KOPPÁNY ZSOLT

SZAVAK ÉS SZENVEDÉLYEK

Beszélgetésesszék és esszénovellák

© Koppány Zsolt, 1991

TARTALOM
“EGY SZENVEDÉLY MARGÓJÁRA”
Emlékek, barátok, beszélgetések - Pilinszky János
KÉT ARCKÉP
Hajnal Anna asztalánál
Látható a póráz?
SZAVAK ÉS SZENVEDÉLYEK
Vallás és hitvallás, szeretet és művészet
AZ OLVASÁS TÜKREI
“... hiszek a predestinációban is”
Vendégség az Átriumban
Az olvasás tükrei

Belohorszky Palinak - odaátra

“EGY SZENVEDÉLY MARGÓJÁRA”
Emlékek, barátok, beszélgetések - Pilinszky János
Igen. A tengerparton sétálva mindnyájan rátalálunk a Kavicsra. Fölvesszük, beleég a tenyerünkbe. Elhajítjuk, s tudjuk, hogy mindöröktől fogva a miénk. Címadó versében ezt mondja el nekünk Pilinszky sejtelmes hangján, fölütve a “világ utolsó lapját”, s meginvitál minket, üljünk az asztalához. Holott jól tudjuk “mindannyian a leckét”. Megkérdezné: “Mire gyűltetek össze hát?” Talán azért, hogy az elhunyt költő ismét köztünk legyen. Ha csak annyira is, amennyi egy ilyen többtételes beszélgetés elolvasásának, befogadásának, megélésének az ideje.
Arról a Pilinszkyről beszélgetünk, aki valahogy úgy állt, s áll ma is a magyar irodalomban, mint az általa oly mélységesen tisztelt József Attila. Nem tartozott sehová, kivéve azt a rövid időt, amelyet az Újhold induló költői-írói közt eltöltött - magányos volt, olyannyira, hogy pár lépésnyi szobájába beköltözött a kozmosz.
És nem volt magányos, mert éppen a szobába tévedt univerzum társalgott vele nap mint nap. Krisztus-hite megáldotta a félelem, az alázat és a szeretet nevű bűvös hármasoltárral, amely triptichont csak az irigyelt nagyon keveseknek sikerült kiszögezniük az önmagukkal szemközti falra.
Beszélgetőpartnereim közt van Kossuth-díjas színművész és zongoraművész, neves filmrendező, író és esszéista-irodalomtörténész. Mind más és más ember, más és más tevékenységű, de egyben mindnyájan azonosak: szerették, becsülték, értették Pilinszkyt. Miért beszélek múlt időben? Hiszen ma ugyanígy éreznének, s ha holnap kérdezném őket, azt hiszem, holnap is így nyilatkoznának. A holnapon érthetek akár évtizedeket is.
Krisztus azt mondja, “senki se szolgálhat két úrnak”. Pilinszky krisztusi módon mindannyiunkat szolgálta. Hogy mégis, ki volt az az egyetlenegy, akit teljes erejéből, nem tudom. Talán mégis megkockáztatom. Élete, műve igazolja: Krisztust szolgálta. Ha valaki Krisztusé, marad még ideje s főképp ereje a cselekvő szeretetre, hogy mindenkié lehessen. Krisztus az Atyát szolgálta, s közben az emberiséget is.
Az emlékekkel, a halállal viaskodó kisfiú volt, s szelíd, akár egy gyóntatópap. Glóriáját nem láthattuk, mert glóriája infravörös sugár. Csak azok láthatták, csak azok érezhették, akik nappal és éjjel is láthatják az infravörös fényt. Ők azok, akik beszélnek. Ők, akik emlékeznek rá, ők, akik oly közel hozzák mondataikkal, szeretetükkel Pilinszkyt, hogy “pórusait látni”. Nem riadunk vissza ettől a közelségtől, mert csak általa felejtjük el a tényt, hogy nincs többé köztünk; csak a bölcsessége, a mindent-tudása. A furcsa gyászjelentés a fejünk fölött. A könyvei, megszólaló dedikálásai. “Reménységgel”, “szeretettel”, “további várakozással”.
Nem láthatjuk már égnek meredő, feszes vigyázzban álló ujjait, amelyeknek csúcsaiba ágyazódva ott füstölgött az újabb és újabb cigaretta, nem látjuk többé, ahogy leül a “fotőjbe” a Hajós utcai lakásban, s mesélni kezd a tátott szájú körülülőknek.
Majd mi is megtudjuk, mi vár bennünket odalent vagy odafent, ő már tudja; de azt hiszem, ő figyel minket valahonnan. Fölülről. Örömmel veszi, hogy mi most róla beszélgetünk. Úgy érzem, nem szólna, s nem is szól közbe, csak bólint, nagyot szív a cigarettájából, komótosan eregeti a füstöt az orrán és mosolyog. Mosolyog, ahogyan mosolyognak a bölcsek, ahogyan mosolyog az, aki túl van mindenen: jón és rosszon.
Visszatér ahhoz, akiért élt, akiben élt, Krisztushoz, aki immár tanítványává fogadja őt, fölemeli maga mellé, miközben a katonák közül az egyik kitépett szálkával mellébe szúr.
* * *
- Te, mint az Újhold köréhez tartozó s akkor pályakezdő költő, hol és mikor ismerkedtél meg Pilinszkyvel?
Major Ottó: - Úgy emlékszem, 1945 nyarán vagy őszén. Rónay György hivatali szobájában, ő akkor a Révai Könyvkiadó szerkesztője volt. Mi fiatalok mielőtt az Újhold elindult volna, ott találkozgattunk. Rónayt nem kell neked bemutatnom, ismerted.
Egy alkalommal, amikor nála jártam beállított Pilinszky, néhány napja jött meg Nyugat-Európából. Kisodródott a háborúban egy katonai alakulattal, fogságba esett és onnan jött vissza. Elragadó jelenség volt. Rendkívüli hatással volt, úgy gondolom mindenkire. Én közvetve régebben ismertem már, a barátaim barátja volt. Rábának, Vidornak, úgy emlékszem Mándynak is, ők ismerték már 42-ben... Sokat hallottam róla. Szerették, nagyra tartották.
Nagy hatást akkor gyakorolt rám, amikor 1943-ban a Magyar Csillagban megjelent a Miféle föld alatti harc. Az akkor úgy hatott ránk, fiatalokra, mint, mondjuk Ady Új versekje a maga idején.
Ott Rónaynál beszéltünk irodalmi vonzalmairól. Legnagyobb fogékonysággal József Attiláról, és Németh Lászlóról szólt. Ők álltak hozzá a legközelebb. Engem ez nagyon meglepett, mert ezt két külön világnak éreztem, s tulajdonképpen csak Pilinszkyn tudom lemérni, hogy ez a kettő nem zárja ki egymást. Tudod, hogy maga Németh László sem volt fogékony József Attilára.
Költészetére az elmarasztaló bírálatot, amiért József Attila annyira megharagudott Babitsra, a szerkesztőre, azt Németh László írta.
Pilinszkyben ez a két világ nem mondott ellent egymásnak. Németh László nagy hatással volt rá, különösen a prózastílusára. Valahogyan beszédstílusára is.
Néha, amikor Pilinszky beszélt, úgy éreztem, hogy Németh Lászlót olvasok. József Attila inkább hatott Pilinszkyre a költőre; van néhány verse, amelyet akár József Attila is megírhatott volna a Nagyon fáj időszakában.
- Közösségi ember volt ő, vagy passzív az őt körülvevőkkel szemben?
Major Ottó: - Hogy közösségi ember volt-e nem tudom, mert ahhoz közösségben kellett volna őt ismernem. Semmi emberidegenség nem volt benne. Rendkívül könnyen talált kapcsolatot másokkal. Magamról most nem beszélek, mert mi mindig olyan helyeken találkoztunk, ahol ki is alakulhatott ez a kapcsolat. Gyakran találkoztam vele az egyetemen. Ő már akkor abszolvált, de ugyanúgy, mint mi, mindennap bejárt, nem az előadásokra, - oda mi is ritkán jártunk - hanem a folyosóra; egyetemi életet élt. Természetes kapcsolatot épített ki az ottani fiatalokkal.
Láttam őt a Szent István Társulat matinéin. Csodálatosan szavalt. Az igazán nagy költők jól mondják el verseiket. József Attilát sajnos nem hallottam szavalni. Babits versmondását ismerem, és még hallottam jó néhány nagy költőt verset mondani.
- Éreztétek, s te személy szerint éreztél valami olyasfélét, hogy itt egy korszakalkotó, százados jelentőségű nagy költő él és alkot köztetek?
Major Ottó: - Azt, hogy korszakalkotó lenne, nem éreztem. Nézd, mi egy nemzedék voltunk. Akkor indultunk. Rábának már megjelent kötete, kötetem azt hiszem, nekem is előbb jelent meg, mint Pilinszkynek, ő el volt késve a hadifogság miatt. Korszakalkotónak nem éreztem, az egyéniségének a varázsát viszont igen. Mi néhány versét születése pillanatában ismertük meg, úgy olvasta föl, valósággal in statu nascendi...
Minden héten együtt voltunk Thurzó Gáboréknál, szombati napokon, Rónay György, Toldalagi Pál, Jancsi és én.
- Beszélt neked háborús élményeiről, kiszolgáltatottságáról? Ha igen, ironikusan, vagy keserűen fogalmazott?
Major Ottó: - Nem. Ezt a témát kerülte. Ez csak a verseiben jelentkezett. Azokban, amelyek a kötete után jelentek meg. A Harbach még belekerült a kötetbe, de a Francia fogoly már a kötet után jelent meg.
- A ti időtökben még hál’ Istennek voltak kávéházak. Pilinszky kávéházi ember volt, vagy inkább otthonülő?
Major Ottó: - Én jártam hozzájuk. Molnár utcai otthonába. Nagyon kedves család volt, sokat ülni otthon őt nem láttam. Kávéházba járt, természetesen. Valamennyien jártunk. Egyszer egy héten, a Centrálban találkoztunk. Ott volt az Újhold törzsasztala, meg a Magyaroké. A Vigiliának, ha jól emlékszem a szuterénban volt asztala. Akkor nagy kávéházi élet volt Pesten. A romokból újjászületett kávéházak már működtek. A New York még nem. Nos, a Centrál után átmentünk a Fél Gyertyába, az a Molnár utca sarkán volt, ahol Pilinszky lakott, s gyakran éjfélig is ott voltunk.
- Saját műveidet megmutattad neki? Már-már legendás hírű ítélőképességére gondolva...
Major Ottó: - Kevés verset írtam, a kötetem már megjelent, de amit írtam, fölolvastam. Mindnyájan fölolvastuk Thurzónál azt, ami új volt. Új verseimet jelentősebbeknek tartotta, mint amelyek a kötetemben megjelentek. Azokban alighanem ott volt az Ő hatása is.
- Emocionális katolicizmusa, amelyet gondolom, Krisztushoz hasonlóan csak “letett az asztalra” éreztette jelenlétét? Volt valamilyen hatással rád ez a cselekvő szeretet?
Major Ottó: - Kérlek szépen, ez volt a legkülönösebb, ha már ezt kérdezed. Ő nem úgy volt katolikus, mint ahogyan vannak akik penetránsan evangélikusok, vagy zsidók, vagy katolikusok. Az ő katolicizmusa sajátos katolicizmus volt.
Nem sok köze volt magához az Egyházhoz, annak ellenére, hogy neki a későbbiekben, de ifjúkorában is, volt kapcsolata az Egyházzal. Az ő hite különös módon abban állt, hogy elkárhozott. Úgy volt ő hívő, ahogyan József Attila. Itt van közöttük nagyon mély, belső rokonság. Ahogyan József Attila írta, “A semmi ágán ül szívem...” hát körülbelül így ült Pilinszky is a - “semmi ágán” s az Ő “kis teste” is vacogott. Nagy versei mind erről szólnak Ő úgy mondta, “én költő vagyok, és katolikus”.
- Pilinszky részt vett az Újhold szerkesztésében, vagy “csak” a verseit adta?
Major Ottó: - Nem tudnám megmondani. Ezt inkább meg tudná mondani Nemes Nagy Ágnes, vagy Rába György; biztos, hogy voltak szerkesztői feladatok az Újholdnál, volt aki csak a versekkel foglalkozott, volt aki csak a tanulmányokkal. Demokratikusabban szerkesztett lapot azóta sem láttam. Nem volt szerkesztőség. Lengyel Balázs a táskájában hordta a lapot, mint ahogy Kéry László a Magyarokat. Nem voltak tehát alkalmazottak sem. Senki nem kapott fizetést, legföljebb pénzébe került, hogy megjelenjen a lap. Úgy emlékszem, még honoráriumot sem kaptunk. De hát a mi ambíciónk az volt, hogy szerepeljünk a lapban. Szerkesztőségi összejöveteleken, ami mindig valakinek a lakásán zajlott, beleszólt mindenki a szerkesztésbe. Végül is persze, egy erős egyéniség szerkesztett, Lengyel Balázs, Ő tudta mit akar.
- Figyeltelek a temetésen, profilból láttalak, lehajtott fejjel álltál, arcod vértelen volt és szomorú. Kocsis Zoltán nyilatkozta nekem nemrég, ő ugyanúgy nem bánkódik azon, hogy meghalt Pilinszky, mint ahogy nem bánkódik azon, meghalt Beethoven. Kiért bánkódtál ott, azon a fehéren izzó nyári délutánon? Az “ügyetlen” és a “halhatatlan” költőért, a barátért, vagy egyszerűen a halál döbbentett meg ennyire?
Major Ottó: - Biztosan igaza van Kocsis Zoltánnak. Hogyha valaki átlép a halhatatlanságba, azért nem kell bánkódnunk. De hát persze, fáj, ha elvesztem azt az embert, akit becsülök, szeretek, s akit többé már nem láthatok.
Valószínű, hogy ezt lehetett rajtam látni. Valójában minden életet sajnálok. Persze leginkább talán mégiscsak azét, aki hozzám nagyon közel állott.

- Köztudomású, hogy Pilinszky János Törőcsik Marival és Maár Gyulával rövidebb-hosszabb időt töltött a Vas megyei Velem községben. Mit gondolnak, az ott eltöltött napok föloldották a költő magányát? Kozmikus egyedüllétét? Lehetett ő igazán barát?
Törőcsik Mari: - Én Jánost olyan régen ismerem, olyan régi barátság fűzött hozzá, hogy nem tudom: kozmikus egyedüllétről lehet-e beszélni? Most, hogy már nincs többé, elámulok magamon, milyen bolond voltam, amiért nem beszéltem vele még többet, bizonyos dolgokat nem kérdeztem meg tőle; ezek komplikált dolgok, mert lehet, hogy megkérdeztem tőle mindent, csak most tűnik úgy föl, mintha valamit kihagytam volna. Ha az ember hétköznapjaiban érintkezik egy másik emberrel, föl sem sejlik, hogy mennyi mindenről lehet szó közöttük; azt hiszem, ez mindenkivel így van. Ha valakit elvesztünk, főleg az ő esetében, csak később jövünk rá, micsoda szellemi kisugárzása volt... a mi naponkénti találkozásunk abban merült ki, hogy én rászóltam, ne dohányozzon olyan sokat, én voltam az életében a reális hétköznap. Ha a réten mentem felé, gyorsan kiszellőztetett, a rengeteg csikket kiszórta; én már ismertem akkor, amikor az Izabella utcában lakott egy földszinti lakásban, abban az időben ritkábban találkoztunk, és érzékeltem, hogy talán nagyon-nagyon egyedül van. Azt kell, hogy mondjam, mégse volt ő magányos. Szerette az embereket. Szóval az ő “magánya” nem a legmeghatározóbb az életben. Azt is sokan mondták róla, hogy szomorú ember. Életemben még annyit nem nevettem, mint amikor ő mesélt nekem, a lányom, aki olyan hat-hét éves volt akkor, s akinek a János a keresztapja, visítozott a nevetéstől.
Velem. Úgy fogalmaznék, hogy egy nyugodtabb, szép periódusa volt az életének. Szeretett ott lenni, szerette a tájat, a nyugalmat. Legutolsó felesége is többször meglátogatta ott. Sokszor átbeszélgettük az éjszakákat. Végül is azt lehet mondani, hogy az életének voltak magányos periódusai.
Maár Gyula: - Maga úgy állítja föl, ha jól értem, hogy valakinek föloldódhat-e a kozmikus magánya, s akkor emellett lehet-e barát? Nem hiszem, hogy ez egy ellentétpár. Az ő ún. kozmikus magányát nem oldotta föl sem Velem, sem az idegszanatórium, se a saját íróasztala. Ettől függetlenül ő lehetett nagyon jó barát. Tudni kell róla, hogy egy ember, akinek a portréja nagyon sok szeretetből áll, ugyanakkor az ellenkezője, önző is volt. Nagyon árnyaltan szeretném ezt mondani, tehát az ő önzősége nem a hétköznapi értelemben vett tudatos önzés, hanem egy olyan beszűkülés a saját tevékenységére, amivel ő szívesen támaszkodott másokra. Ellenszolgáltatás volt maga a lénye. De azért neki ki kellett nyitni az ablakot, oda kellett vinni a nem tudom én micsodát; vannak olyan barátok, akikre az ember rájuk dőlhet, Pilinszky olyan barát volt, aki az emberre dőlt. Persze elég jelentős volt ahhoz, hogy ezt megtehesse; az összes emberredőlésével együtt a léte és a lénye döntő hatású. Az alapmagánya a létének meghatározottsága volt. De ismétlem, ennek ellenére tudott barát lenni.
- Törőcsik Mari egy korábbi televíziós műsorban - Maár Gyula volt a rendező és a riporter - csak némi rábeszélés után volt hajlandó elmondani Pilinszky Utószó című versét. Pilinszky után Pilinszkyt mondani ennyire nehéz lenne? Esetleg minden költővel így van a művésznő?
Törőcsik Mari: - Az nem “némi rábeszélés” volt! Kisebb fajta botránnyá duzzadt. Igen. Énbennem van egy ilyen tiltakozás... én nem tudok elmondani verset. Én szemérmes embernek tartom magam, és egy szemérmetlen pályán vagyok... így voltam régebben: nem akartam megcsinálni az Ötszemköztet, sírva dőltem a Televízió falának, aztán bementem, pedig Vitray sem kényszerített rá.
Van bennem egy tiltakozási hajlam, azt mondom, nem nyilatkozom, aztán mégis nyilatkozom. Végül is belementem ebbe a Pilinszky-versmondásba, mondanom sem kell, hogy teljesen összeomlottam, sokan ezt sem bocsátották meg, hogy engem ott agyonkínoztak, de nem agyonkínzás volt ez, a mi pályánkon nem a legnagyobb összeomlás ez, sokkal nagyobb traumáknak ki vagyunk téve nap mint nap...
A mi esetünkben nem a Pilinszky-vers ellen tiltakoztam, hanem egyáltalán: hogy verset mondjak el. Mégis, Pilinszkyt számomra azért nehéz még plusz elmondani, mert ő nagyon sokszor mondta a saját verseit, sőt, másokét is. Rendkívül szerettem hallgatni az ő versmondását. Szerintem senki úgy nem tudja elmondani Vörösmarty Előszóját, mint ő. Az Utószó című verset is hallottam tőle, nem is egyszer, s féltem, nem tudok majd szabadulni. Ezzel együtt, már kacérkodom más Pilinszky művekkel, a Televízióban a Vers mindenkinek című műsorban fogom elmondani a KZ oratóriumból a költő által kiemelt Fabula című költeményt. Az Oratóriumból filmet készített Maár Gyula. Nos, ez lesz az első talán, amikor el tudok szabadulni az ő versmondásától, mert ez a mű végül mégiscsak mese. Talán ezt önmagamból kiindulva tudom elmondani. Szeretem, ha a költők maguk olvassák föl a verseiket, természetesen ez nem megoldás. Az biztos, hogy élő közönség előtt nem tudnék verset mondani, így próbálkozom rádióban, televízióban.
- Van egy olyan elmélet, miszerint, ha valaki egy adott művészeti ágban tehetséges, akkor egy másikhoz is ért, vagy legalábbis próbálkozik vele. Egyik kollégám mondta, hogy mi, költők, írók, kár, hogy nem színészek vagyunk. Kár, hogy nem vagyunk színpadon. Mert amit csinálunk, az színészet. Pilinszky nem említette, hogy ő esetleg színész szeretett volna lenni? Vagy hogy annak is érzi magát? Ha csodálatos versmondásaira gondolok...
Törőcsik Mari: - Boldog volt, ha fölolvashatta saját költeményeit, de másokét is. Konkrétan azonban nem említette, hogy színész szeretett volna lenni. Szerette viszont a színműveit, kár, hogy nem került az összes darabja színpadra. Maár Gyula rendezte a Síremlék című egyfelvonásosát, s azt az előadást rendkívüli módon élvezte. A darabot, amíg be nem állt - addigra le is vették - egyszer rosszul tudtam játszani, egyszer jól. Ő éppen nem volt itthon, s amikor hazaérkezett, előadtuk neki kétszer egymás után, s neki mindkét előadás rendkívüli módon tetszett.
Azt hiszem filmet nagyon szeretett volna csinálni. Ilyesmivel kacérkodott...
Maár Gyula: - Ezt, hogy akár színész is lehetett volna, természetesen nem említette, de az, amit most maga kérdez, nagyon is egybevág azzal, amit János mondott, hogy aki tehetséges, az mindenben tehetséges, pl. még a főzésben is. Érdekes dolog itt megemlíteni, hogy az élete legeslegutolsó szakaszában Székesfehérváron, amikor érzésem szerint már csak arra készült, hogy befejezze a létet, akkor kizárólag szakácskönyveket olvasott, s tanult főzni... s állítólag nagyon jól is főzött. Arra, hogy aki tehetséges az mindenben tehetséges, most nem tudok mit felelni; egyszer találkoztunk Párizsban, s akkor ő naivul azt mondta nekem, hogy most filmet fog rendezni. Persze nem tudom kizárni, hogy ne tudott volna filmet rendezni, de egy ötvenvalahány éves ember kijelenti, hogy filmet fog rendezni, mondanom sem kell, teljesen kizárt megvalósítani. Azt tudom még mondani, hogy a művészetek területén nagyon lenézte a technikai fogásokat. Másodlagosnak tartotta ahhoz képest, mint azt, hogy valaki hogyan lát. Visszakanyarodva naivnak tűnő filmrendezési vágyaihoz, furcsa módon Pasolini később is azt hitte, hogy amit betöltenek a gépbe az a tészta, s ami kijön a végén, az a makaróni...
- Egyik interjújában említette, hogy megírni készül Önéletrajzaim című regényét. Ebben a műben az összes bensőjében élő és egymást kiegészítő énjét akarta megfogalmazni. Ő minden volt. Apáca, kisleány, prostituált és filozófus. Beszélgetései során fölbukkantak ezek az énjei? Szégyellte, vagy szerette ezt a “sokszínűséget”?
Törőcsik Mari: - Nagyon zavarba hoz maga engem... nekem adta az Önéletrajzaim kéziratát... nálam vannak... a kérdésre csak azt tudom mondani, hogy ő ilyen tágan látott, de ezek az “énjei” nem közvetlenül Ő. Elámultam néha, miket mond, s hogyan lát. Vagy bizonyos dolgokról, hogyan gondolkodik. Ő ezeken az úgynevezett éneken keresztül látta a világot. Ezek a hétköznapjaiban és a műveiben is kiderültek.
Ha föl voltam zaklatva vagy bántott valami, ő rendkívül megnyugtatólag tudott hatni az emberre. Ugyanakkor furcsa módon, ha ő volt fölzaklatva vagy kibillentve, akkor ugyanilyen ártatlanul tudott “rádőlni” a másikra. Ezek ugye önző tulajdonságok, hogy a másikra dől. Nem azt akarom mondani, vagy kimondani, hogy ő önző, de ami neki evidenciával bír, ugyanolyan evidenciával várja el...
Egyszer, rossz állapotában, tisztára jóakaratból, összevesztem vele valamin, soha nem tudom magamnak megbocsátani, pedig biztosan bocsánatos bűn, hisz az ember sok mindent elkövet azzal, akit szeret. Nyilván féltésből tettem...
Maár Gyula: - Nem hiszem, hogy János különösképpen sokszínű lett volna... azt sem hiszem, hogy különösebb hajlamai lettek volna szerepjátszásokra; itt arról van szó, hogy ő maga, mint minden ember - ezt persze ki is tudta fejezni -, egy önmagába zárt totális világ volt. Természetesen ennek a totális világnak mindenféle aspektusa létezik. Egy apáca aspektusa is van, s egy kártyás merészsége szintúgy. Ha így beszélünk a dolgokról, fölvázolhatnánk egy kaméleont vagy egy exhibicionistát, aki fölvállalja a magában létező 25%-os nőt... János egy külön világ volt, s joga volt ennek a világnak a vetületeihez. Arról nem is beszélve, hogy alkatilag skizoid volt, ezt ne felejtse el...
- Művésznő, mi volt az a szál, amely olyan szorosan fűzte Önt a költőhöz? Az ember azt hinné, hogy a két katartikus erejű művész, Pilinszky és Törőcsik Mari két külön sziget. Márpedig azonosság nem jöhet létre homogenitás nélkül. Mi volt Önök közt a homogén elem? A szakrális hit? Az alázat? A halál? Vagy pusztán a szeretet?
Törőcsik Mari: - Olyan kevés van a világon, amilyen Ő. Én gondolkodhatok érzékenyen a világról, hiszen a mesterségem alapja, hogy érzékenyen lássak. Azért szeretem őt annyira, mert mint minden nagy költő, egyben magasrendű szellem is. Figyelem, amikor a nagy írók vagy költők beszélnek, sokszor úgy leválnak a művekről, mint személyiségek... ha én Pilinszkytől nem olvastam volna egyetlenegy sort sem, akkor is meghatározó élmény a vele való beszélgetés, ahogyan lát dolgokat, fogalmaz a világról, rólunk, alapgesztusokról. Őt, mint személyiséget külön tudom választani a művészetétől.
Hogy mi kötött bennünket össze? Nézze, nem tudom... azt se tudom, mikor ismerkedtünk meg. Borzasztóan sajnálom, hogy hosszú évek levelezéseit elszórtam... nekem nagyon nagy szükségem volt rá, mint kiderült, s valahogy talán ő is ragaszkodott hozzám. Voltak idők, amikor ritkábban találkoztunk, akkor is mélyen ragaszkodtunk egymáshoz. Ha bármikor szólt, hogy menjek, mentem, én pedig tudtam, hogy van egy ember, akihez bármikor mehetek, szólhatok.
- Valaki azt mondta, hogy akinek humora van, az rossz vagy gonosz ember nem lehet. A humorral és humorérzékkel megáldottak manapság oly ritkák, mint a legbonyolultabbra csiszolt gyémántok. Pilinszkynek - legalábbis nála jártamkor úgy éreztem - rendkívüli humora volt, s meg is értett azonnal minden humort, illetve a minden mélyén lapuló iróniát. Nos, tudott ő gonosz lenni? Egyáltalán, lehet-e gonosz, alázattalan, szeretetmentes ember ekkora költő, amilyen ő volt?
Törőcsik Mari: - Azt, hogy ő gonosz volt... ezt komolyan tudom mondani... elképzelhetetlen. Rendkívüli mértékben tudott megbocsátó lenni. Semmi nem volt benne, ami provinciális. Bizonyos ítéletei emberekről olyan kegyetlenek voltak - de nem azért, mert ő volt kegyetlen! Véleményt mondott, de nem mint vezető, nem mint ítélőszék, hanem egyszerűen, amikor a szelleme elszabadult és látott, olyan rendkívül szeretett s talán elfogultan is tartott jó színésznőnek - anyám nem volt velem ennyire elfogult -; ha valami nem érdekelte, amiben én vagyok estéről estére odajött, s azt mondta, nézze, én nem tudok ezzel mit kezdeni. De azt is úgy tudta mondani, hogy ő engem ilyesmivel meg nem bántott, mindketten tudtuk azonban, hogy amikor ő ilyeneket mondott, azt én sem szerettem... Nem szívesen bántott meg embereket... most nem azt mondom, hogy hazudozott, ha valaki a véleményét kérdezte, s rossznak tartotta; úgy tudta közvetíteni a véleményét, hogy a másik pontosan érzékelje, igazán neki ez nem kell... nem tudott sértő és bántó lenni. Semmi olyat nem tett, mint egy buta és korlátolt ember. Csupa érzékeny intelligencia volt.
Maár Gyula: - A szónak abban az értelmében gonosz, ahogy a köznapi értelemben használjuk, őróla elképzelhetetlen. Az, hogy a gonoszság a költői nagysággal egyenes arányban van-e, nem tudom, mert azt hiszem, a világirodalomnak vannak híres “gonoszai”. Én például ismerek rendkívül gonosz rendezőt, aki nagyon tehetséges. Ez tehát nem egyenes összefüggés. Az ő esetében azonban az. Ilyen típusú költő, ezzel az érzelmi anyaggal, nem lehet gonosz. Lehetett egy Villon gonosz, de ne felejtse el, hogy a Jánoshoz járó emberi attitűd egy keresztényi attitűd volt, amely ilyen módon a gonoszságot nem tűri meg, ehhez hozzájárul, hogy neki nem voltak praktikus céljai, nem arról volt szó, hogy előrejutni a ranglétrán, gyarapodni, több utazáshoz jutni, következésképpen nem jelenhettek meg azok a gonoszságai, amelyek a hasonló célokat maguk elé tűzőkben óhatatlanul megjelennek. Mindezek a praktikus célok hiányoztak belőle, ilyen módon a praktikus célokhoz való reneszánsz ármányok is.
- Kevés ember előtt lehet szorongás és mindenféle emóció nélkül sírni, vagy nagyon örülni. Ő hogyan reagált a mindent föltáró őszinteségre?
Törőcsik Mari: - Ő azért tudott másra támaszkodni, mert ebben ártatlan volt. Őrá viszont teljes lelki-fizikai súlyával támaszkodhatott az ember. Ebben volt ő krisztusi... persze nem került olyan helyzetbe, hogy ha valaki ölt volna, és odamegy, lehet, hogy azt elviszi a bíróságra; őrült ereje volt ahhoz, hogy befogadjon mindent, s vette a fáradságot, s földolgozott mindent magában.
Ő bármilyen udvarias volt, lezárt bizonyos esetekben. Ha mondjuk az utcaseprőben megérzi a fájdalmat, akkor ugyanolyan figyelme volt felé, mint teszem azt felém, vagy Kocsis Zoltán felé. De a senkik felé nem volt ugyanez a toleranciája... ha valaki könyörgött neki nem tudom hányszor, hogy nézze meg a művét, ő udvariasságból végül is elment, de már mintha exkavátorok húzták volna... lehet, hogy aki erre kérte, egy pozicionális ember volt, más futott volna, ő azonban nem így osztályozott. Ő másképpen kvalifikálta az embereket, mint ahogyan a társadalom kvalifikált. Ennek ellenére különbségeket nagyon is tett.
Maár Gyula: - Én nem sírtam előtte tudomásom szerint. Nézze: mindenfajta kapcsolat őriz egy szereposztást. Mari és János, ez egyfajta dolog. A János és én, egy egészen másfajta kapcsolat, amelyen belül - ez szerénytelenségnek tűnhet - jó intellektusnak tartott. Beszélgetéseink nagyon ritkán voltak érzelmi társalgások. Nekem soha semmilyen szorongásom nem volt, amikor vele beszéltem, persze hozzá kell tenni, hogy nem tettem neki soha mély vallomásokat; őt valahogy mindig úgy kezeltem, mint egy embert, aki átlátja a problematikámat, olyannyira, hogy nem is nagyon érdemes a problematikámat külön föltárni. Én előbb voltam vallomásos viszonyban az életem során kisebb szerepű emberekkel, mintsem vele. De ha tegyük föl, olyan szituációban vagyok, nem hiszem, hogy problémát jelentett volna őelőtte sírni vagy kiborulni, annál is inkább, mert lehetett érezni, hogy a belső szenvedésnek nincs az a foka, amelyet ő valamilyen értelemben meg ne ért volna, ami evidens, hogy megbocsátóvá is tesz másokkal szemben. Biztos vagyok benne, hogy nem szégyelltem volna előtte kiborulni, amit viszont, ha mások előtt teszek, lehet, hogy utólag szégyellnék.
Az jut eszembe arról, amit a kérdései során elmondott, hogy lehet-e gonosz az akinek humora van - hát, szerintem lehet... de egy dolog biztos: abszolút humora volt. Olyan frenetikus humora volt, hogy társaságokat tudott a nevetéstől “padlóra küldeni”. Az ő humora talán a dolgoknak bizonyos meghaladásából származott. Mert, ugye humor az többféle van, vannak akik pestiesen humorosak, vannak akik jópofák, nála egyszerűen filozofikusság érződött, azok az ambíciók, amiken túl van, s amit az ő látószögéből teljesen pőrévé vetkőztet.
- Pilinszky az abszurd dráma bukásáról beszélt. Valóban, nem lehet örökké előjeltelenül írni. (Beckett, azt hiszem, kivétel itt.) Köztudomású, hogy az abszurd író könnyebben ismétli önmagát, Pilinszky színművei a közfelfogás szerint antidrámák. A színész és rendező szerint ki lehet állítani, a mai magyar úgynevezett nagyszínházakban? Meg van rá érve a közönség? A rendezők és a színészek? A kritika?
Törőcsik Mari: - Tudja csuda. Ez nagyon nehéz kérdés, éppen manapság. Nemrég Beckettet játszottam, s annak örültem, hogy a közönség csöndben végighallgatta, akkor is, ha tetszett, akkor is, ha nem. Egyszer beült egy tanyáról jött asszony, aki megnézett, talán azért, mert a Körhinta óta szeretett engem. Furcsa módon sokkal mélyebben hatott rá az előadás, pedig nem gondolom, hogy minden részletét megértette, de nem volt még úgy elrontva, hogy meg is akarta volna magyarázni, mit lát. Meg volt elégedve azzal, hogy valaki, akit ő régebbről szeret, beszél hozzá, s hagyta magát, hogy érezzen valamit. Pilinszkyt játszani az úgynevezett profi nagyszínházakban? Mikor gazdaságilag is minden meg van szorítva, nem tudom, megérett-e. Játszottuk a Síremléket, a nézők jöttek, szép sikere volt, állandóan tele volt a színház, nem tudom meddig tartott volna ez a siker, vagy hogy melyik az a réteg, aki kíváncsi volt rá; a dolog másik oldala, hogy rendkívül nehéz játszani őt. Mindig alapgesztusokkal dolgozik. Csináltuk nemrég a televízióban a KZ oratóriumot, személy szerint én nagyon szeretem Maár Gyulát, mint rendezőt, azt tudom mondani, annyira a János gondolatvilágának felel meg, annak ellenére, hogy szinte a lehetetlennel birkózott ezzel az adaptációval. Pilinszky a kor legfontosabb és legszörnyűségesebb dokumentumát tudta művi szintre emelni a KZ oratóriumban.
Maár Gyula: - A kérdés különnemű dolgokat tartalmaz. Az egyik az, hogy drámák-e Pilinszky drámái? Meggyőződésem, hogy azok. Abszolút módon előadhatóak, abszolút módon játszhatóak és rendezhetőek. Miután drámái meghaladják a történést, bizonyos értelemben meghaladják a pszichológiát is, ezek tulajdonképpen gesztusdrámák. A praktikus célok felől szétbomlott, a létezés felől befoghatatlan, de mégis egységes képnek a gesztusai. A kérdés második fele, hogy lenne-e közönsége?... színészei lennének, rendezője is akadhatna, az más lapra tartozik, hogy a mai viszonyok - nem politikai viszonyokat értek - megbírnák-e a dolgot, erre nem tudok válaszolni. Azt is merem mondani, mindenféle konkrét időpont megjelölése nélkül, hogy ezek a drámák egyszer játszott drámák lesznek. Hogy tehát mikor, hol, ki által, ezt nem tudom még csak megjósolni sem.
- Sokan lehetetlennek tartják Pilinszky Rekviem és KZ oratórium című műveinek filmes adaptációját. Maár Gyulát, úgy tudom, foglalkoztatják a megoldhatatlannak látszó kérdések...
Maár Gyula: - Nekem erről azért nehéz beszélnem, mert nekem ez az adaptáció egyszerűen az evidencia erejével hat. Egyszer Velemben újraolvastam az Oratóriumot, s akkor azt mondtam Jánosnak, ez nem egy oratórikus szerkezet, nem arról van szó, hogy egy kottaállványhoz kijönnek hárman, lerakják a szövegkönyvet, s így vagy úgy elmondják, hanem számomra ez egy komplett dráma. Ez Jánost is meglepte akkor, nem mintha ő nem tudta volna, hogy ez komplett dráma, de amikor írta, messze volt attól, hogy színpadhoz jusson, hogy nyilván a maximális elképzelése volt az oratórikus előadásmód. Később úgy hitte, hogy ez egy játszható darab, és helyesen hitte. Más kérdés, hogy tudta-e a kulcsot az eljátszatásához? Amikor csináltuk a Síremléket, azt ő kezdte el rendezni Iglódi Istvánnal együtt, s ott nagyon sok hibát követett el saját anyagával szemben, mivel ezt a tökéletes sűrítettséget, amit az ő művei képviselnek, a színpadon tovább sűrítette. Rá akarta rakni még a színpad költészetét is. Azt hiszem, ez nem járható út. Én, a Síremlékben és most az Oratóriumban is, a sűrítményt visszafele oldom. Ő éppen a színpadi sűrítés kedvéért elkezdte a dolgokat színpadi jelképekkel megtűzdelni, s abban a pillanatban, amikor a jelkép tiszta, jelképes értelemben kezd el hatni, a drámát nem tovább bonyolítja és tágítja, hanem beszűkíti. Olyan értelmezhetőségi kulcsot ad a kézbe, ami a darabot szimplifikálja.
- A Beszélgetések Sheryl Suttonnal című könyve nem a költő öninterjúja? Legalábbis részben? Esetleg Törőcsik Marival folytatott beszélgetéseinek leképezéséről van szó?
Törőcsik Mari: - Ó, nem... nem... nem. Nagyon szerették egymást, valaki tréfásan megjegyezte, hogy ez a Pilinszky nem is téged szeret, hanem Sheryl Suttont. Szóval ahhoz a könyvhöz nekem semmi közöm. Valószínűleg azok a beszélgetések megtörténtek, más kérdés az, hogy ha papírra vetette, mit írt még bele. Sokat mesélt nekem Sherylről, a beszélgetéseikről, a barátságukról. Úgyhogy ezt biztosan tudom...
- Pilinszkyről egyfajta mítosz keletkezett képzeletemben addig, amíg a költőt nem láttam személyesen is. Fényképei és művei alapján egy rideg, szigorú aszkétának gondoltam, s kellemesen csalódtam. Egy vidám, tündökletesen kitárulkozó gyermek nyitott ajtót. Számomra bizonyítást nyert a Kosztolányi-aforizma: “A költő akkor arat, ha búzáját elveri a jég.”
Törőcsik Mari: - János alapvetően derűs ember volt. Rendkívül szerette az embert s könnyen tudott bárkivel kommunikálni. Társaságban rendkívül szórakoztató volt, őrá lehetett figyelni, rajta lehetett kacagni, központ tudott lenni, tehát a szó nemes értelmében volt szórakoztató. Igen. Ellentéte volt műveinek a személyisége, s ugyanakkor azonos volt velük.
- Önmagával szemben rettenetesen szigorú volt. Vajon más művészek teljesítményeit is objektíven, szigorúan tudta értékelni?
Maár Gyula: - Az nem létezett, hogy a jót ne ismerte volna föl. Olyan természetesen vele is előfordult, hogy bizonyos dolgokat egy adott, pillanatnyi helyzetben jobbnak értékelt, mint az valójában volt. Itt nem arról van szó, hogy divatokat “evett volna meg”, ennél jóval több, de volt benne egy olyasféle érzék, amely inkább volt hajlamos a megbocsátásra, mert a dadogás mögött is megérezte, ha volt valami. Ízlése viszonylag liberális volt, az érdeklődése élete végén már rendkívül szűk, előzőleg említettem, hogy szakácskönyveket olvasott, ezt megelőzően pedig kizárólag a Bibliát és a Karamazovokat. Az biztos, hogy hibátlan volt az értékítélete, legföljebb néha kicsit liberálisabban.

- “Lassan észrevettem például minden megfontolás és meggondolás nélkül, hogy muzsikusokkal érintkezem. Itt talán a legtündökletesebb találkozásom Kocsis Zolival volt. Nála lenyűgöz, hogy ilyen mezítelenül a tehetség jelenlétét még nem láttam emberben. A szeretetnek és az aggódásnak olyan fokát váltja ki bennem, amit én nagyon kevés ember iránt éreztem.”
Idáig az idézet egy rádióbeszélgetésből. Azt is említi a költő, hogy egyidős veled. Barátok voltatok, vagy csak ismerősök? Olyan barátok, amilyenekre oly nagyon vágyunk izolált világunkban?
Kocsis Zoltán: - A barátság legalapvetőbb kritériumait a mi kapcsolatunk tulajdonképpen kimerítette. Az önzetlenséget, a felelősségre vonás abszolút hiányát, azt merném mondani, a szó jézusi értelmében vett szeretetet. Ilyen értelemben én csak nagyon-nagyon kevés embert tudnék fölsorolni, aki oly annyira közel állt, illetve áll hozzám, mint Jancsi. Némileg ellentétben áll az előző gondolatokkal, hogy Jancsi egyszer azt mondta, nála a barátság egy magatartási forma; ha alaposabban megvizsgáljuk ezt a kérdést, akkor rá kell jönnünk, hogy igazi barátság még olyanok között is igen ritkán fordul elő, akiknek ez a magatartás immanens tulajdonságuk. Gondolok itt például két olyan emberre, akik rendkívüli módon nyitottak a világgal szemben, mégsem tudtak igazán barátokká válni. Nekem egyáltalán nem tűnik furcsának, hogy Pilinszky János és Markó Iván sohasem lettek barátok. Pedig két ilyen ember, egyszerű eszünkkel mérve megérthette volna egymást, sőt meg kellett volna, hogy értse egymást, de sorolhatnám százával a példákat.
- Azt hiszem te voltál az utolsó, akit meg tudott szeretni. Ritka ajándék ez. Ő, aki bizonyára nap mint nap levelek tömegét kapta igazi tehetségektől, irigyektől és dilettánsoktól. Akit fölkerestek, vagy ültek le mellé presszóasztalokhoz mindenféle ismerkedési trükkel... Akit százak vettek körül, mégis magányosabb volt egy levágott kisujjnál. Vajon, ha te nem vagy ilyen korszakalkotóan jelentős zongorista, megszeretett volna pusztán a lényed miatt? Vagy nem ezen múlt a ti kapcsolatotok?
Kocsis Zoltán: - Én nem tudom, hogy milyen ismerkedési trükkökkel ültek le asztalához dilettánsok, irigyek és tehetségesek... arra azonban határozottan emlékszem, több ízben panaszkodott, hogy mindenféle nők el akarják vetetni vele magukat, amikor Ingridet még nem is ismerte. Azt hiszem, hogy ő nem ismerte a társadalmi osztályokat, nem tett különbséget az emberek között; ez megint csak jézusi vonás... egy utcaseprőnek ugyanolyan melegséggel tudott visszaköszönni, mint teszem azt egy akadémikusnak.
Valószínűnek tartom, hogy meg tudott volna kedvelni akkor is ha a zenéhez nincs annyi köze; természetesen így könnyebben ment. A Zenei Antikváriumban Jutta nevű barátnője hozott minket össze, aki már ismert engem, persze csak névről, ezt a találkozást már sokszor elmondtam, most talán annyit, nem tudtam értelmes szavakat ott kinyögni, annyira meglepett, hogy azzal találkozom, akit hát annyira tartok, s akit tulajdonképpen nem is embernek képzeltem, s akkor itt áll előttem, teljes testi valójában; szóval ez hihetetlenül meglepő volt...
- Amikor megismerkedtél vele, ismerted már a költészetét? Közel állt hozzád a költészet? Azonnal megértetted őt?
Kocsis Zoltán: - Mindig közel állt hozzám a költészet, ismertem már akkor a verseit, prózáját is, főleg az Új Emberben megjelent kis írásait, amelyek hihetetlen telitalálatok, a vallásos és nem vallásos tárgyú cikkei egyaránt. Határozottan emlékszem, egyszer a kispolgárságról szóló zseniális kis írásocskáját adtuk kézről kézre a Zeneakadémián.
A megértése? Nem tartozik szorosan megismerkedésünk tárgyához, de ami aztán nagyon is integráns részévé vált az életemnek. Ha elolvasok tőle valamit, vagy azonnal értem, vagy soha nem fogom megérteni... Csak ha valami véletlen folytán rájövök, hogy ez a vers vagy próza, vagy akármi, rólam szól. Így értette meg például Kondor Béla Simone Weilt, akitől Jancsi egyszer fölolvasott egy írást, s a festő elutasította. Évekkel később Jancsi megint olvasott neki Simone Weilt, rájött, hogy róla szól, s ez annyira megindította, hogy elkezdett sírni. Ha a zenében akarok erre analógiát, azt kell hogy mondjam, Brucknerhez például későn jutottam el, akkor, amikor megértettem, hogy az is rólam szól.
- Pilinszky Gyónás után című versében bevallja az észrevett naplementét, érzékelteti a művészsorsot, egyáltalán - Kosztolányi szavaival élve - a nem különb, hanem a különböző ember sorsát, a gondolkodóét, a mindenki helyett Keresztet cipelő Krisztusét. Ez a mai művész feladata? Vajon Pilinszky ezt érezte feladatának? Vagy eleve elrendelés ez?
Kocsis Zoltán: - Én, ha nagyon mélyen belegondolok az egészbe, akkor talán úgy érzem, hogy igen. Azt talán figyelmen kívül lehetne hagyni, hogy Pilinszkynek nem volt szigorúan meghatározott Ars poeticája. Interjúiban - legalábbis amelyeket nekem volt módomban hallani - nagyon ködösen beszél erről a kérdésről, inkább véleményei voltak; meglehetősen sok: így a világról, önmagunkról, a világ dolgairól... de az, hogy ez miképpen jelenik meg nála, az már nem fogalmazódott meg egyértelműen.
- “Gyermekkorunkban meg kellene halnunk, / tudásunk csúcsán, alázatunk magasán, / de mi tovább élünk, foltozgatva és / toldozgatva a jóvátehetetlent.” Ha a költőnek ez a megállapítása megvalósul, nem történik meg Auschwitz. Egyáltalán: egyetlen háború sem. De tovább megyek: a művészet sem jött volna létre, ha művészetről alkotott fogalmaink nem csupán tények, hanem maga a valóság. Lehet, hogy a művészet éppen az, amiről a költő szintén egy interjúban beszél - nem szó szerinti idézet -, hogy Schubert kései, utolsó műveit átjárja valami olyan tisztaság, mint egy agonizáló gyermek hallucinációi. Mert ebben az esetben valóban nem szabad tovább élnünk, hiszen igazán tiszta csak a gyermeki szellem tud maradni.
Ezért mondja Ady, hogy Petőfire nem talál jobb szót, mint azt, hogy gyermek. Vajon nem Rousseaunak van igaza, mikor azt hirdeti az Értekezésben - mely a vissza a természethez bélyegét nyomta rá egész életművére -, hogy “a tudomány s a művészet egyenesen bűneinkből fakad?” Vagy hivatkozhatnánk Kosztolányi egyik novellájában leírtakra, ahol is arról van szó, hogy az úgynevezett keresztvivők, mást-akarók döntötték romba a világot nem is egyszer. Szabad tovább élnünk tehát? Vagy akit az istenek szeretnek tényleg fiatalon halnak?
Kocsis Zoltán: - Én erre nem tudok mással felelni, mint, hogy a legnagyobb dolog gyermeknek maradni. Jobban mondva, hogy az értelmünk tudjon szűz maradni, ezt olyan értelemben gondolom, mint ahogyan ez Bartók esetében teljesen nyilvánvaló. Vagy akár Pilinszky esetében épp oly nyilvánvaló... határozottan az a véleményem, hogy ez a legnagyobb erény.
Ezek az emberek mindent tudnak a világról. Mindent tudnak. Azt sem lehet őrájuk mondani, hogy naivak. Hiszen Pilinszkyt sem lehetett átvágni, például egy boltban, vagy étteremben. Pontosan tudta, mi mit ér, és ki, kicsoda. Ezzel szemben ő olyan volt, hogy nem érzett az ember vele szemben bűntudatot és kötelezettséget, és állandó bűntudatot érzett ugyanakkor. Hiába mondta el százszor és ezerszer, hogy az élet minden pillanatában követünk el marhaságokat; mégis az volt az ember érzése, követett el marhaságokat; pontosan tudván, hogy mit követett el, s talán az volt a különbség a többi ember s Ő közte, hogy a többiek nem tudják, hogy “Megtörtént, holott nem követtem el, / és nem történt meg, holott elkövettem”.
A másik szépség az egészben, hogy nem szabad meghalnunk gyermekkorunkban, mert hiszen akkor, hogyan lehetnének azok az emberek, akik mindent tudnak, s átvészelték azokat a periódusokat, amikor a személyiség megmérgeződhetne és győztesen kerültek ki belőle.
- Valaki azt mondta - jogos megállapítás? - hogy Pilinszky kismester. Még az irodalmat értőknek is csak kis százaléka képes, nem megérteni, de legalább ráérezni a költő műveire... Baj ez szerinted? Az olvasónak kell-e fejlődnie, vagy az igényeket kielégítve az írónak kell stagnálnia? Vajon József Attila mindenkihez szólt? Hányan értik Őt? Hányan érzik, hányan élik át mindazt, amit maga a költő sem sok esetben tud bizonyosan?
Kocsis Zoltán: - Azt hiszem, ez, hogy kismester még ilyen értelemben sem jó kifejezés. Ha mindjárt az elején párhuzamot kell, hogy vonjunk, azt mondanám, hogy Beethoven valószínűen attól lett Beethoven, hogy viszonylag gyenge előadásban is élvezhetőek a művei, míg egyes szerzőket egyszerűen kivégez a rossz előadás. Ilyetén áttétellel versolvasásra, vagy szövegolvasásra értve, el lehet egy szöveget olvasni nagyon felületesen, és el lehet nagyon gondosan. De a nagyon gondos olvasás sem biztosítéka annak, hogy valóban ráérzünk.
Visszakanyarodva Beethovenhez, Pilinszkyt a rossz interpretáció, illetve rossz fölolvasás, tulajdonképpen tökéletesen kivégzi. Viszont, furcsa módon - legalábbis én, most így érzem - mindenkiről ír, mindenkihez szól. Én inkább azt hiszem, hogy ő bevallott antiköltőisége “nyelvi szegénysége” ahogy egy interjúban elmondta - ez az, ami őt kismesterré avatja, de ez kifejezetten jó értelmet kap, hiszen a kiválasztottak kis csoportjába tartozik, akik kevés szóval sokat mondanak. Maga Pilinszky mondta nekem egyszer, hogy naponta bukkannak föl olyan szavak, amelyekről biztosan tudta, hogy soha nem írta le. Szóval én azt hiszem, Ő úgy kismester, ahogyan kismester volt Webern. Akinél három hang kapcsolata azért egy világ, mert azt a három hangot ugyanúgy senki más nem írta le...
- Meggyőződésem, hogy boldog csak az tud lenni, aki a legkevesebbet tudja. Pilinszky mindent tudott. Mégis boldognak láttam. Igaz az, hogy akinek létállapota a boldogtalanság, a pesszimizmus, az tud igazán boldog lenni? És, hogy ez megfordítva is igaz? Vagy azért boldog, mert gyermek maradt?
Kocsis Zoltán: - Én azt hiszem, inkább az utóbbi. Nemcsak, hogy boldog volt; tovább megyek: kiegyensúlyozottnak éreztem. Mindenfajta ilyen látványos botránya, londoni epizód, Jutta-féle ügyek, Ingrid, Párizs, berúgások, stb... ellenére kiegyensúlyozottnak éreztem, nagyon jól tudta, mi az az aranytartalék ami benne van. Tehát Ő tulajdonképpen - visszakanyarodva ahhoz, hogy mindenki követhet el marhaságokat - Ő tiszta szívvel jelenthette ezt ki, mert tudta, hogy alapjában véve minden marhasága végső soron megbocsáttatik.
- Ismerjük mi az évek vonulását? Tudjuk, miféle fájdalom tapossa itt az örökös sötétet hasadt patákon, hártyás lábakon? A mélyvilági kínt, ismerjük? Meg kell mutatnia a művésznek mindezeket? Árt vele, vagy használ? Egyáltalán, nem jobb mindezeket elfelejtenünk?
Érdemes járni tanulnunk? A kései, keserű léptekért? A halál biztos tudatában? Főképpen, ha valaki nem beszéli az emberi nyelvet, s nem érti azt?
Kocsis Zoltán: - Te, én azt hiszem, Ő maga felel erre. Nemcsak az Apokrifben, amiben szerintem meg is felel mindezekre a kérdésekre.
Alapjában véve Őt derűs embernek éreztem élete végéig, s állíthatom, ha bármit megért volna, az maradt volna. Ezt csak nagyon botladozva lehet körülírni; talán a humánum szó itt megfelelőnek tűnne.
Nem tudott nem barátkozni... milliószor voltam tanúja, hogy kifejezetten agresszív szándékkal közeledő embert is a barátsággal szerelt le. Ebben a pillanatban igazolva is van az ő egész életműve.
- Inkarnálódott tudatunkban Pilinszky az ember? Vagy Pilinszky a művész? Vagy maga az életmű? Egyáltalán, inkarnálódott maga Jézus?
Kocsis Zoltán: - ... erre nem tudok felelni... vagy rögtön, vagy a világvége után sem...
- A második világháborút, a fasizmust, Pilinszky a huszadik század botrányának nevezte. De aki leírta a KZ oratóriumban a Fabula néven kiemelt költeményt, az szükségszerűen megbocsát. Meg lehet-e bocsátani maguknak a bűnösöknek? Mert nem tudták, mit cselekszenek? Metafizikai értelemben: a háborúk általában lehetnek egy kozmikus erő bosszúi. Szerencsére élünk. Néha paradicsomi állapotban. Újra a háború előszelében. Vajon nem újból egy bosszú? A bennünket megváltók haláláért? Benne van a kezünk Pilinszky halálában?
Kocsis Zoltán: - Nagyon is benne van a kezünk. De az is biztos, hogy már születése előtt megbocsátott nekünk. Erről nem tudok többet mondani...
- Akutagava mondja valahol, hogy “nincsen öröm üröm nélkül, s nincs béke apátia nélkül.” A történelem valóban bizonyította, hogy az úgynevezett békeidőkben kevés fontos mű születik. Kevés a nagy, egyetemes alkotás végítélet-közelség nélkül. Pilinszky háborús élménye nem hat ki egész életművére. Amit ránkhagyott, vitathatatlanul egyetemes. Békében is lehet félni. Ugye a halál békében is halál? A daganat békében is daganat? A gyűjtőtábor ma is a körülhatárolt, bizonytalan formájú terület?
Kocsis Zoltán: - Tulajdonképpen, igen. Erről most különösen érdekes beszélni, mert valóban ilyen korszakban élünk. Nem tudok mást mondani, mint, hogy én, aki a háborút nem éltem meg, s ötvenhatra is csak nyomokban emlékszem, mindenképpen megéltem dolgokat végeredményben úgy is, hogy fizikailag, nem voltam benne, mint ahogy a fizikai ottlét egyáltalán nem föltétele annak, hogy aztán valakinek a tudatában mint produktív hatóerő éljen tovább. Én úgy érzem, hogy sok mindent megéltem. Olyan dolgokat, ahol ott sem lehettem, mert esetleg több száz éve történtek, vagy olyan dolgokat, amelyek állandóan megtörténnek tehát egyetemesek, teljesen mindegy, hogy 1422-ben történik, vagy 1982-ben. Békében, vagy háborúban. Mert, ha nagyon szigorúan vesszük, akkor helyt kell adnunk annak a megállapításnak, hogy az emberek mindenütt és mindig egyformák. Nemcsak mint tömeg, hanem mint tipizálható individuumok.
Még mindig nem sikerült kiölnünk magunkból a rosszindulatot, bármennyire is szeretnénk. Jézus előtt sok-sok ezer évvel hirdették és rájöttek, hogy ennek meg kell szűnnie. Nem sikerült.
Úgy érzem, hogy amíg az az eszkimó az egyik jégkunyhóban irigy, mert a másiknak két jégkockával többje van, ugyanakkor a másik azon gondolkodik, hogy azzal a két jégkockával hogyan ragadhatná magához a hatalmat, addig itt a világon semmi sem fog változni.
A háborút - még az is lehet -, hogy száz embernél több effektíve nem akarja. De az, hogy az emberiség képes kitermelni magából ezt a száz embert, az véleményem szerint bizonyítvány az emberiségről, amelynek alján az kell, hogy álljon, hogy megbukott. Vagy nem léphet felsőbb osztályba. Osztályismétlésre kötelezve.
- Tróntól való megfosztatásunkhoz nyakunkba kell akasztanunk történetünk tábláját?
Kocsis Zoltán: - Azt hiszem, hogy nem.
- Pilinszky megmételyezett volt? Tudta azt, amit tudott Dosztojevszkij, vagy amit Bach? Vagy csak teoretikus?
Kocsis Zoltán: - Szerintem teoretikusnak semmi esetre sem nevezhető. Nem tudta volna éppen azokat a szavakat kitalálni és olyan sorrendbe leírni, mint ahogy leírta. Ő maga felel meg ezekre a dolgokra, amikor azt mondta, nem fontos, hogy mennyit ír. Illetve nem az a fontos, hogy a madár hányszor csap a szárnyával, hanem hogy íveljen.
Ha megnézzük az első verseit, és aztán megnézzük az általam ismert utolsó művét, a Szabadesést, ha közötte nem írt volna semmit sem, mondjuk a Trapéz és korlát és a Szabadesés között, akkor is érezzük, hogy egy ív kezdeti és végpontjáról van szó, még ha ez az ív csonka is marad.
- Simone Weil szavaival élek: “aki a végső sikoltás után visszatér és megmarad benne a szeretet, az a Szent. Aki szeretet nélkül tér vissza, annak mindenért meg kell bocsátanunk.” Melyik volt a kettő közül Pilinszky?
Kocsis Zoltán: - Ő mind a kettő volt egyszerre. Ő különös volt nekem abban a tekintetben, hogy minden tudott lenni egyszerre. Mint általában, nem... nem a nagy emberek... ez hülyeség,... hanem azok a nagy emberek, akiket én szeretek, vagy szerettem. Ő egyszerre volt bátor és gyáva, óriás és törpe, erős és gyönge. Számomra, amennyire lehetett, minden volt.
- Beszélgetések Sheryl Suttonnal című könyvében a költő az unalmon túli művészetről is beszél. (A művészet az unalomban kezdődik?) De mi van az unalmon túl? Ő azt mondja, Bach, Dosztojevszkij, Tolsztoj. Ő hová tartozott? Egyáltalán meg lehet határozni hovatartozását?
Kocsis Zoltán: - Nem lehet meghatározni, de ez már az előzőekből is következik. De ezt igazán csak az tudná megítélni, aki átélte a depressziót. Én, ebben még szűz vagyok, s meg kell, hogy mondjam, egyre inkább kezdem megérteni anélkül, hogy valamilyen látható jelét tapasztalnám saját magamon, hogy mi is a depresszió. Amikor én Jánossal kapcsolatban voltam, egy kicsit félvállról kezeltem az Ő depresszióit, nem vettem igazán tudomásul. Azt hiszem, erről az tud érdemben nyilatkozni, aki megélt hasonló depressziót, hogy még Bachot sem tudott föltenni.
- Megkérdeztem tőle, mi a véleménye az öngyilkosságról. Azt válaszolta egyetlen szóval: baleset. Mint ahogy fejünkre esik egy virágcserép. Vagy véletlenül, magunkba rogyva egy autó elé lépünk. Szerinted: Pilinszkyt mi mentette meg az öngyilkosságtól? Lehetett rá oka egyáltalán? A katolicizmus bűnnek tekinti az öngyilkosságot. De bűn-e a baleset?
Kocsis Zoltán: - Lehet, hogy ez a bűntudat mentette meg Őt az öngyilkosságtól... lehet! mondom, mert én szerintem Ő mindig pontosan tudta, hogy vele minden megtörténhet. Tehát paradox módon nem kellett ahhoz öngyilkosnak lennie, hogy történjen vele valami. Én úgy érzem, ezzel már meg is feleltem a kérdésedre... hogyha még ötven évet él, akkor sem lesz öngyilkos, egyszerűen nem lett volna rá motivációja.
Vele semmi nem történt meg, s tulajdonképpen minden, állandó jelleggel megtörtént.
- Goethe mondja, hogy a “tisztán költői témák olyannyira fölötte állnak a politikaiaknak, amennyire a tiszta, örök természeti igazság magasabb rendű a pártnézeteknél”. Schopenhauer a Parergában így ír: “Arisztokrata a természet, arisztokratább mint bárminő hűbéri, vagy kaszti rend.” Pilinszky témái ilyen értelemben igazán költői témák? Azonos Ő a természettel? Az élettel? A valósággal?
Kocsis Zoltán: - Amit Simone Weil elmondott a valóságról, és Istenről, az illene ide. De én azt hiszem, a Jancsi a valóságban, és a valóságon túl élt egyszerre. Ő azért tud mindnyájunkhoz szólni, mert a valóság felett lebegve látta a világot. Ha bármit elolvasunk tőle, például az Életfogytiglant, vagy az Infernó jut eszembe, vagy a Napló; akkor a legdrámaibban szól a dolog a valóságról, s mégis ott lebeg fölötte. Nem tudom, hogy ezt a lebegést, a súlytalanságnak ezt az állapotát nem a megbocsátás adja-e?
- A neked ajánlott Gérard de Nerval című versében a “tüzes gombostű a fejben” a művészet, a tehetség, a különbözőség tűszúrása?
Kocsis Zoltán: - Bizonyára...
- Hogyan tetszett neked Pilinszky operaszövegterve? Ez a terv nem abszurd? Gyermekek kopogtatnak mozarti ütemeket a festett ajtókon. Ugyanezt aggastyánok folytatják. Majd belülről kifelé kopogtatnak. Alá lehet ezt húzni zenével?
Kocsis Zoltán: - Nem, én ezt nem is akartam aláhúzni zenével, mert ez maga a zene. Itt legfeljebb határokat lehetett volna szabni, vagy irányelveket fölfektetni a kopogtatásokból származó zajok megformálására, formába öntésére. Egyébként is ellene vagyok az ilyen aláhúzásoknak: amit Wagner mond, hogy a zene el kell hogy mélyítse a mondanivalót nem is aláhúzás s ilyen értelemben a legkülönbözőbb zenei stílusok végül is egy célt szolgálnak s ez a cél kifejezhetetlen. Wagner ezt a szót is használja, hogy elmélyítés, de ez sem igazán szerencsés, mert hiszen olyan mondanivaló is van, amit nem kell elmélyíteni - teljes mértékben ilyeneknek tartom a wagneri operaszövegeket - zene nélkül mit sem érnek, illetve már önmagukban is olyan dagályosak, hogy elmélyítésről szó sem lehet.
Boulez többek között azt írta, hogy a megzenésített irodalom steril. Bizonyos értelemben ez sem igaz persze, mert hiszen sok-sok példa van arra, hogy a megzenésített irodalom nem steril, mert éppen Boulez honfitársának, Debussynek Pelléas és Mélisande című operájával lehetne érvelni, miszerint az minden, csak nem steril.
Jancsinál úgy érzem, hogy egy zenésíthetetlen költő, tehát föltétlenül meg kell zenésíteni. Nem úgy mint Weöres, akit Petőfihez tudnék hasonlítani abban az értelemben, hogy annyi zene van ab ovo a verseiben, annyi ritmus és tulajdonképpen dallam is, hogy semmi esetre sem kíván zenét, hiszen mindenképpen rosszabb lesz a zenésítés az eredetinél, amit az a számszerű tény is bizonyít, hogy a nagyon jó Weöres megzenésítésekben nem bővelkedünk. Talán Kodály ért el ebben az értelemben bizonyos magasságokat. Pilinszkynél sem a dikció-szerű megzenésítésre gondolok, de valamire föltétlenül inspirál. Inspirál arra, hogy zenei, tehát metafizikai gondolataim támadjanak. Ő büszkén vallotta, hogy nincs sok köze a zenéhez, mégis életének utolsó húsz évében sok zenét meghallgatott.
- Mint Pilinszky említette egy interjúban, Thomas Manntól kölcsönözvén egy megállapítást, mely szerint a zene ópium és megfoszt az éleslátásunktól. Te általad vajon még közelebb jutott hozzá a zene? Szerette koncertjeidet? Lemezeidet? Úgy hírlik volt “füle” mások alkotásainak és azok interpretációjának megítéléséhez. Tudta, hogy mikor vagy a legjobb formában, s mikor nem?
Kocsis Zoltán: - Igen, közelebb jutott a zenéhez általam, de nem lényegesen. Azt, ami a leglényegesebb a zenében, már előttem is felfogta, tudta, tévedhetetlen biztonsággal választva ki az egész tömkelegből, azt, ami hozzá a legközelebb áll. Ami neki a legtartósabb. Többek közt Bachot és Schubertet. Azt hiszem, nem meglepő ez a kettősség, mert egy vonatkozásban a két zene nagyon is hasonló, mert az ember mindenféle lelkiállapotában a depressziót kivéve meg tudja őket hallgatni. Beethovennel már nem így van az ember. Bizonyos szélsőségek és igények kellenek Beethoven hallgatásához. De Bach és Schubert, s talán még Mozartot lehetne idevenni, olyan zenék, hogy nem kell előre elhatározni, az ember mikor hallgatja őket,... ezt úgy lehet lemérni, hogy az ember a rádióban hall egy zenét, s akkor most kikapcsolja, vagy nem; milyen mértékben képes odafigyelni, milyen mértékben nem kell odafigyelni, hogy mégis oda tudjon figyelni. Bámultam Jancsi éleslátását a zenében, amelyhez való viszonyát én már ismertem előzőleg, hallottam rádióinterjúit, amelyekben zenéről beszélt, s amelyek szinte pontról pontra megegyeztek az én addig kialakult zenei világképemmel. Amikor elkezdtem neki Rachmaninovokat mutatni, különösen a szerző zongorázását, s azon belül főleg saját műveit és Chopint, egészen fantasztikus, hogy hosszú órákat volt képes ezeket a lemezeket hallgatni.
Természetesen a lemezeimet ismerte, koncertjeimre is járt; egyébként nem nagyon járt koncertekre, inkább lemezről hallgatott zenét. Azt halálbiztosan tudta, mikor vagyok formában, s mikor kevésbé.
- Imádta Bachot, Chopint, Schubertet. Ezek után tudta vajon szeretni a modern szerzőket? Gondolok itt Bartókra, Stravinskyra, Schönbergre, vagy éppen Webernre és a többiekre. De tovább megyek: Hallgatott-e Caget és Stockhausent? Mi volt róluk a véleménye?
Kocsis Zoltán: - Halálbiztos füle volt a modern alkotások megítélésére. Nem véletlen az sem, hogy kezdettől fogva, Kurtág és az Új Zenei Stúdió felé orientálódott. Ebben én bizonyos törvényszerűséget látok. Olyan dolgokról van itt szó, ahol a kölcsönös megértés egyszerűen elengedhetetlen. Ha Vidovszky vagy Jeney megérti Pilinszkyt, akikor pont Pilinszky ne értené Vidovszkyt? Természetesen hallgatott Bartókot, Schönberget, Webernt, de Caget és Stockhausent is.
Járt Új Zenei Stúdió-koncertekre. Nem győzöm eleget hangsúlyozni, megvolt benne a képesség amely külön tudta választani a fontosat a kevésbé fontostól, a jót a kevésbé jótól.
- Szerinted van a verseiben zene? Most nem a fölszínen hullámzó rímre-ritmusra gondolok, hanem a gondolatok és árnyalatok, sorok-közöttiségek, a “kicsiségek” zenéjére...
Kocsis Zoltán: - Szerintem még a zeneileg legpuritánabb költészetben is van zene. De meg kell, hogy mondjam, Weöres zeneisége valahol metrikus-ritmikus, Pilinszkynél dikciószerű, tehát a nyelv lejtésének elemeiben rejlik. De Petri költészete egy olyasféle “bükkfanyelv” amelyet meg kell zenésíteni, vagy legalábbis zenével illusztrálni. Nekem Petri jóval több lehetőséget ad, mint puszta vers, vagy mint forma, de tartalmilag számomra Pilinszky adott a legtöbbet és ad mind a mai napig; olyan áttételeken át éreztem a hatását, amelyeket nem tudok csak így kapásból még megfogalmazni sem, mert néha térben és időben is olyan messzeségben van egymástól az inspiráció felszívása, illetve a hatás kiadása, hogy a vonatkoztatás tisztasága mosódik el szinte. Egyébként ami a verseiben a teljesség, amely nem kíván semmi mást a szavakon kívül, a prózájában, vagy a drámáiban kifejezetten más művészetek felé fordul. Szinte kinyújtja a kezét valamiféle kapcsolatért esedezve.
- Egyszer, a legendás hírű 8-as tanteremben ültem melletted a Zeneakadémián a lecsukott zongorára könyökölve, ahol a nemrég elhunyt kiváló mester Kadosa tanár úr ült és adta át a zongorázás minden lehetséges tudnivalóját, nagyon finoman, nem követve el erőszakot, meghagyva a másik egyéniségét. Nos, akkor te kezdtél el mesélni nekem egyes zeneszerzőkről, ki, milyen fajsúlyú, kit miért kell szeretnünk... akkor azt mondtad, hogy figyeljem meg Rachmaninovot. A neoromantikus szerző szinte minden leütése mélységes szomorúságot és emelkedett tragédiát sugall, de bármit tesz is, sosem lesz olyan súlyos, mint mondjuk Brahms. Bizonyításképpen lejátszottál egy-egy részletet Rachmaninov C-moll zongoraversenyéből, s ha jól emlékszem Brahms F-moll szonátájának második tételéből. (Noha ebben a szonátában az első tétel az igazán romantikus, ihletetten monumentális.) Valóban: az utóbbinak rettentő súlya volt, ami természetesen nem azt jelenti, hogy a nagy orosz zeneszerző bármiben is elmaradna a német romantikustól. Itt feltétlenül a súlyosságon volt a hangsúly. Ilyen értelemben Pilinszky “súlyos” költő? Vagy éppen rachmaninovi?
Kocsis Zoltán: - Pilinszkyre pontosan az a hideg, örök izzás volt jellemző, mint Rachmaninovra. Hideg, mert nem melegíti föl az embert olyan értelemben, mint Schubert. Talán Pilinszky is éppen ezért szerette Schubertet. Talán azért, mert ő maga egészen más volt. Ha egy Pilinszky verset olvasok, akkor az az érzésem, hogy egy öröktől izzó csillaggal van dolgom, amely vers formájában őáltala nyerte el végleges formáját.
Rachmaninovról nem mondanám, hogy súlytalan volt. Az örök fénynek nem kell “a világűr súlytalanságával bírnia”, hanem éppen ellenkezőleg: lehet az a fény valahol az “égitestek tonnáinak” a megtestesülése.
Valami olyasmit érzek a Pilinszky oeuvre-t tanulmányozva, amit ő maga fogalmazott meg Szabadesés című novellájában, annak is a végén, amely mű tudtommal utolsó írása volt, hogy “Sírásom millió és millió éves, millió és millió tonna víz.”
- Pilinszky magyar költő. Mégsem úgy magyar, ahogy azt megszoktuk a történelmünk során. Átlépte az európaiság, majd az egyetemesség küszöbét. Mégis, hazaszeretete nyilvánvaló. Simone Weil mondja, hogy a hazát csak részvéttel lehet szeretni, Pilinszky hogyan szerette a hazát? A művekből, vagy az emberből érezhető ez igazán?
Kocsis Zoltán: - Én ezt mind a kettőből érzem. Véleményemben még az sem zavar, hogy az ő verseiben sehol sem találunk a hazaszeretetre és a nemzeti öntudatra valló konkrétumokat. Az egyetemesség szemszögéből megfigyelve, egy költőnek talán a nyelv miatt is többet jelent a haza, mint bárki másnak.
A rossz értelemben vett egyetemességet, hogy azért fordíthatók le a versei - ilyen vád is érte őt - majd’ minden nyelvre, mert nem igazán költői... azt hiszem, kereken vissza lehet utasítani. Egyébként soha nem gondolt arra, hogy elmenjen innen, mert valószínűen itt akarta leélni az életét. Imádta New Yorkot, Angliát, szeretett volna sok mindenhova eljutni, de azt hiszem, hogy minden ide kötötte végeredményben...
- Láttad őt sírni?
Kocsis Zoltán: - Hát én láttam Őt sírni, bizony. A nővére halálakor. Meg még máskor is...
Csupa paradoxonokat tudok csak mondani. Az Ő élete egyetlen nagy sírás volt, mikor az előbb kategorikusan kijelentettem, hogy derűs ember volt. Ez megint csak besorolható abba a kategóriába, hogy minden volt egyszerre.
- Lehetett előtte sírni?
Kocsis Zoltán: - Persze! Hogyne! Világos! Bizonyos értelemben lehetett is a lelki szemétládája mindenkinek, mint ahogy volt is. És azt hiszem, szeretett is lenni. Ő volt a legjobb pszichiáter - a hivatásos pszichiáterek fölé emelkedve - akit életemben ismertem.
- “Minden elválás ízelítőt nyújt a halálból, s minden viszontlátás a föltámadásból.” - mondta Schopenhauer. Elváltunk Pilinszky Jánostól. Újra, s újra viszontlátjuk. Érezzük-e közben a halált? S a föltámadást?
Kocsis Zoltán: - Te, azt hiszem, hogy állandóan érezzük. Nekem mégis csak őrületes hiány támadt az életemben, mert hiszen, ha arról van szó, nem mehetek föl a Hajós utca 1-be, nincs kivel megbeszélnem a problémáimat, legalábbis az előző kérdésedhez kapcsolódva, nincs már lelki szemétládám ilyen értelemben. Ugyanakkor azok a morzsák is nagyon hiányoznak, amelyek lehet, hogy neki morzsák voltak, de nekem sokat jelentettek...
- S végül megkérdezem: ha érezzük magunkon a megváltást, Pilinszky keresztjéből van-e bennünk szálka?
Kocsis Zoltán: - Szerintem mindnyájunkban, még akkor is, ha nem tudunk róla, vagy egész életünkben nem jut tudomásunkra, bár ebben én nem tudok igazán hinni, “mivel embernek lenni annyi, mint / poklokra csavart pupillával nézni.”

- Pilinszky említette, hogy “inkább párbeszéd Tolsztojjal, elolvasni az Ivan Iljics halálát, mint esetleg elbeszélgetni vele.” Úgy érzem, te is így voltál Pilinszkyvel, s így vagy ma is. Személyesen csak felületesen ismerted. Most csak arra kérlek, beszélj róla. Mi jut eszedbe hirtelen?
Belohorszky Pál: - Minden, ami Pilinszkyvel kapcsolatos, valamilyen novellisztikus helyen történik meg velem. A Beszélgetések Pilinszky Jánossal című könyv már a borítólapjával lenyűgöző hatással volt rám. Bementem a könyvesboltba, s megláttam a szikár, aszkéta arcot, amelyre nem mondanám, hogy középkori arc, sokkal inkább volt vehemens és szenvedélyes, persze egyfajta értékrend biztos tudatával és tökéletes fegyelmével. Engem az az arc, amelyik a könyv borítójáról nézett rám, kezdettől fogva érdekelt. Pedig ez az arc nem szép, nem különös, nem hívja föl önként magára a figyelmet, ebben az arcban van valami novicius-szerű, olyan kispap-szerű, akiről épp, hogy lekerült a reverenda; vagy azért mert ahova odaszerződött, hát azok mégsem érzik maguk közé valónak, vagy, mert ő ingott meg a hitében... tehát, noviciusnak, kispapnak is nem reverendás. Ez a Pilinszky. Különös ez. Van valaki, aki nem odavalónak, baleknek tűnik, de nem világi, gúnyolható tartalma értelmében, s aki mégis eleve odatartozni látszik. Mintegy önkéntelenül, vele azonosan mindig jelentkezik a lényének gesztusa, a lényének egy már-már allegorikus kifejezése, ugyanakkor olyan, mint egy gödröcske egy kislány arcán, amit nem lehet onnan kiiktatni, az oda tartozik.
A lényeg az, hogy megvettem a könyvet, éppen volt nálam harminc forint, s ez jól is esett, volt ebben egy olyasmi is, “hogy nahát, az összes pénzedet rámköltöd”, s ez mindjárt jelentett egy keresztényi összemosolygást, egy ilyen Via Appia-szerű találkozást; Pilinszky nem halt meg olyan régen, hogy ne tudná, harminc forint mennyire nem ér semmit. Harminc forinttal az ember legfeljebb annyira krőzus, hogy Pilinszky könyvét végre megvegye. Attól fogva a pénz már papírnak sem számít, mert a papír az, amelyre Pilinszky ki van nyomtatva. Még azon az éjszakán végigolvastam a könyvet. Mit mondhatok róla? Sorról-sorra éreztem a végtelen akaratú misztikust. Ezt most egy kicsit elgondolkodva mondtam, de ezeken a szavakon most nem is tudnék változtatni... mert nem azt mondtam, hogy költő, nem azt mondtam, hogy író, próféta, szenvedő, ember, humanista, nem azt mondtam, hogy népies, vagy urbánus, keresztény, katolikus, hanem azt mondtam, hogy misztikus. Ő ezt a szót magával kapcsolatban nem nagyon használta, legfeljebb körülírta, katolikusnak inkább vallotta magát, ő ezeket a fogalmakat nem találta kielégítőnek, tehát amiket ma jelentenek ezek a fogalmak, azt nem tudta teljesen magára vonatkoztatni.
Ebből a könyvből az derül ki számomra száz százalékosan, hogy ő legeslegelőször tényleg Dosztojevszkij emberi eszményéhez állt legközelebb. Nem mondanám, hogy valamelyik Dosztojevszkij regényalakhoz, hanem magához Dosztojevszkijhez. Ahhoz, hogy Dosztojevszkij egy Miskin herceggé, vagy Raszkolnyikovvá, vagy Karamazovokká, Sztavroginná bontsa magát, ahhoz már valamiféle a szó magas rendű értelmében vett dolgozatírói munkásságra is szükség volt. Tehát könyvtárbeli, tényleg nagyon magasrendű okoskodásra. Ha Dosztojevszkij ilyen könyvtári, tudományos, filológiai munkát, önanalízist végzett, annak még mindig volt valami értelme és rangja ellentétben sokakéval, itt elsősorban kortársainkra gondolok, de ha kevésbé akarok gúnyos lenni Dosztojevszkij kortársaira éppúgy gondolhatnék, kevesebb a különbség az ilyen értelemben filoszkodó Dosztojevszkij-kortársak között, mint Dosztojevszkij és a lényeg között. Itt meg kell jegyezni - főképpen Dosztojevszkij esetében - hogy a mű, olyan, mint az éter, az az űr, ami a két égitest, a Nap és a Föld között van. A mű és olvasója között olyan a viszony, mint a Nap égitest volta és a Földön, a Földdel egy létezőként élő ember közötti viszony. Ilyen értelemben Dosztojevszkij valami közvetettnek és közvetítőnek, valami róla leválónak érezhette a művet, s ebben az értelemben azt kell, hogy mondjuk, Pilinszky inkább misztikus, mint keresztény, vagy katolikus. Mind a keresztény, mind a katolikus már valami meghatározott irányt jelent. Ő egy olyan szerelvény, amely a pályaudvaron valamennyi sínen egyszerre áll. Mindenesetre ha Dosztojevszkij lenne a “bakter” átengedné azon az állomáson, amely felé éppen tart. Így tartom őt misztikusnak, katolikusok, protestánsok és a többiek talán ámokfutásnak vélnék, vagy megkérdeznék, hogy azon a mozdony húzta szerelvényen mért oly kevés az utas.
- Amíg a magnetofon mikrofonjába beszélted fölbukkanó érzéseidet, leemeltem a polcról Pilinszky Válogatott művei című könyvét, s föllapoztam egyik tanulmányát. Most ebből idézek, reagálva arra, amit misztikusságáról mondtál: “Sokat írtak misztika és művészet rokonságáról. Valójában a kettő úgy egy, hogy tökéletes ellentéte egymásnak. Ugyanannak az útnak, ugyanannak a szeretetnek: a világból fölszálló és a világba alászálló, de mindenképp tökéletesen egybeeső két ága, az odaadó engedelmességnek és a fölszabadult extázisnak dinamikus egyensúlyában, kifürkészhetetlen békéjében. Jákob létrája: Isten föl-alászálló angyalaival a képzelet hazatalálásának közös és egyetlen módja.”
Belohorszky Pál: - Furcsa, hogy ezt idézed. Ez így igaz, megcáfolhatatlan. De visszatérve a tanulmányból kivett idézetre: olyannyira tökéletes, ahol egy ponton túl az ember világosan érzi, hogy az ellentét mindkét félre igaz. Az igazi művészben megvan az, ami a misztikusban, s a misztikusban megvan az, ami az igazi művészben.
- Az úgynevezett intellektuális költészetet az a vád éri, hogy publicisztikus ízű. Sok költő nagyon helyesen ezt visszautasította, remekművek születtek már ebben a modorban, rám Szentmihályi Szabó Péter költészete tette a legnagyobb hatást. Az intellektuális költészet másik jellemzője, hogy nincs, vagy csak igen kevés benne a spontaneitás. Megcsinált vers, ahogy mondják egyre rosszabb szájízzel. Túl bonyolult... túl szubjektív, keresett metaforák tolongnak a verssorokban... Nos, nem tudom lehet-e egyszerűbben leírni azt, hogy “megtörtént, holott nem követtem el, / s nem történt meg, holott elkövettem”, vagy lehet-e egyszerűbben egy sírkőre vésni: “Túlhevített virágcsokor”, írtak-e már szebbet József Attila emlékére, mint ez a ritkán szereplő négysorosa: “Te: bakája a mindenségnek. / Én: kadettja valami másnak. / Odaadnám tiszti kesztyűmet / cserébe a bakaruhának.” Én azt hiszem, kevesen tudtak ilyen mélyre leásni ennyire puritánul csupasz, gyalogsági ásóval, manipulációmentes szavakkal az irodalomban. Miért van tehát, hogy Pilinszkyt oly kevesen értik igazán?
Belohorszky Pál: - Jó, hogy ezt a kérdést felveted, mert itt is jó volna már valami véglegest mondani... Akármennyire földúlt most a világ, akármennyire élesen lőnek sok-sok hadszíntéren, én hajlok arra, hogy a szellemi harctéren élesen kell lőni mindannyiunknak. Eddig ugye az volt, hogy ne fogd vissza magad annyira, hagyd, hogy elszabaduljon a démon, de mostanság úgy veszem észre, hogy ez a démon elszabadult, s üvölteni kell, ha meg szeretnénk állítani. Üvölteni pedig tényleg csak az igazat érdemes, mert aki csak azért szakítja szét a hangszálait, hogy egy még nagyobbat hazudjon, hát, ott meg is érdemli, ha véletlenül lelövik. Az igazságmondás, az egyértelműség döntővé válik a válsághelyzetekben. Forradalmi szituációkban pillanatok alatt kikerül a falakra, vagy fölharsan a hangszórókban.
Nos, ami a kérdés lényegét illeti, csak jó és csak rossz költő, illetve költészet van. Nincsen átmeneti helyzet, márpedig az intellektuális, romantikus plebejus fogalmak csak takarni igyekeznek a lényeget: költő az illető, vagy nem. Ez mindenféle szempontból egy ilyen szürrealista Dali-képpel ábrázolható abszurditás. Van olyan játékos - hogy futballhasonlattal éljek -, aki attól zseniális, hogy a tizenhatos tájékán a saját középhátvédjétől megkapja a labdát, s olyan svungban van, meg olyan az ellenfél, meg olyanok ott, abban a pillanatban az adottságai, hogy be tudja vinni az ellenfél kapujába a labdát. A másik pedig harminchat méterről sejt meg egy lövési lehetőséget, és lő. Ez is gól. Most akkor ki a nagyobb focista? Összehasonlíthatatlan dolgok... mert aki harminchat méterről lőtt, az nem indulhatott a tizenhatosról. Aki pedig a tizenhatosról indult és bevitte a labdát, attól nem lehet számonkérni, hogy miért nem lőtt harminchat méterről. A gól az gól. Magyarán, csak jó művészet van, és rossz művészet. A jó művész attól jó, hogy ő nem gondolt arra, mit csináljon, hogy jó legyen, hanem azt csinálta, amit csinálni kellett. Ahogy Pilinszky mondta, valahogy így: olyan vagyok, mint a sakkjátékos, akkor lépek, ha kell.
Persze vannak habitusbeli különbségek. Eredendően különbség van egy Bach-típusú és egy Wagner-típusú zene között. Még vehemensebb ez a különbség, ha azt mondom, hogy Bach- és Puccini-típusú zene között.
Ki a nagyobb ember? Egy feladata csúcsán álló, országát jól képviselő Tudományos Akadémia egyik tagja, vagy a borbély, aki csodálatosan megborotvál?
- Tehát, a sírásónak is szüksége van a sírásóra?
Belohorszky Pál: - Úgy van. Visszakanyarodva a zenéhez, nem tudom például Rossini Sevillai borbélyának az a híres áriája mennyivel kevésbé zseniális, mint Trisztán és Izolda szerelmi kettőse, nem tudom. Persze, hogy különbség van egy vasárnap délelőtti borotválkozás puszta ténye és egy mitikus szerelmi nász között.
- Katolikus, jobban mondva neokatolikus irodalom alatt olyan neveket szokás fölsorolni, mint Mauriac, Claudel, Bernanos, a magyar irodalomban Sík Sándor, Mécs László, Rónay György, Pilinszky. Az utóbbit csak félve merem idesorolni. Miért? Sík Sándor és Mécs László, mindketten gyakorló papok és teológusok voltak, amellett nagyszerű költők. Nem inkább papköltőknek lehet őket nevezni? Nem inkább neokatolikus Rónay György? Vagy a szintén pap, de más értelemben vett katolikus költő Puszta Sándor? Pilinszky János se egyik, se másik. Mégis, hová sorolható?
Belohorszky Pál: - Örültem, amikor ezeket a neveket együtt hallottam tőled. Rónay György emlékének azt hiszem nem kell igazságot szolgáltatni. Az ő élete, sorsa még egybe tudott forrni a társadalom konszolidációjának folyamatával. Sík Sándor rendkívül mély gondolkodó volt, mindamellett kiváló verseket írt. Kevésbé lehet azt mondani, hogy a helyére került, pedig nagyon fontos nemzedéknek volt ízlésnevelője. Végképp nincs ilyen szempontból Mécs László a helyére téve. Mécs Lászlót Nyíregyházán, szülővárosomban láttam és hallottam prédikálni, arcán kiütközött a szenvedés, az egykori népszerűség és az akkori meg nem értettség olvadt egybe szenvedéssé, akkor nekem krisztusinak tűnt, a maga kopottságában, magányában. Érezhette, hogy a tirpák arcok, fejkendős nénik közt nincsen irodalmi hallgatósága. Persze, akkor még nem tudhatta, hogy volt valaki, aki az irodalmi hallgatóságot képviselte, egy gyerek, aki most beszél immár felnőttként, róla.
Már a középkorban, például a zenében tettek egy olyan különbséget, hogy egyházi és világi zene. A középkori értelemben vett katolikusság sorába Pilinszky semmiképpen nem besorolható. Középkori volt talán szigorúságában. Szigorúság létsávja az a sínpár, amelyen csak bizonyos nyomtávú kerék-páros haladhat. Ő saját szemszögéből nem tekinthető katolikusnak, s nem tekinthető a szó közvetlen értelmében hívőnek, ami viszont már a mi dolgunk itt a földön, hogy tudjuk, mindig ő és a hozzá hasonlók voltak a leghívőbbek. De mi, világiak, soha nem mondhatjuk, hogy igazságot szolgáltatunk nekik. Ez odalépés lenne egy asztalhoz, ahol nékünk egyáltalán nincsen megterítve. Ha nekem, egyszer ember és Isten előtt vallanom kellene Pilinszkyről, csak annyit mondanék: János. Mert ez egy bibliai név. János, aki ott volt az Úr asztalánál. Ebben biztos vagyok.
- Pilinszky az igazán nagy művészetet puszta “leírásnak” és nem komponálásnak tartotta. Gondoljunk Bachra, vagy Dosztojevszkijre, vagy éppen őreá. Vagy amire oly szívesen célzott nyilatkozataiban; Schubert utolsó műveire, amelyeket egy “agonizáló kisgyermek hallucinációi”-hoz hasonlított gyönyörűen. Mit ír erről a roppant fontos, s napjainkban oly időszerű kérdésről Schopenhauer? “Minden, ami az emberben eredeti és tehát igazi, mint ilyen a természeti erőkhöz hasonlóan tudattalanul hat.” “Minden, ami e nemben tudatos, már affektálásba, azaz csalásba megy át.”
Része tehát az ember a természetnek? Úgy értem, minden ember? Vagy csak az úgynevezett “erős gyilkosok”? Azonos mondjuk egy Pilinszkynél, Schubertnél ez a tudattalanul ható eredetiség (amit nevezzünk ösztönnek) a természetben, például az állatvilágban a főemlősök közt tapasztalható ösztönnel? Vagy mégiscsak affektációról van szó? Tehát: csak a “komponálás” létezik, vagy van a kegyelemnek egy olyan metafizikai állapota, amelyben létezik a tudattalan, a minden módosulást kizáró leírás?
Belohorszky Pál: - Nagyszerű kérdés, lényegi, döntő. Erre nem is lehet felelni, illetőleg egy életen át kell felelni. Én nem hiszek a kompozícióban ha az kitalálás, például neoavantgarde versek pusztán tipográfiai megoldásokkal “villogó” ömlesztésében. Az isteni rend attól isteni, hogy mindent meghagy az embernek. A lényeg és a jelenség közé eső síkon persze létezik a kompozíció. Ahogy magamnak, ezt a leírást, mint véglegeset létrehívom, abban komponálok. Én akkor csinálom jól, ha a mű mintegy kivet engem magából. Mi nem tagadhatunk semmit a formával való küzdelem borzalmaiból, miközben enigmatikusan elvesszük az ember győzelemérzetét. Praktikusan meghagyjuk neki. Nem zuhan a szakadékba, hanem fölért a csúcsra. De a csúcsra csak ezen az egyetlen úton lehet fölérni. A szűk kapun át, a kiválasztottaknak.
* * *
- Az évszázadok során fölgyülemlett tapasztalatok alapján annyi költői-írói életművet láthatunk fölülről, az idő megtisztító távolából, hogy tudnunk kell dönteni: Pilinszky klasszikus költő?
Major Ottó: - Nézd, ez nem könnyű kérdés. Tisztázni kell, mi az, hogy valaki klasszikus költő. Egy ilyen kis nyelvterületen mint a magyar, ez még kockázatosabb. Az ő egész költészete néhány ív. Nincs tán az újabb magyar irodalomban senki, akinek vékonyabb kötet lenne a költészete, mint az övé. Még azoknak sem, akik korán haltak meg. Ebből biztosan megmarad valami, amíg magyarul olvasnak. Ha ez klasszikusság, akkor Pilinszkyt annak kell tekinteni. Hozzám változatlanul első kötete áll a legközelebb, a Trapéz és korlát; úgy érzem, ebből a könyvből marad meg a legtöbb. Kíváncsi vagyok, hogy a filológia mi mindent derít majd ki, mert őt még nem vette “kezelésbe” az irodalomtörténet. Vagy mert nem tudnak vele mit kezdeni, vagy az ördög tudja miért. Pedig addig kellene földeríteni életművét, ameddig vannak kortársak, szemtanúk. Mit tudnak a magánéletéről? Azt hiszem, jóformán semmit. A XIX. században elképzelhetetlen lett volna, hogy ne kutassák, ki volt a múzsája. Ezzel csak jelezni kívánom, hogy egyelőre a Pilinszky-irodalom előtt vagyunk. Ez még nem született meg.
Törőcsik Mari: - Ezekben a dolgokban nem álszerény vagyok: könnyű nekem azt mondanom, hogy Puskin nagy költő, oly sok elme igazolta ezt vissza, el kell higgyem. Más kérdés, hogyha olvasom és elámulok - mekkora költő! János, ha fölolvasott nekem verseiből, megkérdezte, mi a véleményem. Azt válaszoltam, hogy nem fogok szólni egy szót sem, soha! Hogy jövök én ahhoz!? Abban viszont tévedhetetlen vagyok, hogy egészen kivételes nagyságú költő. Nem csak a magyar irodalomban, hanem az egész világon. Nem tudom kellőképpen indokolni, hogy miért mondom ezt, abban én biztos vagyok, olyan maradandó az ő költészete, hogy amíg a világ világ, addig ő költő marad, s hogyha velem nagyon okos emberek leülnének, s azt kérnék tőlem, indokoljam meg, nem indokolnék, azt mondanám: az. Ha valaki így sem hagyna békén, s erőltetné a dolgot, nem tennék semmi mást, csak felolvasnék tőle három sort.
Maár Gyula: - Teljesen biztos, amennyiben a klasszikusság alatt azt értjük, hogy nem mindig és okvetlenül hat, a klasszikusság mértékének az újrafölfedezhetőséget tartjuk, akkor teljes biztonsággal mondhatom: Pilinszky klasszikus. Olyan stabil értékről van szó, amelyik újra fölfedezhetővé válik, amely forrássá válhat, amelyhez vissza lehet nyúlni, nem mindig és mindenkinek, ez evidens. Hanem valakiknek, valamikor. Az biztos, hogy ő nem kerülhet arra az avulási listára - s most szándékosan említek nagy nevet - amire egy Németh László rákerülhet. Pedig ez nem egy kis név! Direkt nem mondtam olyan példát, aki egyszerűen divatos, hanem jelentős, százados jelentőségű író. Ilyen értelemben avulási listára kerülhet Babits is, aki Pilinszkyre rendkívüli módon hatott, abban az időszakban, amikor erre fogékony volt. Ugyanígy hatott rá Németh László is. Ezeknek az íróknak a hatása élete végéig élt benne.
Kocsis Zoltán: - Igen. Nekem legalábbis igen. Élő klasszikus volt nekem már életében, tudniillik már életében elért arra a fokra, hogy a saját végtelenül egyéni, végtelenül szubjektív látásmódját tipikussá, objektívvá tudta eszményíteni. Azt hiszem, ez a klasszikusok fő ismérve. Tulajdonképpen az Apokrif elég lett volna, hogy klasszikusnak tartsuk már, de szerencsére több is volt...
Belohorszky Pál: - Egyértelműen a magyar irodalom klasszikusa. Ez nem lehet vita tárgya. Már Németh László, aki a legszigorúbb magyar kritikusok egyike, s akitől eléggé távol áll Pilinszky világa - bár egy másfajta értelemben a legközelebb áll hozzá - írta egyik tanulmányában, hogy a magyar irodalomba, s azon belül a költészetbe - amely köztudottan irodalmunk gerincét jelzi - senki ilyen kevés művel nem írta be a nevét végérvényesen. Kiemelte Pilinszky élő klasszikus voltát húsz évvel ezelőtt; végérvényes helye irodalmunkban vitathatatlan, ehhez elég meghallgatnunk Pilinszky hangját ahogyan saját és mások műveit elmondja hanglemezen, ezek hátborzongatóak, mert egyesítik magukban azt az időtlen, kettévált tényt, amely külön csodája a magyar művészet történetének, hogy volt egy Ady Endre, s ötven évvel később létrejött a latinovitsi Ady-hanghordozás, amely a magyarságnak egy pár évre, de a lemezjátszók, hangszalagok jóvoltából immár örökre visszaadta Ady Endrét élő valójában, mert aki Latinovitsot hallgatja, Adyt érzi-érti, az nem tudja nem úgy érezni, mintha nem maga Ady Endre mondaná verseit. Pilinszkynél önmagában történt ez meg, ő a saját maga Ady-verseinek tudott a Latinovits Zoltánja lenni. Ritka adottság, hogy valaki ennyire azonosulni tud a saját műveivel és megfelelő szinten elő is tudja adni: de hogyha ezt valaki olyan realitással tudja tenni, mint ahogy egy ötven év múlva jött színész tudta tenni egy olyannal kapcsolatban mint Ady Endre, s ha mínusznak tekintem is azt, hogy Ady vagy Latinovits, akkor is mínuszszor mínusz az már egy nagyon nagy plusz. Én viszont csak plusznak tudom tekinteni mind a kettőt, ebből adódik aztán, hogy pluszszor plusz is plusz.
(1983-84)

KÉT ARCKÉP
Hajnal Anna asztalánál
Kiválasztott volt.
Nem tett különbséget meghívottak és kiválasztottak között. Ő az, aki nem vetette tűzre “a rossz gyümölcsöt termő fát”. Megmentett mindent. A pusztulás, a züllés elől új humuszba ültette a romlott növényt.
Akik szerették, ámulhatnak ma is. Hatalom volt és van most is kezében. És mennyi hamis próféta vette körül. Mennyi ügyefogyott krisztusutánzat! Köztük én is. Bár, ahogy mondotta, szereti a farkasokat, a farkasok szelídek, esendők. Támogatásra szorulók.
Kis túlzással azt mondhatjuk, hogy ő korunk női Assziszi Szent Ference.
Boldog volt. A pesszimizmus ezért volt nála kristálytiszta. Akkor ismerkedtem meg vele, mikor úgy éreztem mintha “talán a táj lüktetne, nem az elmúlás”, felhőtlen időben, hívó levéllel a zsebemben, sétálva a volt Stefánián, szemközt a Földtani Intézettel keresgélve egy házat, az ősz hajú apró költőt, a Nyugat harmadik nemzedékének Édes Annáját.
Szerette József Attilát. Sokat mesélt róla.
- Mindig ideges volt, nem tudott tíz percnél tovább megmaradni egy helyen. Kapkodott. Mégis, nagyon szerettük...
“Az első költőt, akivel életünkben először találkoztunk, a véletlen adja. A másodikat, a harmadikat, a századikat már választjuk”.
Írja Nemes Nagy Ágnes a “64 hattyúban”. Hajnal Annát választottam. Magával ragadott és fogva tartott örökre ez a végtelenül tiszta, a keserűség és halálérzet, naivitás és boldogság jegyében íródott költészet. A költőnő élete utolsó két évének az élni akarás gyönyörűsége volt az egyik, s a meghalni tudás a másik komponense. Művésztársi kapcsolatunk embertársi kapcsolattá nehezedett, de a kapcsolat rövidsége miatt nem tudta egy újabb komponenssel megnövelni a másik kettőt. Már az első telefonálás után, az első levélváltás után Anna bizalmat érzett. Bizalmat a bizalmatlanságban. Pedig hajam idősbödő szemmel huligánosan hosszú volt...
A hallban régi, nagyméretű hintaszék.
Kérdeztem, miért nem ül bele soha?
- A férjemé volt. Meghalt. Keszi Imrének hívták. - Akkor már szégyelltem magam, hogy szinte azt sem tudom, Keszi Imréné - ahogy a bejárati ajtón olvastam - nem más, mint Hajnal Anna. Pedig olvastam az Elysiumot; Keszi munkásságáról, zenei életrajzairól sokat hallottam. Kettejüket sehogy sem tudtam összehozni... Anna boldogan mutatta éppen az Elysiumot japán fordításban.
- Ő volt az az író, akinek semmiféle díja nem volt. Még az ötvenes években mint párttag, azt mondta egy írószövetségi közgyűlésen: “szocialista realista nem lehet mindenki, például egy romantikus éppúgy nem, mint egy avantgarde író. Mindenki írja azt, ami a sajátja...” Abban az időben... de nem untatom... Van apró süteményem, vagy inkább egy kis sült húst? - invitált szeretettel. Csupa szeretet volt. Csupa alázat. A vendégszeretet jó magyar szokás. A szeretet, így, csupaszon már légiesebb fogalom. Majdhogynem metafizikai. Az ételek dicsérete háttérbe szorult. Közlékeny, magasröptű beszélgetés járta át a növényekkel, képekkel és könyvekkel zsúfolt szobákat. Őszinte beszélgetés. Sosem ítélet...
Sokszor szóba hozta az elődöket. Szeretett emlékezni.
- Maga csak ne legyen türelmetlen, Maga csak ne lázadozzon. Mikor már aránylag költő voltam és verseimmel fölkerestem Szabó Lőrincet, azt mondta a Mester: “Anna, ne vegyen soha többé tollat a kezébe azzal a szándékkal, hogy verset akar írni. Ha csak ilyen pocsék verseket ír, ne engedje ki őket a fiókjából. Tud Maga jobbat is, nem engedhet meg önmagának semmiféle lazaságot.” Mikor Babitshoz vittem vagy tíz versemet - egy előszobában ültünk mi, fiatal költők, mint valami orvosi rendelőben várva Babits szólítását - Ő azt mondta: “Ragyogó ez az utolsó verse! Magából még lehet valaki... Akkor lesz jó költő, ha legalább tíz ilyen verset ír. Egy jó vers lehet véletlen is.” Így jártam a műfordításokkal többek közt. Aztán oly nagy örömöt okozott, ha egy-egy mester azt mondta: “Ez igen, Anna, ez vers”! Persze - folytatta -, az ember fiatalon kissé türelmetlen, szeretne egyből babérokat, de mindennek ára van, mindenért fizetni kell. Nem szentírás amit mondok, azonban okosabb hallgatni az öregekre, mint az ösztönökre, melyek egyelőre csak ösztönök. - Kortyolgattuk a teát, szemben a Földtani Intézettel.
Milyen tanár, milyen mester volt Hajnal Anna?
Mint akinek hatalom van a kezében.
Használt egy kis szigort, nehogy a tanítvány elbízza magát. Csak ha mi is megmutatjuk a halált magunk által, válhatunk egyenlővé mestereinkkel, ahogy azt a forradalmárok és a szentek tették. Csak vérünkkel tehetjük föl tökéletességünk “i”-jére a vesszőt. Vagy a kitartásunkkal, a szűnni nem kívánó figyelmünkkel, tehetségünkkel... - No, meg az alázattal, kedves Zsolt. Azért maga csak maradjon jó tanítvány - tette hozzá Anna. Ezüstösen csillant haja a beszűrődő fényben.
Tanítvánnyá cseperedtem! Világmegváltó terveim csillapodtak.
Anatómiai részeire bontotta a verseimet. Nem boncolás volt. Inkább vérátömlesztés. Ő maga javított bele egy-két versembe, vagy írta át mondván: “ha én írnám ilyen lenne.” Nem tanári szigor volt az övé. Testvéri, szinte anyai szigor. Segített minden mondatával, mozdulatával, gesztusával, naivitásával.
- A versben az a lényeg, hogy pontos legyen. Lehet attól Maga a világ legelvontabb költője, ha pontatlan, és persze az olvasó sem hülye, kihámozza az irracionálisból a racionálist, vagy a szürreálisból a reálist, észreveszi a zavart, logikai tévedést - magyarázta nem is egyszer.
Embertársi kapcsolatban több szó esik a magánügyekről.
Csalódásokról. Nőügyekről. Lakásproblémákról. Méltánytalanságról.
Anna néni tiszta volt és gyermekien naiv. Noha bölcsessége megvédte az esetleges “támadásoktól”. Nem hitte el, vagy nem  a k a r t a  elhinni, mikor ezeket mondtam:
- Ma már nincs szerelem, a nők nagy része érdekből keresi a kapcsolatot - hozzátettem régebben sem volt másképp - a férfiak pedig a fajfönntartási ösztöneiket gyakorolják előbb-utóbb a nőkön.
- Nos, kedves fiam, azt akarja mondani ezzel, hogy Schopenhauernak mégiscsak igaza van amikor ezt hirdeti: “Minden szerelmetesség bármily légies is egyébként, csakis a nemi ösztönökben gyökeredzik, sőt, egyáltalán nem is más, mint közelebbről meghatározott, specializált, mondhatnám a legridegebb értelemben individualizált nemi ösztön”. És az örök szerelmek? Az érdeknélküliség?
- Még nincs jogom ezt firtatni... - válaszoltam nem éppen meggyőződéssel.
- Higgye el nekem - folytatta Anna néni, - vannak igazán nagy, szétválaszthatatlan kapcsolatok azoknál, akik valahol belül érzik, a cél, az érdek, akaratuktól függetlenül determinált...
Nem hitte el azt sem, hogy egyre több az ok nélküli pofon.
Hitt az emberek emberiességében. Az egymás iránti föltétel nélküli kapitulációban, hol a szeretet alázattá magasodik.
- Találtam egy érdekes idézetet Nietzsche tollából: “A Jó a gyöngék morálja.” - közöltem fölugorva, mint aki föltalálta a spanyolviaszt.
- Mert “az erősek / hajnalban kelnek, fát aprítanak / isznak egy korty pálinkát, s így tovább. / Mivel csak ők, az erős gyilkosok / ismerik a füvek, a fák, madarak, / a nők és a csecsemők nyelvét.” - idézte kegyetlen nyugalommal Pilinszkyt Anna néni. - Maga örök munkahelyi vándor kedves Zsolt, mert más mint a konvenció, más mint a többiek.
- Bizony ez így van. Még abba is belekötnek egyesek, hogy csúnyán írok.
- Maga pásztor, vagy költő? A pásztoroké a nyugalom. Ezért aztán Magának marad a csúnya írás. A másik baj, hogy maga sokat viccel, tréfálkozik, de higgye meg, az emberek nem szeretik a színt és az árnyalatokat, bizony saját bőrömön tapasztaltam az efféle “meggondolatlanság” következményeit... kicsit száraz a sütemény, de azért csak fogyassza. Mindjárt hozom a teát...
Az idős művész sosem beszélt a halálról.
Ez az életösztön, máig hétpecsétes titok.
Intuitív, vagy ősösztön. Ki tudja? Beteg volt. Az ember csak addig fél a haláltól, míg nem lesz egyszer  i g a z á n  beteg? Amíg nem érzi a halál simogatását, cirógatását; aztán később az öregkori leépülés ráébreszti arra, amit Babits mond: “... nem is olyan nagy dolog a halál”? A gyermek sose fél. Anna gyermek volt, több grund kapitánya egyszerre. Csak az életben hitt. A fákban, a füvekben, az állatokban. Sosem lett volna belőle jó felnőtt, okos gazda...
Nem félt a haláltól.
Kérte az Úr segítségét: “Elfáradtam, fektess le engem
                                      egyetlen társam oldalára.”
Szemben a Földtani Intézettel, a volt Stefánián. Egyedül élt a Népstadion úton, a növények, képek, zsúfolt könyvespolcok süketnéma társaságában, jelekkel, pillantásokkal érintkezve: Ő volt ennek a kis lakásméretű rezervátumnak tolmácsa, őre, remetéje. Egyedül és mégsem egyedül. Szinte naponta megszólalt papírjain a Paganini-játék attitűdje.
Ebben a rezervátumban fogadott szinte minden héten, elmesélve életfogytiglani rabságának szépségeit, ahol az ember verset írhat, szerelmes lehet, szerethet - amiért sokszor magánzárka jár -, kényelmes ágyban térhet nyugovóra a szálkás, kemény priccs helyett.
Egy szombat délután meghívott ebédre.
Megint a gyepűfüzesi kislány volt.
Terített, szinte “költői” rendbe rakva az ételeket. A szoba hatalmas növényei úgy szívták be a napfényt, olyan kapkodva, mint a tüdőembóliás beteg a palackból az oxigént. Az ideiglenes ebédlőben, a kisszobában szürkülethez hasonlatos félhomály vonta be a Nyugat bekötött számaival zsúfolt folyóiratpolcot, a festményeket, köztük Anna néni legkedvesebb képét, egy Szántó Pirosba festményt. Dedikálta “Ének a síkságon” című verseskötetének egyik tiszteletpéldányát, majd asztalhoz ültetett, amely dúsan megrakott mesebéli terülj-terülj asztalkámnak tetszett.
Foglaljon helyet kedves Fiam - invitált a költő -, fogyassza azt, amit a legjobban szeret. Készítettem szalámis szendvicset is, tudja van olyan barátom, aki a csirkét nem tudja megenni, azt mondta, amióta látta az állatot átvágott nyakkal, nem tud egy falatot sem lenyelni a húsából. Még a háború alatt történt - folytatta a költő, s végigsimította ujjaival válláig érő ősz haját-, hogy az óvóhelyen voltunk összezsúfolva, sok férfi, egy kislány és én. Már két napja nem ettünk semmit, amikor hápogásra lettünk figyelmesek. A pince egyik távolabbi helyiségében a földön összegyűlt tócsa szélén egy kacsa totyogott. Csontsoványan. A férfiak behozták, elhatározták, hogy megölik. Én elvonultam, ne halljam az állat rikoltozását; eltelt jó tíz perc, de sehol semmi. Visszatértem, s meglepődve láttam, a kacsa megtépázva ugyan, de szárnyaival csapkodva szaladgált a tehetetlen és tanácstalan férfiak gyűrűjében. Magamban elmosolyodtam, mert rájöttem a tehetetlenség okára. Nem tépkedték le a tollat a kacsa nyakáról, nem vitte a kés. Az amúgy is életlen kés. Nem szóltam semmit. Talán a férfiak is megsajnálták a velünk egysorsú szárnyast. Így életben maradt. Szerencsére mi is.
Nem is annyira a mesterséget tanította.
Sokkal inkább a megtaníthatatlant.
Hogyan vehető észre a fűszál élén a harmatcsepp; a sírások túlnyomó hányada mögött a komédia, a röhögés mögött a nihilizmus és skizofrénia lehetősége.
Meghívott Kossuth- és Fészek Klub-béli költői estjeire.
Mint az “ifjú nemzedék” költőjét, mutatott be írótársainak. Borzasztóan jólesett. Ezeknek a szavaknak a melege most is bennem zihál. 1977 augusztusában ironikus hangon a következőket közölte a telefonban:
- Valószínűleg ki fogják venni az egyik vesémet, akkor én, én, menthetetlenül megdöglöm... de azért hívjon föl, kérem, a kórházi számon, bizonyára vannak új versei, szeretném olvasni őket. Egyre kérem: ne látogasson meg, ne nézze végig egy öregasszony agóniáját...
Végtelen üres volt minden.
Plútói magány. Plútói messzeség. A hiány szakadéka. Megérintette a halál. Nem volt neki szokatlan. Nem az első, nem a második érintés volt. De az utolsó. Lúdbőrösségre késztető. Bennem még ott volt a kétség. Akkor én voltam a naiv. Ez az állapot kevésbé volt őrjítő, mint a későbbi, majd a kései bizonyosság. Másnap hiába hívtam. Valaki, vagy valami ráült a telefonra...
Apró, vénségtől lesimult szekérfélén húzták a gyermekkoporsónak tűnő ládát a frissen lékelt gödörhöz, ahol várta őt egy új rezerváció, a vágyott, hosszú magány, a szédítő mélység, szeretet-tisztaságának szintézise. A gombóc torkunkban akkor és most még jóindulatú. Szánkban a föld feketekávé íze akkor és most étkezéseink, szeretetünk, szeretkezéseink? íze. Megrogyott térddel álltunk ezen a szeptemberi napon a földhányás körül, feszülten figyelve Jancsó Adrienne fölolvasását.
Ruhátlan testrészeinkre ráhulltak a leheletfinom költemények. A papírlapok úgy hevertek a feliratlan koporsón, mint vasalódeszkán a hófehérre hypózott gyermekingek.
A kötelek megropogtatták az ékszerdobozt.
(1979)

Látható a póráz?
(Zolnay Vilmos és felesége emlékére)
A Mátyás király út valódi, oxigénnel töltött hólyagocskák sora Budapest szarkómás tüdejében. A 15/A számú ház pedig az archív filmekről elénk táruló Kosztolányi-villa a Tábor utcából. S az álom tovább folytatódott. Két rövid csöngetésemre recsegni kezdtek a benti falépcsők, s a megnyílt ajtóban Kosztolányi állt barátságos mosollyal, szemüvegét hófehér hajára tolva.
Zolnay Vilmos befelé tessékelt.
- Novelláid alapján pontosan ilyennek képzeltelek. Csak azt nem tudhattam, hogy vörös a szakállad! - csúsztatta vissza szemüvegét az orrára.
Egy üveg bort szorongattam a hónom alatt, másik kezemben három szál szegfű bámulta lépkedő cipőimet és az elsárgult, reccsenő parkettát.
- Nem tudhattam, hogy mit szeret, így hát bort hoztam. A ház asszonyának pedig ezt a pár szál virágot - nyújtottam ki mindkét kezemet, miután egészen másképpen mondtam végig mondókámat, mint ahogyan az előbb elterveztem, átlépve a fogaskerekű vasút sínjeit, nekiindulva a szívet dobogtató emelkedőnek.
- Ugyan! - legyintett. - Bort vagy más italt, csak vacsoravendégnek illik hozni. Virágot pedig beteglátogatóba visz az ember...
Egy kicsit szégyenkeztem. Aztán bemutatott a feleségének, aki kedvesen mosolyogva ültetett le egy fotelbe. Zolnay velem szemben foglalt helyet, s mindjárt elnézést kért, hogy fölteszi a lábát egy alacsonyabb puffra, mondván, így tud igazán pihenni.
A kezdő íróféle ilyenkor nem lát és nem hall, csak várja a bűvös szavakat: érdemes-e tovább írni... mi az, amit korrigálni kell... író-e egyáltalán...?
A hi-fi lemezjátszón Mozart zongoraszonáta forgott intim halksággal, Ránki Dezső előadásában. Kínomban csak úgy odavetettem.
- Szereti Ránkit? - Azt mondta erre, hogyne, nagyon, Kocsist is szereti, de most Mozart-ot hallgat, s nem választja külön az előadót a szerzőtől. Majd hirtelen megkérdezte: - Ugye, paradicsomi állapotnak tűnik ez az egész? - mutatott körül a szobában, s ujja egy dupla, fehérre mázolt üvegezett ajtóra szegeződve állt meg, amely mögött egy félkör alakú kőveranda körvonalait lehetett érzékelni. - Nem olvastad a könyvemet ugye?
- Hát hogyne, hisz azért hívtam föl...
- Nem baj, nem is kell elolvasni, vannak fontosabb olvasmányok is az életben. Egyébként író vagy. Nincs mit tanulnod.
Nagyot nyeltem, s megráztam a fejem.
- Most gondolj bele, mi érdekem volna abban, hogy félrevezesselek? Ha nem volnál tehetséges, egyszerűen azt írtam volna egy levélben, nézze uram, sajnálom, de nem tudok mit mondani. Esetleg próbálkozzon másnál. Egyet azért elárulok: hatással volt rám a novellák olvasásakor, hogy mind a ketten ugyanazt tudjuk, s ugyanarról próbálunk beszélni.
Aztán fölsorolta, mi tetszett az írásokból és mi nem; az egyik elbeszélés során megjegyezte, hogy egy kissé bergmani a hangvétel, de nem baj, mert Bergman nem éppen a legrosszabb mesterek közé tartozik.
- Nem válaszoltál az imént... - jegyezte meg Zolnay. - A paradicsomi állapotról...
- Hát igen... valóban. Talán nem az?
- Egyáltalán nem. Mi itt csak főbérlők vagyunk, a háznak négy tulajdonosa van, az én “főnököm” alattunk lakik, egy volt börtönorvosnő - képzelheted - eddig huszonhétszer jelentett föl különféle bűnökért. Elfűrészeltette a vízvezetéket, amely a ház előtt húzódik a föld alatt. Napokig nem volt vizünk. Valaki kromofággal leöntötte a kocsimat az egyik éjjel, mondanom sem kell, hogy a festék csak nyomokban volt föllelhető rajta másnap reggel. - Mindez miért? - kérdeztem fölháborodva.
- Ezt csak az Isten tudja...
- Meg kell bosszulni... - vágtam rá a legkisebb meggyőződéssel.
- Igazad van... bosszú lenne, ha megfojtanám a macskáját. De hol tudok én megfojtani egy macskát? - szinte suttogva beszélt.
Szatyromból előkotorásztam az Írói mesterséget. Zolnay elutasította kérésemet. Azt mondta, nem ő adta. Aztán nagy nehezen rábírtam, hogy legalább a nevét írja be, ha nem is tesz hozzá ajánló sorokat. Látva elégedetlenségemet, leemelte a polcról Láthatatlan póráz című regényét. - Ezt sem muszáj elolvasni... nem érdekes... - leült íróasztalához és beleírt valamit. Csak azt láttam fölötte állva, ágaskodva, hogy zöld tintával ír. Csak később, az utcán nyitottam ki a könyvet, mohón a kíváncsiságtól. “Koppány Zsoltnak, aki jobb író lesz nálam, örömmel, Zolnay.” Akkor még nem tudhattam, hogy többé nem fog semmit dedikálni. Csak érzéseim voltak. Megmagyarázhatatlanok.
Másodszor, amikor meglátogattam újra, többet beszélgettünk, elmondtam, hogy a drága Hajnal Anna mennyit segített “költővé válásomban”, s hirtelen halála az oka talán, hogy sose lesz belőlem igazi költő, csak bizonyos publikációs szinteket értem el azóta is. Akkor tehát irány a próza! Zolnay hümmögött.
- Jobb telefonokat is fölemelhettél volna... - mondta némi kajánsággal és feleségére pillantott, aki bólintott. - Hajnal Anna! Meg én! Pilinszky! Hát... miért nem olyanokat választottál, akik aktív szerkesztők, vagy legalábbis közéleti emberek?
Mit válaszolhattam volna?
A háború után a Rádiónál szolgált. Dramatizálásai is hallhatók még olykor-olykor. Elmesélte az ötvenes években átélt traumákat. Azt az időszakot, amikor egy könyvtáros-könyvbarát lapot szerkesztett. - Erzsébet zsidó származású. A nyilas-érában bujkálnunk kellett, de végül is megúsztuk a dolgot...
Kiderült, hogy Zolnay gyermekkorát egy Ottlik Géza féle Iskola a határon - intézetben töltötte, nem is olyan messze Ottlik szenvedéseitől. Meghalt volna valószínűleg, ha nem kerül el onnan. Nem tudott katona lenni. S mivel jó színész sem volt, eljátszani sem tudta a katona egyszerűnek látszó szerepét. De azért szívesen emlékszik gyerekkorára. Meg is írja a Gyerekkor édességében, amely még mindig csak kéziratban hever egyik könyvkiadónknál.
Öt novellát írt - bevallása szerint, legalábbis ezt az ötöt tartotta méltónak a novella elnevezésre -, s ezekből a novellákból elküldött egyet egy irodalmi folyóiratba. Azt a választ kapta, hogy érdekes olvasmány, csak meg kell írni. Még ez sem lenne nagy baj, de sajnos ez az írás inkább regényrészlet, mintsem önálló kisepikai alkotás. Itt fölkaptam a fejemet. Érdekes. Nekem nemrég, ugyanettől a folyóirattól ugyanez a megállapítás szegeződött, amelyből ugyan konklúziókat nem vontam le, de támadt egy gyanúm: egyáltalán, tudja valaki ebben az országban, értő körökben, ki is Zolnay Vilmos író, esszéista?
Legközelebb meghívtam mindkettőjüket a Coppéliára, később a Hattyúk tavára is. A Coppélia előadása után az Erkel Színház művészbüféjében vártuk hármasban balettművész feleségemet. Elegáns dobozba zárt orchideát nyújtott át neki Zolnay; a hatvankilenc éves mester, sapkáját levéve meghajolt, ősz haja előrebukott, amikor kezetcsókolt. Aztán sietve távoztak.
Mindig sietős volt nekik.
A Vörösmarty téren, az ORI épület előtt, csak két mondatot tudtam belőle kiszedni. Elmondta, hogy a Magvető Kiadónál járt, s megbeszélt valamit a technikai szerkesztővel a Pokoljárás újabb kiadásával kapcsolatban.
Még egy furcsa, máig is föltüremlő mondatára emlékszem.
Mindig előveszem ezt a mondatot, amikor végképp nincs remény, csak dekadencia van, nihilizmus van és kétségbeesés. De aztán igazat adva neki, el is hessegettem e gondolatot magamtól. A Hattyúk tava előadásán mondta nekem, a ruhatár előtti oszlopnak támaszkodva.
- Egyáltalán nem irigyellek benneteket, fiatalokat; nekünk, öregeknek legalább van egy perspektívánk, s ez nem más, mint a halál.
Akkor nem értettem egészen pontosan, mivel általánosságban beszélt, s mindnyájan tudjuk, hogy fiatalon is nyugodtan meg lehet halni, s van aki elél vidáman akár száz évig is, főképpen ha a Láthatatlan póráz fülszövegében leírtakra gondolunk: “... annyi testi-lelki nyavalyám van, hogy minden bizonnyal száz évig fogok élni, így talán behozhatom mulasztásaimat. Szeretném.” Ez a szeretném megütötte a fülemet minden alkalommal, amikor rettentő mondatára gondoltam.
Utólag már tudom: Ők, mind a ketten, már akkor, azon a színházi folyosón tudták, hogy nemsokára vége van. Ez volt az a bizonyos perspektíva. És elkövetkezett egy pénteki nap.
Mint mindig, most is így lett: az események után lettünk valamivel okosabbak. Az a bizonyos pénteki látogatás ugyanolyan volt mint a többi, talán több öniróniát éreztem Zolnay hangjában, felesége pedig kicsit hűvösebb volt, teát tett elénk, s nem szólt egy szót sem.
- Dobd le a kabátodat a kanapéra - mondta, miután kézszorítással üdvözöltük egymást.
- Ledőlök a kanapéra, s rágondolok Kunapéra! - dünnyögtem, mintha csak magamnak mondtam volna, de Zolnay nyomban megkérdezte:
- Te meg honnan tudhatsz Kunapéről? Tudod ki volt az? Képviselő a Horthy-érában... de hogy ezt te tudod...
- Kosztolányi egyik rímpárját mondtam csak... - most már bántam, hiszen szellemeskedésem inkább idétlenségnek tűnt.
Zolnay szokása szerint föltette lábát a puffra és beszélgetni kezdtünk. A fél év alatt kinyögött három versemet megmutattam neki, ő aztán továbbadta feleségének. - Egyetlen baja van ennek az írásmódnak; hogy érthető... - fölnevetett.
Most még finomabban beszélt, még halkabban; mintha már elszámolt volna önmagával és mindenkivel. A legteljesebb nyugalommal mondta:
- Végre kész a cirkogejzír, nyolcvanezrembe került, persze mondanom sem kell, a tulaj megint följelentett, indokként fölhozva azt, hogy az egyik gázvezeték közvetlenül az ablaka mellett fut a föld felé... bíróság lesz ebből megint - legyintett. - Gyáva ember vagyok. Csodálom a forradalmárokat, akik másokért, önmagukat kívülrekesztve az eseményektől, puskacső, akasztófa elé-alá állnak és még csak nem is törnek össze. Lehet, hogy csak látszólag? - aztán, mielőtt reagálhattam volna egészen mással folytatta. - Lengyelországban megjelent a Láthatatlan póráz... ugye nem olvastad? Nem baj... szóval nagy sikere van a könyvnek... mind egy szálig elfogyott a boltokban... szegény lengyelek... - döbbenten néztem rá, de aztán elfordultam, nem bírtam nézni. Az immár hetvenéves férfi erőteljesen sírt. Szemüvegét homlokára tolta, zsebkendőjét sebtében végighúzta szemén, nyelt egy nagyot, s mintha mi sem történt volna, mesélt tovább, egyre szenvedélyesebben, egyre föloldottabban. - A Rádióba behoztam egy embert az ötvenes években. Később vezető lett belőle. Nemrég elküldtem neki egy hangjátékomat, meleghangú levél kíséretében, amelyben meg sem említettem, hogy én szívességet tettem valaha. Vártam egy fél évet, hiába. Akkor írtam egy másik levelet, nem ordenáré hangút, csak érdeklődtem a kézirat iránt. Jött egy levél, amelyben közölte az illetőnek egy kollégája, hogy a kézirat szőrén-szálán eltűnt, s ha volnék szíves küldjek egy másik példányt, s akkor majd meglátják. Lehet, hogy a megivott konyakmennyiség hatása volt, lehet, végül mégis bátor vagyok, de ma délelőtt lementem a sarki telefonfülkébe, fölhívtam ezt a régi jóbarátot és alaposan elküldtem mindenféle meleg éghajlatokra. Az illető ígért fűt-fát és hogy ne haragudjak, de mindenképpen korrigálják tévedésüket. - Zolnay arcán elégedett pirosság futott végig, miután végigdalolta történetét kellemes, profi előadóművészeket meghazudtoló hangján. (Utólag persze lehet tudni: halála előtt az ember nem hazudik, s úgy érzi nincs mitől tartania többé.)
Kérte, hogy menjek vele a konyhába, mert szeretne egy mosogatót beépíttetni; elmondtam, hogy melyik üzletekben árulnak ilyesmit, s ha én látok, telefonon azonnal értesítem. Zolnayné utánunk jött: - Ugyan, hagyd az egészet... minek nekem már mosogató?
- Kell az! - vágta rá keményebb hangon. - Festés lesz, tehát eltűnök itthonról... irány Szigliget! Szegény Erzsébetnek kell mindent végigcsinálnia. - Akkor egy kicsit megharagudtam rá; magamban szívtelennek neveztem, hogyan képes a feleségét egyedül hagyni az olyan zűrzavarban, mint egy lakásfestés-mázolás?
A kedélyek elcsitultak. - Hoztam egy új novellát, szeretném ha elolvasná... - mondtam váratlanul, némi bizonytalansággal a hangomban.
- Hagyja itt. A férjem el fogja olvasni és majd válaszol levélben - mondta az asszony eddig még sosem hallott kimértséggel és hidegséggel. Még nem hallottam tőle, hogy “férjem”. És sosem előzte meg az idős mestert a válaszadással. Rábízta. Furcsa volt.
Eddig mindig a kapuig kísértek. Most csak a ház ajtajáig. És jobban siettek mint valaha. Futásuktól zuhogott a falépcső.
A halál ennyire sietős?
Eltelt egy jó hét. Már türelmetlen voltam, hogy otthagyott novellámra nem jön válasz. Nyugtalanított valami. Fölhívtam. A telefon kicsöngött, de senki sem vette föl a kagylót. Próbálkoztam este tíz órakor is. Ugyanaz az eredmény. Másnap elölről kezdtem. Sehol semmi. Aztán egy szerkesztőségi folyosón hangfoszlányokra lettem figyelmes. - Látod... most meg ez a Zolnay... hány éves volt...?
Először úgy voltam vele, mint mindenki. Nem hittem el. Bizonyára tévedés, nagyon sok Zolnay él Magyarországon. Kétségeim voltak; nemsokára kopogtatott azonban a bizonyosság. De ez sem adta magát egykönnyen. A tudakozótól megérdeklődtem abból a házból egy telefonszámot. Tárcsáztam. Egy férfi vette föl a kagylót. Elnézést kértem, s közöltem vele, hogy napok óta próbálom hívni Zolnay urat és senki sem jelentkezik. Talán rossz a telefonja? Meghalt, közölte hidegen. Hirtelen föl sem fogtam, mi történhetett. Akkor a feleségét próbálja utolérni... Ő is meghalt, jött a válasz. Tegnap vitték le őket lepedőbe csavarva a hullaszállítók.
Egészen beleizzadtam a beszélgetésbe. Biztosan az az átkozott cirkogejzír... valami olyasmit hallottam, hogy a gáz égésterméke visszajut az égéstérbe, s onnan a nyitott szellőzőn át a lakásba jut, ott fölhalmozódik, s megfulladhatnak az ott tartózkodók.
Mellemben olyasféle szorítást éreztem, mint az ember infarktuskor. Képtelen voltam bármilyen értelmes dolgot csinálni.
- Többé... nem megyünk... a Zolnayékhoz... soha többé - mondtam hazaérkezvén szipogva, lehajtott fejjel. Feleségem fölnevetett, mit sem sejtve. - De hát épp ma jött tőle levél! Itt van az asztalon! - mutatott a nagyméretű borítékra, amely Zolnay kézírásával volt megcímezve. - Öngyilkosok lettek... mind a ketten... - nyögtem ki, és föltéptem a borítékot. Egy kis cetlin két sor kiáltott rám: “Nagyon jó írás. Biztos vagyok benned” és egy aláírás. Szembetűnő volt, hogy eddig még sohasem látott módon, mint egy hurok, alulról fölfelé, le volt zárva a neve. Most már a feleségem is sírt. Senki sem tudott megnyugtatni minket.
Lányuk, a doktornő talált rájuk majdnem egy hét múlva; az ágyban feküdtek pizsamában, betakarózva, a többszörösen túladagolt gyógyszer halálos álmában. Az asszony állítólag még fölismerhető állapotban volt.
A ravatalozóban utolsó kívánságuk, Vivaldi Négy Évszakjából a Tél című részlet szólt diszkréten, ahogyan ők beszéltek, vagy hallgatták a zenét még életükben.
Az urnák bekerültek a betonrekeszbe.
Még most sem értem. Miért mondta Zolnay, hogy még olyan “marhaságok” tartják életben, mint a Művészetek eredete című könyvéhez megírni a folytatást, a kiegészítést. És én hittem neki. Küldetésnek tűnt. Az ember, amíg küldetését be nem fejezi, nem halhat meg. Vagy mégiscsak bele lehet halni egy rosszindulatú szomszéd fenyegetéseibe-tetteibe? Vagy a modern technikától való páni félelembe? Vagy abba, hogy sikertelen egy írói pálya? Annak ellenére, hogy az illető határozottan tehetséges, s ezt bizonyította is? Vagy halálok lehet-e a három fölsorolt lehetőség együtt is? De akkor mindezen túl, miért ment vele a felesége, aki jóval fiatalabb volt, s nem volt művész?
A válasz - Zolnayné esküvé nőtt ígérete; a negyvenes évek legelejéről: - Ha meghal, én is meghalok.
(1983)

SZAVAK ÉS SZENVEDÉLYEK
Vallás és hitvallás, szeretet és művészet
(Beszélgetés Pardi Annával, Szentmihályi Szabó Péterrel,
Parancs Jánossal, Gergely Ágnessel és Vészi Endrével)
- “Jaj Istenem, mennyire nem ismernek engem - a művészetem sem - és mennyire szégyenlem, hogy egykor komolyan vettem néhány elismerő szót, melyből az tetszett ki, mintha értenének. Nem, ők nem értenek engem. Ők azt hiszik, hogy csaló vagyok, és hogy nem minden betűm a halál mélységéből sarjad. Ők nem tudják, hogy az én virágaim a gyökerükkel a sírokba nyúlnak.” Ha már Kosztolányi Dezsőt idéztem, megkérdezem tőled: vajon a humoros alkatú, bohém, általában derűs embereket miért tartja a közvélemény - s olykor a szakma is - kevésbé mélyeknek?
Pardi Anna: - A Kosztolányi-idézetet én kissé divatjamúltnak tartom, hogy mennyire nem ismernek engem, hogy mennyire nem ismerik a művészetemet sem, kissé szerepjátszó színezetű, ahogy Kosztolányi fölveti, az meg pláne, amikor azt mondja, azt hiszik, hogy csaló vagyok. Nekem gyökeresen más a véleményem a kritikáról. Nem tartom kötelezőnek, hogy annyira ismerjenek engem, ha én magam sok mindent nem derítettem ki még sem a karakteremmel, sem a költészetemmel kapcsolatban. Érdekes viszont a kérdés második része. A derűt én két végponton találom elérhetőnek. Az egyik pont amikor valaki derűs és bohém, mert nem sokat tud és ismer az életből, s azért olyan, a másik pont az alkotói alkat, aki végtelenül sokat tud, s ezáltal nem lehetne derűs, mégis az. Ezt a megharcolt derűt, megharcolt vidámságot szeretem. Derű és derű közt óriási különbségek lehetnek, az egész megtett útnak más és más mélységű állomásai. Végeredményben mind a kettőt el kell fogadnom, mert az sem lenne jó, ha csupa olyan derűs embert ismernénk csak, akik halálosan tragikusak; jó az, hogy ilyenekből és olyanokból bőven akadnak nagyszerű példák.
- Ha a művész egyben erős egyéniség is, vajon nem elég a saját életéből merítenie? “Nem tekintem a költészet kritériumának azt az adottságot, hogy valaki figurákat és bonyodalmakat tud kitalálni... Állítom, hogy nagyon nagy költők soha életükben nem találtak ki semmit, csak az áthagyományozott valóságot lelkükkel töltötték meg és újjáalkották. Állítom, hogy Tolsztoj életműve legalább olyan szigorúan önéletrajzi jellegű, mint az a kicsi, amellyel én dicsekedhetem.” - jegyezte le Thomas Mann. Vagyis: mi a fontosabb? Az adottság, vagy a mélység?
Pardi Anna: - Mint mindenki, én is jártam önképzőkörbe mint gimnazista, s az irodalomtanáromnak csak egyetlen tanácsát fogadtam meg: nem lehet mást megírni, mint a saját élményünket. Ebben az esetben tehát tökéletesen igaza van Thomas Mann-nak. Valóban: az Ivan Iljics halála, a Háború és béke, a Kreutzer szonáta, minden az ő életében történt meg. Az írók, egyébként valószínűleg nagyon erős egyéniségek, mert mind azt a dolgot, ami másokkal is megtörténhet ők sokkal erősebb érzelmi színezettel élik át - drámai alkatok. Az átélésben, az érzületben nagyon sok különbség van az emberek között. Adott érzület esetén úgy történnek a dolgok, ahogyan azt az érzület meghatározza. Tehát ki milyen karakter, s ez szüli magával az egyéniséget, az eredetiséget is, s ez tulajdonképpen minden írói alkotásnak az alapja. Pont Thomas Mann, aki nagyon szerény ezzel az állításával, a József és testvéreiben a múltat egy olyan iszonyatosan mély kútnak ábrázolta, ahonnan a legenda és a valóság valamennyi csodálatos, az ő idejéhez, a mi időnkhöz és a jövő időhöz szóló elemét ki tudta bányászni, akkor őutána én is csak azt tudom mondani, hogy az adottság és a mélység feltételezi egymást. Az adottság, az alkat az, amivel újabb mélységeket lehet meghódítani; egyetértek olyan gondolkodókkal - Hamvas Bélával is például -, akik, illetve aki azt vallotta, hogy az emberi psziché mélyén van egy ős-imagináció, tehát a művész-ember olyan adottságok sorozata, ami vállalja azt az állandó nehézkes-fájdalmas leszállást a mélységbe, ahol is az a mélység, tolerálja őt és betekintést enged abba a pokoli alászállásba; a mélység úgy mutatja magát, hogy nem lehet sehol az örvény fenekére érni, csak altatások sorozatával az olykor bizonytalan és mégis nagyszerű választ megteremteni.
- Ha a gazdaságban nő az export szerepe, no, meg a nyitottságé, miért nincs így az irodalommal? Vas István írta valahol, hogy csak magyar költő szeretne lenni. Eliot és Apollinaire csak angol, illetve csak francia költő volt? Melyik a lényeges: a hazai olvasói igények és konvenciók, történelmi tradíciók szem előtt tartása, vagy az export, a magyar irodalom külföldi elismertetése, amely később talán meghozhatja azt a nyugalmi állapotot, amikor saját olvasóinkkal is törődhetünk?
Pardi Anna: - Baráti beszélgetésekkor, vagy író-olvasó találkozókon fölmerül a kérdés: ki a kedvenc költőm-íróm? Ilyenkor rengeteg nevet szoktam felsorolni. A sok magyar költő mellett sok külföldit is. A költő mélyen emberi legyen, akkor már nemzeti, akkor már nemzetközi. Költőnek lenni az azt jelenti, hogy a határtalannal kell ismerkedni, és megismertetni másokat. A költők mindig elöl járnak. Nemcsak a történelmi szerepformálásban, hanem ezen túl, a nemzetek egymáshoz közeledésében is. És miért ne lehetne ugyanolyan nemzetközi “nyelvezet” az irodalom, mint például a képzőművészet és a zene?
- Szentekről az embernek rögtön a szeretet jut az eszébe. De mit ír Babits? “Hová süllyed az ember, mihelyt egyszer földiekbe veti szeretete horgát! Az egyetlen igaz menedék az Isten. Őnélküle a szent is hétszer botlik el napjában. Minden földi szeretet csak botlást és bánatot hoz; de minden földi botlás és bánat csak lépcsőfok Őhozzá.”
Aquinói Szent Tamás első istenérve illene ide, amely szerint “mindaz ami mozog, szükségképpen más által mozog”. Ez az első számú mozgató természetesen az Isten. Melyik hát a követendő és elfogadható út?
Pardi Anna: - Jó lenne, ha a költőkről is a szeretet jutna az ember eszébe, majdnem elsődlegesen. Ha egy költő gyűlöl, hivatása alapjait tagadja meg. Aki a szeretet ellen cselekszik, az a felszínen ragadtság átlóit húzgálja szüntelen, azaz leikszeli magát.
Babits-csal csak részlegesen értek egyet. Néha Isten elől menedék az ember, földiekbe vetett szeretet nélkül az égieket sem érnénk el. A szentek kérdését illetőleg én Jung és Jacob Boehme szemléletéhez csatlakozom, amely a tételes, dogmatikus vallással szemben áll, vagy legalábbis elhallgatott, az ember az Istennel való harcban is a felette álló ellentéteknek engedelmeskedik. Az ördög fogalma is szükséges, sőt, a bűnbe és a kétségbeesettségbe taszítottság nélkül nincs is igazi hit. Dosztojevszkij Szibéria nélkül nem írta volna meg legjelentősebb regényeit. Jacob Boehme szerint a bűn vált meg, ami egy sematikus, az átlagosak szemében tiszta életet élő embernek szentségtörésként hangzik. De a szentek életrajza általában nem tiszta lapról indul. Jézus is azt mondja: a botrányok pedig szükségesek, de jaj a botrányokozónak. Nem az ártatlanság az alapkő, azt még be lehet szennyezni. A megszerzett erény a stabilabb értékrend. Az erény már képes épp a bűn, az ellene folytatott harc nem könnyű tapasztalataiban a lelki szilárdság, s ezzel a világépítés szegletkövévé válni.
Minden, ami mozog, szükségképpen más által mozog. Vagyis, feltételezi az ellentétet, a mozdulatlanságot, avagy Istent. Az ok egészen más, mint az okozat. A teremtő szubsztancia más premisszákkal bír. Én az erényt is egyfajta mozdulatlanságnak, tehát isteninek, tehát örökkévalónak tartom. Viszonyítási alapnak, amelyhez képest elfutnak a napok, érhetnek csalódások, az örökkévaló bizalom bennem rejtőzik a hit, a kegyelem titkos élete folytán. A mai emberek jórésze szerencsétlen. Nem elég csak szociológiai tanulmányokban bogozni ennek okát. Metafizikai alap nélkül nincs igazán felhúzható, anyagi struktúra, világba illesztő magatartási vázlat. Homokvár van, széthúzás, a rosszul mozgatottság tovább-gyűrűzései.
- A Tonio Krögerben a főhős tanúja egy kínos jelenetnek, amikor is egy hadnagy úri társaság előtt egy kis figyelmet kér és fölolvassa költeményeit. Kröger tudja, hogy ez a tiszt megsemmisült mint versfaragó, hiszen versei nem költemények, s mint tiszt, mint katona, ugyancsak semmivé vált. Ilyen értelemben mi volt a mi Petőfi Sándorunk? A katona óhatatlanul öl. De lehet-e művésznek ölnie? Embert, vagy akár állatot?
Pardi Anna: - Ritka az a hadnagy, aki verset ír. Egyet ismertem, de ő is menekülve hagyta ott a katonai pályát, dobta le az utált mundért, túlfokozott érzékenysége még a polgári életet is alig elviselhetőnek ítélte meg. Rainer Maria Rilkének hívták.
A katona öl, tehát potenciálisan halott. Aki ír, teremt, életet ment, tehát az élet potenciálját fejleszti. A kettő kizárja egymást. Radnóti kabátzsebében találták meg a bori noteszt. Nem a tisztében, aki tarkón lőtte.
Nemcsak művésznek nem szabad ölnie, egyáltalában, az embernek. Elgondolhatjuk, milyen korban élünk, ha mást se látunk a képernyőn, moziban, mint a legnagyobb parancsolat megszegését, a Ne ölj! mindenkire érvényes felszólítását, mint a legsemmibevettebb “videoprogramot”. Ne csodálkozzunk hát a bajok szaporodásán, felnövő generációk identitászavarán.
- Reneszánszát éli napjainkban az avantgarde. Ez az irányzat pedig már fénykorában sem érte el azt, amit kitűzött maga elé. A tömegek a konzervativista műveket is nehezen (vagy sehogyan sem) érzékelik, nemhogy az elvonatkoztatott szuprematizmust - gondolok itt Malevicsre, - a költészetben a dadát, Tzarát és a többieket. Pilinszky említi valahol, hogy Joyce-ra már régen nem fognak emlékezni, amikor Dosztojevszkij még mindig modern író lesz. Mi hát a célja ma az avantgarde-nak? Ma talán többen értékelik? Vagy az emberek mások, mint jó pár évtizeddel ezelőtt?
Pardi Anna: - Az avantgarde sok hűhó semmiért. Látványos, de nem megkapó, zajos, de nem sokat mond. Én az avantgarde-ot elutasítom, úgy ahogy van: elutasítom a régit, az eredetit, elutasítom a mait, ha van... Azt elismerem, hogy amikor ez a mozgalom elindult, valahol a század elején, volt bizonyos szerepe, mert mozgósított, mert érdekes alkotókat szült: de ha alaposabban belegondolunk, hány avantgarde művész tagadta meg később magát az avantgarde-ot? A mai avantgarde költészettől nekem például borsódzik a hátam. Ma az avantgarde azt jelenti, hogy e meghatározás leple alatt minden marhaságot, sületlenséget és dilettantizmust el lehet adni. És tökéletesen igaza van Pilinszkynek: Dosztojevszkij az örök modern, mert emberi problémákat vet fel, s abszolút elhagyja a külsőségeket, a hatáskeltést.
- Mitől nagy egy vers? Attól, hogy mindenkihez szól, vagy attól, hogy arról szól, amiről én, vagy más akarja, hogy szóljon? Megint csak Pilinszkyhez kell, hogy visszanyúljak: “... József Attilának az a csodálatos sora, hogy Harminchatfokos lázban égek mindig annak ellenére, hogy csodálatos és telitalálat, még elemezhető. De mit elemzel Vörösmarty Előszó című versében, ennek első mondatán: Midőn ezt írtam, tiszta volt az ég? Mitől ilyen tragikus? Szóval ez nyilván az átélésnek valami olyan foka, ami kiégeti a papírt, ami nem válik analizálható teljesítménnyé.”
De ha már a példáknál tartunk, hadd idézzek egy Mallarmé-verset és egy részletet, amelyekből úgy érzem, hogy a költő nem átélte a költött sorokat, hanem egyszerűen “súgta” neki valaki, vagy valami, noha ezek a versek sem “elemezhetőek”:
          Kis dal I.
Valamiféle kopárság
Hol se hattyú nincs se part
Nézi tátongó magányát
Szememmel mely nem akart
Fent az önhitt glóriából
Mihez a kéz föl se hat
S mivel az ég maga mázol
Magán alkony-aranyat
S ím most vágyban tovasurran
Mihelyt fehér inge hull
S mint gyors madár vízbe csússzan
S elúsztában dalra gyúl.
Habban te-vé visszaváltott
Mezítelen ujjongásod.
                          (Tellér Gyula fordítása)
És egy részlet, jobban mondva az E szűz, e szertelen című szonett ottavája:
E szűz, e szertelen s e szép-szép mái nap
felveri-é vajon, szárnyát verdesve részeg,
e fagyba-tűnt tavat, hol sohasem-merészlett
röptek álma kísért a tükrös jég alatt?
A hajdani hattyú mereng itt: megmaradt
volt fönségében, ám reménye mind kiégett,
nem dalolván ki a majd-élni-jó vidéket,
mire a meddő tél unalma rászakad.
                           (Somlyó György fordítása)
Létezne hát három típus a versben? A “súgott”, az “izzóan beleélt”, és az úgynevezett közérthető? Vagy társulhat-e a három típus egyetlen versen belül?
Pardi Anna: - Mitől nagy egy vers? Hát attól nagy, hogy nagy. Nehéz megindokolni. Ha nagy, akkor valószínűleg mindenkihez szól, arról is szól, amiről az alkotója szólni akart. József Attilának van egy mondása, amely nem terjedt el eléggé a köztudatban, hogy egyben mélyben él az, aki szeret. A költő, olyan szerencsés pillanatában ír meg egy nagy verset, amikor rengeteg ember érzelmével találkozva alkotja meg azokat a sorokat, amelyeket mindenki fel tud fogni, tehát szívből, rációból, korszükségletből, egyéni érzelemből, ugyanakkor a levegőben lógó, úgynevezett közös dolgoknak az inspirációjából. Mitől olyan tragikus a Vörösmarty-verssor? Azt, hogy az ég tiszta, általában észre sem szoktuk venni. Ha Vörösmarty ezt észrevette, akkor nagyon keserű dolgokkal találhatta szemben magát. Ennek a “tiszta égnek” politikai, történelmi, társadalmi hangsúlya van. Mert ezt, így, költő nem szokta megfogalmazni. Sokkal több jelzőt aggat az égre. Vörösmarty múlt időben, ilyen egyszerűen megfogalmazott valamit: azt hiszem, ez túl sok zavarra utal abban a jelenetben, amit elutasít, és túl szép vágyakozásra és nosztalgiára, amikor még tiszta volt az ég...
A vers keletkezésének körülményei közismertek. A költőnek ez a “feladata”: ilyen rendkívül egyszerű eszközökkel érzékeltetni politikai és forradalmi változásokat. Ez valóban az átélésnek egy olyan foka, ami, ha nem is “kiégeti a papírt”, de tökéletesen belevilágít Vörösmarty lelkivilágába.
Ami a kérdésed további részeit illeti: sokan szeretik azt mondani, hogy könnyű a költőnek, veszi a tollat és a papírt, jön az ihlet, a “súgás”, a médium, kegyelmi állapot. Én azt hiszem, ahhoz, hogy a költőnek “súgjanak” rendkívül sokat kell tanulnia, sokat kell dolgoznia; a költő az a kivételes lény - már amennyiben kivételes -, hogy az élete a nyersanyaga. Csak annak súgnak - ha már ezt a kevésbé szerencsés infinitívuszt használod -, aki képes érzékeny antennáival felfogni a dolgokat, amelyeket összesűrít magában, a tudatalattiban - itt ne gondoljon senki holmi misztikumra, csupán egyfajta agyi működésre - de, a tudatalatti is hiába súg, ha nem jön utána a racionális szerkesztő-munka, a szinte mérnöki munka, ami ezt a súgást átváltja. Lehet, hogy éltek olyan inspirált költők régebbi századokban, akiknek ez könnyebben ment, de ha nyomozunk utánuk, akkor végeredményben Byron, Shelley, és még sorolhatnánk, majdnem az életükkel fizettek a költészetért; könnyű életű költőt nem ismerek.
Említed az “izzóan beleélt” fogalmát. Ez azt gondolom összefügg azzal, hogy a költők túl érzékenyek, sérülékenyek, az ilyen fajta karakterek nem tudnak másként viszonyulni más emberekhez, jelenségekhez, csak úgy, hogy izzóan beleélik önmagukat az adott viszonylatokba. Én azokat a költőket szeretem, akik démonikusak, akik médiumok. A poéta doctus az, akin inkább érzem az olvasottságát, a tájékozottságát. Én mindenesetre a súgásra szavazok. Hogy aztán a kor kinek kedvez? Bár lennének ma is nagy súgások...
- Valamelyik interjúban hangzott el egy emberről, hogy foglalkozása: költő. Tudom - tapasztalatból - sokan nem szeretik, ha ki kell mondaniuk hivatalos helyen, vagy okmány kitöltésekor, hogy költő.
Tőlem - s most bocsáttassék meg, hogy magamról beszélek -, már többször megkérdezték: “az író, ugye szépen tud írni?”; persze, miután meglátták a kézírásomat, elszörnyűlködtek: “hát ez az írás egy kriksz-kraksz”. Más: “maga az író, akkor gépelje le azt a levelet”. Nagyon le van járatva a szó: költő, író. Ráadásul mindig így kezdenek egy-egy kulturális eseményt: “költők, írók és művészek...” És az írásművészet, az micsoda? Volt egy ismerősöm, aki azt mondta: a színművész, a festőművész, az művész. De az író... az csak író!
Bizony, az a szó, hogy költő mosolygást vált ki az emberek legtöbbjéből. Nem tartják foglalkozásnak, nem férfias szakma. Nő pedig, ha verset kezd el írni, az azt jelentheti, hogy mint nő a kutyának se kell, ráadásul sok-dioptriás szemüveget viselő vénleányról van szó... Ha pedig az irodalmat többé-kevésbé figyelemmel kísérők mai íróinkat, költőinket veszik kézbe, akkor a legtöbbször ezt halljuk: “én megálltam Petőfinél”; ha József Attilánál, Radnótinál, vagy éppen Nálad állt meg az illető, az már igen szép eredmény. Ha pedig ismert költőt, írót látnak valahol - tévében, vagy másutt - akkor ezt halljuk: “őrült”, vagy “a szeme sem áll jól”.
Nálunk, hogy másban is elsők legyünk a világon, a művészetek többi területén is teljes az értetlenség, sőt, némelykor rosszindulatot tapasztalhatunk, amely, talán nem föltétlenül direkt, inkább afféle krisztusi sóhaj: “bocsáss meg nékik, nem tudják mit cselekszenek”. Kiemelkedő balettművészetünk megszokott jelzői: “lúdtalpasok”, “homokosok”. Bartók egyetemes kortársait, Schönberget, Webernt, Sztravinszkijt túlszárnyaló zeneművészetével kapcsolatban még értelmiségiek körében is elhangzottak a nyekergés, elviselhetetlenül fals nyivákolás és a hasonló kifejezések.
Nos, a mi bizonyítványunkkal még osztályt sem igen lehet ismételni, de a jószívű oktatók, tanárok, művészek, “okos felnőttek” újra és újra átengednek bennünket. Kell-e hát megülni “új, s új lovat” gyönyörűségére annak a tíz- esetleg százezer gyönyörködni vágyónak e nemzetből?
Pardi Anna: - Tehát le van járatva a szó: költő, író. Erről valószínűleg maguk a költők és az írók tehetnek. Sokan űzik ezt a mesterséget úgy, hogy nem méltók rá. A mai korszakban sok mindenki tarthatja költőnek, írónak magát, ugyanakkor sajnos, vagy nem sajnos sok kifulladásra is van precedens, s vannak írók, akiknek tiszteletreméltó - még ha dilettánsok is - a küzdelmük a költészet becsületéért, de valahogy, tehetséggel nem bírják. Én, őket megkülönböztetem azoktól, akik költőnek tartják magukat, de senki más nem tartja őket annak. Én úgy vagyok vele, hogy az irodalom számomra rendkívül fontos, de az irodalmi élet nem. Az irodalmi élet mindig egy kicsit zavaros, átmeneti, ugyanakkor maga az irodalom a már letisztult értékeket mutatja fel, s így az irodalom soha nem lehet lejáratva. Ma valóban egy úgynevezett költői túltermelést tapasztalunk, tényleg nincs az irodalomnak akkora becsülete, mint mondjuk a század elején, vagy a két háború közti Magyarországon. Ha le is van járatva a költészet, az irodalom, csak helyeselni lehet az irodalompolitikában azt, hogy igyekszik sok embert útnak indítani. Van egy olyan elmélet, hogy a fiataloknak jelenjen meg egy kötetük, s majd az idő rostál, s habár nem kiforrott nálunk az értékrend - ez köztudott -, egy ilyen költői útnak engedés értéktelen írások dömpingjével is jár, de talán mégis fontosabb ez a nyitottabb út, mint hogyha szigorúan véve kevesebben indulhatnának, s az a kevés képviselné a költészetet.
Hogy a költő mosolygást vált ki az emberek többségéből? Hát igen. Csak aztán gondoljunk arra, hogy azt az embert, aki mosolyog a költőn, érheti valamilyen katasztrófa, mondjuk meghal az édesanyja, vagy a gyermeke, enyhébb esetben szerelmi bánata van, akkor mégiscsak egy Radnóti, József Attila, vagy Petőfi-vershez menekül, vagy legalább eszébe jut egy-két kedves sor valamelyik költőtől iskolai tanulmányokból, s ez lehet maga a vigasztalás. Az élet, és sokszor a saját magunk elviseléséhez szükségünk van a költészetre, s ez így lesz, remélhetőleg örökké. Egy korszak minél jobban technicizálódik és látszólag fásul, annál inkább szüksége van a költészetre, s ha most úgy is fest a helyzet, hogy ez a kor nem kívánja a szépirodalmat, mint ahogy kb. tizenöt éve, úgy talán ugyanennyi, vagy kevesebb idő múlva ismét reneszánszát élheti.

- Valamikor, a hetvenes évek közepén elküldtem zsengéimet Önnek, aztán nem győztem kivárni a válaszát, - mennyire türelmetlen a fiatal, ráadásul éretlen költőjelölt - s fölhívtam Önt telefonon. Akkor azt mondta nekem, épp az írógépben van a levél, amelyet nekem szándékozik írni, de még nem fejezte be. Akkor megbeszéltünk egy találkozást. Én, a Nyugat bűvkörében élő kezdő azt javasoltam, hogy stílszerűen a New York Kávéházban találkozzunk.
Megérkezett a levele is, amelynek utolsó soraiban azt írta, hogy a telefonbeszélgetés alapján úgy érzi, van nekem saját hangom is, miért nem azt fogalmazom meg a világfájdalom és a vadromantika helyett? Melyik tehát a fontos? A belülről föltörő saját hang, vagy a magasrendű, esztétikailag kifogástalan megformálás? Esetleg mindkettő?
Szentmihályi Szabó Péter: - Sokat foglalkoztam és foglalkozom induló költőkkel, írókkal, részben egyetemi oktatóként, az utóbbi években kiadói szerkesztőként, de magánemberként is. Megpróbálok valamit törleszteni abból az adósságból, mellyel én tartozom az egykor velem foglalkozóknak, hogy csupán néhányat említsek a sok közül: Fekete Istvánnak, Benjámin Lászlónak, Hárs Lászlónak, Fodor Józsefnek, Gereblyés Lászlónak, vagy tanáraim közül Kováts Arisztidnak, s nem utolsó sorban Király Istvánnak. Korántsem teljes a névsor. A pályakezdő költő vagy író általában igen bizonytalan, kétségei vannak saját tehetségét illetően, szakmai hiányosságai vannak és főleg: hiányzik a gyakorlati tapasztalat, s a kritikai visszajelzés. Szerencsésebb, aki valamilyen fiatal alkotóközösségben, alkotókörben, önképzőkörben próbálhatja ki először erejét, egyszerűen önmagát - nekem az egyetemi éveim ilyen szempontból is igen hasznosak voltak.
Ha az Ön indulását veszem példaként, azt mondhatom, különösen nehéznek tetszett, mert egybeesett egy általános értékvesztéssel, az olvasók elfordultak a költészettől, s tulajdonképpen a kulturális politika figyelme is - igaz, ez utóbbinak voltak pozitív vonásai is. Nos, az induló költőnél én általában a “belülről feltörő, saját hangra”, pontosabban mondandóra figyelek, vagyis az eredetiségre, ezt tartom a legfontosabbnak a sok összetevő közül, mely a tehetséget alkotja. Persze néha inkább a kiváló formaérzék és szakmai biztonság kelt érdeklődést, de ez a ritkább jelenség. Először van a sokszor görcsös, de makacs önkifejezés, aztán alakul ki a szerkesztési, stilisztikai, verstani biztonság. Az is igaz, hogy manapság egyre nehezebb megítélni a jelentkező tehetségét: bizonytalanná váltak a normák, s valljuk meg, kevesebb, egyre kevesebb a beérkezett költők között is a szuverén, összetéveszthetetlen egyéniség. Sokszor már azok is epigonok, akiket megpróbálnak így-úgy utánozni. Aztán a formátlan és szerkesztetlen, automatikus versek, groteszk fintorok, a szándékolt prózaiság éveiben bizony az induló költő joggal érezheti: ő is “csinált” olyan verset, mint a befutott “nagyok”, az állandóan és szívesen közöltek. Ilyenkor igen nehéz megmagyarázni a költőjelöltnek, hogy ne az alacsonyra helyezett lécnek az átugrásával vigasztalja magát: neki paradox módon sokkal jobbat és jobban kell ugrania, mint a “profiknak”, hogy a pályára engedjék egyáltalán. Nos, persze igen sok esetben hiányzik a költőjelöltnek reális önismerete is, meg a műveltsége. Sosem elegendő a mindenkori kortárs magyar líra ismerete, széles olvasottság szükséges a klasszikusok és a világirodalom nagy kortársai körében is: akkor mindjárt kiderül, milyen magasan van az a mérce. Nem akarok én szakadékot a poeta natus és a poeta doctus között, azt hiszem, az igazi költő született és tanult poéta, még ha akadnak is nagy kivételek.
Vannak aztán lélektani okok is, amelyek nagyon nehézzé teszik a lírikus pályakezdését. Ha tetszik, ha nem, házalnia kell verseivel, önérzetét időnként ugyancsak próbára kell tennie, ha azt érzékeli, hogy nálánál esetleg tudatlanabb emberek ítélkeznek felette, vagy hivatalnoki közönnyel süllyesztik papírkosárba, fektetik el az ő verseit. De a pályakezdőnek tudnia kell, hogy Magyarországon a dilettantizmus, a műveletlen tehetségtelenség szerkesztőségeket elárasztó versözöne is közrejátszik ebben a kezdeti gyanakvásban, mely személyét övezi. A kockás papírra rótt, rossz helyesírással is megvert slágerszövegek, csasztuskák, avagy a bekötött, merített papírra gépelt “életművek” hivatásos elbírálói sokszor eltompulnak és elfásulnak ennyi ostobaság áradatában: nem ismerik fel a tehetséget, késleltetik vagy elfojtják, ellenségesen kezelik. Bizony, ez ritkává teszi a látványos, gyors felfedezéseket...
- Rendkívüli íráskészséggel megáldottak még nem föltétlenül művészek, gondolom én. Ha jól emlékszem, 1977-ben Ön fölvetett egy rendkívül izgalmas gondolatot. Mi lenne, ha valaki egy csekkfüzettel - amelybe tetszés szerint bármekkora összeget lehet írni - végigjárná az írókat, cserébe csupán annyit kérne, hogy egy sort se írjanak többé, még az íróasztal-fióknak sem! Akkor úgy véltük mindketten, hogy kiderülne: aki csupán íráskészsége miatt ír, az igen hamar abbahagyná, aki viszont életszükségletből hajol a papír fölé, az nem tudna mit kezdeni a pénzzel, legyen az bármekkora összeg is. Ma, tíz év távlatából, mit gondol erről?
Szentmihályi Szabó Péter: - Ez a kérdés, csekély kivételtől eltekintve, a próza- és drámaírókra vonatkozhatik, hiszen költészetből általában nem lehet, nem is szokás megélni, hacsak nincs valakinek lírai “szómenése”. Kétségtelen tény, hogy Magyarországon az irodalmat nem minőségre, hanem mennyiségre mérik és fizetik, az egyenlősdi azt jelenti, hogy a rövid remekmű helyett kifizetődőbb hosszú, unalmas, szürke regények gyártása. Másrészt - az is érthető, hogy a hivatásos írók szeretnének, vagy megpróbálnak munkájukból megélni. Ki ír életszükségletből, elhivatottságból, ki grafomán és ki jó üzletember? Nagyon nehéz általánosan érvényes véleményt mondani. Az írás munka, önkifejezés, vallomás, néha szórakozás is: nehéz ezt szétválasztani. Ha a “muszáj-írások” helyett egy-egy kerek pénzösszeget kapnának az írók, valószínűleg lemondanának ezekről a nem “lélekből lelkedzett” művecskékről. De hát szerepet játszik itt a hiúság, az önmutogatás, különböző lelki kényszerek, a jelenlét tudata, a szereplésvágy... A nyugati irodalmakban minden esetre élesebben szétválik a társadalmi mondandóval is rendelkező komoly irodalom s a pénzért fogalmazott és alkotott szórakoztató irodalom.
- Ön a Pannonhalmi Szent Benedek Gimnázium tanulója volt. Tehát tud egy-két olyan dologról, amiről laikus nem tudhat, vagy tudhat, de nem élhetett meg sohasem. Egyszer egy vallástörténeti előadáson felvetődött az a gondolat, hogy hasonlítsuk össze az úgynevezett keleti vallásokat a kereszténységgel, illetve ezen vallások kezdeti szakaszait. Tudvalevő, hogy a keleti vallások bálványimádó, tehát nem emberi cselekedeteken alapuló gondolatokat vetnek föl, míg a katolicizmus Jézus Krisztus által valós emberi személyt állított az oly sokszor kísértő bűnnel szemben. Krisztus, mint az igazi koreográfusok, mintegy “előtáncolta” a művet, megmutatva az emberiségnek, hogy kérem szépen: így is lehet. Illetőleg: csakis így szabadna...
Szentmihályi Szabó Péter: - Valóban meghatározó volt életemben a katolikus neveltetés, műveimben ezek a gondolatok, témák ma is visszatérnek, s bizonyos mértékig munkáim erkölcsi, filozófiai hátterének is fontos viszonyítási pontjai, a keresztény vallás tanításai. Persze az író ilyen téren mindig kissé eklektikus, azaz a mondandója általában összetettebb annál, semhogy egyetlen gondolatrendszer következményeként lehessen értékelni. A marxizmus, a buddhizmus, a Zen-buddhizmus, a taoizmus... hadd ne soroljam, mennyi mindenféle hatás elfér egy ember koponyájában. De Jézus azért legelől van a számomra, ez természetes. Mint szenvedő testvér, mint elérhetetlen életideál, mint ostorozó és vigasztaló, mint bíró és mint örök védőügyvéd.
Az Újszövetség gondolatai ma is eligazítást nyújtanak az egyén, a család a tágabb közösség gondjaiban, továbbgondolásra késztetik az embert, visszavezetik az alapvető kérdésekhez, az okokhoz és célokhoz. Manapság, a külső irányítású, anyagias fogyasztói gondolkodásban nagyon távolinak tetszenek ezek a tanítások, ám éppen ezért nagyon is vonzóak. Az Emberfia kétezer éves, dicsőséges “szereplése” önmagában is tanúsítja, hogy Ő az emberiség, az Ember problémáinak, léthelyzetének leginkább középponti alakja, példája, modellje. Ez nem jelenti azt, hogy az egyénnek ne lenne kötelessége minden lehetséges szférában: politikai, gazdasági, művészeti téren is keresni azokat a megoldásokat, amelyek akár rövidebb távon is elősegíthetik a fejlődést, a szeretet, béke, szabadság perspektíváiban. De azért e szétágazó, gyakran ellentmondásos törekvések, küzdelmek mögött ott sugárzik az örök példa.
- “A delírium a szemléletet hamisítja meg, az őrület a gondolatokat.” Így vélekedik Schopenhauer. Sokszor hallani: alkoholmámorban írta a legjobb verseit, vagy őrültségében lett igazán költő. Vajon lehet-e őrülten vagy delíristán tiszta és pontos fogalmakat papírra, vászonra, vagy éppen kottapapírra vetni?
Szentmihályi Szabó Péter: - A delírium állapota, vagy az őrület egyfajta deviancia: az előbbi önkéntes és akut, az utóbbi kényszerű és krónikus állapot. A deviancia itt fontos szó: eltérést jelent, eltérést az átlagtól, a tömegestől, attól, amit a hagyományok, szokások, törvények szentesítenek. Eltérést a mindenkori normáktól, melyek - ezt ne feledjük! - általában maguk is változnak. A huszadik századi neurózis oly mértékben elhatalmasodott, hogy - olvasom valahol - az elmekórtan múlt századi szakértői feltehetőleg a ma élő emberiség hatvan-nyolcvan százalékát azonnal elmebetegnek nyilvánítanák. Másrészt: az irodalomban, a művészetben a végeredmény a fontos, vagyis a mű, nem pedig az a feltételrendszer, az a személyiség, mely ezt világra segíti. Bár erkölcsileg aligha helyeselhető, ha valaki alkohol- vagy kábítószer-mámorban alkot, s bár érdekes fejlemény lehet, hogyha egy őrült alkot remekművet, ez - ha valóban remekmű - aligha minősíti vissza önmagát. Sajnos, példa is van rá bőven, régi is, modern is, elégedjünk most meg Coleridge esetével, aki bizonyíthatóan ópiummámorban írta meg Kubla kán című sejtelmes, csodálatos költeményét. Persze nem javallható, hogy a költők ezentúl több ópiumot fogyasszanak: az eredendő tehetséget az, gondolom, aligha pótolja. Tény viszont, hogy a különböző ilyen szerek oldják a gátlásokat, (egy darabig) növelik az asszociatív készséget. De azt is el kell döntenie egy művésznek, hogy melyik a fontosabb számára: az élet-e, avagy a művészet? Ha az utóbbi, akkor ráléphet az önvesztés útjára, s jó esetben gazdagíthatja az emberiséget egy-két zseniális művel. De az is lehet, hogy kiderül: kába fejjel csupán még nagyobb szamárságokat ír, mint józanul. Ilyen alapon minden őrült és minden alkoholista jelentős művész lehetne, de nem egészen így van, hála Istennek, vagy sajnos. És még valami: az agyműködés nagyon izgalmas dolog. Van egy tudati működés, mely sokszor józan marad akkor is, ha maga a test már alámerül az öntudatlanságba. Gondoljunk arra, hogy az alvás, az álom milyen sok nagy mű, fontos találmány megszületését segítette elő a maga alapjában ismeretlen “logikájával”! Az a bonyolult biokémiai, bioelektromos folyamat, amit együttműködésnek nevezünk, a művészi kifejezőkészség terén még alig feltérképezett.
- Ön, amellett, hogy író és szerkesztő, tanár is. Mit szól hát ehhez a babitsi mondathoz: “Aki a tudatlanságot veszi el, az félig-meddig az ártatlanságot veszi el; s ebben áll a nevelő élvezete.”
Szentmihályi Szabó Péter: - Szép aforizma, igaz is, nem is. Nem hiszem, hogy bármiféle ártatlanságot elvenni olyan nagy élvezet. Butaságot, tájékozatlanságot elvenni, az igen! A tanár titkokat árul el, és örömét leli benne. Amikor egy gyermeket olvasni tanítunk, egy új világot, új dimenziót ajándékozunk neki. Szabadabbá, önállóbbá, függetlenebbé tesszük, s egyúttal persze beavatjuk olyan titkokba, melyek másféleképp ugyan, de rabbá is teszik, az írott szó, a sokféle vélemény, információ rabjává. Az emberiség múltjának részesévé, sőt cinkosává tesszük. A konkrét világból átvezetjük az absztraktba, a jelenből az időtlenbe. Igazság és hamisság bonyolult mérlegét adjuk a kezébe. Ez gyönyörű dolog. Egy kicsit örökhagyás is: csaknem művészi munka. A tanításkor a másik ember agyába “írunk” tőlünk telhető sorokat. Az is igaz, hogy az utóbbi években kissé “megfáradtam”, mint tanár. Nem hiszek még annyira sem az általam átadott ismeretek, értékek hasznosságában, mint korábban. De a személyre szóló tanítást ma is szeretem, sokra tartom. Amikor van egy tanítvány, és van egy mester, és köztük kialakult a szeretet és az elfogadás érzékeny viszonya. Ezt a viszonyt tömegesen előállítani nehéz. Ha lehet is, óriási belső energiákat emészt fel. Egy jó óra kilúgozza az embert, akár egy jó előadás a színészt, jó szeretkezés a szerelmest. Ennyiben is igaza van Babits kissé érzéki felhangú aforizmájának.
- Ön, a “Félelem” című versében végérvényesen megfogalmazta számomra, a humanizmus alapfogalmát: “Félek, hogy megtudom, a gyilkos / hány cukorral issza kávéját, / és megbocsátok neki. / Félek, megismerem a szajhát, / hogy anyját szereti, / és megbocsátok neki.”
Babits Mihály írta, hogy “... csak szorosan katolikus elvek szerint lehet igazán művészi életet élni.” Az Ön által megfogalmazott humanizmus, vagy a katolikus elvek azok, amelyek nélkül nincs művészet? Vagy: kell-e hozzá mindkettő?
Szentmihályi Szabó Péter: - Azért én annál a versbéli megfogalmazásnál “harcosabb” humanista vagyok. Isten, gondolom mindenkit megért, még a legelvetemültebb embereket is, hiszen pontosan látja valamennyi összetevőt, apró történést, útkereszteződést az életünkben. De, ha igaz, azért büntet, büntetni fog. Pedig egy ilyen korlátlan megértés esetén már-már minden büntetés igazságtalannak tűnhetnék. Hiszen oly ritka az igazán szabad választás az életben, s egyáltalán: van-e? Ilyen kategorikusan én nem merek fogalmazni, ahogyan Babits tette. Érzem, milyen szépet és jót akart ezzel kimondani, felmutatni: de hát ezért ez olyan bizonytalan! Vajon Ady milyen művészi elvek szerint élt? Vagy Petőfi? Vagy József Attila? Nem éltek “igazán” művészi életet? Vagy igazán “művészi” életet? Vagy igazán művészi “életet”? E hangsúly-eltolásokkal azt akarom érzékeltetni, hogy Babitsnak ez egy laza mondata. Nincsenek pontosan meghatározva a mondatot alkotó szavak, fogalmak. Én inkább úgy mondanám: szorosan katolikus elvek szerint is lehet igazán művészi életet élni. Értékes életet. Hasznos életet, szolgáló életet. Vagyis hogy jól ellenőrzött, működő lelkiismeret, önvizsgálat szükséges a művész számára. De lehet nélküle is élni: csak az már tragédia. Önpusztítás, sorspusztítás, esetleg: lélekmérgezés.
- Sokműfajú íróknál elhangzik az a megállapítás, hogy nincsenek igazában otthon egy műfajban. Gondoljunk itt Kosztolányira vagy Babitsra, vagy hogy kortársaink közül is megnevezzünk néhány jeles képviselőt, Vészi Endrére, vagy éppen Önre. Tapasztalataim szerint általában költőkből alakulnak ki többműfajú írók. Mert aki prózával kezd, az nagyon ritkán válik költővé. Fordítva mindazonáltal igaz ez a jelenség, bár a prózaírók legtöbbje is verssel kezdi. Ez később lekopik, s marad a próza, a prózai nyelvezet, amelyet a költő sohasem tud úgy, mint egy született prózaíró. Tehát mégiscsak igaz az, hogy a többműfajú költő nem igazi költő, nem igazi prózaíró, drámái nem vérbeli színpadi szerző művei?
Pascal írja a “Gondolatok”-ban egy helyütt, “Mivel nem lehetünk egyetemes szelleműek oly módon, hogy minden lehetségest tudjunk mindenről, hát tudjunk mindenből egy keveset. Mert sokkalta szebb dolog valamit tudni mindenből, mint mindent tudni egyről; ez az egyetemes érdeklődés a legszebb dolog a világon. Persze még jobb lenne, ha mindkettő megvolna bennünk, de ha már választanunk kell, akkor válasszuk az utóbbit. Érzi ezt a művelt emberek társasága, és így cselekszik, mert gyakran igen jó bíró ez a társaság.”
Nem szeretném saját elmélkedésemet Pascallal “összekeverni”, de talán megadja a magyarázatát a sokműfajúságnak is, “mindenből tudni egy keveset” csakis dicséretes megoldása az irodalomban jelentkező problematikáknak. Vagyis: Kosztolányi novellái és regényei ugyanúgy a versei mint a költeményei. De vajon a művész úgynevezett civil életében mennyire van jelentősége a pascali gondolatoknak?
Szentmihályi Szabó Péter: - Én valóban versekkel kezdtem, igaz, az első könyvem a véletlen folytán egy ifjúsági regény volt. Versben sok mindent el lehet mondani, de inkább csak az esszenciáját mindannak, amit a világról gondolunk. Inkább csak kinyilatkoztatni, de érvelés nélkül. Csupán az érzelmekre hatva. Tehát a gondolat, a téma nagyjából meghatározza a választott műfajt. A világmagyarázat intenzív, illetve extenzív volta között van a különbség, aztán a személyességben. Egy vers - az mindig én vagyok, elsősorban én és a világ. A prózában, drámában felcserélődik a sorrend: a világ és én. A világ - énszerintem... Az egyik szubjektív, a másik tárgyilagosabb. Aztán meg: más-más olvasói rétegekhez jut el az ember. Vannak, akik csak költőként ismernek, vannak, akik csak regényeimet, mások drámáimat, hangjátékaimat, ismét mások tanulmányaimat, publicisztikáimat, műfordításaimat, sci-fi munkáimat olvassák. Így én több ember számára tudom megfogalmazni a gondolataimat. Mindegyikben én vagyok, az én véleményeim, világlátásom, csak a műfaj, a módszer változik. Ha kell, szónoklatban mondom el, ha kell imában. De elmondom, ha meghallgatnak. Akár el is éneklem. Még bohóckodom is, ha csak úgy hajlandók rám figyelni. Ez személyiség kérdése. Van, aki előkelően bezárkózik, vállalja, hogy őt nem értik, esetleg az utókorra bízza magát és műveit. Én azt is szeretném, ha most is megértenének. Minél többen.
Van még valami. A legintenzívebb nyelvi, stilisztikai képességrendszer a lírához kell, abban fejlődik ki. A jó költő - legalább mesteremberi szinten - minden más műfajban tud valamihez kezdeni. A legfontosabb anyag és szerszám, a nyelv, már a kezében van. Lehet, hogy lusta a prózaíráshoz: mert ahhoz idő kell, kitartás, szorgalom, és - fenék. Lehet, hogy nincs dramaturgiai érzéke, nem tud jó, életszerű dialógusokat írni. Akkor nem lesz prózaíró, nem lesz drámaíró. De ezek többé-kevésbé gyakorolhatók, megtanulhatók. Az eredendő költői tehetség nem tanulható meg. Az vagy van, vagy nincs. Mint a nyelvérzék.
A többműfajúság sok szempontból előnyös, például nincsenek “ihletszünetek, holtidők”, az ember a teljes érdeklődési körét hasznosíthatja. Állandóan dolgozhat valamin. Hátránya: nehezebben skatulyázható be, életműve túl szerteágazó, kritikailag követhetetlen, heterogén elemekből áll össze. “Egyműfajú” kortársaim kritikai fogadtatását szerencsésebbnek vélem: engem ritkán szoktak az élmezőnyben felsorolni egy-egy műfaj számbavételekor, mert többműfajúságom miatt gyanús vagyok. Persze, ha egy életmű kiteljesedik, ezek az előítéletek elfoszlanak. De azért olyan ez, mintha egy mesterszakácsnak van egy könnyen megjegyezhető specialitása, vagy ha “úgy általában” jól főz. Az előbbi könyvekben érvényesül, és még világsikert is előbb arat. A specializálódás korában élünk. Én azonban Önt is, ha jól emlékszem, többműfajúságra buzdítottam, és sikerrel. Aki csak ezt vagy azt ír, olyan, mintha fogadalmat tett volna: ezentúl mindent csak jobb avagy bal kézzel fog meg. De hát két kezünk van.
Ami a pascali gondolatot illeti: ez visszaigazolja azt, amit én is vélek. Olyan ez, mint a sportban az öttusa. Vagy a kiegészítő sportágak. Amint az ideál az, hogy az egész testet meg kell mozgatnunk, ugyanúgy a lélek esetében is: a teljes lélek dolgozzék! Minden olvasmány, minden kifejlesztett készség valahol, valamiképp jelentkezik, megjelenik az egyes teljesítményben is. Ha újságot olvasok, tévét nézek, beszélgetek, akkor is dolgozom - épül bennem (vagy romlik) valami, egy vélemény, egy mondat, egy jelző. A pedagógiában is ismert és hasznosított jelenség ez. Az egyik területen kifejlesztett készség könnyen átvihető a másik, új területre is. Ezt hívják transzfernek. És remélem, nem hangzik kérkedésnek: amiatt én jobb költőnek, prózaírónak stb. tartom magamat, mint azok, akik csak egy műfajban érnek el jó eredményt. Ha tetszik, jobban tudom a mesterséget. Többet is dolgoztam érte. Miként Ady, Babits, Kosztolányi, Illyés, Németh László is többet dolgozott. Persze, itt is áll, amit már korábban is mondtam: az irodalmi teljesítményt nem rőffel mérik, vagyis nem szabadna, hogy azzal mérjék. De egy bizonyos színvonal felett azért a jó és sokféle mű mennyiségi mutatói sem lehetnek közömbösek. Ahogyan mondani szokás: egy jó regény még sokaknak sikerülhet. Sok jó regény - hát ahhoz már tehetség és szorgalom kell.
- Irodalmunk külföldi megítélésénél gyakran közhelyek hangoznak el. Ilyenek mint “lefordíthatatlan a nyelvünk”, “nem volt nagy filozófusunk és politikusunk, így az irodalom vállalta magára a köz ügyét” stb... Ez utóbbit próbálja bizonyítani Lengyel József, aki a Vigasztalások könyvében ezt jegyezte le: “... irritál, hogy engem a magyar Szolzsenyicinnek neveznek. Ha már összehasonlítás lehetséges - bár minden hasonlat sántít -, nevezzenek egy kis ország, szegény ország Malraux-jának.” Aztán másutt így folytatja: “A kis országnak, szerencsétlen csillagú országnak, az ember nem lehet a Malraux-ja. Sok minden egyében kívül azért sem, mert nincs meg a Malraux-hoz való de Gaulle-ja. Talán Károlyi Mihály?”
A zenében Bartók, Dohnányi és Kodály révén, ma pedig Kurtág és a többi kimagasló zenepoéta által fölemelkedtünk az egyetemes művészet régióiba. Ugyanígy van ez a festészetben, gondoljunk csak Gulácsyra, a nagybányai festőkre, vagy Barcsayra. Építészetünknek nincs mit szégyellnie. Noha több száz éves lemaradással kezdett fölépülni a főváros, a szecesszió és az eklektika kb. egyidőben bontakozott ki nálunk és a nyugati országokban. Így volt ez a Bauhaus-szal is. Miért pont az irodalomnak kellett - ha egyáltalán kötelező volt - fölvállalnia a filozófia és a politika szerepét? Nem a mindennapok irodalma tántorítja el írásművészetünket a világhírtől?
Szentmihályi Szabó Péter: - Ezek a közhelyek, sajnos, nagyjából igazak. Az előbb említettem is egyet, melynek kihatása van itt is. Tartós “piaca” külföldön akkor lehet valakinek, ha kiterjedt az életműve. Jókait Nyugat-Európában is olvasták, ismerték. Miért? Mert volt miből válogatni. Mert érdekesen, cselekményesen írt. No de, vissza a kérdéshez. Egy nemzeti irodalomnak elsőrendű feladata saját anyanyelvi olvasóinak szépirodalommal való “ellátása”, hogy ilyen prózaian és üzletszerűen fogalmazzak. Fennköltebben: a magyar írónak elsősorban a magyar múlt, jelen (és jövő) sorskérdéseit, társadalmi problémáit, személyes útjait, alternatíváit és buktatóit kell ábrázolnia, kommentálnia, elemeznie: vagyis mindazt, ami olvasóját érdekelheti, foglalkoztathatja. Ebben kétségkívül van valami aktuális, valami lokális igény. A magyar nyelv- és sorsközösség megteremtette a megszólalás különböző hagyományait, melyek természetesen eltérnek más, nagyobb, és szerencsésebb országok hagyományaitól, lehetőségeitől. Többek között a mindenkori politikai aktualitás is behatárolja az ilyen irodalmat, s egyúttal érdektelenné is teszi külföldön. Legyünk őszinték: a magyar irodalom kérdésköre Nyugaton alig érthető, ha igen, unalmas, mert túlhaladott, mert sokkal kisebb a belső és külső mozgástere hőseinek, történeteinek, szituációinak. A magyar irodalom, tisztelet a kivételnek, nem, vagy alig szórakoztató. Lábjegyzetek nélkül alig is érthető sokszor. Sorok között is olvasandó - de a külföldi már régen leszokott a sorok közti olvasásról. Arról meg méginkább, hogy őt “tanítsák”. De a legfőbb probléma: a méretek kérdése. Kit érdekel egy ilyen kis nép irodalma? Kit érdekel az albán irodalom? Mit tudunk mi általában a hozzánk hasonló kis népek irodalmáról? Általában szégyenletesen keveset. A “nagy” népek viszont általában teljesen önellátók. Különösen az angolszász irodalomra jellemző, hogy nem érdeklődik a külföldi irodalom iránt. Márpedig a nyugati féltekén valódi áttörést, sikert, csak az angolszász irodalmi tudatban való megjelenés jelent. Hogy valamit néha lefordítanak németre, franciára, olaszra? Jó. Ám őket sem nagyon fordítják angolra, s különösen ritkán - “amerikaira”... Azt hiszem, ezzel reálisan szembe kell nézni. Magyarországnak nincs Nobel-díjas írója, költője, s ha így megy, egyhamar nem is lesz. És valljuk meg, az utóbbi években a Nobel-díj sem igazán jellemző elismerése egy-egy nemzeti irodalomnak: mintha holmi szerencsejáték volna, hol vakszerencse, a véletlen - vagy a jó diplomáciai összeköttetések döntenének. Soroljam a máris elfeledett Nobel-díjasok hosszú listáját? Petőfi mégsem lett, mégsem lehetett Nyugat-Európában több néhány elismerő lexikoncikknél. Nem vált versei által is elevenen ható jelenlétté, erővé, még annyira sem, mint az ő általa úgy felértékelt Béranger. A huszadik században ki szerzett világhírt magyarok közül az irodalomban? Molnár Ferenc? Talán, egy ideig. De úgy tudom, a darabjait nem nagyon játsszák... abban a zsanérban van már maibb, ügyesebb, kommerszebb, ahogy tetszik. Azokat játsszuk mi is itthon, ha színházaink biztos kasszasikert akarnak elérni. Ahhoz már Molnár kicsit poros, kicsit meg - klasszikus.
- “Először is emberek vagyunk, csak azután írók. Tehát kötelességeink vannak és felelősségünk.” Közölte egyszer Ön, egy hozzám írott levelében. Mert akkoriban - tíz éve -, azt gondoltam, hogy az írónak mindent szabad. Jó lenne persze, ha így lenne. De vajon mit szólnának a többiek? A nem írók? “... mi tartjuk el őket...” - legföljebb ennyit.
Vannak ugyan írók, akiknek “megbocsátanak”, jogosnak tartják a létezésüket, hogy pénzt keressenek. Ezek az úgynevezett közérthető írók. Sajnos ők is csak addig jók, amíg köztük és olvasóik közt megvan a három lépés...
Van író, akit senki sem ért. Illetve, sokan úgy tesznek, mintha értenék. Közben hamar kicsúsznak a szavak: lapályos, gyönge, meg kellene írni, stb...
Vannak ezek után azon íróink, akik nem virtuózok. Márpedig manapság csakis az úgynevezett szakmai biztonsággal lehet a színre lépni. Egyetlen félreütés, hamiskás hang, s az író, (főleg az örök pályakezdő) röpül. Tanulja meg a szakmát - mondják. Igazuk van. (Itt azért megjegyzem, hogy pl. a költői mesterség az nem más, mint a formák, rímek, ritmusok elsajátítása és elsajátíthatósága, s pont ezt nem kérik számon kezdő költőinktől, hanem a komponálási egzaktságot, ami viszont nem a mesterség, hanem a tehetség áldása.)
Tehát: megtanulni a szakmát! De minek a rovására? Mert többen úgymond megtanulták a szakmát, azok előbb-utóbb elfelejtették, hogy miről is akartak beszélni tulajdonképpen. Nem inkább egy hamis hang, a két “hogy” a mondatban, de érezzük: az író meghalt írás közben? Hogy halál előtti visszapörgetés hitele szól a papíron? Az az egy percnyi feszültség, amelyet Dosztojevszkij érzett a kivégzése előtt, s amely aztán - Márai Sándor esszéje szerint - megadta minden írásának különös ízét?
Mert mi szólal meg irodalmi papírjainkon a leginkább? A valóság? Úgy, ahogy Rilke írta? “Rettenetes, hogy a tények miatt, sose tudhatjuk meg a valóságot.” Tehát tényirodalom az oly áhított valóság helyett?
Ahhoz, hogy nagy művek szülessenek ismét, lelki egészségre lenne szükség? No, persze, Isten mentsen az analízistől. Nem elég a művészt szeretni? Ha szeretik, csak annyira alázatosak vele szemben, ahogyan ő másokkal, ha csak annyira hisznek benne, ahogyan ő hisz saját magában, némelykor Krisztusban, akkor talán létrejöhetne a lelki egészség? Én azt hiszem, szüksége van a világnak a művészemberre. Villámhárító ő. Közben elbizonytalanodtam. A lelki egészség nem okoz-e mégis sterilitást? Mert ha igen, nem marad álom a megváltás is? Mi lehet a megoldás mégis? Talán a szeretet, alázat, hit - de csak módjával? Vagy elég, ha meghallgatjuk őket és komoly arccal megkérdezzük tőlük: - Mi fáj?
Vajon kinyílnak-e ettől, mint a tavaszi virágok, vagy mint az adakozó pénztárcák?
Szentmihályi Szabó Péter: - Ma is így vélem. Először ember vagyok, csak azután író, akármi egyéb. Vagyis van egy természetes fontossági sorrend, erkölcsi prioritás. (Mely egyébként nagy támasz a kudarcok idején.) Hogy a nem írók mit szólnak, mit nem szólnak? Nekem elég, ha emberként értékelnek. Bár az utóbbi időben rettentő szakadék alakult ki az olvasó és nem olvasó emberek között, megint. Legutóbb a képviselőválasztáson tapasztaltam ezt a sokszor mesterségesen is szított ellentétet értelmiség és munkásság között: ez riasztó a számomra. De vissza az ön kérdéseihez. Az írók rangja egyebek között abban rejlik, hogy nagyobb a felelősségük. Minél jobb írók, annál nagyobb. Mert nem csupán a mának szólnak, de a holnapnak is. Ötven, száz, ezer év múlva is igaznak kell lennie, amit leírnak. Ami ezzel szemben a mindenkori irodalmi közvéleményben folyik, az elhanyagolható, bár sokszor igen kínos mellékkörülmény. Mint a tőzsdei árfolyamok. Ki “fekszik jól”, hol és miért, ki nyergelte meg legjobban a legutóbbi divatot, ki kacsintott legnagyobbat keletre, avagy nyugatra és miért... Értem én azt a bizonytalanságot, ami kérdéseiből, vagy inkább helyzetértékeléséből kicseng. Ezekre csak konkrét és gyakorlati formában lehetne igazán felelősséggel válaszolni. Mondjuk, ha lapszerkesztő volnék... ha én dönthetném el, mit közlünk, mit nem... De kevés az író lapszerkesztő, ez nem véletlen. Azok is, kénytelen-kelletlen: “népfrontosak”. Nem feltétlenül követik saját ízlésük, értékítéletük parancsát, akárcsak a könyvkiadók. Az alku érvényesül. “Nem igazán jó, sőt: pocsék, de hát már olyan régen publikál... Különben is, rendes ember. Különben is, X. Y. jóbarátja. És a többi írás is ilyen gyönge... Miért éppen rajta kezdjük a rendcsinálást?” Úgyhogy ami mai irodalmunkban megszólal, az többnyire valami művi dolog. Nincs túl sok köze sem a valósághoz, sem a képviselethez, legkevésbé az olvasókhoz. Ezekből a kisebb-nagyobb megalkuvásokból születik. De azért a szakmai tudásban, erkölcsi tisztességben kimunkált művek fennmaradnak, világítani kezdenek, sajnos, többnyire retrospektív módon, amikor már nem eleven a fényük, nem gyógyító erejű. Babits, Kosztolányi tanítása akkor kevesekhez jutott el, mikor aktuális volt. Akkor, mondjuk, inkább Gömbös Gyulára figyeltek. Ma pedig... A lelki egészség. Ehhez nem tudok hozzászólni, ha csak azt nem mondom: a lelki egészség a demokrácia. A nyílt tér, a szabad gondolat, a tisztességes vita, minden vélemény és irányzat esélyegyenlősége. Effelé tartunk, de még nagyon az elején. Az irodalom nem gyógyszer, inkább lázmérő. A rossz irodalom meg kábítószer. Úgy hazudik, hogy azt a látszatot keltse, mintha igazat mondana. Vér helyett paradicsomlé.
De hát nem is szívünk vérével kell talán írni. Talán nem is hittel, szeretettel, alázattal. Csak a tőlünk telhető legnagyobb őszinteséggel. Erre a belülről jövő őszinteségre van kiéhezve leginkább az emberiség. Akkor még a pongyola mondatokat, nem odaillő megfogalmazást is elnézi. Persze, ha buta ember őszinte, az még nem üdvözítő. Ehhez kell a tehetség, a műveltség a szakma. Hogy hiteles is legyen az az őszinteség. Hiszen a káromkodás is őszinte. De - Nagy László szavával - ki épít káromkodásból katedrálist? Ki mer majd az utókor tükrébe nézni? Az írónak olyan ez, mint a feltámadás reménysége. Kicsit ködös, kicsit ijesztő - de mégis csak reménység. Az utókor, szerencsére, nem ismeri a protekciót, a díjakat, a szociális és emberbaráti szempontokat. A halottakkal szemben nem. És hát - a jó író a halott író. Őt már nyugodtan lehet dicsérni, szeretni, tisztelni. Versenyen kívül...

- Te tudod igazán mint szerkesztő, milyen felelősséggel jár pályakezdő verselő műveinek megítélése. Hogyan védhető ki például a “ne ítélj, hogy ne ítéltessél” krisztusi teoréma - mert végül is, noha kissé patetikusan hangozhat, mégiscsak élet-halál kérdésről van szó. Mert vannak alkotók, akik nem átütőek - persze kinek mi az átütő - de belül csupa-seb lélekkel képtelenek túlélni egy, vagy több visszautasítást. “A megkülönböztetőképesség után a legritkább dolog a világon a gyémántok és a gyöngyök” - jut eszembe La Bruyčre, ha arra gondolok, vajon lehet-e a lektor szubjektív? Nem elegendő egy szuverén mű esetében az úgynevezett szakmai bírálat?
Parancs János: - A pályakezdő fiatalok műveinek megítélése sosem tartozhatott a könnyű feladatok közé. Ma sem tartozik. Ritka kivételektől eltekintve ugyanis, a kezdő írók általában az előttük járó nemzedék, ritkábban idegen mesterek vonzáskörében bontogatják szárnyaikat, és csak hosszabb-rövidebb tanulóévek után találnak rá a saját útjukra. Így volt ez a Nyugat-nemzedékek és a ma élő nagy íróink esetében is. A most induló, illetve az elmúlt másfél évtized során induló fiataloknál látszólag más, nehezebb a helyzet, de csak azért mert mai irodalmunkban a legkülönbözőbb stílusirányzatok, a legkülönbözőbb formai és tematikai törekvések élnek és halnak párhuzamosan, sőt egyenrangúan egymás mellett, a hagyományosaktól a legszélsőségesebb avantgarde irányzatokig. (Igaz, ez utóbbiak közlési lehetőségei korlátozottak, az összes közül talán a leggyérebbek, ám létük és hatásuk tagadhatatlan.) Ráadásul a mai pályakezdők nem csak a magyar hagyományokhoz, hanem a világirodalom különféle áramlataihoz is csatlakoznak. Valamiképp példakép(ek)et vagy mester(ek)et követnek ők is, legfeljebb náluk nehezebb eldönteni, hogy kinek, vagy kiknek a nyomdokaiban járnak. Ám ennek eldöntése végül is másodrendű probléma, fontosabb, hogy mennyire tágas, mennyire nyitott az az írói világ, amelyben az erejüket próbálgatják, illetve a legfontosabb, hogy ők tanítványként mennyire fogékonyak és képesek az emberi létezés kérdéscsomóinak megragadására és érzékeltetésére. Magyarán és röviden: tehetségesek-e vagy sem. Tudom, ez így csupa általánosság és mellébeszélés, az alapvető kérdés elodázása, megkerülése. Hiába, akárhonnan nézem is, sehogyan se védhető ki a “ne ítélj, hogy ne ítéltessél” dilemmája. A legjobb szándékkal, fölkészültséggel, nyitottsággal és érzékenységgel sem ítélhet biztosan és tévedhetetlenül a kiadói lektor. Objektív mérce nem áll rendelkezésére, végül mindig szubjektíven kell döntenie arról, hogy kiadásra javasolja-e a benyújtott kéziratot vagy sem. A szakmai megoldások, a mesterségbeli tudás mérlegelése befolyásolhatja ugyan, többnyire befolyásolja is, ám a szerző személyére, érzékenységére és társadalmi szerepére, úgy vélem, nem szabad tekintettel lennie. A könyvkiadó, legalábbis szándékait, céljait tekintve nem jótékonysági intézmény a szerzők számára. A gyakorlatban persze, tudom, hogy nincs mindig így, főként a több könyvvel rendelkező írók esetében, s ez bizony sok baj forrása, több kárt okoz például költészetünknek, mint azt föltételeznénk. Ennek taglalása azonban már messzire vezetne, valamint ezzel párhuzamosan azé is, hogy mi lektorok csakugyan helyzetünk magaslatán állunk-e, és valóban csak azokat a kéziratokat javasoljuk-e a kiadó vezetőségének, amelyek megjelenésre érdemesek. A mai magyar költészet színvonalát, az iránta tapasztalható olvasói közönyt érzékelve, sajnos, ebben sem vagyok biztos.
- Ha a kiadói lektor szubjektíve dönt egy-egy adott írásműről, vagy művekről, óhatatlanul fölszív magába neki tetsző metaforát, jelzőt, fogalmat, mint az eklektikusok. Hogyan védekezik az ellen a lektor akkor, ha ő maga is költő?
Parancs János: - Úgy gondolom, ez a kérdés minden költőnek és írónak föltehető. Remélhetően mindannyian olvasnak is, nemcsak írnak. A lektor költő vagy prózaíró legfeljebb annyiban különbözik tőlük, hogy őt a munkája jóval több silány írásmű elolvasására kényszeríti. Egyébként pedig minden alkotó onnan meríti témáit, motívumait és eszközeit, ahonnan akarja, ahonnan tudja. A születendő mű színvonalát egy kiforrott, tehetséges szerző esetében ez nem befolyásolhatja. Vagy ha mégis, akkor a hiba nem a forrásokból ered.
- Több évet töltöttél Párizsban, ahol találkozhattál a művészet szinte valamennyi vezető irányzatával. A Magyar Műhely ma is inkább a neoavantgarde-nak ad teret, mint a hagyományos irodalmaknak. A francia irodalmi közvélemény vajon hogyan értékelte az akkori modern törekvéseket? Nagibin novellájában olvashatjuk, mi volt a véleménye Rachmaninovnak az atonális zenéről, ő azt mondta, hogy az atonalitás nem szerencsés a zenében, sőt, egyenesen irritáló, mert nem szól az érzelmekhez. Márpedig - szerinte - a művészet az érzelmeken keresztül hat az értelemre, ellentétben a természettudományokkal. Még Stravinskyt is megrója, pedig nála rengeteg a dallam s ezzel együtt az érzelmi színezettség, persze elmarad - nem rossz értelemben - Rachmaninov C-moll zongoraversenyétől, vagy például a Corelli-variációktól. Úgy érzem, a Te költészeted - zenei képletnél maradva - egyáltalán nem atonális. Hogyan viszonyulsz tehát mint lektor ezekhez a mai - illetve fölélesztett - törekvésekhez, s hogyan viszonyultál párizsi éveid alatt?
Parancs János: - A legutóbbi fél évet nem számítva, több mint húsz-huszonöt évvel ezelőtt éltem huzamosabb ideig Párizsban, kialakulatlan, fiatal és kezdő költőként. Balgaság volna hát a részemről, ha az akkori francia irodalmi közvéleményről, a modern törekvések fogadtatásáról nyilatkoznék. Örültem, hogy éltem, hogy megtanultam franciául, hogy többé-kevésbé magamba szívhattam, ami körülöttem történt, s amire égetően szükségem volt. Bepótolnivalóm akadt bőven; akkoriban nem ismertem sem a magyar sem a francia irodalmat. (Amivel az egyetemi és a középiskolai évek során én megismerkedtem, az egy érdeklődő olvasó szintjét sem érte el. Nem túl nagy dicsőség ez, de hát így volt.) Faltam hát a magyar írókat és költőket, a régieket, a klasszikusokat és az élőket egyaránt. Elolvastam mindent, amihez csak hozzáfértem; Mikes Kelementől, Zrínyi Miklóstól és Pázmánytól a legfiatalabbakig. Kalász Mártonig, Orbán Ottóig, Csukás Istvánig. S közben, mihelyt megértettem, olvastam franciául. Camus, Sartre, Céline, Beckett, Ionesco, Kafka, Faulkner, Baudelaire, Rimbaud, Milosz, Breton, Soupault, Éluard és Michaux műveit forgattam. S akkor még nem is beszéltem a modern képzőművészetről, amit szintén azokban az években ismertem meg közelebbről, festő és szobrász barátaimnak hála.
Ami pedig a Magyar Műhelyt illeti, a kezdeti időkben, legalábbis hazatérésemig, 1964 végéig, amíg a szerkesztője voltam, egyáltalán nem az az avantgarde folyóirat volt, mint amilyennek ma mutatkozik. Korszerű folyóiratnak indult persze, hiszen a kezdő fiatalok lapja volt, de akkoriban jóval közelebb állt a hazai irodalmi törekvésekhez, azok fő áramlataihoz, s elsődleges célja az egységes magyar irodalom ötágú sípjának megszólaltatása volt. Csak jóval később, a hetvenes évek második felétől vált egyértelműen a neoavantgarde irányzatok szószólójává. De nagyon elkanyarodtam már az eredeti kérdéstől. Az atonális zenére vonatkozóan semmit se mondhatok. A zene területén, sajnos továbbra is tájékozatlan vagyok, legfeljebb elfogulatlan hallgató. Így hát azt sem tudom, hogy költészetem atonális-e vagy sem, bár gyanítom, hogy csakugyan nem az.
A lektori munkámat valamelyest bizonyára befolyásolja, hogy magam is költő vagyok, de minden erőmmel arra törekszem, hogy e kétféle szellemi tevékenységet egymástól elválasszam. Nincs sok közük ugyanis egymáshoz. Költőként az ember befelé figyel, hogy minél pontosabban rögzíthesse az eszméletében születő, emlékekből, élményekből, ötletekből és érzésekből formálódó sejtelmeit, reményeit és félelmeit, lektorként viszont, a lehető legnagyobb nyitottsággal, alázattal és azonosulási készséggel igyekszik érzékelni, fölfogni és elfogadni mások hasonló módon létrejött alkotásait. Azaz megpróbálja kívülről megérteni azt, ami belül történt. A befogadó, az olvasó nézőpontja ez. A lektor helyzete talán csak azért előnyösebb, mert általában több gyakorlattal, több szakmai ismerettel és nagyobb áttekintéssel rendelkezik, mint az átlagolvasó, és szerencsés esetben érzékenyebb is. Lektorként a neoavantgarde alkotásokról, a kísérletező irodalom termékeitől ugyanazt várom, amit a hagyományos írásművektől; nevezetesen, hogy az emberi teljesség, ezen belül a fenyegetett, gyötrelmes XX. századi élet lényegi összefüggéseire, esélyeire, dilemmáira és zavaraira mutassanak rá kellő művészi erővel, önáltatás, kenetteljes komolykodás és olcsó, felszínes bohóckodás nélkül, önként vállalt emberi és művészi alapelveiket betartva, már amennyire ez lehetséges.
- Azt hiszem, a művészet csak annyiban játék, amennyiben a Homo ludens produktuma. Lehet-e játszani a műben, szolgálhat-e bármit a játékosság, a kísérletezés? Nem minden eredeti és újszerű formánál eredetibb és újszerűbb az őszinteség?
Parancs János: - Játékosság vagy komolyság? Hagyományos költészet vagy avantgarde kísérletezés? Mondvacsinált ellentétek, használhatatlan merev fogalmak ezek egy-egy konkrét műtől elszakítva. Az őszinteség is túl tág fogalom, mint egy zsák, amibe mindent belegyömöszölhetünk, ha nagyon akarjuk. Az eredetiség és az újszerűség is kényes, gyakran viszonylagos valami. Több-kevesebb óvatossággal, gyanakvással és körültekintéssel lehet csak e fogalmakat használni egy-egy mű vagy kézirat megítélésénél. A művészetben ugyanis mindent szabad: kísérletezni és játszani, fügét mutatni, fintorogni és prófétai átkokat szórni, hagyományokat felrúgni vagy azokhoz ragaszkodni egyaránt, akár egyetlen alkotáson belül is, s egyetlen feltétel van csupán, hogy ezt művészileg hitelesen, azaz indokoltan tegye a szerző. Ugyanazokat a stíluseszközöket és formai fogásokat ugyanis jól és kiábrándítóan gyatra módon is alkalmazni lehet. Nem a hangvétel, a fölhasznált eljárás a fontos; ha akarjuk, ha nem, mindig másról van szó, mindig a művészeten belüli és kívüli dolgok egymásba játszásáról, ingatag és egyszeri egyensúlyáról, mindig az élet értelméről.
- 1986 májusában érkeztél haza Párizsból egy hosszabb ott tartózkodás után. Ha perspektivikusan szemléljük a mai magyar irodalmat, lehet-e esélyünk a nemzetközi áttörésre a közeljövőben? Párizsból nézve hol állunk mi? És Budapestről nézve hol tart a Nyugat?
Parancs János: - Hat hónapos francia ösztöndíjjal voltam most kint, René Chartól fordítottam egy kötetre való verset. Amennyire az időmből futotta, igyekeztem egy kicsit tájékozódni is, sok említésre méltó nem történik manapság a francia irodalomban. A már befutott és elismert írók alkotásai természetesen továbbra is jók és meggyőzőek, de alig akad színvonalas újdonság, alig van olyan fiatal szerző, akire érdemes odafigyelni. Egyelőre mintha árapály lenne a francia irodalomban s egy újabb szellemi pezsgésre még várni kell. Lehet, persze hogy rosszul ítéltem meg a helyzetet, de én jórészt csak ilyen tapasztalatokat szereztem. Ami pedig a magyar irodalom nemzetközi áttörésének közeli vagy távolabbi esélyeit illeti, bevallom, ez a probléma sosem izgatott és ma sem izgat. Értékmérőnek sem tartom az esetleges áttörést. Meg aztán ezt erőltetni úgysem lehet, a legjobb esetben is csak a feltételeit teremthetjük meg azzal, hogy támogatjuk a külföldi könyvkiadásokat, illetve a fordítókat. A többi viszont nem rajtunk múlik. Még ha a lelkünket kitesszük is, amíg a francia, angol, német, vagy spanyol olvasóközönségben föl nem ébred a kíváncsiság, az érdeklődés a magyar irodalom remekei iránt, amíg neki nem lesz égetően szüksége rájuk, addig minimális az esély bármiféle áttörésre. Egyszóval e téren fatalista vagyok, s egyébként is az a véleményem, hogy az író ne ilyesmiken törje a fejét, hanem írjon értékes műveket. Az az ő dolga és elsőrendű feladata, s nem a szervezés, az ügyeskedés.
- “Nem az számít, hogy a festő mit csinál, hanem, hogy emberként mennyit ér. Cézanne soha nem keltette volna fel az érdeklődésemet, ha úgy élt volna és úgy gondolkodott volna, mint Jacques-Émile Blanche, még ha tízszer jobb képet fest is egy almáról. Cézanne belső nyugtalansága az, ami lenyűgöz bennünket, ez a nyugtalanság az, amit tanít nekünk. Vagy nézzük Van Gogh gyötrelmeit - az emberiség igazi drámája ez. Minden más csalás.” - Picasso jegyezte le ezeket a sorokat. Vajon mi az igazán fontos? Az ember, vagy az adekvát lenyomat, a mű?
Parancs János: - Természetesen az ember fontosabb, mint a mű, Picassonak mégsincs teljesen igaza. Véleményem szerint az alkotás elválaszthatatlan az őt létrehozó ember személyiségétől, legmélyebb aspirációitól. Belső nyugtalansága nélkül Cézanne másféle almákat festett volna, gyötrelmek nélkül Van Gogh vonagló tájai, csavarodó és örvénylő ciprusai, kíméletlen és lenyűgöző önarcképei is mások lettek volna, vagy talán meg se születhettek volna. Az igazán jelentős, sugárzó erejű művekben épp az a nagyszerű, hogy bennük alkotóik emberi lényege, a világról, a szépségről és a harmóniáról, a cselekvés értelméről, az életről és a halálról kialakuló véleménye fejeződik ki, többnyire rejtetten és talányosan gyakran tragikus kicsengéssel, ám mégis szívet és elmét gyönyörködtető érzékletességgel. Ha nem így lenne, hogyan és miért tudnánk méltányolni, élvezni és értékelni a régmúlt korok alkotásait? Egy egyiptomi szarkofágot, görög drámát, egy katedrálist, középkori madonnát, egy indián maszkot, néger totemoszlopot, egy teremtésmítoszt, varázséneket vagy egy trubadúr dalt? Szerzőik már réges-rég porrá omoltak, de a művekbe átmentett látomásuk az emberi teljességről ma is él, és szerencsés esetben még sokáig fennmaradhat. Okulhat és tanulhat belőlük bárki, ha nyitott lélekkel közeledik feléjük.
- “A nagy költő csak tulajdon valóságából merít, addig a fokig, amíg azután a maga művét már nem bírja ki.” Ha jól értelmezem Nietzsche szavait, minden igazi életmű befejezett, bár szerzője meghalhat fiatalon, vagy megőrülhet, mint Hölderlin, aki életművének lezárása előtt “Az élet édességeit” mind kiitta. A fiatal művészhalálnak, elhallgatásnak, megőrülésnek lehet-e köze az életmű időbéli kiterjedéséhez?
Parancs János: - Ezt a kérdést nem nagyon értem. Azt sem tudom, hogy kire vonatkoztassam. Fiatalon, illetve erejük teljében, ilyen vagy olyan áldozatként hullottak el igen sokan, akik nagy költők voltak, például Balassi Bálint, Puskin, Petőfi, Radnóti, Lorca, és még sorolhatnám. Voltak akik fiatalon elhallgattak, megőrültek, vagy meghaltak, például Rimbaud, Hölderlin, Lautréamont. És a magyar irodalomban is, viszonylag korán hallgatott el például Berzsenyi Dániel és Füst Milán. Nietzsche állítása - ami egyébként környezetéből kiszakítva elég homályos értelmű - feltehetően csak azokra vonatkozik, akik különösebb külső hatás, s főként gyilkos erőszak nélkül zárták le így vagy úgy fiatalon vagy öregen az életművüket, a te kérdésed viszont kizárólag a fiatalokra vonatkozik, s ebben akár az ártatlanul elpusztítottakat is beleérthetem, bár gyanítom, hogy te nem rájuk gondoltál. Ám ez a kisebbik baj, a kérdés lényegét nem értem. Azt akartad kérdezni, hogy mitől függ az életmű időbéli kiterjedése? Vagy azt, hogy a fiatalon meghaló, elhallgató vagy megőrülő művész csakugyan létrehozta-e azt az életművet, amire a tehetsége kezdetben lehetőséget adott? - más szavakkal, hogy egyetértek-e Nietzschével vagy sem? Akár így, akár úgy, túl általános, túl elvont számomra a kérdés, nem tudok mit válaszolni rá.
- Az állatvilágban a gyöngébb óhatatlanul elpusztul a fajon belül és a természetes kiválasztódásban. Így van ez az emberiség esetében is. De vajon helyes-e ez? “Általában nem kedvelték őt. Ők csak terheket vittek, kifejtették a bányából azokat a márványtömböket, amiket Silus remekbe faragott. Tudták, hogy különb náluk. Ezért gyűlölték.” Kosztolányi novellájának hőse, miután más, mint a többiek, kiszolgáltatottabb is, érzékenyebb is, s ha azokra a bizonyos többiekre lenne bízva az élete és további tevékenysége, talán meg is lincselnék, valamiféle elrettentő példaként, hogy íme, így jár az, aki kimagaslik egy fejjel az úgynevezett erős emberek közül, a fajfönntartók közül, - akik nélkül, valljuk be, már réges-rég nem létezne az emberiség - tehát gyengítik a fajt, következésképpen pusztulnia kell. Mert hát az odahordott kő nélkül, hogyan is készülhetnének el azok a remekbe szabott faragványok? Tehát: valóban ember az ember?
Parancs János: - Az állatvilágban egy-egy fajon belül a gyöngébb egyedek, illetve utódaik a természetes kiválasztódás során csakugyan óhatatlanul elpusztulnak. Tudnunk kell azonban, hogy ez egy igen lassú, gyakran nemzedékeken át tartó folyamat. Kétlem ugyan, de lehet, hogy az emberiségnél is érvényesül ez a törvényszerűség. Lehet, nem tudom. Abban viszont biztos vagyok, hogy a művész nem azonosítható egyértelműen a pusztulásra ítélt gyöngébbekkel, még akkor sem, ha valóban kiszolgáltatottabb, érzékenyebb is a többieknél. Egyébként egy kiváló matematikus, atomtudós, filozófus vagy űrkutató is az, és szellemileg ugyanúgy mint a művész, kimagaslik az úgynevezett erős emberek közül. Ez utóbbiak utálhatják, megvethetik, üldözhetik, sőt meg is ölhetik őket az említett tulajdonságaikért, ám ez akkor sem a természetes kiválasztódás. Ők ugyanis, ritka kivételektől eltekintve, nem gyengítik, hanem erősítik a fajt, helyesebben az emberiséget. A tovább élés esélyeit, fizikai és szellemi lehetőségeit kutatják, az emberhez méltóbb létezés feltételeit fogalmazzák meg, nemcsak önmaguk, inkább a többiek számára. Az állat öntudatlanul, jórészt csak önmagáért él, csak fizikai valóságával és tulajdonságaival erősíti a fajt. Az ember más, ő tudja, hogy személyében előbb-utóbb kivétel és válogatás nélkül mindenki elpusztul, s ennek tudatában él és cselekszik. Magyarán egyedül ő képes mellettük másokért, a többiekért, az eljövendő nemzedékekért is önzetlenül - kivételes esetekben önfeláldozó módon - küzdeni, tehetsége és felelősségérzete mértéke szerint. Véleményem szerint ez az ember legfontosabb, leglényegesebb képessége, s ma már az egyetlen esélye, hogy fennmaradjon.
- “Nem tudok én / zsírban aszalódni / nyugdíjra várni / köszvényben megöregedni / beöntésre várni / kacsán rostokolni / fürdetésre várni / fogsort kivenni / bénán nevetni.” - Írod Sivatagi följegyzések című versedben. Ennyire félelmetes a várható öregség? Ha elfogadjuk azt, hogy a gyermekből fizikai és lelki értelemben egyaránt gyermekké válunk az öregségben. Vagy az ember szelleme nem egyenes arányban épül le a testtel? Simone de Beauvoir írja valahol, hogy az élet ellentéte nem a halál, hanem az öregség, amely nem más, mint az élet paródiája. De az öregség testi és (esetleg) szellemi degradálódásában ugyanolyan élességgel vetődik föl a félelem az öregségtől, mint ahogyan most látod?
Parancs János: - Nem az öregségtől fél az ember, hanem a megalázó helyzetektől, a kiszolgáltatottság fokozódásától, attól, hogy egyszercsak képtelenné válik önmaga legminimálisabb igényeinek kielégítésére, önmaga ellátására, és egyre inkább a többiek segítségére szorul, sőt a többiek terhére válik. Különösen keserves lehet ez a folyamat akkor, ha szellemileg épen kínlódja végig, a viszonylagos és átmeneti javulás minden reménye nélkül, lassú testi romlását. Más esetekben vannak jogos örömei, megelégedésre méltó pillanatai is az öregedésnek, az önfeladás folyamatának. Szép számmal vannak harmonikusan és kiegyensúlyozottan vénülő, bölcs és boldog öregek is, ám nem tudom, hogy a szerencse vagy a saját erényeik révén váltak-e azokká. Lehet, hogy ostoba vagyok, de én még ma is hajlamos vagyok elhinni, hogy az erényeik jutalma ez. Hogy aztán a számomra milyen lesz majd az öregség, ha megérem, s ugyanúgy vélekedem-e majd róla, mint most, azt megint nem tudom. A Sivatagi följegyzések című kötetben szerepel a Fohász című versem, jelenleg itt tartok:
Az ifjúkori vágyat megtagadva kérem,
ha már alkalmatlan leszek a jóra,
a józan önismeretre vagy a cselekvésre,
a váratlan és hirtelen halál kegyelmét
add meg nekem, Uram.
Ne kelljen betegen, fáradt testtel
nyüglődnöm, vonszolódnom évekig.
Ne kelljen röstelkednem, szégyenkeznem.
Ne kelljen megutáltatnom magamat,
rigolyáimért, szagomért, nyomorúságomért.
Ne zavarjam túlzottan a környezet nyugalmát.
Ne kelljen könyörögnöm a halálért,
amikor értelmetlenné válik már a szenvedésem.
- A Szentírás bizonyos krisztusi törvényei felnőtt emberekre vonatkoznak. Ne gyűjtsetek kincseket a földön, s mégis azt tesszük. Asztalunk telis de teli van apróbb kincsekkel. Falaink festményekkel, vagy éppen rossz, de értékes utánzatokkal. Autóra gyűjtünk és új ruhára. De mindezt gyermekek módjára tesszük, s akkor vajon bűn-e a gyűjtögetés, a spórolás? A gyermek, hite legyen bármily erős, csak azt szeretheti, aki hozzá a legközelebb áll. Persze, hogy csalódik végül. Mert meghalhat, vagy elhagyhatja őt a hozzá közel álló, s akkor jó volna hinni valamiben. De mivel nem lehet két úrnak szolgálni, kié legyen az a bizonyos gyermekember? A soha-föl-nem növő? Mert, ha Krisztusé és az egyházé akkor is, amikor a szeretettől szinte összeolvad társával, megcsalja az utóbbit. Ha viszont elfelejtkezik hitéről, akkor Krisztust csalja meg. Vagyis, aki gyermek marad, kaphat-e minden esetben föloldozást?
Parancs János: - Jó volna, ha legalább erre az összetett, utolsó kérdésre, melyet némi változtatással, kiforgatással az Új Testamentumból, a csodálatos szépségű és mélységű Hegyi beszédből kölcsönöztél, akárcsak az első kérdés Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek parancsát, valami elfogadható választ tudnék adni. Sajnos, nem tudok. Annál emberibbet, árnyaltabbat és igényesebbet semmi esetre sem, mint ami a Hegyi beszédből kiolvasható. Már régóta nem vagyok vallásos, de úgy vélem, hogy a bűn és a föloldozás mibenlétének értelmezésére, lévén ezek lényegükben vallási fogalmak, s te is ilyen jelentésükben használod őket, szintén az Új Testamentum adhatja a legteljesebb választ.
Visszatérve még egyszer az egészre: amit a kérdésben megfogalmazott alapvető emberi dilemmákra én mondani tudnék, azok esetleges, személyes, profán és gyarló vélekedések csupán. Az üdvösség biztos útját nem ismerem.

- Egyszer elmondta nekem, hogy az Ön számára Pilinszky a költő: Ha Pilinszky János korai verseire gondolunk, vajon nem érzékelhetjük a József Attila-i mű meghosszabbítását?
S ha a késeiekre tekintünk, vajon József Attila nem így írt volna, ha mint Pilinszky, megéri a hatvan évet? Egyáltalán, József Attila, s az alkatilag hozzá hasonlók túlélhetnek “az emberélet felén”? József Attila harminckét éve nem ugyanannyi-e, mint Pilinszky hatvan esztendeje?
Gergely Ágnes: - Költőt választani, csillagot választani csak egy adott korszakba beletapadva lehet; amikor a létezésünk egy adott szakaszában annak a csillagnak a fénykoordinátái határolják be az életünket. Ezért ebben a választásban sem lehet hazudni, mert egyetlen verssor leírásakor kiderül a hazugság.
Volt úgy például, hogy mindennapjaimban nagyon közel kerültem valamelyik költőhöz. A verseiért is rajongtam. De az utat hozzá nem tudtam megtalálni. Isten a tudója, mitől függ, hogy az az út előttünk álljon...
Fiatalkorom Illyés Gyula sugárzásában telt el. Illyés válaszadó költő. Pilinszky János inkább kérdez. Kérdései fölfelé, transzcendens irányban hosszabbodnak. Az évek múlásával egyre inkább közöm lett ezekhez a kérdőjelekhez, egyre bensőségesebben a magaméinak éreztem őket. Úgy adtak biztonságot, ahogyan az ősi imádság, amely megkérdezi, mi az ember. Erre a kérdésre a válasz a lehelet, az árnyék, a növény felől közelít. De a kérdésben több van. A kérdés így hangzik: Istenem, mi az ember, hogy tudomást veszel róla? Ennek a tudomásulvételnek a nyomvonalán jutottam el később Vas István, Nemes Nagy Ágnes, Rába György, Tóth Eszter, Weöres Sándor költészetéhez. S mindezt akkor, amikor a fénykoordináták már erőteljesebben befogták az átlelkesített történelmet, az átlelkesített tárgyakat, az időt, az egy pontba sűrűsödő eget.
Hogy Pilinszky folytatta-e József Attilát? Nem lehet tudni tökéletesen. Mert, ha a személyesség személytelenre váltásából indulunk el, akkor nem folytatta. Pilinszky inkább fölemelkedik a személytelen régiójába, mint József Attila. Ha viszont a kis térbe nagy erővel sűrített alapképekre gondolok, akkor igen, akkor folytatta. Bárhogyan követeli Pilinszky szívét a Francia fogoly, a szív sebében Krisztus sebét érzem, az öt seb közül az egyiket, s nem a költő önsebét, nem azt, hogy a költő múltjában az a fajta súlyos teher van, miszerint ő az ucca és a föld fia. De már ennek a másik József Attila-képnek - egy korai szerelmes verséből -, “harmatos erdők az ő szemei”, ennek már lehetne folytatása, ríme, megfelelője valamely Pilinszky-kép, mert az alacsonyan szálló harmat képe fönn a fák magasában és benn a szem mélységében, az a fajta dimenzionált sűrítés, amelynek egyebek között valóban Pilinszky volt az egyik közvetítője. Ha pontosabb és igazságosabb akarnék lenni, akkor azt kell mondjam, hogy egyebek közt az Újholdas költők voltak a közvetítők.
József Attila egyébként nem érhette volna meg a hatvan évet ezzel az alkattal. De ha mégis megéri, bizonyára másképpen írt volna, elsősorban nem esztétikai, hanem pszichikai okokból másképpen.
- Ha a tanítvány mesterére lel, vajon mit követ? A fogásait lesi el, vagy azért lett tanítvány, mert mesterével lelki rokonságban van? Lehet-e ellesni bizonyos fogásokat akkor, ha valaki saját maga a műve valamennyi figurája, ha a saját élete, víziói alkotják a mű struktúráját, dinamizmusát?
Gergely Ágnes: - Az előzőkhöz hasonlóképpen jutottam el több kor- és nemzedéktársam lírájához. Ehhez az úthoz az embernek nyitva kell magát tartania, s mindig készen állani arra, hogy valami kaput kinyisson, hogy fényküllőket befogadjon, ha kell, akkor birkózzék a versért, a műalkotásért. De fogásokat költő nem leshet el. A költői rokonság fogalmával sem a fogás, sem az ellesés nem fér, nem férhet egybe. A “leselkedés” kulcslyukon át történik, de a költőért, az én rokonomért nekem az egész kaput kell a sarkaiból kirántanom. A hangsúly az erőfeszítésen, a munkán van és különösen igaz ez akkor, ha az ember valamely költőt tovább akar sugároztatni, folytatni akar valakit. Persze a költői folyamatosság olyan létállapot, amelyben ennek az akaratnak, elhatározásnak van a legkisebb szerepe.
- Mit érez most - fölidézve Kassák Lajossal folytatott beszélgetését, amelyről Kobaltország című könyvében írt -, ha annyi sikeres mű publikációja után újabba kezd, legyen az fordítás, vers, vagy éppen regény? Megkondulnak a harangok és leszakad az ég? Meg kell-e üzenni a mai magyar művészeknek Kassák tanácsát, hogy “ne verseket írjanak, hanem költeményeket, (...) ne képeket fessenek, hanem festményeket?”
Gergely Ágnes: - Igen. Meg kell üzenni Kassák tanácsát, meg kell üzenni a megemelkedettségre való igényt, ez pedig nem mond ellent a kor kívánalmainak, mert farmernadrágos író is írhat remekművet, ha ír és ha az a mű remekmű, s akkor igenis “megkondulnak a harangok és leszakad az ég”, csak ehhez a belső fül hallása kell. Az igazi siker, a valódi öröm oszthatatlan. Résztvevő lelket hamarabb és könnyebb találni, mint igazi (s nem pedig ütemes) tapsolót.
- Ön, egy régi-régi válaszlevelében azt írta nekem, hogy pattanásig feszült ember vagyok, s persze, ez nem szerencsés. Pilinszky diszkoszvető hasonlata jut eszembe erről, ahol is a költő azt írja, hogy az Apokrif című költeménye úgy íródott, mint ahogyan a diszkoszvető elkezd forogni eszközével, egyre gyorsabban, de ez az apokrifi-kar sohasem engedi el a diszkoszt, a legvadabb forgás után sem. Tehát az én, vagy a hozzám hasonló “feszültek” tetanusz-gerincgörbítései miben különböznek a Pilinszky-vers kapcsán említett feszültségtől? Talán eleresztettük a diszkoszt? Idő előtt, vagy csak sokára?
Gergely Ágnes: - Valóban: Cs. Szabó Lászlónak említette Pilinszky, hogy úgy fejlődik a vers, ahogy a diszkosz húzza a diszkoszvető karját. Nem szabad elereszteni a diszkoszt, mert megsemmisül az intenzitás. De ne feledje el, hogy a hasonlat az örvénylő barokk festmények és a mozdulatlanságukban is feszültséget árasztó ikonok kontrasztjában teljesedik ki, s ez az utóbbi, a mozdulatlan ikonok intenzitása a jófajta feszültség. Mert - s ez magára is vonatkozik -, mozogni kell, illetve mozogni is kell, de nem kell állandóan mozogni...
- Miért van az, hogy mindig valami újra, vagy inkább újszerűre áhítozik az irodalmi közvélemény? És ha ez a bizonyos újszerűség bekerül az irodalom vörösvérsejtjei közé, miért okozhat gyakran azonnal leukémiát? “Rendkívüli hevesség új eszmék befogadására azzal a rendkívüli kívánsággal párosulva, hogy minden alkalommal, az új befogadásával egyidejűleg lábbal tiporjon minden régit, gyűlölettel, leköpködve, gyalázattal. Mintha csak bosszút akarna állni egykori önmagán: Mindent felégettem, ami előtt fejet hajtottam”. - Írta Dosztojevszkij. (Kiemelés tőlem, K. Zs.) Vagy inkább meg kellene fordítani a kérdést? A régi a leukémia, s az egészséges vértestek a mindenáron-formabontók? Bár a mai újak, tisztelet a kivételnek, nemigen hajtottak főt semmi előtt, ami régi, vagy éppen nem újszerű...
Gergely Ágnes: - Az állandó újszerűségre áhítozás is - nagyon jó képző ez a szerűség -, túlburjánzó mozgás, és ilyen értelemben sejtpusztítás, sejtpusztulás. Míg a régi rosszhoz való ragaszkodást inkább szklerotikus pusztulásnak-pusztításnak mondanám. De szándékosan elölni a régi értékeket... ez olyan magyar népbetegség, mint valaha a tuberkulózis volt. Néha, meg kell tudni kérdezni, amit Babits kérdezett: “de élet e / lárma és rángás?” S ki kell tudni mondani, amit Babits kimondott: “Csöndben érik a csíra / a föld alatt; halk a termékeny éj; a fű / növése lassú: ez az élet!” És a folytatás egy másik versszakban: “A Régi jobb volt!” Ezt is ki kell tudni mondani. Egyébként a nagy formabontók is találtak értékeket az úgynevezett régiek között, legföljebb nem mindig a közelmúltjukban, hanem nemzedékekkel azelőtt, például a modern angol költők egy része átugrotta az angol romantikát és visszament Blake-hez.
- Tudom, hogy a Nobel-díj értéke némileg devalválódott, túlságosan is sok - ha végigtekintünk az eddigi Nobel-díjasok listáján - a skandináv írók aránya, s persze, hiányoznak olyan nevek, akik előtt ma is főt hajt a művelt világ. Tulajdonképpen az “írók írója” Tolsztoj sem kapta meg a díjat. Nos, a Televízióban érdekes beszélgetést láttam-hallottam. Már nem emlékszem, hogy a Nobel-bizottság elnökével vagy valamelyik jeles tagjával folyt-e a beszélgetés, de tény, az “északi úr” rendkívüli hozzáértésről tett tanúbizonyságot. Felmerült két magyar költő neve is, akikről az a hír járta, hogy fölkerültek a jelöltek listájára. A válasz: igen fölkerültek, de arra a listára, amelyen a világ valamennyi jelentős alkotójának a neve szerepel. Ezt szűkítik le azután hat főre, s közülük kerül ki az első. Riporterünk arra hivatkozott, hogy a magyar nyelv minőségi lefordíthatósága szinte lehetetlen, s ezért sohasem lehet Nobel-díjas költőnk, írónk. Az illető erre azt válaszolta, hogy ez egyáltalán nem akadály, hiszen speciális fordítók állnak rendelkezésükre, ha akarják nyersfordítást kérnek, ha akarják minőségit. Hogyan látja Ön, Blake, Byron, Keats, Joyce, Eliot, Auden, Dylan Thomas és más irodalmi óriás kiváló műfordítója: mi lehet a valódi oka a még mindig meg nem valósult nemzetközi áttörésünknek?
Gergely Ágnes: - Az áttörés akadályát pontosan megfogalmazta Kosztolányi Dezső Osvátról írott miniatűr remekében, amelyet nemrég újra közzétett Márvány Judit, Kőszeg Ferenc Osvát-emlékkönyve. “Az, hogy pompás értékeink, melyek a múltban nőttek, nem terebélyesedhettek ki úgy, hogy meg is hódítsák a világot, mint Csehov, vagy Ibsen, nemcsak elszigeteltségünknek tulajdonítható, hanem a kemény irodalmi nevelés hiányának.” Ezt Kosztolányi 1930 októberében írta. Máig érvényes.
- Az Európai Kulturális Fórumon arról beszélt Boldizsár Iván, hogy az eddigi gyakorlat szerint a magyar kulturális kormányzat ajánlott műveket a külföldnek, de ezt megváltoztatandó, válogassanak ezentúl a külföldi írók, fordítók, a magyar termésből. Pilinszky Neustadt-díjra való fölterjesztése, amely, Ágnes, Önnek köszönhető, majdnem sikerrel járt. Költőnket csak a későbbi Nobel-díjas lengyel Milosz előzte meg. Tulajdonképpen ajánlhatnánk mi is szerzőket, csak a szelektálás lehetne meggondoltabb. A biztosnak tűnő nevek mellett mások fölkutatása...
Gergely Ágnes: - Hiába a jó és elfogulatlan válogatás, ha a külföldnek igazából nem kellünk. A főokot abban látom, amit Kosztolányi mondott; idéztem az előbb. Másrészt viszont úgy érzem, nem mindig mi vagyunk a hibásak. A külföld az utóbbi időben erőteljesebben érvényesíti a politikai szenzáció szempontját. Csak kísérje a díjakat figyelemmel...
Oklahoma... hát erről tudok mondani a legtöbbet, hiszen ott zsűriztem. Már korábban, énelőttem is volt magyar zsűritag, 1974-ben Karinthy Ferenc terjesztette föl Illyés Gyulát a Neustadt-díjra. 1978-ban én terjesztettem föl Pilinszkyt, 1984-ben Orbán Ottó Weöres Sándort. Mindhiába dolgoztunk mind a hárman. Én, a magam részéről életem egyik legnagyobb kudarcának tekintem ezt a második helyezést, azt, hogy hajszál híján elhoztam, elhozhattam volna Pilinszkynek a díjat. Milosz mögött másodiknak lenni szép - ezzel vigasztaltak ott többen is. Mindegy. Azért ez mégiscsak kudarc volt. Az egyik amerikai zsűritag évekkel később, amikor már Milosz megkapta a Nobel-díjat, azt mondta nekem: - Nézze, Ágnes, Brzezinski lengyel, a pápa lengyel, Milosz lengyel - ez most a lengyelek ideje... - Ettől az okfejtéstől még csak elkeseredettebb lettem.
- “Az ember értékét nem az adja meg, hogy mennyit tud, hanem hogy mennyire van benne szeretet.” - Így értékelte a racionalizmus és irracionalizmus paradoxonát Szent Ágoston. Mivel azonban két úrnak nem lehet szolgálni, választanunk kell szeretet és tudás között?
Gergely Ágnes: - Én nem látok ilyen ellentétet... a tudást szeretetnek kell feltöltenie, mert másképp annyit ér, mint Dr. Mengele doktorátusa.
- A művészettel kapcsolatban legtöbbször fölvetődik az őrület gondolata. Utrillo így ír: “Sohasem voltam elmebeteg, csak a mérhetetlen ivástól voltak borzalmas idegrohamaim. Tudnék-e így festeni, ha őrült volnék?” A “szent őrület” milyen mértékig hatalmasodhat el egy művész lelkében, hogy a születendő művet ne érje károsodás?
Gergely Ágnes: - Az úgynevezett szent őrület, ha van ilyen egyáltalán, csak az első fázisban hatalmasodhat el, a műalkotás létrejöttének első fázisában, tehát amíg leírok, lejegyzek, leskiccelek valamit, vagy éppenséggel elképzelek valamit, utána a művet rendbe kell tenni ép ésszel. Szénaboglyában nagyon jót lehet hemperegni, de a szénaboglya nem szerkezet; azonkívül egy idő után rossz szagú és fülledt.
- Vannak írók, akik az agyukkal írnak, vagy a szívükkel, s vannak, akik a zsigereikkel. Ha azt mondom, hogy ez triptichon, melyik a középső táblakép?
Gergely Ágnes: - Kérdéssel válaszolok. Vajon az agy, a szív, a zsigerek szétvághatók-e másképpen, mint bonckéssel? Ami engem illet, a zsigereimmel írok, írás közben a szó minden értelmében szívritmuszavaraim vannak... Ezt követi az agyam ellenőrző munkája, s ezt tartom a legtöbbre. Valahogy úgy mondanám, hogy kaleidoszkóp-szerűen mozog ez a folyamat. Tehát - a maga metaforáját követve -, fázisonként más-más kerül középső táblaképnek, hol az agy, hol a szív, hol a zsigereik, attól függően, hogy épp hol tartok.
- Tapasztalataim alapján úgy gondolom, hogy aki szellemiséget, színt, derűt (humort) visz az emberek közé, az előbb-utóbb kiszolgáltatottá válik. Ön, az ötvenes évek elején esztergályosként dolgozott. Még nem volt költő, de a művészi jegy bizonyára ott csillogott a homlokán... Vajon ott, az üzemben megbocsátották a bűnét, hogy más, mint a többiek? Vagy éppen megszerették emiatt? Vagy titkolni kellett...?
Gergely Ágnes: - Ez a kérdése önéletrajzom mélységébe visz. Abban a kiszáradt világban munkások között dolgozni nagyon jó volt. A gyári légkör, azt hiszem, 1950-ben sokkal különb volt, mint az úgynevezett értelmiségi légkör. A szellem világa akkor jobban elzüllött, mint a munkásoké. Másként reagáltak a kor eseményeire a munkások. Erről nem akarok részletesebben beszélni; a Stációk című regényemben eleget írtam róla. Ami a homlokomon lévő jelet, vagy bélyeget illeti, bármelyik jelentés-árnyalatot vegyük is alapul, igen, bizonyára ott volt, nem is csak egy jegy hanem több is... De nekem ott, a munkások között kellett megtanulnom, megküzdeni érte, hogy a szó sartre-i értelmében ezekkel a jegyekkel együtt fogadjanak el, s nekik is éppúgy meg kellett küzdeniük azért, hogy ezzel együtt fogadjanak be és - igen - szeressenek meg.
- Az irodalmi élet ironikus ábrázolásmódját véli fölfedezni a Glogovácz és a holdkórosok című regényében az olvasó. Manapság egyre több az olyan mű, amely szomorú korszakok és jelenségek adekvát vetületeit iróniával festi meg. Ha az Ön igen nehéz pályakezdésére gondolok, a regényében megjelenő úgynevezett irodalmi élet, ugye, nem is olyan ironikus? Vagy az ember kínjában kénytelen fanyarul nevetni...?
Gergely Ágnes: - A Glogovácz és a holdkórosok című regényemet pikareszknek szántam. 1966-ban jelent meg és sok szempontból korán. Nem volt még akkor divat ilyesmit csinálni. Egyébként ma már nekem is van kifogásom ez ellen a könyv ellen, mert nem szeretem a kívülről-ironizálást, ami azóta túlságosan divatba jött. A kibicnek semmi sem drága. Én soha nem voltam kibic, az életemnek semmilyen szakaszában; ebben a könyvemben, úgy érzem, az iróniát mégsem járja át kellőképpen a fájdalom és a szeretőt, vagyis, a könyv írója nem volt igazán belül.
- “Sohasem koslatom a temetőket, / nem rendít meg a szerves kémia.” - írja 1963-ban Ajtófélfámon jel vagy című delejesen szép versében. A temetőbejárás valóban nem fejezi ki a gyászt egyértelműen. Ágnes, hisz a föltámadásban?
Gergely Ágnes: - Hiszek. Erről írtam a Hajóroncs című költeményemet.
- Chopin a halál, a szomorúság, az izoláció és a pesszimizmus. Nincs ebben a zenében föloldozás. De vegyük példának Beethoven IX. szimfóniáját, s benne a csodálatos Örömódát. Itt, mintha meg lenne jelölve az út. Azt már nem tudhatom, hogy ez az egyetlen, a járható út... Induljunk el hát mégis rajta, ezen a konklúzión. Melyik az örök érvényű? Talán mind a kettő? Mivel a világban léteznek hierarchiák...
Az emberiséget minduntalan megváltani kijelöltnek higgyünk tehát? Kosztolányi így írt erről egyik novellájában: “A példák azt bizonyítják, hogy az emberiséget azok vitték szerencsétlenségbe, vérbe és piszokba, akik lelkesedtek a közügyért, akik komolyan vették küldetésüket, akik forrón, becsületesen virrasztottak, s jótevői azok voltak, akik csak a maguk dolgával foglalkoztak, a kötelességmulasztók, a közönyösek, az alvók. Nem is az a hiba, hogy a világot kevés bölcsességgel kormányozzák, az a hiba, hogy egyáltalán kormányozzák.” Vagy higgyünk inkább “ama szelídek”-nek, akik csak leteszik elénk a művet, s azt suttogják: ha akarjátok, válasszátok ezt? Vagy meg sem szólalnak?
Gergely Ágnes: - Chopin kontra Beethoven? Én azt hiszem, Chopin zenéjében is van feloldozás. Gondoljon például az A-dúr polonézre. Talán Chopin, mint Mozart, később jön el. Vagyis túl az emberélet útjának felén.
Azt hiszem, hinni kell a megváltani akaróknak, s ugyanúgy a szelídeknek, a csöndeseknek, a hallgatni tudóknak is, és vannak pillanatok, amikor csakugyan a kötelességmulasztó tesz jót; például nem nyomja meg azt a gombot, amelyet meg kellene nyomnia. A dolog paradoxona viszont éppen az, hogy ilyenkor ő válik virrasztóvá.

- Gyári munkás voltam, amikor életem első kortársi verseskötete a kezembe került: a Teljesség igézetében című verseskönyved. Elbűvölt ez a líra, s arra késztetett, hogy megismerjem írójának életét, lelki kapcsolódásunk metszéspontjait. S valóban. A valamikori vésnökinas lelke ugyanúgy egy nem munkás lelke volt, munkás környezetben, mint az enyém. Lehet-e - a szó valódi értelmében - munkás, költő?
Vészi Endre: - Elöljáróban annyit: a kérdéseid érdekesek, igyekeznek mélyre hatolni, természetesen; de érzésem szerint - ezt nem pejoratíve értem - erősen elméletiek. Ezért túlságosan végletesek, ezen azt értem, hogy nem differenciálnak eléggé. A kérdések föltevésénél ez talán nem is baj, mert arra kényszerítik a válaszadót, hogy ő maga igyekezzék a két végletpont között árnyalni, részleteket megvilágítani, s így kifejteni a véleményét.
Az első kérdésedben, amelyben nagyon megtisztelően beszélsz egy régebbi olvasmányodról, a Teljesség igézetében című válogatott verseskötetemről, úgy fogalmazol, hogy van-e munkásköltő, létezik-e ilyesmi? A kérdés az én pályámból indul ki, az én példázatomból, hogy emelkedetten fejezzem ki magam; valaha vésnökinas voltam, majd segéd, ennek természetesen nyoma maradt a költészetemben, azonkívül itt-ott, ilyen irodalomtörténeti általánosításokban - amelyek nem nélkülözik a hitelességet - hozzákapcsolnak engem egy bizonyos életszakaszomban az úgynevezett munkásköltőkhöz. Ez a probléma, hogy munkásköltő, nem munkásköltő nem foglalkoztatott engem túlságosan mélyen sohasem, mert azt a deklaratív kijelentést, hogy valaki munkásköltő, netán Tolsztoj esetében grófi epikus regényíró én nem tartom eléggé komoly dolognak. Soha nem használtam föl címke módjára azt, hogy munkásköltő, vagy más ilyen kitüntető, vagy beskatulyázó megjelölést. Tehát: szerintem nincs munkásköltő, kirekesztő vagy kiteljesítő értelemben, viszont az ember bizonyos eredendő élményeket magával hord és cipel egészen a haláláig. A gyerekkor, a kamaszélet, a szülői ház, a környezet, amelyben nevelkedett, város, vagy falu, táj, a társadalmi helyzet, szegénység vagy gazdagság, a küzdelem a műveltségért, vagy az alulmaradás ebben a küzdelemben ez mind-mind sorsdöntő az ember életében, mégse fogalmazódhat meg egyik tényező sem valamiféle védjeggyé, bélyeggé. A kezdeti élmények sorsdöntőek ugyan, de azokból egy életen át művészileg megélni lehetetlen. Az ember továbblép, a horizontja tágul, az ízlése bonyolultabbá válik, a keresései szerteágazóbbak lesznek, s aztán már az lesz a kérdés, hogy milyen mértékben képes az embert befogadni, nem azt mondom, hogy az emberiséget, mert az túl sok, csak az embert, aki ilyen vagy olyan mértékben az ellentmondásaiban, magában foglalja, az emberiséget is.
- Boldog lennék, ha mesteremnek tekinthetnélek, bár én még a tanítványi titulust sem érdemlem meg. De mit ír Nietzsche a tanár-tanítvány viszonyról? “Rossz hála a tanító iránt, ha mindig tanítványok maradtok. És miért ne tépdesnétek az én koszorúmat? (...) Tiszteltek: de hát ha egy napon e tisztelet megdől? Vigyázzatok, hogy agyon ne sújtson benneteket egy bálványkép. (...) Még önmagatokat nem kerestétek volt: és megtaláltatok engem. Így tesz minden hívő; ezért ér oly keveset minden hit. (...) De én most azt ajánlom nektek, hogy engem veszítsetek el, s leljétek meg magatokat; és csak ha valamennyien megtagadtatok, térek vissza hozzátok.”
Én azt hiszem, ez csak felnőtt, egészséges emberekre vonatkozik. De mit tegyen a gyermek? Az örök tanítvány? Ha tisztelem a másikat, biztos, hogy önmagamat nem ismerem eléggé?
Vészi Endre: - Induljunk ki a Nietzsche-idézetből: tehát, attól a feltevéstől, hogy valaki örökké tanítvány marad, úgy ragaszkodik a mesteréhez. Az ember életében a mesterek kiválasztása is valójában a fejlődés mutatója. Hogyan fejlődik az emberi intellektus, a művészi ízlés, a költőben, íróban. Amikor én versírogató kezdő voltam, tehát 14-15 éves koromban, azokban az években a démonikus nagy mester Ady Endre volt, aki szinte pusztító erővel hatott a követőire, hogy ezt a kemény meghatározást mondjam, pusztító volt ez az erő azért, mert követhetetlen volt. Ady fellépését, nyelvét, eszköztárát abban az új szecesszióban, amit hozott, s amely korának része volt, nem lehetett követni, s ha valaki megpróbálta, abból dilettantizmus lett. Mégis: rengeteg követője volt. Én magam is írtam egy sor rossz Ady-utánzatú verset, anélkül, hogy képes lettem volna átvenni azt, ami benne óriási. 15-16 éves koromban például, rengeteg halálverset írtam, Ady nyomán. Ami természetesen azt is jelenti, hogy rossz versek születtek, mert belső indíték, és szorongattatás nélkül kifejezetten az utánzás körében születtek ezek úgy, ahogy egy fiatal lelkére hat imponálóan és földolgozatlanul egy lángész haláltudata. Ha az elmondottakon gondolkodom, azt a kérdést kell föltennem, mitől lesz a költő, költő? Mikor mondhatom magamról, hogy költő vagyok? Akkor, amikor a saját, belső drámai szerkezetem lép működésbe, amikor a saját konfliktus-érzékenységem válik olyan sebezhetővé, hogy a magam hangján kell tiltakoznom vagy följajdulnom, vagy akár formátlanul kiáltoznom, amikor tehát van valami mondanivalóm önmagamról - a világ számára. Ez az, ami az újat-mondásnak a lehetősége. Hogy az ember saját magában fedezi fel az emberit és az embertelent, a zsarnokot és az áldozatot.
Az én mesterem, akit úgy tartok mesteremnek, hogy költőként lehetséges volt önállósodnom tőle, de elszakadni az ő körétől nem akarok és nem tudok mindhalálig, József Attila. Amit ő fedezett föl újat a magyar költészetben, az a korszak, amit ő nyitott meg, az hatott rám sorsdöntően. Ahogy a legnagyobb magyar költői hagyományokat Balassitól Csokonain át Arany Jánosig, Adyig szintetizálni tudta egy nagy, modern világélményben, ahogy költészetté tudta emelni a nagyipari látomást, a külvárosok képének a látomásait, a kiszolgáltatott tömegek jelenléteit, ahogy eggyé tudta olvasztani ezt az apokaliptikus világlátományt a magyar látománnyal, ez tette őt eredendően és utánozhatatlanul az új korszak legnagyobb magyar költőjévé.
- Vargas Llosa említi, hogy kétféle irodalom létezik: a vertikális és a horizontális. Ő, magát az utóbbihoz csatolja. Vajon melyik a jelentősebb? Gyertyaszál a katedrális oltárán, amint megvilágítja valamelyik vértanú-szent arcát, vagy csak egyetlen ráncát, vagy a lobogó tábortűz hatalmas pusztaság közepén, amelyet mindenki körüláll, van aki melegszik mellette, van, aki csak távolról nézi, s a látvány azt az illúziót kelti érzékszerveiben, hogy az a tűz nemcsak világít, de melegít is...?
Vészi Endre: - Nem tudom, pontosan idézed-e Vargas Llosát, én mindenesetre képtelen vagyok ilyen geometrikusan kettéválasztani a művészet természetét, hogy egymásnak alárendelt építkezéssel valósul-e meg a művészi alkotás, vagy éppen “mellérendelt” alakzatban. A számomra fontos, hogy sorsdöntő művekben én ilyen tiszta példákat nem tudok föllelni, mert a nagy grandiózus alkotásokban a tolsztoji-ban, a dosztojevszkiji-ben, a Victor Hugoi-ban, a Thomas Manni-ban, a kafkai-ban a nagy, népes mozgásból kiemelkedik egy-egy örökre emlékezetes figura; a Háború és béke hatalmas eposzából egy Natasa, egy Andrej herceg, már nem is beszélek a Dosztojevszkij-művek emlékezetes figuráiról, és holott tömegekből emelkednek ki, válnak mégis - hogy ezt a szót használjam - vertikálissá. Ha nem is oltári gyertyafénnyé, de olyanná, amely utóéletük szerint bennük lobog. Vannak szélesebb áradású és vannak intimebb művek. A szorongatóan drámai intimitásnak, a félelmetes magánynak vagy magára hagyatottságnak, vagy utat tévesztettségnek ilyen műveit alkotja meg Kafka. Az ő figurái messze túllépik - és nemcsak jelképességükben, hanem egy szervezett gépezetben őrlődött mivoltukban is - a naptári jelent, s ma is, holnap is érvényesek. Ez a sajátosságuk.
- “Az orvos egész gyöngeségében látja az embert, a jogász egész rosszaságában, a teológus egész ostobaságában” - vélekedett Schopenhauer. De vajon hogyan látja az embert a művész?
Vészi Endre: - Itt arra utalsz, amit a bevezetőmben mondtam: nagyon vegytiszta, tehát, nagyon általános a kérdésed. Mindenfélét lehet rá válaszolni; ha nem nagyon primitív az az orvos, a jogász és a teológus, akkor remélem nem ilyen metszetben látják az embert, hanem sokkal komplikáltabban. Akárcsak a művész, aki teljes összetettségében, bonyolultságában igyekszik megközelíteni. A nagy művészek képesek erre, a szinte pillanatonként változó ember ábrázolására.
Amikor az úgynevezett jót azonnal meg nem érthető módon követi az úgynevezett rossz és ahogy ez a kettő viaskodik az emberben! Éppen ez a művészet: képes a lelki folyamatok bonyolultságát megmutatni. Nem ítéletet mond, hanem elemez. Összefoglalásra nem vállalkozik, hanem az elemzés eredményét bocsátja rendelkezésre, mint továbbgondolandót.
- Augustinus Aurelius így fogalmazott: “Szeressük embertársunkat: vagy azért, mert jó, vagy azért, hogy jó legyen.” Két kis anekdotával próbálok hitelt adni e nagy szent szavainak: a Dénes Zsófiáról készített portréfilmben említette az írónő, hogy sikerült bejutnia Juhász Gyulához a Moravcsik-féle klinikára, ahol a költő rosszkedvűen és szomorúan sétált föl s alá a szobájában. Dénes Zsófia azt mondta neki, hogy kedves Juhász Gyula, Önről beszél az egész város, a Hárfa-kötet sikeréről, a Baumgarten-jutalomról. Juhász Gyula ettől sem lett derűsebb, csak annyit mondott: miért nem adták oda azt a pénzt szegény Nagy Lajosnak?
A Baumgarten-kuratórium egyik ülésén fölállt Kosztolányi és azt mondta: él közöttünk egy fiatalember, aki alacsonyabb egy fejjel mindannyiunknál, de aki mindnyájunk közt a legmagasabb. József Attilának hívják. Ítéljük neki a jutalmat... (Hogy miért csak a halála után kapta meg, arra keres választ és föloldozást a döbbenetes erejű versed, a Babits-rapszódia). Bandi bácsi, lehet-e szeretet nélkül élni, vagy elég a tehetség, netán a puszta adottság?
Vészi Endre: - Én sajnos nem a szentek javítószándékát vallom sorsdöntőnek; lehet, hogy ebben van az én esendőségem, de lehet, hogy ez a függetlenségem alapja is. Nem tudok igent mondani arra, hogy föltétel nélkül legyünk jók, azért, mert az ember jó, vagy mert azt akarjuk, hogy jó legyen. Ha a művészet szemszögéből nézzük ezt az emberjavító szándékot, van egy ilyen elhatározott “programja” a művésznek, hogy meg akarja javítani az emberiséget és ezen belül az embert. Nem kell föltétlenül nemet mondanunk az emberi rosszra, hanem sokkal inkább meg kell értenünk az emberi komplikáltságot, amelyben az elemien jó és rossz nemcsak váltogatja egymást, de vegyületté is válik. Kémiai egésszé. Nem hiszek abban, hogy a művészet az emberi természetet meg tudja változtatni. Ez az évezredek során át nem sikerült. A művészet - s ez a legtöbb, amit tehet - képes arra, hogy katartikus állapotokat váltson ki. Ha nem is egy egész társadalomból, de az egyes emberből igen. A katarzis persze nem végleges eredmény. A történelmet tekintve csupán pillanatnyi hatású.
Egy ilyen aforizma-teremtő kedvemben egyszer úgy fogalmaztam meg a költészet szerepét az emberiség történetében, hogy “a költészet több mint a tudomány, a költészet az emberiség emlékezőtehetsége.” Tehát a költészet révén pillanthatunk vissza és sejlik föl az a jó és az a rossz, amely az emberiség történetében végigvonult.
Ami a kérdésednek a zárójeles passzusát illeti, s amely a Babits-rapszódia című versemmel kapcsolatos, hadd mondjak valami konkrétat, tárgyilagosat. József Attila drámai vétke az volt, mérhetetlenül mélyen megbántotta Babits Mihályt: szinte indulati ötletszerűséggel bántotta meg. “Az istenek halnak, az ember él” című verseskötetéről írott kritikájában, amely sokkal inkább volt pamflet, mint kritika. Babits legnemesebb szervéig hatolt ez a nagyon sértő írás, és ezt nem tudta elfelejteni József Attilának, mégpedig olyan módon nem tudta elfelejteni - s ez gyengíti Babits helyzetét ebben a konfliktusban -, hogy hatalmi tényező volt. A Baumgarten-alapítvány nagyhatalmú kurátora; az anyagi és erkölcsi ítélet élet-halál ura az akkori legjobb irodalomban. Ebben a felállásban, hogy ezt a csúnya szót használjam, ha nem is szent módjára, felül kellett volna emelkednie ezen a sérelmi helyzeten; nem azért mert emberfelettit kívánok meg Babitstól, aki egyik legnagyobb szelleme korának, hanem annak tudatában, hogy olyan fegyverek birtokában van, amelyekkel visszaélni nem szabad. Ehhez a megrendítő sérelmi történethez tartozik, hogy nem volt olyan közvetítő szellem - ezt nem spirituális értelemben mondom -, olyan jóbarát, aki a sorsszerű, immár irodalomtörténeti konfliktusban segítségére lett volna mindkettejüknek. Megmondom, kit hatalmazott volna föl, költői és emberi jelentősége erre a szerepre: Illyés Gyulát. Hogy miért nem tette végül is, az kettejük rejtélyének átvilágítandó titka.
- “A művészetek egyre jobban fölszabadítják az új asszociációs lehetőségek érzékelhetőségét, s ezért van az, hogy ma már az irodalom tele van dilettánsokkal, kontárokkal. Dilettáns tulajdonképpen az, aki kapiskál valamit, de nincs elég intelligenciája annak belátására, hogy amit ő kapiskál, azt már kortársaival egyetemben mind tudniok kéne következetesen végigvinni gondolkodásuk területén, nehogy az újonnan felismert dolgokat kikopott közhelyekkel párosítsuk, ami által, de nemcsak ezáltal a stílustalanság áll elő az annyira óhajtott műalkotás helyett.” - Eddig az idézet József Attila egyik leveléből. Hogy látod ma, az új asszociációs lehetőségek érzékelhetőségét”, amikor is éppen éljük az avantgarde reneszánszát?
Vészi Endre: - A József Attila levélrészlet, ha fogalmazásában túlbonyolított is, és nem egészen azonos az írójától ismert világos okfejtéssel, sok aktuális igazságot tartalmaz. A korlátlan asszociációs és absztrakciós lehetőségek, egyformán nyitják meg a kaput az igazi tehetségek és a dilettánsok előtt. A mai posztavantgarde kavargásban is gyakran nehéz fölismerni és megkülönböztetni az igazi arcukat mutatókat és a farsangi álarcot viselőket. Ez egyébként a képzőművészetre is vonatkozik. A legvadabb absztrakció mögött is, ha igazi művész kifejeződése, emberi tartalom rejlik. Az avantgarde újítás csak ezzel a költői belső világgal lehet teljes, enélkül csak akrobatika, stílusjáték, sőt, gorombán kifejezve, kóklerség. A húszas évek magyar avantgardjából a legjava, a valódi költészet, a csúcson Kassákkal, az időben klasszicizálódott, nemes költészetté érett. Ugyanakkor a csak kísérletezők túlnyomó része elhullott, ám ez a munkásság sem volt az úttörés haszna nélkül való. Hogy a mai avantgarde a reneszánszát éli? Nagy egyéniségei még nem alakultak ki, még nem látni az igazi fáklyavivőket, de az bizonyos, tegnapi metaforákkal, a tegnapi panelekkel ma már nem lehet verset írni. Beleszólt a második világháború, Auschwitz, a komputer-forradalom és a terrorizmus elszabadulása is.
- Ibsenről írja Szerb Antal: “Kétségtelen, hogy itt is bevált az irodalmi sors törvénye: ma az hat a legkevésbé, ami a legerősebben hatott a kortársakra; a probléma-darabok elavultak a problémáikkal együtt.” Nem így van ez a magyar irodalom szinte valamennyi problémaművével is?
Vészi Endre: - A Szerb Antal idézet ma is rendkívül érvényes, ha a “probléma-műveket” csak a problematikára lecsupaszítva nézzük. De hogyha az aktualitás a jelentős művészet sodrában jelenik meg, az úgynevezett “örök emberi” környezetben, akkor ez az avulási veszély nem végleges, sőt egy teljesen megváltozott korban is, más aspektusban ugyan, de újrafogalmazódik.
- Túl a probléma-műveken, fölmerül a kérdés prózaírókkal kapcsolatban: miről írnak? Miről kellene írniuk? Nézzük Kosztolányi saját álláspontját: “Talán azért nem értenek engem teljesen a magyar földön hol a “nagyok” mindig politikusok is (Petőfi, Ady, stb...) Nekem az egyetlen mondanivalóm, bármily kis tárgyat is sikerül megragadnom, az, hogy meghalok. Végtelenül lenézem azokat az írókat, kiknek más mondanivalójuk is van: társadalmi problémák, a férfi és a nő viszonya, fajok harca, stb... Émelyeg a gyomrom, hogyha korlátoltságukra gondolok. Milyen fölösleges munkát végeznek szegények, s milyen büszkék rá!” Igazak-e ma is, ezek a talán túlságosan is deklaratív megállapítások? A halál valóban interkontinentális élmény?
Vészi Endre: - A Halotti beszédtől napjainkig gazdag és megrendítő antológiák állíthatók össze. Modern értelemben a legdöbbenetesebben Ady szólt erről, az élet és a halál iker-kapcsolatáról. Kosztolányi egész művészetét át-meg átszövi a neurotikus halálfélelem, ám abban nincsen igaza, hogy ennek a tartománynak ő lenne szinte kizáróan a birtokosa. Nyilvánvaló, hogy fogalmazásában sokkal inkább a meghökkenteni-akarás, mondhatnám úgy is, a polgár-rémisztgetés vezette, semmint egy önmagára is érvényes vallomás kényszere. Ami Kosztolányit illeti, az ő művészi áramkörébe beletartozik az általa elvetett társadalmi problematika, a férfi és a nő viszony, a kiszolgáltatottság, sőt az életélmény ragyogása is. (Hajnali részegség)
- A puszta kéténűség - skizofrénia. De a művész kéténűsége, az micsoda? Nyilván nem patológia a művészi skizofrénia, amely azonban skizoid tüneteket mutathat. Lehet-e ezekután azt mondani a művészre, hogy extro- illetve introvertált? Hiszen magában hordozza mindkettőt! Vagy a pszichológiai meghatározást csak a művész úgynevezett civil énjére vonatkoztathatjuk?
Vészi Endre: - Véleményem szerint a művészet nem pusztán “kéténűség”, még kevésbé skizofrénia: a művészet sokkiterjedésű túlérzékenység, ambivalencia, amely képes kívülről és belülről egyidőben vizsgálni az emberi személyiséget, a tudatosság, az érzelem és a fizikum összeforrottságát, cselekvésben vagy passzivitásban.
- “Nem a pacsirta a fontos, csak a dal” - mondta gyönyörűen és megmásíthatatlanul Juhász Gyula. Így van ez? Vagy mégsem egészen?
Nos, manapság annyira nem számít az a bizonyos pacsirta, hogy az íróság egyszerűen az elmebajok egyikével azonos.
Lehet az paranoia, vagy pszichopátia, mindenképpen patológiás asszociációkat vet föl az emberek többségében. Miért mondom, hogy a többségében? Mert, ahogy azt Xenophanesz mondotta, “bölcsnek kell annak lennie, aki a bölcset föl akarja ismerni.” Tehát csak az író értheti meg az írót? Vagy a festő a festőt? Vagy van rá esély, hogy az irodalomtörténész is ismeri az írót...?
De vajon ki foglalkozik az emberrel? A halandóval? A hús-vér lélegző-létező emberrel? Nem sokan. Vélemények ugyan vannak: őrült, nem alkalmazkodó, különc, beképzelt... Manapság, állítom, a megkérdezettek nyolcvan-kilencven százaléka arra a kérdésre, hogy kell-e mai magyar irodalom, vagy elég-e a klasszikusok népes csapata, elutasítaná kortársainkat. Nyilvánvaló, hogy most, mai helyzetünkben, jobb-létünkben, háború-mentességünkben (?) kevés igazán nagy és egyetemes mű születik. De arra senki nem gondol, hogy lehet úgynevezett metafizikai szerepe is a művészembernek, amiért van, amiért kipusztíthatatlan? Persze, hogy neve legyen azért a gyereknek, műalkotásokat is képes “összehozni”. Nos, ez a szerep krisztusi ténykedés, átvitt értelemben, de adekvát ugyanazzal a megbízással, eleve elrendeléssel.
Vegyük sorra a hierarchiát. Nietzsche azt mondja, hogy a “jó elnyeri méltó büntetését”. Krisztus volt a legnagyobb jó, ő kapta a legnagyobb büntetést. A többiek kevésbé, vagyis kevesebb jóért kisebb büntetést. Jézus Krisztus az emberiségért feszíttetett meg. A mai alkotó, a kreatív ember valahogy nem ezt próbálja akaratlanul is tenni? Nem keresztvivő ő is?
Az emberiség helyett azokat az embereket óvja meg a még több szenvedéstől, akik a közvetlen szellemi és fizikai környezetében vannak; eleve elrendelés lenne tehát?
Krisztus földi helytartói vagyunk mindannyian, különbözők. Ugyan keresztek helyett csak szálkákat cipelünk, de több sebből vérzünk, mert nekünk a szálka is gerendának tűnik. Óriási a restanciánk. Kellenek hát, azok a bizonyos pacsirták? Daloljanak?
Vészi Endre: - Az előző kérdés kapcsán már megfogalmaztam a véleményemet a művészet emberi természetéről. A továbbiakban még élesebben kell kimondanom, nem értek egyet azzal a kérdéssel, amely szerint az íróság egyszerűen az elmebajok egyikével lenne azonos. Azt sem hiszem, hogy az olvasók, vagy a remélt olvasók többsége a félbolond státusszal tisztelné meg az írót vagy a költőt.
Még csak röviden annyit: az irodalom többezeréves nagyszerű folyama és az emberi történelem egymáshoz viszonyítva is azt tanúsítja: az író nem képes megváltani az emberiséget, s éljen bármily forró hivatástudatban is, csak a kérdező, a figyelmeztető, a felkiáltó szerepére vállalkozhat. Ilyen értelemben sem csekély a felelősség, ami reá hárul, ám ezt nem tetézheti krisztusi illúziókkal. Humánumának egyik legfontosabb jellemzője a szolidaritás a megalázottakkal és megszomorítottakkal; hogy protestáljon olyan ügyekben is, amelyeknek a tisztázását az általános jogrend nem képes magára vállalni.
(1986-87)

AZ OLVASÁS TÜKREI
“... hiszek a predestinációban is”
(Beszélgetés Szalatnyay József festőművésszel)
Este ér rá. Addigra lenyugszik, ahogyan lassan elalszik a természet, leáldoz a nap. Csakhogy míg a mindenség nyugovóra tér, ő akkor ébred igazán: szellemi arzenálja csillogó fegyvereivel vonul föl a hosszúkás szobán és ostromolni kezdi a kérdezőt, aki elfelejti miért is jött, mit is akar voltaképpen. Épp azon meditálok, milyen igaza volt a múltkori beszélgetésünkkor; azt kérdeztem, kell-e utód (gyermek) az alkotó művésznek, s ő azt válaszolta: nem. A mi utódaink másféle természetűek. Tényleg! Mennyire így van! Az igazi művész alkotásai genetikailag visszavezethetők alkotójukra; úgy is mondhatnánk, hogy egy mű “arca” tiszta apja! Vagy tiszta anyja! S a mozdulatai! Az élhetetlensége... a kiszolgáltatottsága, akár a művészé. Hogy az ember öregkorára támasz nélkül marad? Van-e hűtlenebb lény az embernél? A mű viszont hűséges. Életben tart, megsimogat olykor, vagy egy barackot nyom az ember fejére. Szepi, ahogy mindenki nevezi, egyedül él. Mégis vele van az egész világmindenség. Festményei egymásnak támasztva megnevezhetetlen alakzatokban a festészet minden létező színében pompázó fiatalkori rajzok és akvarellek. S mindenütt halovány porréteg. Szepi fölnevet:
- Kell egy kis por, mert ellen-baktériumokat termel, s védi egészségemet.
Jóféle borocskát tölt, s miután én elhárítom, fölhajtja, s megjegyzi, no nem azért iszom, tudod, súlyos beteg voltam, bélrák, utána nyelv-fék rák, két nagy-nagy operáció, kobaltágyú, s élek, és ezt a kis bort megérdemlem. Nemigaz? - cinkosan kacsint. Túl van mindenen. Jón-rosszon, mint Nietzsche. Hetvenhárom éves. Arca földerül, amikor meglátja hónom alatt azt a kis fekete füzetet, amely a Tokaji Galéria 1983. május-júniusi Évfolyamtársak kiállítása 1933-38. prospektusa. Képeivel itt szerepelt valamikori társaival.
- Közhely, de ki kell mondanom: a gyerekkor minden későbbi élet alapja, tehát meg is határozza egész életünket. Vannak persze genetikai korlátok, van a predestináció, úgy érzem, Szepi bácsi, te is így gondolod, de a lényeg mégis az élmény, amely később művészetté érhet, adekvát kifejezőeszköz lehet. A te gyermekkorodban túl a mindennapok élményein milyen olvasmányok kötötték le a figyelmedet, milyen olvasmányokra emlékszel még ma is?
- A gyerekkorban még azért nincsenek alapvető olvasmányélmények, hát a mesék, amelyeket roppantul szerettem, de függetlenül ettől, az élet is olyan meséket nyújtott nekem... a mikulás volt a legszebb; akkor volt Magyarországnak a nagy tragédiája, tizenkilencben - ahonnan az első eszméletem van -, egyszercsak jött a Mikulás. Még Eperjesen volt Édesanyám, de Édesapámnak menekülnie kellett, mert lecsukták volna a csehek - hát azok sem voltak jobbak a Deákné vásznánál -, anyám akkor még nem kapta meg a fölszólítást, csak a trianoni béke után, tehát, hogy vagy elválik, és akkor ott maradhat a gyerekeivel, vagy ha nem, három napon belül kiutasítják. Hát ez volt a gyermekkor kezdete, s talán ez életem legérdekesebb regénye, amelyet nem olvastam, de éltem. Vagonban laktunk, amikor is az történt, hogy elkísért minket az az illető, aki utolsó mikuláskor még krampusz volt. Ő volt Apám hajdúja, mert Apám Eperjes utolsó magyar főszolgabírája volt - őt nagyon szerették a tótok, mert mindig tótoknak neveztük őket és nem szlovákoknak, mert a keleti tót különben is nagyszerű emberfajta, szeretni való, jóságos lelkek -, nos ez a fiú eljött velünk Magyarországra, aztán kitört belőle a nacionalizmus és visszament a hazájába, nem tudtunk róla sokat, csak annyit, hogy a háború után ő lett Eperjes párttitkára. Azt mesélték róla, hogy kitűnő párttitkár volt, mert, tudod az első párttitkárok mind kitűnőek voltak, azoknak megvoltak még a demokratikus érzületeik, s hát Felvidék arról volt híres, hogy nagyon nagy volt ott a demokrácia. Visszatérve erre a krampusz-fiúra, úgy megijedtem tőle, hogy az első pollúciót éltem át, négy és fél éves voltam akkor, a zongora alá bújtam és nagyon reszkettem s mely reszketés azt hiszem egyetlen feloldása a pollúció...
- Említetted a meséket. Álmodozásra késztettek? Igazságérzetedet gyarapították?
- A legszebb emlékeim abból indulnak ki, hogy a meséken nőttem fel. Nekem nagyon szép meséim voltak, s én illusztráltam is, pl. a Grimm-meséket, már gyerekkoromban; összepancsoltam a füzetemet, s akkor a Brisits Frici bácsi nagyon haragos volt, hogy így bánok a füzetemmel, de aztán azt mondta, egye meg a fene, a lényeg, hogy jó. Az iskolában, ahol nevelődtem kitűnő lehetőségeim voltak, hogy gyerekkoromban is olvashattam. Főleg a verseket szerettem, persze már nagyobbacska gyerekként; magam is kezdtem írogatni. Itt jegyzem meg, egyik versemet a Magyar Nemzetben leközölte Veszprémi Miki, amely a kamaszkorban született, körülbelül arról van benne szó, hogy ugye szép kisfiú voltam, és kergettek engem különféle árnyalakok, menekültem előlük, sikerrel, mert már akkor sem kívántam, mit kívántam! undorodtam az azonos neműek ilyetén közeledésétől.
De kanyarodjunk vissza a történelemhez. Csakhogy értsd a történelmi szituációt, amelyben fölnőttem. Nos, kétféle vágyat ismertünk. Az egyik a szláv terjeszkedés nyugatra, a másik a németeké keletre, például Ukrajna németesítése. És nagyon jó lesz a magyaroknak ott az Ural környékén... Két malom közt őrlődött ez a magyarság.
Én azokat az olvasmányokat szerettem, amelyeknek történelmük volt. Ezért, hogy én aztán a történelmi könyvekhez nyúltam. Így szerettem meg Móricz Zsigmond Erdélyét. Aztán Gulácsy Irén nagyszerű könyvei, a mi fiatalságunknak ezek voltak a nagy olvasmányélményei.
- És Gárdonyi?
- Hát Istenem! Gárdonyi kötelező olvasmány volt, s tudod, én nem szerettem a kötelező olvasmányokat, de azt hiszem, minden gyermek így volt és van vele, de elolvastam minden Gárdonyit, mert nem lehetett letenni! Mikor a két gyerek meztelenül fürdik a patakban, az ember magán érezte, de jó volna egy kisleánnyal fürdeni egy patakban... és akkor Gergőből mi lesz, és hogy lesz... micsoda kalandok!
- Biztos vagyok benne, hogy szeretted A Pál utcai fiúkat is...
- Hát igen... Az a grund-foci. Az a gyermekeknek egy más világa... Az a vagány pesti stricik világa... Mert, tudod én pesti kölyökké lettem, ötéves koromban úgy kerültünk ide, hogy vagonban, tífuszokon keresztül vergődve érkeztünk meg Budapestre, mert Édesapám akkor már itt volt, nagy nehezen egy lakáshoz jutott; s mégis nagyon szép volt ez a fiatalság, mert az élet teljességéhez vezetett mindaz, ami akkor a fiatalság számára iszonytató volt. Szegények voltunk, de rendkívül gazdagok.
- Bocsáss meg a szójátékért: Szegény gazdagok.
- Hát Jókairól nem is kell beszélni! Maga volt a mennyország. Az Aranyember, a Kőszívű... rendkívül élveztük! Innen jutottam el a versekhez is. Elsők között voltam, aki József Attilát olvasott. Mi akkor a nemzeti költészetért lelkesedtünk, az embernevelő, emberformáló költészetért...
- Nemrég beszéltem egy szerkesztővel, aki azt mondta - visszatérve Molnár Ferenchez -, hogy a mai gyerekeknek Áts Ferire van szükségük és nem Nemecsek Ernőre. Ez szerinted katasztrófa, vagy természetes része egy folyamatnak?
- Nézd, minden időben változnak az emberek indulatai, érzelmi motívumai, mert egyszer Raffaello tetszik, máskor nem tetszik. És aztán újra Raffaello tetszik. Mindig a körülményektől függnek ezek a reakciók. Ma bizonyára olyanok a körülmények, hogy nem Nemecsek Ernő kell az ifjúságnak... Mindig a társadalmi viszonyok határozzák meg, hogy most nekem kell-e Michelangelo, vagy sem. Picassora van-e szüksége a társadalomnak, aki mindent szétrombol, azért, hogy valami újat építhessen.
- Nincs mégis valamiféle objektivitás? Mérce? Hogy csak és kizárólag Nemecsek az ember?
- Én nem hiszek semmiféle objektivitásban. Én mindig azt szoktam mondani, hogy az emberiségnek épp az a nagy és értelmes és talán a leginkább előrevivő ereje, hogy mindig a szubjektivitás dönt. Mindig. Mert objektíve felmérni nem tudunk semmit. Nincs ugyanis objektív valóság. Maga a valóság nem objektív. Mindenki úgy viszonylik ahhoz, amiben van, s ami neki mint valóság jelenik meg, amit és ahogy ő felfog belőle. Kell idéznem? “Csak amennyit a szív felfogad belőle, sajátunknak csak annyit mondhatunk...” Ezt már kimondta Vörösmarty! A nagy elmék tisztában voltak avval is, amit Freud megmondott! Hát a tudatalattit minden Shakespeare-drámában átéled! Nem beszélve ugye, Dosztojevszkijről... Mert ahogy Zsuka mondta: a meghatározást a rubrikára Freud írta rá.
Ha még nem említettem volna, meg kell jegyeznem; engem nagyon izgatott a filozófia is, tudod, amolyan hólyag voltam, mindenfélébe belemásztam, úgy gondolkodtam, hogy minden irányban ki kell repeszteni az agyat. Nem beszűkíteni, hanem kitágítani. Minden létező és nem létező felé nyitottnak lenni - ezt tudom csak az ifjúságnak ajánlani. Semmiféle korlátot nem szabad építeni.
- Úgy értsem egyszerre legyünk extrovertáltak a világgal szemben és introvertáltak az alkotásban?
- Pontosan. Ki és befelé. Más kérdés, hogy ehhez a legnagyobb fegyelem kell. A legnagyobb szellemi fegyelem. A legnagyobb fizikális fegyelem, hogy az ember az életét is berendezhesse, hogy ettől-eddig ezt csinálom, utána azt. Szóval rendet kell teremtenie az embernek magában és az életvitelében. Ezeket az olvasmányokból meg lehetett tanulni. Vallom, hogy nem kell mindent saját tapasztalatból végigszenvedni. Ha elolvasod Németh Lászlót, akkor tudod, Ő miben segít meg abban, hogy nem kell neked ugyanazt végig vinned, mert ugyanoda lyukadnál ki, ahová Ő.
- Említetted a versszeretetedet. Ismertél nagy költőt személyesen is?
- Nekem nagyon jó barátom lett később Szabó Lőrinc, aki szerintem a két világháború közti Magyarország legnagyobb költője volt. És az a tragédia, amit én átéltem az ő elnyomatásakor... mint egy gyerek, kérlek szépen, sírt, amikor együtt voltunk délutánonként, közös barátunknál. Itt jegyzem meg, én loptam el az aktát, nehogy bizonyos emberek kezébe kerüljön, mert tudnod kell, hogy Szabó Lőrincet gyűlölték, s így partizánakciókat kellett folytatni, hogy egyáltalán a felszínen maradjon egy nagyszerű költő és műfordító! Valaki - a név itt sem érdekes -, elrendelte Kardos Lászlónak, ne merjen Szabó Lőrincnek még segélyt se adni, erre én megcsaltam az egészet, más névre, s a végén mégiscsak sikerült elküldeni neki azt a háromszáz forintot. Szabó Lőrinc egyébként nagyon tragikus ember volt. Mikor megjelent a Tücsökzene, azt mondtam neki, hogy megmentette a költészetet...
Nekem később közvetlen barátaim lettek az írók és az irodalom más nagyjai, az ő vezérletükkel eljutottam azokhoz, akiktől mindig tudtam kapni! Mert a legfőbb az alkotó ember életében az, hogy jó kávéházba járjon. Mert egy délután megtelítődsz. Mert mindent közvetlenül megkapsz, a személyes élmény erejével - és az más. Más az olvasmányélmény, és más a személyes. Olyan gyönyörökhöz jutott el az ember, olyan szellemi koituszokhoz, amikor a szellemedet telíti meg az ő szelleme. Boldog voltam, hogy a legnagyobb emberek barátságába kerülhettem, vidéket jártam velük. A nagy felszántói voltunk az országnak. Felszabadulás előtt is, utána is. Voltak annak idején Művészeti Hetek, vittünk képeket, költőket, írókat, könyveket és zenét, eljött velünk Dohnányi, a legnagyobbak jöttek, és mindent lehetővé tettünk, hogy ez a szegény kis Magyarország ne pusztuljon el, hanem megtelítődjék kultúrával, mert ha ennivaló nincs, akkor legalább a szellemet kell etetni.
- Tehát ismerted a Nyugat nagy nemzedékét, s ismered a harmadik nemzedék még élő nagyjait.
- Persze. Természetesen. Mint a nagybányai nemzedékekből is a harmadikig, amelyhez én is tartozom. Például mint gyerek, ott leselkedtem Karinthy asztalánál, mert ott laktam a Verpeléti úton, s tudod, ő átjárt a Hadik-kávéházba amely ma Szivárvány Áruház a Bartók Béla úton...
- Kanyarodjunk vissza középiskolás éveidhez.
- Én a Ciszterci Rend budai gimnáziumában nőttem föl az akkori Szent Imre herceg útján, a mai Villányi úton, a mai József Attila Gimnáziumban. Nyolc évet voltunk egy iskolában, ami a legokosabb intézmény volt, mert nem jó ez a megszakítás amely ma van. Vagy azt kellene csinálni, hogy tizenkét év lenne egyben, vagy visszahozni a régi elképzelést, de ez a mai semmiképpen nem jó. Nagy törés ez a gyermekeknek. Négy év a középiskola, új emberek közé kerülnek, olyan nagyon zaklatott az az első év, hogy a későbbiekben is nyomot hagy. Én nagy híve voltam az általános műveltségért lelkesülők táborának, de rájöttem, hogy ahhoz tanár is kell. Mint amilyen például Németh László volt...
Az a nevelés, amit mi kaptunk! Mi Goethet olvastunk, mert németből mindig a legmagasabb rendű irodalommal foglalkoztunk. Mi a latin és a görög kultúrának voltunk a neveltjei, mert Európát ez a két kultúra növelte azzá, hogy még mindig Európa Európa, annak ellenére, hogy majdnem elpusztult. Nagy hibája iskolarendszerünknek a latin kultúra, a latin nyelv elpusztítása. És a görög szellemiség! Mi nemcsak Homéroszt olvastunk eredetiben, de a többi nagy görög gondolkodót is, sőt nekünk, nemcsak a görög verseket kellett kívülről fújnunk, hanem a magyarokat is természetesen. Minket megtanítottak beszélni! Ha én fölálltam felelni és nem tudtam rendesen elmondani egy mondatot, még ha tudtam is azt, amit bemagoltam, akkor is rossz jegyet kaptam. Legföljebb úgynevezett kegyelemkettest. Vagyis, elégségest. Mert hát ugye nem voltam elég stréber ahhoz, hogy otthon tanuljak, magoljak, de úgy sem ez kellett, hanem a saját vélemény és a tökéletes artikuláció.
Én a görög filozófiához illusztrációkat csináltam. Platónt! Atlaszt, ahogyan tartja a világot és mindent... Mi tökéletesen föl voltunk készülve vallás-erkölcsi nevelésen túl vallástörténetből is. Mert a görög mitológiát mi kívülről tudtuk, papjaink tanítottak meg arra, hogy ki volt Apolló, és a többiek, mi ott, az iskolában olvastuk azokat a csodálatos mítoszokat; s nem beszélve a hittanórákról, a Bibliáról! Hát Biblia nélkül nincs ember! A Biblia az embernevelés legfőbb eszköze! A bibliai mesék hogy macskakörömben mondjam, azok a legnagyobbak... mert megmutatják az emberi gonoszságot, hogy az ember tudjon ítélkezni önmaga gonosz és nem gonosz volta fölött, de jaj, ez nem jó! Ezért nem kell manapság a Biblia. Nehogy ítélkezni merészeljen bárki is!
- Az én korosztályom csak elbeszélésekből ismeri az önképzőköröket. Milyenek voltak ezek?
- Remek önképzőkörök voltak, amelyeknek a föltámasztását minél hamarább meg kell csinálni! Megvolt az irodalmi kör, a képzőművészeti kör, a zenei kör, filozofálás kedvünk szerint. És voltak a természettudományi körök. A fizikai kör. Hadarits Vendel, aki később Endrédy Vendel néven lett apát, akit majdnem megöltek! Sokkolták őt! A legnagyobb ember volt. Eötvös Loránd tanársegédje. Eötvös a legnagyobb mértékben tisztelte. És ezt az embert bevinni a börtönbe és lesokkolni!? Hát ezt nem lehet megbocsátani. Én nem bocsájtok. Mindig azt mondom, Istené a bocsánat. Annyira, sajnos, nem vagyok keresztény, hogy megbocsássak a gazemberségekért. Egy kicsit pogány is vagyok, mert szeretem a pogány mítoszt. S ha már itt tartunk! Én a felszabaduláskor nevelőtiszt voltam, ha nem tudnád. Én az új hadsereg egyik szervezője voltam, itt a dokumentum. Fölolvassam neked?
- Ha lennél szíves. Annál is inkább, mert sehogyan sem fér meg a fejemben a kettő: festő és hivatásos katonatiszt.
- Olvasom. “Alulírott Szalatnyay József tart. tüzérhadnagy festőművész stb. stb. ... született, itt lakom, stb., kérem, hogy mint önként jelentkezőt az új magyar hadseregbe felvegyenek. Azért akarok fegyverrel harcolni a német leigázó gyilkosok és magyar fasiszta hazaárulók ellen, hogy a demokratikus Magyarország mielőbb felépülhessen, és megszabaduljon a kizsákmányoló német elnyomóktól. E szándékomat igazolja, hogy nyugatra hurcolás után 1944. dec. 22-én saját elhatározásomból jöttem vissza Budapestre, hogy a felszabadító Vörös Hadseregnél jelentkezzem a magyar szabadságharcban való részvételre. 1945. március 17-én, Szalatnyay József hadnagy.” Ez alapvető dokumentum. Aki olvas, olvassa el úgy a történelmet, hogy most már tudja: mi a valóság. Hozzátartozik még a teljességhez, hogy a tisztek közül, akik az új magyar hadsereg élére kerültek, tizennyolcat úgy végeztetett ki Rákosi és bandája, mint a kutyát.
Végig kellett mindezt élnem úgy, hogy elszánt voltam az első perctől az utolsóig, mert megtanultam a regényekből, hogyha írja az ember a saját regényét, azt ugyanúgy kell megírni és ugyanolyan nagy áttekintéssel, mint ahogy írta azt Thomas Mann: Der Erwählte, vagyis A kiválasztott című regényében. Mert sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak. S ha valakiről egyszer, bizonyos oknál fogva bebizonyosodik, hogy a választottak közé tartozik, annak kötelezettségei vannak. Annak nagy tartozásai vannak a teremtő Istenével szemben. Mert az a kevés, aki választott, a hivatalosakra nagy hatással kell, hogy legyen, és az igazság erejével kell, hogy hasson. Mert a hazugsággal ma már nem megy senki semmire. Elérkeztünk oda, hogy az igazság szomja hatalmas lett, mert fölnőtt a legújabb magyar értelmiségi nemzedék, a ti nemzedéketek, kitűnően nőtt fel, mert végül is kiharcolta magának mindazt az olvasmányt, amelyre szüksége volt ahhoz, hogy valóban érezze azt, egyáltalán hova tartozik és hová megy. “Nem az az érdekes, hogy ki honnan jön, mert az fasiszta kérdés.”
- Csoda, hogy élsz. Mindent megértél, amit ember egyáltalán megérhet. Volt úgy, hogy egyenes gerinced, szókimondásod miatt életveszélybe kerültél?
- Tényleg a világ csodája, hogy élek. Engem meg kellett volna ölnie Szálasinak és Rákosinak is. Egy nyilas tiszt feje fölül levettem Szálasi képét és lehúztam a klozetba. Utána legalább kétórás filippikát mondtam, s lásd a csodát nem jelentett fel. Ugyanezt tettem ötvenegyben a Zrínyi Akadémián, amikor megkérdezték: mi a véleményem a kitelepítésekről. Megmondtam. Megmondtam és ezzel “leköptem” azt, aki el merte rendelni ezt a szörnyűséget. Az illető, aki a kérdést nekem szegezte, nem bántott, nem jelentett föl, sőt, amikor 1956-ban találkoztam vele, azt mondta: köszönöm, hogy idejében kinyitotta a szememet. Csodálkozol? Azt hiszed nem voltak tisztességes emberek az ötvenes években? Voltak. A tisztességes ember mindig tisztességes. Nem számít, hogy ki van a feje tetején. Az elsők között voltam, aki azt mondta: nem szabad elítélni senkit, mert ilyen vagy olyan pozíciót töltött be a Rákosi-időkben. Csak a tettek ismeretében lehet ítélkezni...
- És mi a helyzeted ma? Ma már nem vagy életveszélyben?
- Egy másfajta értelemben igen. Meg kell, hogy mondjam neked: tiszta vizet kellene önteni a fejekbe a sok moslék helyett. Tovább már nem tartható az az állapot, hogy a helyzetünket (értem ezalatt művészeti életünket) maffiák határozzák meg. Tűrhetetlen. A legsúlyosabb üldözöttség a szellemi ember üldözése. Én is ide tartozom. Akkor kaptam a Munkácsy-díjat, amikor a volt szovjet kulturális miniszternek megtetszett a Kodály-portrém. Miért nem tetszett meg a hazai “értőknek”, miért zsűrizték ki? No, hát azóta sem engednek létezni. Mert nem az kell, ami az országnak kell, hanem ami nekik kell... Lebecsülni az alkotó művészetet... no, de nem baj! Úgyis az fog megmaradni ami érték. Ezért is alapítottam a Molnár-C. Pál-díjat. És a Molnár-C. Pál Kört. Hogy miért pont őt választottam névadóként? Mert ennek a kitűnő művésznek a grafikái világnagyságok! Mert a szakrális művészete olyan magasrendű, hogy ami a reneszánszból táplálkozott nála, az a mi korunkban csodálatosan megújult, az egész egyszerűen maga a mennyország...
- Nagy kitérők után most térjünk vissza a festőség kezdeti éveihez. Szepi bácsi! Mesélj, kérlek, kik voltak a mestereid, milyen iskolákba kapaszkodtál, hogyan lettél festőművész?
- Ezt a kis bemutatómat, kiállításomat az én iskolámban, a mai József Attila Gimnáziumban azért csináltam meg, - noha erre szegények nem tudtak pénzt biztosítani, nincs nekik, vállaltam mindent -, hogy gyerekkoromtól bemutathassam akvarelljeimet, grafikáimat, s ezeken keresztül a mai gyerekek láthassák: miből lesz, illetve lett a cserebogár... Segített a kitűnő igazgató, Palotás János, Vasbányai tanár úr no meg a kiváló rajztanár Szalay József és még sorolhatnám a neveket, de nem teszem, csak érzékeltetni akartam, hogy vannak még manapság is nagyszerű pedagógusok.
Mint említettem gyerekként írtam már verseket, tragikusakat, hogy egy kislányt elütött a villamos, meg ilyeneket. Aztán jött a zene! Szóval mozgott bennem a kukac, annyira, hogy zenét is szereztem, ott ültem állandóan a zongoránál, tanultam zongorázni, főleg interpretáltam. Tehát így indult a játszma. Mindenfélével foglalkoztam. Szóval deviáns voltam, őrjöngő, dehát, ugye, manapság ez inkább érdem... Azután elkezdtem az órákon rajzolni a gyerekeket. Úgy, hogy aláírták... ma is láthatók ezek az aláírások egy-két képemen. Hatvan évvel ezelőttről maradtak fenn, mert ma hetvenhárom vagyok. Nem bánták a tanárok, hogy óra alatt rajzoltam, mert a ciszterci papok okos papok voltak, úgy gondolták, ez a kölyök minek tanuljon logaritmust, ő egészen más ritmust csinál... Rajztanárom, Nagy Nándor amellett hogy kitűnő ember volt, nagyszerű művész is, s mint ilyen a legteljesebb mértékben támogatott, s fölfedezte bennem a tehetséget. Ezzel párhuzamosan az önképzőkörben szavaltam, például Carduccit Kosztolányi-fordításban, Tóth Árpádnak azt a híres, utolsó versét és Szabó Lőrincet... nem is szavaltam a verseket, hanem mozgásművészettel párosítottam az elhangzó gyönyörű sorokat, egészen a végkifejletig, s ha a vers a halálról szólt, én magam is meghaltam, összecsuklottam a színpadon. Ezek szerint komédiás is voltam.
- Kikről készültek portréid akkoriban?
- Portrét festettem a drága Rajeczky Benjáminról. A kitűnő fizikust, az akkor még tanuló Nagy Imrét is megfestettem s az én kis unokaöcsémet, Németh Amadét. Egyébként Nagy Nándor ajánlotta, hogy menjek Szőnyihez már gimnazista koromban. Szőnyinél aztán nagyon tartalmas hónapokat töltöttem el, volt egy kis kommunista sejt, s én nagyon megszerettem ezeket az embereket. Mondták is nekem a kommunisták, hogy sokkal könnyebb volt az illegalitásban, hatalmon lenni sokkal nehezebb. Ezt én nem tudom megérteni, mindegy. Egyszer csak megjelent Derkovits Gyula. Előkelőséget jelentett a személye, nem azért mert éhezett, ez egy magatartás volt nála, pénzt nem fogadott el a kapitalistától...
Derkovitsról két fejet is rajzoltam. Megnézte a képeket. Azt mondta, “magából festő lesz”. Ő volt a legtisztább lelkű, a legegyenesebb festő. És nagy festő volt, mert tárgyát szimbolizálta a képein. Hát nem lehet Ságvári Endrét realistán megfesteni, mert nem lesz hatásos. A művészet magas csúcsára kell emelni őt. Pátzay Pál megcsinálta a huszárszobrot, s ez azért lett remekmű, mert minden meztelen rajta, a huszár markában nagy, hosszú kard, meg is jegyezték, hogy a huszároknak nem volt ilyen hosszú kardjuk, mire Pátzay azt válaszolta; nem számít, ez kérem szobor, s ez Isten kardja... Szóval... talán Derkovitstól kaptáim a legtöbbet. Emberséget mindenképpen. Meg is háláltam a magam módján. 1944 januárjában Svájcba vittük ki Derkovits egész oeuvre-jét! Remek képek! A vasút mentén! A legnagyobb képe! És nem csak Derkovitsot vittük, hanem négy valódi zsidó festőt.
- Megneveznéd őket?
- Nem akarok ezzel kérkedni. Nem érdekes.
- Talán Iványi-Grünwald Béla is köztük volt?
- Igen. Őt azonban nem szerettem, noha a legnagyobb festők között volt, mert öt pengőért aláírta tanítványai képét, ha éppen olyan kedve volt. Ezért hogy rengeteg olyan kép van, úgynevezett műhelykép, amelyet nem ő festett, de ő szignált. Ha tényleg érdekel, két nevet elárulok: Fényes Adolf, Perlmutter Izsák. Istenem, ha visszagondolok, hogy mit mertünk megcsinálni... Emlékszem, ahogy ment át a vonat a hitleri Ausztrián, s nálunk a zsidó vagyonokból származó képek, amelyeket így igyekeztünk megmenteni, mert tudtuk, hogy mi következik... Kiállítottuk a képeket, megmutatva a világnak a magyar festészet legnagyobb és legféltettebb kincsei közül néhányat. Hát kérlek, vállalni kell a kockázatot, s nemcsak gazdaságilag. Szellemi kockázat is van ám!
- Beszélj kérlek a főiskolás évekről, tanáraidról.
- Réti Istvánhoz kerültem a főiskolán. Rétinél már az első stúdiumaim olyanok voltak, amik már befejezett figurát mutattak, de ő követelte a további kutatást, mert az volt az álláspontja, hogy az egyéniséget csak úgy lehet megszerezni a művészetben, ha sajátja lesz, amit meglát és sajátja legyen az, ahogy megformálja. Harmadik évben befejeztem a stúdiumokat, negyedik évben már a felszabadulás fázisába érkeztem, önálló művészi tevékenységet folytattam. Persze hatások voltak, ugye, Derkovits nagy fejei, Aba-Novák Vilmos életnagyságnál nagyobb figurái, meg minden... És nagyon megható kollégáim voltak, mint például Fábri Zoli, aki a főiskolára járt még akkor a színészet helyett és még nagyon sokan, neveket nem kell mondanom, itt vannak a lelkem mélyén.
Sajnos nem tartoztam azok közé a festők közé, akik lelki szegények. Nagyon szomorú, hogyha az ember nem lelki szegény. Föl is ismerték, hogy nem vagyok az. Tanári állásra pályáztam az iparművészeti iskolába, mindjárt a katonaság után, mert két évig voltam katona, 1939-ben vonultam be, elkezdődött közben a háború, képzelheted, szóval pályázati ügyemben mindenki hazudozott össze-vissza, nem is mondhatták meg az igazságot, mert akkor már tudták, hogy az én nagybátyám Szinyei Merse Jenő volt az, aki az én kérvényemet átadta Hóman Bálintnak és ez nem volt jó ómen. Itt meg kell, hogy jegyezzem, ez a festőállvány mögöttünk, Szinyei Merse Pál állványa, én örököltem az összes relikviáit... Ez kötelez engem. A művészi erkölcs is, amit Rétitől átvettem, ő gyűlölte a szélhámosokat.
- Réti rembrandti sötétsége, vörösei, barnái valóban ámulatba ejtenek minden igazira fogékony embert...
- Világnagyságok voltak... Réti, Ferenczy, Hollósy, Thorma. Iványiról már beszéltem. Rétit nem elégítette ki a festészet, ő sokat írt, könyvét, a Képalkotó művészetet nem adják ki, pedig ma sem volna érdektelen. Mikor kikerültem a főiskoláról, Réti nagyon szép jegyet adott, s elbúcsúztunk egymástól. S mivel én bekerültem a minisztériumba, ő megjegyezte: milyen kár, hogy maga hivatalnok lesz és nem festő. Persze úgy vállaltam a hivatalt, hogy megkértem őt, s Lyka Károlyt, szóval, a tanáraimat, hogy segítsenek minden kényes kérdésben, Ők nagyon jól tudták - a titoktartás mellett -, hogy mi az, ami veszélyes.
- Most itt tartasz. Egy nagy kínnal kiharcolt Vigadó-béli kiállítás, amelyről mélyen hallgatott a kritika. S te tovább lépsz. Tovább tudsz lépni. Ennyi küzdelem, betegség, halál, föltámadás után ez a szépséges derű, amely belengi otthonodat, immár Zsuka nélkül, egyedül, de nem magányosan. Honnan ez az erő? Predestináció? Vagy a génjeid vannak ilyen csodálatosan bekódolva?
- Sajátos génjeim vannak, sajnos. Én 144 ősömet ismerem, köztük van Bocskai Margit és Rákóczi Éva is. Apám részéről kilenced-íziglen az egész család értelmiségi volt, valamennyiük főiskolát, egyetemet végzett. Bánya- és kohómérnökök voltak közöttük és kitűnő lótenyésztők. Itt van a gyűrűmön a címerünkben a ló. Édesanyám felvidéki és erdélyi család sarja volt egyúttal, az ő águkon van Rákóczi Éva, s a nagyanyám, Szinyei Merse Letícia révén pedig Bocskai Margit. Talán innen az erő. De azért hiszek a predestinációban is.
- Köszönöm a beszélgetést.
(1988.)

Vendégség az Átriumban
(Beszélgetés Zalaváry Lajos építésszel)
Az első, igazi március tizenötödikét ünnepeljük ebben az esztendőben. Az autók kitiltva mindenütt, helyet adva a fölvonulóknak. Föl s alá sétáló rendőrök, mellükön kokárdával. Átvergődöm Pestre, (sikerül leparkolnom) az Atrium Hyattbe.
Itt találkozom vele. Műve előtt, vendégek bámészkodó gyűrűjében.
Bemegyünk a hallba, mindenki ismeri őt, kabátját a főpincér viszi a ruhatárba. Odakísér bennünket a legjobb kilátást biztosító asztalhoz.
Leülünk a teraszosan kiképzett cukrászdában, karnyújtásnyira a fönséges látvány, a szálloda átriumosan intim, szökőkutas csobogása. Eszembe jut a megismerkedésünk. 1985-öt írtunk, a legforróbb nyári hónapban sorozatot írtam Budapest belvárosáról, s mivel szinte minden szállodát Finta József tervezett, automatikusan neki tituláltam az Atrium Hyattet is. Zalaváry fölhívta a szerkesztőséget és nagy udvariasan korrekcióra kérte föl a szerkesztőket, s ahogy később elmondta nekem, nem is nagyon izgatta az ügy, mások hívták föl a figyelmét a teendőkre. Akkor így írtam a szállodáról: “Olyan, mint óriási, ám mégis leheletkönnyű karácsonyfadísz, ahogy épp most huppan le egy elképzelt swifti óriásfenyőről. A szálloda belseje már a jövő századot sugallja, valóban ultramodern.”
- A bútorokat is Te tervezted? A korlátot? A lámpákat? A lifteket? A liftek geometriáját?
- Az építészet, a tervezés team-munka. Így volt ezzel a szállodával is. Közreműködtek belsőépítészek, gépészek is, hogy minden a helyére kerüljön. A bútorokat belsőépítész tervezte, még az abroszokat is, nem ilyen pirosak voltak mint amit itt látsz. Egyébként ma már egyre inkább az a tendencia érvényesül, hogy mindent készen veszünk, elég nagy a választék, s így olcsóbb is, mintha az építész maga tervezné, ill. terveztetné belsőépítésszel. Le Corbusier, aki nagy építész volt, ugyanígy tett, maga tervezte bútorait, vagy kész bútort vásároltatott, és rendezte be az épületeit.
- A Magyar Televízió Unokáink is látni fogják című sorozatában Osskó Judit közismert embereket faggatott arról, hogy kinek hogyan tetszenek egyes mai úgynevezett modern épületek Budapesten. Mensáros László a Roosevelt téren állva úgy érezte, hogy a szálló jól illeszkedik a térbe és megjelenése vertikális elemeivel könnyed benyomást kelt. Például, amikor összevetette a “Zöld házat” és az Atriumot, a zöld épületet nehézkesnek találta, fogalmazása szerint belenehezül a talajba, szinte agyonnyomja a teret, addig a szálloda habkönnyű.
Ez mintha rímelne a bevezetőben visszaidézett “karácsonyfadísz” hasonlatomra. Mitől könnyű egy épület szerinted, és mitől nehéz, illetve nehézkes?
- Nem lehet erre egyértelműen válaszolni. Kinek mi a könnyű és mi a nehéz, ez azt hiszem ízlés dolga. Persze van itt is, mint mindenütt egyfajta objektív mérce, melynek segítségével a szakértő építész a pontosságot megközelítő ítéletet alkothat.
Természetesen az ítéletet sok tényező befolyásolhatja. Mindenesetre valóban létezik a nehézkesség és a könnyedség fogalma az építészeti eszköztárban. Az épület öntörvényű, fiktív képződmény, illúzió. Külsejében és belső tereiben egyaránt. Látványingert kapok, mint minden vizuális művészetben.
Törekvésem, hogy az épületeim terei optimista hangulatot árasszanak, fő célom, hogy az emberek az épületeim tereiben jól érezzék magukat és nyugalomra találjanak a külvilág zajos zaklatásaival szemben. Erre törekedtem az átriumos szállodában is. Úgy érzem, hogy ez a törekvésem a belső térben az arányok, színek, növények megválasztásával sikeres volt.
Szakmai berkekben ez az épületbelső talán azért ért el sikert, mert levegőben volt ez a gondolkodásmód és talán nekem az elsők között sikerült egy ilyen szisztémát megvalósítanom Magyarországon. Ezzel sok építésznek adtam indíttatást és hivatkozási alapot, a megrendelők esetleges ellenállásával szemben.
- A Középülettervező Intézetben, közkedvelt nevén a KÖZTI-ben, ahol stúdiód, műhelyen van, ahol ülsz fehér köpenyben fiatalok közt, a falon Lechner Ödön képét látom. Azét a Lechner Ödönét, aki a magyar szecesszió legnagyobb hatású mestere, talán nem állítok nagy butaságot, ha párhuzamot vonok közte és Gaudí között. Ez a fajta múlt, ha tetszik közelmúlt milyen hatással van rád? Úgy is mint olvasat, úgy is mint soha abba nem hagyható olvasmány? Vagy inkább érzület?
- Érdekes a párhuzambaállítás. Érdekes, de Barcelonában járva az ember felfedezi Gaudí elődjeit. Gaudí nem a semmiből pattant elő, Gaudínak voltak elődjei. Lechner Ödönnek nem volt elődje Magyarországon, de talán sehol a világon. A későbbiek során sokan, de először ő foglalkozott egy sajátosan magyar építészet megteremtésével.
Visszakanyarodva a múltba, valójában a magyar életet már a XVIII. század vége óta foglalkoztatta egy sajátos magyar művészet létrejötte.
Külön tanulmányt érdemelne, (ilyenek már készültek is) hogy mi minden történt a magyar nyelv csiszolása, illetve megmentése, továbbélése érdekében Csokonaitól Kazinczy-tól kiindulva Petőfin át egészen napjainkig. Az a tény, hogy az építészetben ez a törekvés jóval később merült fel részben azzal is magyarázható, hogy az irodalom a legérzékenyebb az eszmeáramlatokra, az aktuális tennivalókra. (Mondhatnám azt is, hogy az irodalom “gyártja” az új időszerű eszméket.) Másrészt az építészek nem politikai indíttatásból törekedtek a magyar hangvétel megteremtésére. Természetesen ezek a fellépések is ellenzékiséget jelentettek akkor a német befolyás és a Habsburgokkal szemben.
Lechnerhez sok közöm van. Lechner közvetlen környezetéhez tartozott Lajta és Málnai. Mindkét építész munkásságában felfedezhető Lechner hatása. Janáky István - aki az én mesterem volt - Málnait közvetlen szellemi atyjának és mesterének tekintette. Íme a töretlen folytonosság. Én szeretném vállalni, hogy ebbe a folyamatba tartozom.
- Mondhatjuk azt, hogy Lechner Ödön analóg mondjuk Vajda Jánossal, költészetével, ahol megjelenik, s talán először a magyar irodalomban az énlíra, távol mindenféle politikától?
- Érdekes a fölvetés. Lechner építészetében két korszakot különböztethetünk meg. Korai munkásságában francia reneszánsz stílusban dolgozott. A későbbi korszakában fogant munkáit (szemben sokakkal) nem nevezném “szecessziósnak” - Vajda munkásságában és Lechner második korszakában azonosan uralkodónak érzem a legtartalmasabb érzelmek túlcsordulását. Hogy munkásságuk távol esett a politizálástól? Valójában minden, ami a XVIII. és XIX. században az irodalomban, zenében és képzőművészetben történt nem egyszerűen politizálás volt, de harc a nemzeti jelleg fennmaradásáért és az idegen befolyás ellen.
- Analóg ez azzal, hogy Goethe munkásságában sem találni úgyszólván semmi nyomot a francia forradalomról. Vagy amikor betoppantak hozzá, s megkérdezték, miért nem foglalkozik a hadban álló német néppel, Goethe azt válaszolta: mert nem érek rá. Épp a Fauston dolgozom. Most gondoljunk bele, mi lett volna Goethe Faust nélkül? Tehát úgy gondolod, hogy a magyar művészet nem a lényeggel foglalkozott?
- A XVIII. és XIX. században a művészek a lényeggel foglalkoztak. Íme az eredmény: van magyar nyelv, magyar képzőművészet, magyar irodalom. Ezek forogtak kockán a múlt században. Amellett Petőfi, Madách, Arany, báró Kemény és még sokan mások az európai szellem részeit hozták létre alkotásaikban.
- Van-e egyáltalán magyar építészet? Olyan, amely csak ránk jellemző, mint ahogyan jellemző a flamand építészet Hollandiára és Belgium egyes vidékeire, vagy a klinker-tégla használata Londonra és még sorolhatnám. Szóval létezik-e hagyomány, amelyből az újabb építészet meríthet, amelyet folytathat? Gondolok itt olyan követőkre, bár a példám kissé sántít, Kós Károlyra és Györgyi Dénesre. De hát mit is követnek ők?
- A múltban a magyarok lakta falun a lakóépületek belső elrendezésében határozottan fellelhető volt egy az őshazából magunkkal hozott szisztéma továbbélése. A falusi építészet és a klasszikus főúri építészet külső megjelenésében nehéz sajátos magyar építészetről beszélni. Ezen épületek arculata - megítélésem szerint - közösen magyar, szláv, sváb eredetű. Ifjúkori munkásságomban ezen épületek és a magyar falu hangulatát, hangulati elemeit kíséreltem meg átmenteni a modern építészetbe. A mai magyar faluban nagy átalakulások következtek be. A magyar települések arculata alaposan megváltozott. Ha a régi gyökerekhez kapcsolódó épületet belehelyeznénk a mai magyar faluba, az rendkívül idegenül hatna. Anakronisztikussá válna. Intakt területen tudnék elképzelni ilyen házat, távol mindentől, mondjuk egy rezervátumban.
- Tudom, hogy erről nincs kedved beszélgetni, de azért megkérdezem: mi volt az első igazi olvasmányélményed s az ebből eredő olvasatod? Elindította-e gondolkodásodat egy olvasmány. Az olvasmány?
- Az első olvasmányomra, olvasmányélményemre nem emlékszem. Az első könyv, amelyet apám könyvtárában forgattam, az Osztrák-Magyar Monarchia részeiről és városairól a század elején kiadott terjedelmes, szöveges és képes albumszerű könyv volt. Tele békés városokkal, békés emberekkel, békés élettel. Könyvvel kapcsolatban fájdalmas élmény akkor ért, amikor történelemtanulmányaim során megtudtam, hogy az első század környékén leégett az alexandriai könyvtár. Ez a két ellentétes élmény máig él bennem. Az első élmény óta az az álmom, hogy a Kárpátok övezte földrajzi egység az itt élő népek békés szigete. Ma már nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az az idillikus kép előbb-utóbb megvalósulhat. A második élmény számomra bénító. Nem tudom elfelejteni, hogy az akkori korban összegyűjtött írott anyag egész arzenálja ment tönkre. Pótolhatatlan; az előző korszak könyvei, levelei, irományai semmisültek meg. A könyv üzenet az utókornak. Ezért tartom megbocsáthatatlannak a könyvégetés minden formáját.
E két alapvető élmény ellenére a gondolkodásomat nem olvasmány indította el, hanem a természet szeretete. Vidéken éltünk, szoros volt kapcsolatom a természettel. Most, hogy városban élek, látom, a városi illetve vidéki gyerek számára a kora gyermekkorban mennyire mást és mást jelent a könyv.
- Bocsáss meg, hogy megint az irodalom felé asszociálok, de úgy érzem, a művészetek őszinteség-rugója, élményanyaga - önéletrajz. Legalábbis az igazi, a nagy művészeteké. Megjelenik az építészetben is mindez? A struktúrákban, az ornamentikában? Egyáltalán, hogyan épül, vagy épülhet be a házba, a Te házadba egy emberélet milliónyi életrajzi töredéke?
- Az építészetben az önéletrajzi indíttatás sem olyan közvetlen, mint például az irodalomban. Természetesen egy építészi alkotásban, épületben sok élmény és tapasztalati anyag koncentrálódik. Munkája során egyre több tapasztalati adat gyűlik össze az építészben. Idők során építészeti szókincsünk és talán stílusunk is változik. Minden egyes épület az építész életrajzi adaléka; életének pillanatnyi lenyomata. Az épület nem tudja olyan tisztán tükrözni az építész eszmevilágát, mint a költészet a költőét, mert munkájában sok a környezeti és más befolyásoló tényező. Városkép, építési anyagok, szerkezetek, technológiák, funkció, a megrendelő kívánságai, stb. Az építész munkájában sok a költői elem. Az építészek jelentős hányada jártasságával és tehetségével az előbb említett tényezőket bravúrosan kezelve képes arra, hogy karakterisztikusan egyéni hangvételt képviseljen. Ezen épületek olyan tisztán olvashatók, mint egy költemény.
- Az építészet művészet?
- Az építészet technika, egyesek ezt a technikai alkotást művészi szinten tudják művelni, gondolj magad elé egy templomot, ahol a belső tér, a bútorok, a szobrok, a festmények, a tárgyak és a zene harmonikus egységet alkotnak. Ezt a harmóniát elgondolásában építész teremti meg. Persze az építész nincsen mindig jelen az alkotásban. Nekem sem jelenik meg Feszl Frigyes alakja, ha koncertet hallgatok a Vigadóban.
- Kereshetünk valami analógiát az építészet és a zene között?
- Sokszor hallható, hogy az építészet megfagyott muzsika. Ilyen vonatkozásban ide kívánkozik egy anekdota. A katedrálisok építői éneket énekelnek a kövek egymásra rakásakor, ezek a kövek ezeket a dallamokat sugározzák magukból évszázadok múlva. Az építészetben és a zenében mindazok az érzetek is megjelenhetnek, amelyeket szavakkal nem lehet kifejezni. Mi építészek építészetünkben - ezideig - arányosan, harmonikusan komponált megjelenésre törekedtünk. A zene megengedte magának a diszharmonikus hangvételt is.
- És akkor egy újabb analógia, a változatosság kedvéért irodalmi. Egy más fajta olvasmányélményről kérdeznélek. A pályázatokról. Én attól félek, túl rövid az idő a döntésre, hogy egy mű mélyére lehessen látni. Olyan érzésem van, hogy némelykor, vagy talán mindig, impresszió alapján döntenek egy-egy irodalmi mű értékéről. Tehát győzelemre azoknak az alkotásoknak vannak esélyeik, amelyek azonnal tudnak hatni, mondjuk újszerűek, másfajta látásmódot árulnak el, mint az eddigiek, vagy éppen könnyűsúlyban versenyeznek. Ezért veszélyes én szerintem a pályázat. Úgy gondolom, a művel együtt kell élni, újra és újra el kell olvasni, át- és meg kell élni. Mi hát a helyzet az építészeti pályázatokkal? Itt nincs ilyen veszély? Hogy mégsem az az épület kerül az utcára, a térre, amelyik a legoptimálisabb, a legodavalóbb? Egy építészeti terv esetében is lehet a sorok között olvasni?
- Az építészeti pályázat versenyt jelent, és mint ilyen a pályázaton indulókat nagyobb teljesítményre serkentheti. Névre szóló megbízás esetén az építésznek a megrendelő számára egy minden tekintetben elfogadható és megfelelő épület terveit kell elkészíteni. Határidőre. Ez bizonyos kötöttséget jelent. Pályázat esetén a pályázónak szabadon szárnyalhat a fantáziája merész, extrém és újszerű megoldásokra törekedhet. Ha terve nem nyeri meg a zsűri tetszését, a megrendelő további 15-20 tervből válogathat a kitűzött határidő előtt. Én az építészpályázatokban a merész, újszerű kezdeményezések színterét látom. Veszély és sok kár forrása, ha a döntés elvtelen és ha a pályázatok csak gyakorlatok, az első-díjas terv megvalósulása nélkül. Jó példa a Sydney Opera pályázat, ahol Utzon építész nyerte az első díjat. Utzon pályázatát a bizottság az első napokban tartott üléseken kiselejtezte. A késéssel érkező ifjabb Saarinen építész a tervet a “szemétkosárból” halászta elő és harcolta ki az első díjat a terv számára.
Ez utóbbi példával érzékeltetni kívántam, hogy különböző fordulatokat sem nélkülöző esetek is előfordulhatnak a tervpályázatok értékelése közben. Az az eset is megtörténhet, hogy a zsűri nem ismeri föl egy-egy tervben megjelenő zseniális gondolatot.
- De hát magát Lechner Ödönt 15 évig hallgattatták! Valaki vagy valakik nem látták meg benne a zseniálist?
- Lechner Ödön élete végén nem épített semmit. A leszármazottai szerint a kortársak hibáztathatók, akik szakmai irigységből szinte maffiaszerűen gátolták meg, hogy Lechner munkához jusson. Élete végéig megtartotta tekintélyét, haláláig körülvette őt a Japán kávéházban tisztelői és csodálói népes kara. Hála Istennek nem mindig érthetetlenség érvényesül az építészetben, és idézem ismét a Sydney pályázatot, ahol az Operaház Utzon tervei szerint épült meg. Ma az épület a legjelentősebb modern építészeti alkotások egyike és Sydney város jelképe lett.
- Mégiscsak működik az isteni igazságszolgáltatás. De volt olyan építész is, aki korának talán a legnagyobbja - a múltkor említetted, mikor erre a beszélgetésre készültünk -, hogy tudtoddal egyetlen pályázatot sem nyert. Na most ez azt jelenti, hogy Corbusier az az építész, aki terveivel nem tudott oly gyorsan és meggyőzően hatni a zsűrire, s akihez “hosszabb olvasás” lett volna szükséges művei megértéséhez?
- Talán igen. Corbusier nem volt pályázó típusú építész. Pályázati eredményességhez néha furfang is szükségeltetik. Taktikázás. Corbusier erre sem volt kapható. Lángelme volt, akit csodálni és foglalkoztatni kell és nem versenyeztetni.
Pályázatok révén sok energia megy füstbe attól függetlenül is, hogy a pályázatra kiírt témák nagy százaléka nem valósul meg.
- Próbáljunk kivetíteni az építészetre egy zenei példát. Zenei hasonlatot. Analógia megint, és közhely, miszerint az építészet megfagyott zene. Erre már utaltunk. Nos, Kocsis Zoltánnal folytatott beszélgetésemben arra céloztam, hogy két romantikus zeneszerző, egy régi és egy új, Brahms és Rachmaninov hogyan hatnak hallgatójukra, én akkor úgy fogalmaztam, hogy Rachmaninov fájdalmas és tragikus, elolvaszt és fölemel, de sohasem lesz olyan súlyos, mint Brahms. Most Kocsis válaszából fölemlítek néhány sort; (annyit még hozzá kell tennem, hogy itt Pilinszkyről volt szó (mármint arról, Pilinszky rachmaninovi esetleg brahmsi, vagy éppen schuberti költő.) “Tehát Pilinszkyre pontosan az a hideg, örök izzás volt jellemző, mint Rachmaninovra. Hideg, mert nem melegíti föl az embert olyan értelemben, mint Schubert. Talán Pilinszky is éppen ezért szerette Schubertet. Talán azért, mert ő maga egészen más volt. Ha egy Pilinszky verset olvasok, akkor az az érzésem, hogy egy öröktől izzó csillaggal van dolgom, amely vers formájában őáltala nyerte el végleges formáját.” Azt akarom kihozni ebből az egészből, hogy a Te épületeid, például az Atrium Hyatt “örök izzó”, avagy schuberti értelemben fölmelegít? Rachmaninov esetében a C-moll zongoraversenyre gondoltam...
- Melyik is a C-moll?
- A második. A második zongoraverseny. Igen, amit dúdolsz...
- Nem is tudom, hogy zenehallgatás közben vannak-e asszociációim. Én Rachmaninovot szenvedélyesnek, néhol andalítónak érzem. Én azért az Atrium Hyattot nem merném schuberti, rachmaninovi vagy brahmsi alkotásokkal egy napon említeni. Az bizonyos, hogy az épületben tükröződik az az élményanyag, amit ezen és még más művészek alkotásaiból merítettem. Ennek hatására az épület külső megjelenése skolasztikusan klasszicizáló, a belső nagy udvar romantikus, szenvedélyes benyomást kelt. Nézd lent azt az embercsoportot!
- Akik most jöttek be a forgóajtón? Bámészkodnak...
- Ez az. Fönn van a fejük, kissé zavarban vannak, de láthatólag jól érzik magukat. Itt voltak, gyönyörködtek a tér szépségén. Valami melegség ivódott beléjük. Viszik magukkal az emléket, gazdagabbak lettek egy élménnyel. Látod, már mennek is el. Ennyi volt. Mosolyognak.
- Modern építészetről beszélvén nem maradhat ki a Bauhaus. E stílusirányzat, iskola házait nézve nekem inkább Richard Strauss zenéje jut eszembe, aki a tonalitás végső határáig elment, de nem lépett át az atonalitásba. Nyilván rád is hatott Gropius, Wright.
- A Bauhaus itt Közép-Európában az én generációm munkáira, az ötvenes években nagy befolyást gyakorolt. A Bauhaus nálunk minden művészetet átitatott. A Bauhaus szociális beállítottságú irányzat volt. Érzékeltetésül: Budapest belvárosát a múlt század végén építették fel. Az utcák sűrűsége, a telkek mérete, a telkek kihasználtsága, a lakások mérete és fajtája egy azonos szisztémát követett. Az utcai lakások nagyok, tágasak, magasak voltak. Az udvarban a függőfolyosókról udvari, sötét, kisemberek számára épült kis lakások voltak. A kialakult szisztéma gazdaságos volt és az építtető pénzét lakbérekből rövid úton visszanyerte. Ezzel a szisztémával szemben tudott a Bauhaus emberközpontú, (kisember központú) irányzatot kreálni, amely figyelembe vette a vékonypénzű kisember igényeit és lehetőségeit. Ezt az alapvető szociális szándékú kezdeményezést Gropius, Moholy-Nagy, Molnár Farkas, Klee és még sok markáns egyéniség “szalonképessé tette” és művészi szintre emelte. Ettől kezdve világos, napfényes, kényelmes, központi fűtéses, megfizethető lakások épültek. Lakótelepeken. A nosztalgikus, néhol giccses világgal szemben értéket képviselő új arányrendszert dolgoztak ki. Ami a legfontosabb volt, a művészetek hatással, kölcsönhatással voltak egymásra. A modern festészet sokat adott az építészetnek, de kimutatható a zene, irodalom és a társművészetek kölcsönhatása is.
Visszatérve a kérdésedre: Wright-nak nem volt kapcsolata a Bauhaus-szal. Ma a Bauhaus törekvésein átlépett a világ. Sok helyütt a Bauhaust retrográdnak tartják. Hatása ma is érzékelhető.
- Vannak nagy nemzedékek, például az irodalomban a Nyugat három nemzedéke, a festészetben a Nagybányai iskola. 1923-ban születtél. Kor szerint a negyedik nemzedékhez tartozol, amely az irodalomban az Újhold.
Van-e az építészetben is ilyen nemzedéki kapcsolódás?
- Van. Addig, amíg a nemzedékváltás az irodalomban az oktatástól független folyamat volt, az építészetben az oktatással részben összefügg. Az én korosztályom a háború előtt járt középiskolába és még a háború előtt kezdte el tanulmányait az egyetemen. Régi, még adjunktusként jól felkészült pedagógusok, európai hírű szakemberek tanították az egyes tantárgyakat. Az ötvenes években ezeket a professzorokat koholt indokok alapján az egyetemről kiseprűzték. A helyükre kerülő tanárok oktatta diákok képezik a kortársaim utáni generációt. Mi még úgy éreztük, hogy a megrendelő számára kifogástalan, hibátlan terméket kell produkálnunk. Az építész sok tekintetben hasonlatos a fogorvoshoz. Ha a fogorvos rosszul kezel egy fogat, az elromlik, majd menthetetlen lesz. A nem “jó” épület is romlik fizikai és esztétikai - szellemi - szempontból egyaránt.
- Biblia; Pilinszky, mint irodalmi művet is a legnagyobbra tartja. És Te?
- Én is. De e művön kívül elég sokat olvasok, többet, mint a korosztályom, vagy az építészek általában, bár erről statisztikai adataim nincsenek. Inkább lírát olvasok, csillagászatot, fizikát.
- Bocsáss meg, hogy közbevágok: a líra nálad csak verset jelent? Vagy lírai novellát, vagyis lírai ábrázolásmódot?
- Inkább verset. Ismert és kezdő lírikusokat egyaránt. A lírát ezért szeretem, mert látom, hogy a költő is csiszolja a szöveget és az egyes szavak rázódnak egymás mellé, amíg nem érik el a drámai gondolatot legegyszerűbben kifejező tektonikus rendet. Nálam is így készül az épület homlokzata. Érdekes, hogy a verseket nem memorizálom, szinte elfelejtem, de tudok róluk.
- Elfelejted ugyan, de talán lerakódik és zenélő katedrálisokat épít Benned, nem gondolod?
- Minden lerakódik bennem. Észrevétlenül. Egy ember, aki nap mint nap tornagyakorlatot végez nem tartja számon, hogy mikor mennyit erősödött, csak érzékeli a végeredményt, hogy erősebb lett. Így járunk mi olvasók a költészettel.
Olvasás közben felemelő élményben van részünk és észrevétlenül egyfajta szellemi és lelki izmosodás ér.
- Nagy és korszakalkotó műveket újraolvasol?
- Minden új olvasmány a fölfedezés élményével is hat, de költeményeket sokszor olvasok újra, közelebb kerülve az alkotás rejtelmeihez és a mű mondanivalójához. A Biblia igazodást is jelent számomra. A Biblia a természetes és alapvető etikai magatartás kialakításához tud segíteni és alapot adni. A Bibliát nem értelmezem és nem magyarázom, mégis érdeklődéssel kutatom, hogy a ferences-rendiek puritán és a bencések pompában úszó XIII. századi katedrálisai milyen hitvallás alapján jöhettek létre ennyire más arculatúvá.
- Vallásos vagy?
- A gimnáziumban tanították a katekizmust. Lehetett egyesre és ötösre felelni. Így biztosan nem. Ismerem a vallásom (vallások) történetét, a zsidók Egyiptomból való kivándorlásától napjainkig. Ennek a folyamatnak legdrámaibb pillanatai Krisztus életében, a legalapvetőbb pillanatai a Krisztus utáni első, második és harmadik században történtek. Úgy érzem, hogy a későbbi időkben sok külsőség rakódott a régmúlt tiszta, világos, egyszerű megfogalmazásaihoz.
- Te az ortodoxiára vágyol? A tiszta kereszténységre?
- A kezdet érdekel. Szent Pál apostol igehirdetésének ideje. Ugyanakkor figyelemmel kísérem a vallás történetét, a jelképek sorsát, a szentek életét, vagy például azt, hogy a Hiszekegy a századok során, a zsinatok alatt hogyan változott. Mit hagytak el belőle, mit tették hozzá. Csiszolták, hogy kerek egész legyen. A templomokban ma felcsendülő hiszekegyben benne van a vallásunk hitvilágának lényege.
- Ha hiszed a mennyországot, milyennek képzeled? Háznak?
- A menny az emberiség képzeletében akkor alakult ki, amikor ott fenn még rejtélyes dolgok történtek. Ma már tudjuk, hogy több milliárd kilométerig mi vesz minket körül. A mennyet és a mennybemenetelt gyönyörű szimbólumnak tarthatja a modern ember, melynek lenyomataképpen gyönyörű műalkotások születtek a történelem folyamán. Ma csillagász ismeretekkel nem tudunk hinni benne. Minthogy hitem szerint ott fent sem találjuk a mennyet, itt lent kellene a földön megkeresni a mennyországot.
(1989.)

Az olvasás tükrei
(Curriculum vitae helyett)
Valamikor, az ötvenes évek vége felé szinte minden este úgy fordultam a falnak, hogy várnom kellett másnap estig: mi történt a meseszép királyleánnyal, megbűnhődött-e a gonosz mostoha, a kedves zenészek eljutottak-e Brémáig és így tovább. Édesapám olvasta fel ezeket a meséket, s én, ólompillák hagyta réseken át szapora lélegzettel és gombóccal a torkomban vártam a folytatást, amely jót ígért ugyan, de sejtelmes volt és halálos, hétköznapi és túlvilági egyszerre, azonban külön-külön is emocionálisan szorongató.
Ezekre az időkre datálható óvodáskori élmények ma is föl-fölsejlenek. Ha társaságba, ismerősökhöz mentünk - mindig nagyon elegánsan, kisfiúsan befésült hajjal, lakkcipőben, fehér térdharisnyában, fekete rövidnadrágban, kihajtott gallérú patyolat-fehér ingben -, rendszerint elő kellett adnom azt a tudományomat, hogy mindössze négyévesen kívülről fújom a Sicc-könyveket, fütyülöm, sőt elég jó hangon énekelem is az akkor oly népszerű, a gyermekek körében pedig egyszerűen imádott slágert, a Pancsoló kislányt. Olvasni még nem tudtam akkor, tehát csodagyerekségről szó sem lehetett, de jól fogott az agyam, no meg valamiféle szereplési vágy űzött-hajtott, amely ma már tudom, kisebbségi érzéseimből fakadt. Ha a gyerekkor szorongásoktól átizzadt, de édes éjszakáira gondolok, nem kell erőlködnöm az emlékek felidézésével: ma, 33 évesen álmaim ugyanolyanok, mint a harminc esztendővel ezelőttiek. Istenfélelmem ma is visszatart attól, hogy rosszat cselekedjem. És félek Apám szeretetétől is, aki három éve halott, de tudom: figyel engem. Valahol bandukol s le-lenéz, tarkómon érzem örökké fénylő tekintetét, hallom szíve dobbanását, amely a földi létben mésztől roncsoltan állt meg, 1985. június 8-án, Medárd napján, hűvös, esőbe hajló délutánon, pontban háromkor, megállítván számomra az időt.
Micsoda világ nyílott meg a könyvek által! Csacsi gyerek, azt hittem, az országok egymás mellé vannak ragasztva a Földön, amely nem más, mint egy óriási rajzasztal, Magyarországon kívül Ausztria, Amerika és Afrika helyezkednek el egymás mellett, s valahol, kissé távolabb - talán oda már nem jutott ragasztó - Ázsia tigriseivel, amelyeket néhanapján kölcsönad a budapesti állatkertnek. Aztán egyik karácsonykor megkaptam a Csillagok szíve című könyvet, amely afrikai népmeséket tartalmazott, s túlzás nélkül állíthatom, megismertem Afrika állatvilágát, földrajzát. Innen, hogy azóta is hobbim és kedvencem a földrajz. Egyenesen vitt az út Brehmig. Az állatok világa több kötetben, díszes kötésben egyik nagybátyám polcán nézett velem farkasszemet addig, míg aztán le nem emeltem sorban mindegyiket, s ha nem is olvastam el valamennyit, alaposan beleástam magam az olvasásukba. Jött is a képtelennek tűnő ötlet: házunk padlásán rendezzünk be bonctermet! Elhullott, vagy levágott állatok tetemeit szerettük volna fölboncolni, hogy belelássunk testükbe, igaz-e mindaz, amit a természettudósok leírtak könyveikben. A tervből nem lett semmi. Marhaság - mondták a szülők. Úgyhogy maradtak a könyvek, s nem utolsósorban a könyvek illusztrációi. Hogy illettek a szöveghez! Mintha maga a szerző kanyarította volna oda a szövegre szinte költőileg rímelő rajzokat.
Azt hiszem, minden kamasz legnagyobb élménye Cooper és Karl May csodás indiánregényei. Az Öreg Sújtóöklű és Winnetou halhatatlan barátsága, az öt Cooper-regényen átvonuló fehér vadász bölcsessége és bátorsága hihetetlen tartást adott a kis kamasznak, aki voltam. De mindezek fölé nőtt akkortájt a katolikus hit, a hittanórák pedig egyenesen elbűvöltek. János és Tibor atyák csodát varázsoltak elénk, engedetlen, hitetlen és vásott kölykök elé a Kis katekizmus lapjairól. Otthon mindezt meg is kellett rajzolni, itt már bajban voltam, mert a rajzoláshoz semmilyen tehetségem nincsen - bár, tanáraim szerint kitűnően rajzoltam boncolt állatok belső részeit. De lerajzolni a gyermek Jézust! A Királyok imádását, vagy az angyalt, ahogyan megviszi az örömhírt: megszületett a Megváltó. Nem, ez nem ment. Édesapám sietett a segítségemre, gyönyörűen rajzolt, díszbetűi a kódexek iniciáléira emlékeztettek, így aztán mindig ötöst kaptam, sőt, egy-egy még jobban sikerült rajznál az ötös csőrét csillaggal toldották meg.
Pilinszky írja valahol, hogy az ember, a hívő ember kétszer tér meg: egyszer gyerekkorában, amikor első áldozó, gyón és ministrál. Igen. Aztán elhagyja a vallást, fél, hogy kinevetik a társak, butának és csököttnek hiszik az iskolában. De egyszer csak visszatér. Kinek-kinek másként és máskor. Nekem az Ecclesiában eltöltött közel egy esztendő hozta vissza a régen eltemetett liturgiát, a hely levegője kipucolta a szellem tüdejében lerakódott káros anyagokat. Fészket rakott bennem ismét a hit, s melengeti bensőmben azóta is Krisztust, most már minden bizonnyal örökké. No, de kanyarodjunk vissza a gyerekkorhoz, minden későbbi tudás, hit, szellem bölcsőjéhez.
Fantasztikusan nyitott voltam. És befelé forduló. Extro- és introvertált egyszerre. Befelé éltem és élek a mai napig, de kitárt ablakokkal és törékeny antennákkal s nemcsak a fény felé fordulva mint a napraforgó. Ablakomat és antennáimat főképp a sötétség és a leárnyékolt zugok felé igyekszem “vételre állítani”.
Pici gyerekkorom óta a halál érdekel. A halál, az élet egyetlen értelme. Ezt tartom ma is. Hiába vagyok katolikus, eddig még nem érintett meg a föltámadás és az öröklét. Szeretett rokonaim sorban távoztak el és minden temetésen éreztem: fogyatkozom. Mint az égő gyertya, mint a Hold, mint az agyondolgoztatott erő. Hiába mondták, hogy a nénik és a bácsik csak aludni térnek le a földbe, én tudtam, vagy inkább éreztem? többé sohasem ébrednek föl. Azóta is keresem őket. Ma már nem él senki. A kisgyerek szemével oly óriási ház mára összezsugorodott. Óriás lettem Liliputban. És milyen gyönge óriás!
Jöttek sorozatban a Verne-regényék. A Hatteras kapitány, A Bégum ötszázmilliója, az Örök Ádám, a Nyolcvan nap alatt a Föld körül, a Némo kapitány, a Nyolcszáz mérföld az Amazonason, a Sándor Mátyás, a Tizenöt éves kapitány, és sorolhatnám a végtelenségig, szóval az összes magyarul megjelent Verne, ismereteim kimeríthetetlen alapja, természettudományos vonzódásom megteremtője, fantáziám végtelenre tágítója, egyszóval első, igazi mesterem.
A többi könyv sem volt kisebb élmény. Az Északnyugati átjáró, és egy mű, amely teljesen elsodort, megváltoztatott és rengeteg ismerettel szolgált: Howard Fast: Tom Paine című regénye. Ez igen! Mai fejjel elolvasva hatása már nem a régi, de a kalapomat le kell vennem előtte. Mesél, ami a legfontosabb. Az írók mintha elfelejtettek volna mesélni! Színesen, olykor jó értelemben véve izgalmasan, főképp szívvel, de leginkább zsigerekkel.
Mivel olvasni nem csak nyomtatásban megjelent dolgokat lehet, elérkeztem a filmhez, amely mai napig kedvenc művészetem, közel álló az irodalomhoz, néha meg is haladja azt. Mivel nevelőanyám mozipénztáros volt Csepelen, ahol fölnőttem, szinte valamennyi filmet láthattam, volt olyan, amelyet többször is. Fantasztikus világ, egy újabb, izgalmasabb, még több álmodozásra jogosító. És a filmek! A Pásztorkirály, román film, a Fantomasok, remek humor és még nagyobb izgalmak. Operafilmek! Otello, Trubadúr, Rigoletto, Aida.
És a cinemascope-filmek: a Kán-kán, a My Fair Lady, a Cleopatra, a Spartacus. Mindent faltam, amiben vívtak, lőttek, vagy verekedtek. Mindent, ami hiányzott belőlem. Amitől kisebbségi érzéseim voltak. Mi minden nem voltam én! Grundkapitány - önkényesen neveztem ki magamat -, no és a legjobb kardvívó. Vajtán nyaraltam, s földrajztudásomnak köszönhetően olyan hiteles mesét adtam elő arról, hogy egy évig Nicaraguában éltem, hogy mindenkinek leesett az álla. Tiszteltek attól a naptól fogva. De aztán megismertek, s vége volt...
Azután jött a szakközépiskola. Négy év kínlódás, gyöngeség, megsemmisülés. A soha véget nem érő gyerekkor kamaszkora. A könyvek elhagytak, egyre több lett az álmodozás, az erotikusan fülledt éjszakák, a kíváncsiság és a fojtott hallgatás. No, meg a foci. Minden mennyiségben. Újabb elérhetetlen ideálok, újabb csalatkozások az emberekben. A hit sehol. Maradt a várakozás. Majd egyszer. Ha végre felnövök. Érettségi után... Ne feledjem a rockzenét! Deep Purple, Uriah Heep, Black Sabbath. Álmaim szálkás dobogóján micsoda szólógitáros voltam én!
Géplakatos lettem, bekerültem a legnagyobb gyárba, tüzes csőkígyók közé, sziszegő gépek alá. Zord idők voltak ezek az évek, s ma, visszagondolva reá mégis kellemesen bizseregtető. József Attila Ódáját dörmögtem az orrom alatt, amikor egy tagbaszakadt, viharvert melós oldalba bökött: mondd el mégegyszer. Aztán mégegyszer! És én mondtam, mindennap s egyre nagyobb örömmel, aztán más verseket is, maga volt a mennyország, színész nem érezhetett még ilyet a bőrén.
Akkor kezembe került egy könyv, végre egy könyv! s én bódultan olvastam, habzsoltam a verseket. Vészi Endre verseit, a Teljesség igézetében című kötetéből és írni kezdtem, szomorú és patetikus verseket, s azt hittem, én vagyok a legnagyobb. Azt hittem, talán négyen, öten írnak az országban, s így esélyeim óriásiak! Azt hittem, elég az őszinteség. Édesanyám, akivel hosszú idő után újra találkoztam, rávezetett az irodalomra és filozófiára, s noha tanítónő, “úgy tanított, mint akinek hatalom van a kezében, s nem úgy, ahogy az írástudók.” Könyvesboltba kerültem eladóként és nem volt megállás. Bekebelezett a művészet. Jöttek a versek sorban. Kortársak és Nyugatosok, francia szimbolisták és angol klasszikusok. Nemes Nagy Ágnes azt mondta: írjon ide a papírra hatodfeles jambust! Úristen! Micsoda szégyen! Nem tudtam miről beszél. Aztán idézett: “Kellesz te még vijjogni mint a vércse” - szóval, valami ilyesmit. Ahá. Értem. Illetve dehogyis. Nem vagyok költő! Hisztériás kisgyerek, az inkább. De mindez erőt adott. Megtanultam minden fortélyt, ami megtanulható. A szakmát. Legalábbis ez alatt a verstant értem.
Megismertem Szentmihályi Szabó Pétert. Borzasztóan tetszettek a versei. Mai, kemény hangzású, de mélyen hívő, tiszta költészet. Ő sokat segített. Szigorúbb volt mindenkinél. Nála nem volt mese. Ma is csak tanítvány vagyok.
Miket műveltem! Gergely Ágnes címét és telefonját az írószövetségben tudtam meg, miután hamis nevet mondtam a telefonba. Mit kaptam utána! Hosszú harag lett a következmény. Ma, azt hiszem, szeret. Legalábbis erre következtetek, ha valamelyik könyvébe belelapozok s meglátom gyönyörű dedikációit, amilyeneket még soha senki nem írt nekem.
Megint a halottak. Hajnal Anna halott, Kálnoky László - aki levélben megírta nekem, hogy az 1985-ös esztendő élete utolsó éve lesz, s mindezt 1985-ben - halott, Vészi Endre, atyai barátom - halott. De csak ők élnek igazán! És Pilinszky, akinél mindössze kétszer jártam, s akit nem tudok feledni egy pillanatra sem. Él ő is, könyvek élnek itt a hátam mögött a polcon, s élnek tovább a sejtjeimben, az agyamban, velem vannak minden órán, mert szeretnek. És milyen kevesen szeretnek! Két könyvespolcom derékszöget zár íróasztalom mögött, de volt ott egy csupasz faldarab. Mostanra alig férnek el rajta a fehérkeretű, fekete-fehér képek. Halott írók.
Minél elmélyültebb lettem, annál tisztábban láttam, s egy másfajta olvasás vont a hatalmába: a képzőművészet. Reinach: A művészet kis tükre újabb varázslat a megismerés egén. Szerelmes lettem Riberába, El Grecoba, Caravaggioba és az impresszionistákba természetesen, Van Gogh-on keresztül jutottam el végül Gulácsyig, s írtam Költői színjáték című verseskötetem fülszövegébe: “... amolyan Nakonxipán az a világ, amelyben élek.”
A festészet azóta is fogva tart. A colorit, amely szinte lecsordul a vásznakról, s eggyé olvadva megfejthetetlen színű vérré válik. A festő vérévé. Rembrandt és Reynolds vöröses-barnái, Watteau ragyogó bája, Grünewald irtóztató szörnyei, El Greco gótikája egészen Malevics szuprematista fehér keresztjéig már beleivódtak a vérembe, hogy belülről fessenek be, akár egy lepusztult, de értékeiből föl-fölvillantó templomot.
Katona voltam, s addig hirdettem az igét, hogy barátom úgy falta a Dosztojevszkij-regényeket, mint társaink a cigarettát, a kénes-bűzös bort meg a pálinkát.
1981-ben temettük Pilinszky Jánost, a magyar irodalom legnagyobb egyetemes alakját. A Katolikus Szóban írtam nekrológot, amely aztán Kocsis Zoltánhoz sodort és egy másfajta olvasás újabb kincsesházát nyitotta meg előttem: a Zenét. Könyvesbolti eladóskodásom idején sok zenét hallgattam, de főleg operetteket, régi slágereket, mert szívem mindig a múltban élt, egy általam kreált múltban, ahol középkor és a Stefánia éppolyan jól megfért egymás mellett, mint gyermekkorom zserbója és Aquinói Szent Tamás Öt istenérve.
De az igazi, a nagy zenét, Schubert posthumusait, a Chopin nocturne-öket, Grieg fájdalmas darabkáit Kocsistól hallottam először. Nap mint nap ott ültem a legendás 8-as tanteremben a Zeneakadémián, ahol Kadosa Pál növendéke volt Ránki és Kocsis, s agyamban új rakhelyek nyíltak beterelvén a zenét, amely Thomas Mann szerint ópium, mert megfoszt az éleslátásunktól. Ha így is van, nem baj. Ha kifelé homályosabb lesz is a szemünk, befelé élesebben világol.
Eljutottam Mozartig, a Requiemig, a Lacrimosa-tételig, amely olyan, mint egy megtizedelt, elfáradt világháborús hadtest hófödte hullámzása. Így aztán Schönberg is ismerős, Bartók, a “szívem csücske”, Cage-t kóstolgatom, de nem bírok vele. Minden művészetben az embert keresem, a figurativitást, a többi technika, amely ámulatba ejt ugyan, de nem bizsergek tőle, s nem válik zsigeremmé.
Egyetemre, főiskolára sohasem kerültem “hála” intézményrendszerünknek, amely felvételiztet, s nem ad alkalmat a beiratkozásra. Számomra ez a módszer olyan, mintha tudásom szinopszisát adnám. Magolni nem tudok, csak tapasztalni és mesélni. Kifogyhatatlanul. A bizottság az ilyesmire nem kíváncsi. Pedig mese nélkül tudást továbbadni...? Magolni és felejteni - végzetes koncepció.
Így aztán maradtam az, ami vagyok ma is. Alkalmazott. Milyen jó! 12000 forint a jövedelmemből levonható. A spórolás magasiskolája. No, de félre minden viccet: ha nem kellek az egyetemen, mentem a TIT-re, amely persze nem ér föl felsőoktatási intézményeinkhez, nincs vizsga, tehát kívülről jövő kontroll sincsen, de a közel húsz szemeszter, amit kijártam, olyan tudást adott, amelyet valódi egyetemen sohasem szereztem volna meg. Mert hol van olyan szak, ahol ennyifélét tanulhat az ember? Orvosi pszichológiát és általánost, művészettörténetet és ókori filozófiát, ókeresztény írókat és a világ drámairodalmát? Itt jegyzem meg, kevés nagyobb katarzis éri az embert, mint amikor elolvassa Maeterlinck Vakok-ját, Beckett A játszma végé-ét. S miközben Godot-ra várunk, hagyjuk magunkat elúsztatni az éter árján Bergman és Harold Pinter hangjátékhullámain.
Görcsösen kapaszkodom a megtanulandóba. Jó tizenöt éve kezembe került egy könyv: Schopenhauer: A szerelem metafizikája. Később a Nyugat pár darab eredeti példánya. Majd újabb Schopenhauer. A Parerga. A létező legtöményebb szubjektív idealizmus egy, a gyárból épp akkor kikerülő fiatalembernek. Aztán valaki rám örökítette két Nietzschéjét, az Ecce homot és a Zarathustrát. Micsoda könyvek! És jött Kant, Pascal, Husserl, Kierkegaard. Goethe és Eckermann beszélgetései. Zúdult rám a legmagasabb kultúra, tető már volt a fejem fölött, csak vesém maradt csupaszon, és mezítláb álltam a lápon fél kézzel egyensúlyozva a tetőt, míg a másik kezemmel hol ügyesen, hol rendkívül sután próbáltam és próbálom rakni a falat lefelé, ha egyáltalán biztos alapok nélkül megállítható a süllyedés.
Lakatos, eladó, hivatalsegéd voltam már, most anyagbeszerző vagyok. Ez van, mondhatnám pestiesen.
Éjjeliszekrényemen Leibniz Metafizikája, és Szent Ágoston Fiatalkori párbeszédekjei várnak rám, miközben Bulgakov életrajzával ismerkedem.
Az egész élet egyetlen, nagy olvasás. Amikor a könyvet becsukjuk és visszahelyezzük a polcra, az a halál.
(1988)
Koppány Zsolt