlékére ajánlom. Ha tetszik, ez is látszólag olyan külföldi vers, olyan úti vers, de azonkívül, hogy a Moldva hídján született, és hogy megemlítődik benne a híres Szlávia kávéház, amelyben Prágában (ez már nem említődik meg a versben szerencsére, csak én teszem most hozzá) az avantgardista költőcsoport hajdan tanyázott, Nezvallal és másokkal az élen, ezenkívül íródhatott volna bárhol, mert ebben arról van szó, hogy a Moldva hídján ekkor és ekkor én, Garai Gábor hogy érzem magam. És nagyon sok idegenben született versemben nincs másról szó, mint erről. Vajon mi ennek a magyarázata? Többek között az is, hogy mint az előbb én próbáltam azt magyarázni, hogy megítélésem szerint egyrészt kifelé nyitottság, másrészről befelé fordultság kell a vershez, néha az ember idegenben van, és magára marad, és nincs más mód, hogy közölje a közlendőjét, mint hogy megírja, és ha már megírja, legegyszerűbb versben, mert akkor még tovább is mondogathatja magában. Az olaszországi versciklusomat például úgy írtam, hogy egy hónapig egyedül voltam jószerével, nagyon ritkán találkoztam ismerősökkel, és olvasnivalóm is elfogyott. Írtam magamnak olvasnivalót - szoktam volt mondani némi öniróniával. De nem tagadom, hogy azok nagy része ott született, éppen a magány jóvoltából, hogy módom volt szembesíteni nem is annyira a tájat önmagával, hanem engemet önmagammal egy bizonyos adott környezetben vagy tájban.

KL: - Következő kérdésem ebből következik, és egyúttal vissza is kapcsolódik a jereváni vershez, amely itthon idézi Jerevánt és azt a költőt, aki Jerevánban egy régi magyar költőre gondol. Korok, népek, sorsok fonódnak össze. Hogyan kapcsolódik ez össze tudatodban? Hogyan jelentkeznek sorsproblémáink ebben a versben és a te tudatodban?

GG: - Nagyon sokféleképpen, de azt hiszem, hogy a legpontosabban szintén egy régi versem címével tudok felelni (amelyik ujjongó cím, fölkiáltójel is van a végén), az a címe, hogy Megyek haza! Akkoriban keletkezett ez a vers, amikor nekem hivatalból igen sűrűn és igen sokfelé kellett utaznom. Ez olykor most is megesik, de akkoriban különösen ilyen szakasz volt, és azok az utazások költőileg nem hoztak semmit a konyhára, nem termettek verseket, nem hoztak még különösebben mély emberi benyomásokat sem, barátokat sem szereztek, hanem futó ügyintézések voltak tulajdonképpen, hivatalos ügyintézések. Egy ilyen időszak után, mikor végre egy bécsi utazás után indulhattam haza, akkor született ez a vers. Vagyis a honvágy verse, ami általában fellép bennem már majdnem akkor, mihelyt elhagyom a határt. Egyfelől szívesen is megyek el néha hazulról, másfelől menthetetlenül honvágyam van, amely legkésőbb egy héten belül fellép.

Hogy aztán ez az időben, a múltban hogyan helyezkedik el, ezzel egy kicsit, megvallom, adósa vagyok magamnak. Szóval, ha azt tudnám magamnak előírni, hogy most mivel foglalkozzam, hátralevő életemben a költészetben milyen tárnákba próbáljak leásni, akkor én azt hiszem, nem is lenne rossz tanács önmagamnak, hogy miután térben igen sokfelé megpróbáltam már összevetni azt, hogy ki vagyok én mint személy és mint magyar, és milyen ez vagy az az idegen föld, hogy érzem ott magamat, és hogy viszonylik az a hazámhoz, vagy hogy Jereván és Budapest vagy akár Jereván és Erdély és Szenczi Molnár hogy viszonylik egymáshoz - az időbeli mélységeket is megnézzem. Ezeket megpróbáltam már egybevetni, de inkább térben, mint időbeli mélységekben, nem is tudom, hogy miért, egyrészt talán nem érkeztem még el ehhez az időszakhoz, másrészt talán egyfajta szemérmesség akadályoz meg - pedig sehol a világon másutt élni nem tudnék, mint Magyarországon. Bár Örményországban úgy éreztem, hogy ha nem adatna meg itt Magyarországon élnem, akkor talán még ott igen.

KL: - Nagyon sokban hasonlít a két ország sorsa.

GG: - Igen. Hát épp ez a sors, egyiké sem túl vonzó.

KL: - De épp az, hogy ebből kiemelkedni akar, épp az, hogy Európához kiált.

GG: - Igen, és túlélni és fennmaradni és létezni és életben maradni. De ettől függetlenül csak itt tudnék létezni. Viszont olyan mély gyökerek felé ásni nehezen tudok, mert nagyon keverékfajta vagyok én, nagyon sokféle vérből - magyarból és nem magyarból - tevődtem össze. Magyartól szlovákig, franciáig és indiánig mindenféle van bennem, hát hol kutassam én itt az őseimet, vagy mindegyik őst kutassam? Én nem tudok mindnek utánakutatni, és eddig nem is éreztem indíttatást rá. Mégis azt hiszem, hogy a kontinuitás megvan bennem, a származás vegyességétől függetlenül. De azt hiszem, egész Közép-Európában elég vegyes származásúak vagyunk, ettől függetlenül megvan bennem a kontinuitás a magyar kultúra régi figuráival és régi személyiségeivel, talán éppen erre vall ez a Szenczi Molnártól elindított vers is, talán ezt sikerül még jobban kibontanom. Ha hátralevő életemben ez a lehetőség megadatik, akkor megpróbálok élni vele. Eddig inkább az egyéb kontinuitásokat kerestem, tehát például nagyon sokszor fordultam bibliai, ószövetségi vagy görög mitológiai témákhoz; a mi mitológiánk éppen tisztázatlansága miatt nem nagyon vonzott. De a XVI., XVII. század, sőt a XVIII. század végének, a felvilágosodás korának néhány izgalmas momentuma - ez bizony már elődnek mutatja magát, vagyis olyan időszaknak, ahol elődöt lehet találni, ahol tanítókra lehet lelni. Talán még sikerül valamit tőlük megtanulnom és továbbadnom.

Sőtér István: Budai Oroszlán, regény
    Budai Oroszlán, Szépirodalmi, 1978.

Kolozsvári Grandpierre Emil: Tegnap, regény
    1. kiadás: Révai, é. n. (1943)
    4. kiadás: Magvető-Szépirodalmi, 30 év sorozat, 1975.

Szabó Lőrinc Lóci-versei
    Összes versei, Singer és Wolfner, 1943.
    Összegyűjtött versei, Szépirodalmi, Magyar Remekírók, 1982.

Mándy Iván Teleki téri novellái
    Egyérintő, válogatott novellák, Magvető, 1969.

Szobotka Tibor: Megbízható úriember, regény
    1. kiadás: Magvető, 1959.
    4. kiadás: Magvető-Szépirodalmi, 30 év sorozat, 1979.

Kálnoky László: Baka utca, vers
    Lázas csillagon, Szépirodalmi, 1957.
    Összegyűjtött versek, Magvető, 1980.

Orbán Ottó: Gyökér a földben, versciklus
    Emberáldozat, Magvető, 1973.
    Szegénynek lenni, Válogatott versek, Magvető, 1974.

Nemes Nagy Ágnes: Villamos, vers
    Szárazvillám, Magvető, 1957.
    Között, Összegyűjtött versek, Magvető, 1981.

Szabó Magda: Mondják meg Zsófikának, regény
    1. kiadás: Magvető, 1958.
    6. kiadás: Magvető-Szépirodalmi, Szabó Magda művei sorozat, 1980.

Hubay Miklós: Tüzet viszek, tragédia
    1. változat: Tüzet viszek, Szépirodalmi, 1971.
    2. változat: A szív sebei, Magvető-Szépirodalmi, 30 év sorozat, 1978.
    3. változat: Az Alföld című folyóirat 1975. 1-2. számaiban

Ágh István: Harangszó a tengerészért, vers
    Rézerdő, Magvető, 1968.
    Boldog vérem, Összegyűjtött versek, Magvető, 1979.

Bella István: Sárkeresztúri ének, vers
    Hetedik kavics, Magvető, 1975.

Pilinszky János: Szálkák, verskötet
    Szálkák, Szépirodalmi, 1972.
    Kráter, Összegyűjtött versek, Szépirodalmi, 1976. és 1981.

Vas István: Párbeszéd két ismeretlen között, vers
    Földalatti Nap, Szépirodalmi, 1965.
    A tűzlopó, Szépirodalmi, Vas István összegyűjtött munkái 3. 1977.