VARGA DOMOKOS GYÖRGY

ELSŐKBŐL LESZNEK AZ ELSŐK

A magyar média metamorfózisa

II.
MédiaAarcok

Második, javított kiadás, 2013

A SIKER NYOMÁBAN

Beszélgetés Tamás Ervinnel,
a Népszabadság főszerkesztő-helyettesével

Azt hiszem, nem akadt épeszű ember Magyarországon, aki 1989-90-ben fogadni mert volna arra, hogy a kádári rendszer bukása és a demokratikus intézmények teljes körű működésbe lépése után az egykori hűséges pártlap, az MSZMP KB kiadványa, az ötvenhatos dicső forradalom megtorlásának árnyékán gyökeret verő Népszabadság még tíz év múlva, a második évezred fordulóján is az első helyet foglalja el a politikai napilapok piacán, ráadásul komoly versenytársak nélkül.

A különös átalakulás titkainak nyomába eredve Tamás Ervinnel, a Népszabadság főszerkesztő-helyettesével folytattam kimerítő beszélgetést, egy hosszabb – három hónapos – szünetet közbeiktatva. A helyszín mindkét esetben a szerkesztőségnek és a kiadónak helyet adó, Budapest, Bécsi út 122-124. alatti irodaház egyik ötödik emeleti, szerény méretű és szolid berendezésű szobája. Első ízben 2000. május 22-én találkoztunk, majd augusztus 16-án. Ennek – a beszámoló tárgyi hűségén túl – annyiban van jelentősége, hogy épp e két időpont közé esett új könyvem (Csali, gyilkos, áldozat. A rendszerváltozás árnyékában) könyvheti megjelenése, amiről az m1 televízió Magyar Szalon műsora is beszámolt; ennek nyomán pedig a Népszabadság kritikusát – saját szavaival – "forradalmi hév" szállta meg, s felszólította a polgárokat, hogy ne nézzék többé a televíziót. Elkerülhetetlen volt, hogy az egyébként rendkívül jóízű beszélgetés második menetét ne egy idevágó – tehát személyemet is érintő – kérdéssel indítsam.

A személyes vonatkozások és hangütések elkerülésére azért sem adódott reális lehetőség, mert interjúalanyommal régi ismeretségben állunk: a szövegben szintén utalás van rá, ezért is szólnom kell magyarázólag arról, hogy 1990-ben, a rendszerváltozás reggelén a Népszabadság – és például Tamás Ervin – volt az, amely/aki nem kevés biztatással rávett arra, hogy olvasói levelemet cikként lehozhassa (V. Domokos György: A kisebbség és a zsarnokság, Népszabadság, 1990. április 29.) Mint alábbi beszélgetésünkből is kiderül, igyekeztek pontosan kiszámítani, mi lesz a hatása; hogy ezt rám nézve mennyire súlyosan hátrányosnak – vagy éppen kedvezőnek – gondolták, e pillanatban teljesen érdektelen. A lényeg itt csupán annyi, hogy bár újságírói munkásságunkat tekintve más-más szekértáborba szorultunk, egymás sorsa iránti érdeklődésünk valamelyest mélyebb, ha úgy tetszik, kíváncsibb és megértőbb, mintha a balliberális és a nemzeti oldal egy-egy tollforgatója találomra fogott volna elmélkedésbe közös szakterületükről, a magyar médiáról. Ennek a szokásosnál őszintébb párbeszédnek pedig, úgy érzem, olyan különleges gyümölcse termett, amelyet kár lett volna feldarabolni, s csupán részleteiben vagy hivatkozásokkal hasznosítani. Íme hát a teljes, szerkesztett, de cenzúrázatlan szöveg.

"Akkor kit akarnak maguk?"

– Abban, hogy a Népszabadság megőrizte elsőségét, több minden szerepet játszhatott. Mindenekelőtt a szerencsés privatizáció. Kik készítették elő?

– Még előtte történt valami, amit azért tudnak kevesen, mert másra irányult a figyelem. Nyilvánvalóan nem volt annyira releváns, mint ami ötvenhatban a Szabad Népnél történt, s ami miatt néhány szabadnépest ki is végeztek. Ilyesféle forradalmi helyzet, s persze cselekedet most nem fordult elő, ellenben volt egy közös fellépése a lap munkatársainak, amikor ide akartak tenni egy főszerkesztőt '89 közepe felé. A szerkesztőség pedig egyöntetűen kijelentette, köszöni, nem kéri.

– Ki lett volna ez a főszerkesztő?

– Berecz János.

– Mi nem tetszett benne?

– Amikor először jött ide főszerkesztőnek, '84-85 tájékán, érkezését óriási várakozás előzte meg. Ő abban a csapatban eléggé fiatal és érdekes figura volt. Hogy ne mondjam, színesebb, mint az apparatcsikok. Kimagaslott közülük egyrészt a beszédkészségével, másrészt fölkészültségével, rátermettségével, kvalitásával. Akkor ezt a várakozást nem váltotta be.

– Pontosan milyen várakozást?

– Hogy megújítja a lapot. Ezt nem tette meg, mert parkolópályának tekintette posztját, valószínűleg okkal. Más szempontból pedig trambulinnak, ahonnan – ha elég jól adminisztrálja magát az ember – feljebb lehet ugrani, s neki a tehetsége is megvolt ehhez.

– '89-ben láthatta volna már süllyedő hajónak is a Népszabadságot.

– Akkor már nem ő akart idejönni. Grósz Károly akarta kipakolni, aki akkor a párt főtitkára volt.

– Ő meg inkább elfekvőnek szánta.

– Igen. De hogy végül is miért akceptálták a tiltakozásunkat, mi volt a háttérben, azt máig nem tudni. Grósznak valószínűleg kapóra jött, hogy milyen ellenérzés mutatkozik meg itt Berecz Jánossal szemben. És egyszer csak jött az üzenet, hogy "akkor kit akarnak maguk?" Úgy látszik, űr támadt. Annyira már nem volt erős az MSZMP, hogy ráoktrojáljon valakit a lapra, ezért inkább megkérdeztek minket. Egyébként nem voltam abban a helyzetben, hogy a kulisszák mögé lássak.

– Beszédes pillanat: a párthatalom süllyedőben, a média hatalma pedig immár emelkedőben.

– Azt hiszem, csak részben van igazad, mert a média akkor még messze nem indult el felfelé. A párton belüli irányvonalak jóval erősebbek voltak. Kádár elmenetelével az egyszemélyi legitimáció megszűnt, s valóban volt egy reformirányzat, amely másképpen képzelte el még az egypártot is, mint korábban. '88-tól az MSZMP-n belül sorra alakultak a reformkörök, minden mozgott a párton belül, s már nem volt olyan tekintéllyel, erővel bíró vezetője, aki egy Népszabadság – nem lázadását, inkább ellenállását le tudta, vagy akár le akarta volna törni.

– Tehát még nem a média és a hatalom erőviszonya, csak az MSZMP-n belüli erővonalak változtak meg?

– Legalábbis mi, outsiderek csodálkozással fogadtuk a kérdést, hogy kit akarunk.

– És kit akartatok?

– Eötvös Pált. De én akkor még nem voltam az események közelében, a szerkesztőbizottság tagja sem. A szerkesztőbizottság délelőtt összeült, délutánra kiderült, hogy őt választják. Nem is lehetett volna mást, egyrészt, mert reformer volt, másrészt a szerkesztőség valamennyi tagja elismerte újságírói és akkor már vezetői kvalitásait.

– Ő mi volt addig?

– Főszerkesztő-helyettes. Gyors karriert futott be, mert a 80-as évek elejéig miskolci tudósítóként, majd rovatvezetőként dolgozott, tehát végigjárta a hadak útját. Amikor én a Népszabadsághoz kerültem, ugyanolyan vidéki tudósító volt, mint én. Mondom, az egész szerkesztőség kiállt mögötte, népfront-jelleggel, mert mi is úgy éreztük, hogy ő lehet az, aki esetleg képes lesz egy másfajta Népszabadságot előállítani. Ilyen helyzet korábban sose adódott, mert Rényi Péter volt az, aki évtizedeken át főszerkesztő-helyettesként a szakmát jelentette, a főszerkesztő viszont mindig politikus volt. Most pedig egy még nem egészen ötven éves, egykori miskolci tudósító.

"Legjobban azt a nyolcvan-nyolcvanhat
közötti időszakot szégyellem"

– Amikor az okokat keressük, miért tudott első maradni a Népszabadság, úgy tűnik, ez is ide tartozik: az idejében történő, ráadásul szerencsés főszerkesztő-választás. A többi országos napilapnál később cseréltek.

– Nálunk pedig a választással legitimálták az ő szerepét a változtatások végrehajtásában.

– Sőt, a főszerkesztő-helyettesek is, beleértve téged, több mint tizedik éve töltik be a posztjukat. Egy ilyen stabil stáb nagyon előnyös tényező lehet egy lap életében, különösen akkor, amikor a vetélytársakat többnyire a gyakori vezetőcserék jellemezték. Az azóta már meg is szűnt Új Magyarországnak, ha jól számolom, hét főszerkesztője vagy megbízott főszerkesztője volt ugyanazon időszak alatt. Persze, külön kérdés, minek köszönhető ez a példátlan állandóság a rendszerváltozás évtizedében, előbb azonban: hogy lett ebből privatizáció?

– Eleve meghatározó volt, hogy ha a Népszabadságot nem fogják privatizálni, akkor minket eltaposnak, vagy elveszünk adminisztratív úton. Mert kétségtelenül nagyfokú antipátia, jogos és kevésbé jogos felháborodás, indokolt hitetlenkedés övezett bennünket: mert miért is kellett volna bárkinek is elhinni, hogy mi valódi változtatásokat akarunk? Vagy miért kellett volna elhinni, hogy ez egy másik stáb? Különben is, erre eléggé gusztustalan lett volna hivatkozni. Hiába álltunk volna ki, és magyaráztuk volna, hogy az összes többi lap főszerkesztője éppen annyira volt apparatcsik – vagy éppen annyira nem volt az –, mint Eötvös. A Népszabadság külön kategóriának számított. Egyrészt azért, mert korábban megannyi kiváltsága volt, s ezt a kollégák sem nézték jó szemmel, másrészt el lehetett bújni ezen indulatközpont mögé. Én legjobban azt a nyolcvan-nyolcvanhat közötti időszakot szégyellem, amikor már látszottak az aszfalton a repedések, s néhány lap ezeket a maga módján fel is fedezte, hírt is adott róla.

– A Magyar Nemzet és a Magyar Hírlap.

– Pontosan. Én akkor már ugráltam nagyon. Egyrészt már Pesten voltam, másrészt azt ugyan nem láttam, hogy mi minden fog itt történni, azt viszont igen, hogy a nyilvánosság meg fog változni, és igenis, másfajta lapot kéne csinálni. Jóval erősebbnek kell lennie a kritikai attitűdnek, jóval több konkrétumot kell mondani, igenis, vannak belpolitikai konfliktusok, amiket ábrázolni kell, igenis, a párton belül többféle irányzat van, amelyek birokra keltek, s ezeket egyrészt ki kell használni, ahogy a Magyar Nemzet tette Pozsgay Imrével, másrészt be kell mutatni, elemezni. Ekkor már mozogni lehetett volna, de mi nem mozdultunk. Nyolcvannyolcban már el is akartam menni a laptól. Kereszty András tervezett egy új, független lapot, makettek voltak készen, a fél stábbal meg volt beszélve, a németektől jött volna pénz. Kereszty ezt akkor gőzerővel intézte Washingtonból, akkor ő ott volt a Népszabadság tudósítója. Én lettem volna a főszerkesztő-helyettese az új lapnak.

– Ha a későbbi, Kereszty-féle, meglehetősen bulváros és indulatos Népszavát összehasonlítom a mérsékelt arculatot sugározni kívánó Népszabadsággal, nehéz elképzelni, hogy ti ugyanazt a lapot akartátok volna csinálni. Magyarán: az egyetlen igazi személyi változás, Kereszty távozása mintha segítette volna a saját irányvonal megtalálását.

– Nyolcvannyolcban ugyanazt akartuk. Ő borzasztóan nagy tehetség. Behunyja a szemét, és megálmodja az újságot. Én ezt nem tudom. Nem hunyom be a szemem, én egy-két napot, oldalt képzelek el. Lapstruktúrában kevéssé tudok gondolkodni, akkoriban még annyira sem, mint most, amikor már rutinosabb vagyok. De most sem tartom magam lapcsinálónak – ha egy lap kész, megmondom, hogy holnap körülbelül milyen legyen. Neki viszont nagyon jó szeme és nagyon jó érzéke volt hozzá.

"Jött egy küldöttség a Bertelsmanntól"

– Tehát a privatizáció...

– Szóval mindenki számára világos volt, hogy életveszélyben van a lap, az is, hogy most hihetetlen nagy esély volna arra, hogy egy jó újság készüljön, de az is érződött, hogy az adott keretek között ez lehetetlen. Főképp azért, mert nem üzletszerűen működött. Bár volt egy jelentős infrastruktúrája, előfizetői-állománya, ami az igazi értéke volt, minden más csak humbug. Nos, ekkortájt jött egy küldöttség a Bertelsmanntól, amelyik érdeklődött a Hírlapkiadó Vállalat, majd a Népszabadság iránt. Tárgyaltak Eötvössel, minden nagyon jó volt, minden nagyon szép volt, csakhogy az utolsó előtti kérdés az volt: Na, akkor ez most kinek a lapja? Az MSZMP KB-é. Tessék?! A párt lapja?! Igen. Köszönjük, akkor minden tárgytalan. Uraim, önök tőlünk lehetnek akár maoisták is, de pártlapot mi nem veszünk. Mert az üzletileg halál. Ha nem lesznek majd párlap, tessenek értesíteni... Ne legyünk pártlap? Könnyű azt mondani. Minden vágyunk az volt, hogy ne legyünk. De hogyan?

– Hogyan sikerült mégis leválni az MSZMP KB-ről?

– Előbb még jelentkezett egy szászországi tartományi újság, amelyik érdeklődött a lap iránt. Hát abba is belekapaszkodtunk természetesen, én magam is kint voltam Németországban, tárgyaltam velük: borzasztóan provinciális világ benyomását keltették. Én sokáig dolgoztam megyei lapnál, s az köszönt vissza természetesen nagyobb méretekben. De hát már ez se számított, csak más legyen a cégér, más legyen a kiadó, mert itt baj lesz... Tulajdonképpen az volt a fantasztikus, hogy öt-hat beavatott emberen kívül az egész szakma azt gondolta, hogy valóban ez a szászországi lap – már a nevét is elfelejtettem – fog megvenni minket.

– És nem a Bertelsmann.

– És nem a Bertelsmann. Ez az öt-hat ember életében először – és lehet, hogy utoljára – tartotta a száját.

– Ebben az öt-hatban te is benne voltál?

– Benne. A kollégák meg elnézőn mosolyogtak, hogy a nagy Népszabadság most egy megyei lap tulajdonába kerül.

– A Központi Bizottságot hogyan sikerült rávenni eközben a leválásra?

– Ebben szerepet játszott egyrészt maga a politikai helyzet, másrészt Eötvös, harmadrészt Nyers Rezső pártelnök és Pozsgay Imre. Valljuk be őszintén, ők azért elég jól ki tudták számítani, hogy itt a baloldalnak pár évig sok esélye nem lesz. Ha nem engedik el a lapot, be fogják darálni. Ha elengedik, a baloldalnak fennmarad egy ugyan nem madzagra kötött bolygója, de legalább valami, amihez szellemileg közük van.

– Végül ez történt.

– Ez. Ami Pozsgaynak és Nyers Rezsőnek korszakos felismerése volt. Grósz Károly kevésbé akceptálta a tervet, akkoriban állandóan a Magyar Hírlapnak nyilatkozott, minket szinte bojkottált. Végül Nyers Rezső, mint MSZMP-elnök tudta végigvinni az ügyet, úgy, hogy előzetesen megnyert az ügynek néhány embert, a testület aztán lemondott tehát a Népszabadságról. Csináltak egy egymillió forintos alapítványt – ez lett a Szabadsajtó Alapítvány –, amibe betették a huszonvalahány százalékosnak ítélt tulajdonrészüket, amivel természetesen rögvest kisebbségbe kerültek. Ez az alapítvány egy önjáró komp. A kuratórium vezetőjét mindig a Magyar Szocialista Párt adja – az első elnök Nyers Rezső volt –, de a tagok közt olyanokat találhattunk, mint Kiss Gy. Csaba, Vásárhelyi Miklós, szóval direkt egy szélesebb összetételű csapat. Maga az alapítvány is úgy lett kialakítva, hogy a rá eső osztalékból – ha lesz, mert ugye ki hitte volna, hogy lesz – majd társadalomkutatások, folyóiratok finanszírozhatók, meg egy díj alapítható. Tehát a kuratórium nem szól bele a lapba, csak a neki jutó osztalék elosztását vezényli le. Illetve annyi betekintési lehetőség van, hogy a mindenkori elnök egyben a lap felügyelő bizottságának egyik tagja. Korábban Nyers Rezső, most Földes György.

– Mint felügyelő-bizottsági tag elvileg beleszólhat, csak nem teszi?

– Elég nehéz lenne. Ő a gazdálkodást látja, értesül a tulajdonosok akaratáról, adott esetben kérhet valamit, ami vagy teljesül, vagy nem. Biztos el fogod nekem hinni: soha nem szólt bele egyikük sem a lap szerkesztésébe. Az fb-tag időnként morog valamiért, néha kér valamit, de ezek olyanok, amiket Schmidt Mária is kér tőlünk: lesz valami rendezvény, írjunk róla. Miért ne írnánk? Csak van, amikor elfelejtjük, és akkor Földes mérges, hogy még ennyit sem teszünk meg neki...

– Hogyan lett a szászokból Bertelsmann?

– Amikor a politikai bizottság végre eldöntötte, hogy lemondanak a lapról, a szász kiadóval már-már aláírás előtt állt a szerződés.

– Nekik jó lett volna pártlapként is?

– Igen... S ekkor Eötvös Pál beült a Ladájába, hogy rendben van, elmegy Szászországba, de előbb még beugrik a Bertelsmannhoz. Felhívta az alelnököt, aki különben a nyomdákért volt felelős, és máig nem tudni, milyen véletlen vezérelte őt ide, hiszen a lapvásárlás nem kimondottan az ő feladatköre volt. Szóval Eötvös felhívta, azzal, hogy azt tetszett mondani, szóljunk, ha már nem vagyunk pártlap. Hát, már nem vagyunk. Két hét múlva megérkezett a válasz a Bertelsmanntól, az igazgatótanács jóváhagyta a tranzakciót. A Népszabadság negyvenvalahány százalékát megvették alig több mint háromszázmillió forintért. Ez fantasztikus dolog volt, mert tudtuk, hogy a Bertelsmann egy hatalmas, komoly cég, akkora, amekkora a magyar piacon még fel sem tűnt! Jöttek már bulvárlap-tulajdonosok, jöttek Murdock, Maxwell...

– Nincs sejtésed arról, hogy akkor miért jött ide? Egy konzervatív cég a volt pártlaphoz?

– Szerintem érezték, hogy Kelet-Európában lépni kell. Nem tudok a fejükkel gondolkodni, de hidd el, a vásárlás hetven-nyolcvan százalékban a véletlenen múlt. Később egy bertelsmannos mondta, hogy "Uraim, az a háromszázmillió forint, amit önökért adtunk, az PR-ra elment volna. Mert akkora PR-ja volt annak, hogy önöket megvettük, aminek nagyobb hozadéka volt a Bertelsmann számára, mintha ezt a pénzt eleve reklámra költöttük volna." A világ összes lapja megírta, a hajdani MSZMP központi lapja került a Bertelsmann tulajdonába.

– Tehát megtörtént a kiházasítás...

– De az MSZMP ebből egy fillért se látott. Ráadásul mi tényleg egyetlen íróasztal nélkül jöttünk el a Blaha Lujza térről. Az, amit az újságok írtak, hogy mi elvittük a pártvagyont, nem igaz. Mi meztelen fenékkel jöttünk el, s a háromszázmillió háromnegyed részét effektív arra használtuk fel, hogy az új helyen berendezkedjünk. Megvettük ezt a Bécsi úti székházat, bebútoroztuk, megteremtettük a működés ezernyi feltételét...

"Nálunk nem volt egymásnak ugrás"

– Ez már a következő tényező, aminek fontos szerepe lehetett abban, miért tudott a Népszabadság első maradni: az összes magyar lap közül e lapnak volt a legnagyobb tudósítói hálózata. S mivel a privatizációból szerzett pénzt, meg is tudta tartani.

– Így van.

– Visszatérve még a székházra: miért kellett eljönni onnan? Attól féltetek, hogy kitesznek benneteket?

– Nem is az, hogy kitesznek, hanem elkezdik a bérleti díjat "megállapítani". Barátságtalanok lennének, mindent úgy mozgatnának, hogy közben megpróbálnának minket a költségekkel sarokba szorítani. A Hírlapkiadónál is a régi vezetők maradtak egy ideig a vezéri székben, s mindenki a székére volt tekintettel, egymásra licitáltak a hűségnyilatkozataikkal. Ez teljesen érthető különben. Bár volt, aki nagyon undorító módon csinálta, szemben azokkal, akik igyekeztek korrektek lenni. De hogy barátságos gesztusokra nemigen számíthattunk, az biztos. Minden lap utált bennünket abban az épületben, mert ugye minden hozzánk ment. Öt-tíz százalékkal nagyobb volt a bérkeretünk, mint a többieké. Amit a Népszabadság kért, azt mindig megkapta, a többi meg nem kapott, vagy lassan kapott mondjuk, új székeket. Ezek a tapasztalatok gondolom '56 óta gyűltek az emberekben, sőt, régebb óta.

– Abból a szempontból feltétlenül lényegesnek látom, hogy az üldözöttség pszichózisa, illetve a veszélyhelyzet valószínűleg segített összeforrasztani a stábot.

– Két érdekes jelenség volt. Ami egyfelől logikus volt, másfelől viszont meglepett. Az egyik, hogy a Népszabadságnál nem dolgoztak rossz újságírók. Nem mindig a kontraszelekció választotta ki őket. Ezek között a jó újságírók között akadtak bátrabbak is, akiket ugyanúgy elfogadott a szakma, mint a bármelyik más lapnál dolgozókat. Ők akkor bárhova elmehettek volna. De nem mentek! Ez máig megfejthetetlen számomra, és csak abba a csomóba tudom belekötni, amit az Eötvös megválasztása kötött: itt vagyunk, és van egy esélyünk, hogy jó lapot csináljunk. A másik, hogy a rendszerváltozás idején a kisebb-nagyobb közösségekben előjött, hogy ki volt a nagyobb veterán, vagy ki állt jobban ellen a kommunista vésznek. Nálunk nem volt ilyen. Azért nem, mert itt majdnem mindenki MSZMP-tag volt. Még akkor is, ha akadt egy-két nem MSZMP-s, hiszen nem volt kötelező párttagnak lenni. De a zöme párttag volt. Miközben ugyanúgy polarizálódtak az emberek, nézetek, mint bármilyen más lapnál! Mert volt eszdéeszes, fideszes, emeszpés, emdéefes, minden. Mégis, megtalálták azt a közös pontot, amely mentén vitatkozni tudtak, de nem estek egymásnak.

– Miközben a "civil" életben baráti és családi kapcsolatok mentek szét a kompromisszumképtelenség miatt.

– Így van! Nálunk iszonyatos viták folytak, mégis, nagyon nagy volt a kohézió.

– Hiába volt meg kinek-kinek az új pártszimpátiája, a közös múlt és közös fenyegetettség összetartott?

– És a közös kihívás! A mai napig, bár ma már inkább rutinszerűen. Ma már az tart össze, hogy ez működött, hogy sikerült, s közben nem kellett senkinek feladnia az elveit. Ezek a kompromisszumok azonban nem hasonlíthatók ahhoz, amikor hányingert kaptunk a sok-sok megalkuvástól. Legfeljebb egy-egy részkérdésben nekem nem tetszett X. álláspontja. Én nem közölném, te meg közlöd. Míg ezeknek másutt személyes vetületei voltak, párbajokká alakultak, emocionális hullámokat vetettek, szekértáborokkal itt is, ott is, addig itt a viták nem bontották meg a közösséget, nem váltak leszámolássá, sem egzisztenciális, sem karrierüggyé. Mert nem volt mit a másik szemére hánynunk! Mert a végén csak kijött, hogy te is itt dolgoztál, akkor pedig vállalod az ódiumát, nem felejtheted el. Hiába mondod, hogy most kereszténydemokrata vagy, meg le a kommunistákkal! Ezt úgy nem mondhatod, mint az, aki soha nem volt itt. A lapnak a múltból fakadó rettenetes hátránya ilyen szempontból óriási előny volt. És ahogy ez a konszenzus Eötvös Pál vezetési stílusában, intellektusában, visszafogottságában testet öltött! Ahogy ez a vezető végig úgy viselkedett, mint egy a sokunk közül! Nálunk odáig soha nem süllyedt egy vita, hogy megbélyegezze a másikat. Ez nem engedte szétszakadni a lapot. Mert ha a csapat szakad, az újságnak is vége. Egy hetilapot még lehet partizánokkal csinálni ideig-óráig. Napilapot csak csapattal lehet, hiába vagy körbevéve négy-öt zsenivel, aki ontja magából a jegyzeteket, az még nem napilap!

– S ha nincs egy olyan vezető, aki a csapatot összefogja...

– Persze. Tudod, milyen viták voltak az ominózus cikked miatt? Hogy tíz ember ült és órákig vitatkozott?

– Előtte vagy utána?

– Előtte. Hogy szabad-e megjelentetni? Most nem fogom elmondani, ki volt ellenne és ki mellette, nem is ez a lényeg. Hanem ez a cikk szét lett osztva, ahogy a régi redakciókban lehetett, és egy hitvita bontakozott ki körülötte. Hogy most antiszemita, vagy nem. Mert hogy a hatása mi lesz, azt körülbelül ki lehetett számítani. Mármint hogy nagy lesz a fölzúdulás.

"Iszonyatosan le lett cseszve"

– Az elsőség megőrzéséhez jó szerkesztési politika is kellett. Hogyan jellemeznéd ezt?

– Az egyik, hogy mi komolyan vettük: a hír, hír, a vélemény, vélemény. És minden esetben követelmény, hogy mindkét vagy minden érintett felet meg kell kérdezni. A másik, hogy nem vettük fel a kesztyűt: akármennyit támadtak bennünket, nem voltunk hajlandók fölösleges védekezésbe keveredni. Ha joggal kritizáltak, akkor azért nem, ha alaptalanul, akkor azért nem.

– Jó ideje figyelemmel kísérem a lap szerkesztését, és elég világosan megmutatkozik néhány alapelv. Például a címoldalon a töményen politikai témák mellett mindig van egy olyan, amelynek csekély a politikai aktualitása, viszont sokak életét érinti. Ugyanez mondható el a fényképekről: a kettő közül az egyik rendszerint a "civil" élethez kötődik.

– Nagyon örülök, hogy ezt észrevetted, mert ez tényleg tudatos.

– De abban is látok tudatosságot, hogy miközben arról informáltok, hogy a Gallup sorra nyeri el az állami megrendeléseket, ugyanennek a cikknek a lead-jében szerepel az a megállapítás, hogy "ezen nincs mit csodálkozni, hiszen az előző kormányzat idején a Szonda Ipsos volt a favorizált". Szinte demonstráljátok a tárgyilagosságot.

– Mert csakugyan fontos számunkra a tárgyilagosság, sőt, ki merem mondani: a tisztességes újságírás. Akkor is, ha törekvéseink egyike-másika sokszor csorbát szenved.

– Ehhez képest elég gyakran találkozni ellentétes példákkal. Bayer Zsolt a Magyar Nemzetben tudatos, összehangolt hamisítással vádolja a Népszabadságot és a Magyar Hírlapot, mert mindkettő ugyanazzal a torzítással, egyoldalúsággal ismertette Oplatkának egy svájci lapban megjelent cikkét. Ami az Orbán-kormányra nézve kedvezőtlen volt, azt benne hagytátok, ami kedvező, azt elhagytátok.

– Ez az Oplatka-ügy egy tipikusan olyan dolog, ami számtalanszor előfordul. Azoknak a következtetéseknek, amiket Bayer Zsolt levont, egy része indokolt, egy része tupírozott...

– Melyik indokolt, melyik tupírozott?

– Abban van igaza, hogy aki a cikket ismertette, annak húzott a keze, vagy a tolla...

– Vagy a szíve.

– Vagy a szíve. Így van. És leegyszerűsítette az ismertetést úgy, ahogy ő azt jónak látta. De ne felejtsük el, hogy amikor Oplatka úr kifogást emelt, az másnap megjelent a lapban. És van itt még valami: ezek a rezümék iszonyú hosszan megjelennek az MTI-ben, ezeket húzza meg a szerkesztő a felére, mert azt hiszi, így már be fog férni. De nem. Akkor gyorsan meghúzza a negyedére, és ekkor jönnek az igazi hibalehetőségek: mert reflexből kezd húzni. Jön a szív. Az a fantasztikus erejű vezérlőelv, amelyről Bayer beszél, nincs, de nagyon könnyű olyasmit produkálni, amely ennek meglétét igazolja.

– Közbevetőleg: ezt a forgalmat itt most nálad a Magyarok Világszövetsége-téma súlya indokolja?

– Nem. Ma én vagyok az előrés szerkesztő; aki korábban jött be, az a rovatvezető; aki pedig most, az a napos szerkesztő. Ő még egyszer kontrollálja a változtatást, és értesít engem. És ezek a jó dolgok! Látszólag felesleges smúznak tűnik, pedig ez az egyeztetés borzasztóan fontos! Rengeteg hibát lehet megelőzni, még ha nem is mindegyiket. Mindenesetre az Oplatka-ügy után tartottunk egy értekezletet, ahol az illető iszonyatosan le lett cseszve, mert én is, a rovatvezető is átnéztük az eredeti anyagot, és kiderült, hogy azt húzta ki, ami neki kevésbé tetszett, és azt hagyta bent, ami a szívéből szólt. És külön szerencsétlenség volt, hogy figyelmetlenségből kihúzta az egyik mondat elejéről még azt is, hogy "Azt mondják, hogy..." Én mindig azt tanácsolom, hogy ha van egy húzásod, apukám, akkor is egy: egy. Tudom, hogy ez primitívnek tűnik, de ha olyan a cikk, hogy egyszer üt jobbra, egyszer üt balra, mindkettőnek benne kell maradni, ha négy sor az egész, akkor is. Veszedelmes dolog ilyen labdákat föladni, mert az olvasóknak másnap nem írhatod meg, mi történt és miért – ő csak annyit lát, tapasztal, hogy nem vagy objektív, hülyére veszed őt. Különösen a hiszterizálódott belpolitikai élet nem engedékeny az ilyen hibákkal szemben. Holott egy újság nem a Mózes könyve, mindig vannak benne pontatlanságok, marhaságok, felszínességek, s persze abszolút mércével mérve a tárgyilagosság is kikezdhető. Egy biztos: a legprimitívebb hiba is feltüntethető szándékos, politikai elfogultságnak.

– Voltaképen hol húzódik az elfogultság határa? Gádor Ivánnak például mennie kellett innen.

– Szegény nem fért be.

– Miért nem?

– Mert nem érvekkel dolgozott, hanem indulattal. Aztán már görcsökkel is. De ez már az ő romló idegállapotával is összefüggésben volt. Egyszer lehet ilyet csinálni, de négyszer?

"Üzletileg az ilyen próbálkozások
meglehetősen veszélyesek"

– Eötvös Pál elnök-főszerkesztő természeténél fogva halkabb, mérsékeltebb jelenség. Elmondható, hogy a Népszabadságra is jellemző az a szerkesztési politika, hogy középre igyekezni, s középen tartani a lapot?

– A Népszabadság baloldali, liberális lap. Senki nem akarja letagadni, nincs is miért. Ez azonban nem jelenti azt, hogy propagandaeszköz volna, vagy faliújság, ami arra predesztinálná a lapot, hogy harcba induljon valamelyik pártért, hogy elvtelen kirohanásokat tegyen, hogy ne próbálja – természetesen a lehetőségeihez képest – objektíven szemlélni a folyamatokat, embereket, politikai szervezeteket, irányzatokat, szellemi vonulatokat. És ne próbálja meg – bizonyos mértékig – mindegyiket beengedni a lapba. Fontosnak tartjuk, hogy időről időre a különböző vélemények nívósabb, karakteresebb részét a lap közölje. Mert annak nincs értelme, hogy három hangosbemondó működjék az országban, mindenki ízlése szerint ezt vagy azt hallgassa, a többiről pedig tudomást se vegyen. Nem azt mondom, hogy a Bayer Zsoltot hetente kell közölni, téged naponta, a Lovas Istvánt meg havonta, de egyikőtök sincs innen kitiltva. És aki egyetért, egyetért, aki meg nem, az legalább lássa, hogy mivel vitatkozunk, meg miben vitatkoznak ők velünk. Miért baj az, ha például velünk vitatkoznak? Miért lesz attól jobboldali, konzervatív, netalántán fasiszta újság a Népszabadság, hogy ha azt mondom, tessék a cikket elolvasni, lehet, hogy abban is van némi igazság. Miért baj az, ha megismerkedünk egy számunkra kétségtelenül távolibb érvkészlettel, azzal, hogyan gondolkodik egy más mentalitású, szellemi irányultságú ember? Az, hogy mi jöhet le és mi nem egy másik lapban, Amerikában vagy Angliában, vagy Németországban, hogy az egyik szerzőt közlik, a másikat nem, az itt nem lehet szempont. Mi messze vagyunk még onnan. Mi más kommunikációjú ország vagyunk, és pontosan az a baj, hogy nem tudunk kultúráltan viselkedni egymással, hogy nem tudunk kultúráltan vitatkozni, érvet érvvel ütköztetni. Nem tudjuk tiszteletben tartani a másik gondolkodását, csak akkor, ha osztjuk a véleményét is.

– A Népszabadság olvasói hogyan fogadták, amikor a lapban megjelent Lovas Véralgebrája? Általában tiltakoznak ilyenkor?

– Üzletileg az ilyen próbálkozások meglehetősen veszélyesek. A Népszabadság olvasóinak többsége felháborodik.

"Egyáltalán nem gondolom,
hogy a cipőm ott állna a Duna-parton"

– Ez meglep. Azt hittem, ti azért is foglalkoztok előszeretettel az antiszemitizmussal, általában a zsidóságot érintő témákkal, mert az viszi a lapot.

– Inkább azt mondanám, hogy a közélet egyik rákfenéje, hogy ez még mindig a legérzékenyebb témák egyike Magyarországon. Nagyon nehéz kibeszélni, mert mindenkinek megvan a sérelme, mindenki igyekszik a másik szenvedéseihez hasonlítani a sajátját, tényleg már-már nemzeti bajnokság folyik, kit csapott arcul jobban a történelem. Sajnos, hazánkban nincs réteg, nincs csoport, nincs vallás, amelyik ne szenvedett volna valakik miatt, valamikor. Vagy együtt, vagy a másiktól éppen. Nincs ember, aki saját maga, vagy valamelyik szülője, nagyszülője ne lett volna megtaposva, s ezen borzasztóan nehéz felülemelkedni, de én egy ilyesféle nemzeti bajnokságban nem szeretnék részt venni. A történelem legyen a történészeké.

– Egy ilyen vezércikk, mint most Aczél Endréé, amelyik Lovas István Vasárnapi Újság-béli jegyzetét antiszemitának nevezi, milyen megfontolásból jelenik vagy nem jelenik meg?

– Nem tudom, milyen megfontolásból jelent meg. Én igazat adok az Aczélnak, de közben azt mondom, hogy én nem jelentettem volna meg.

– Ha egyszer igazat adsz, akkor miért nem?

– Mert kell érezni a súlyát, kell érezni a ritmusát, mikor mire szabad reagálni. Lovas szinte kierőszakolja a visszhangot. Lehet, hogy Aczél azt érezte, hogy most kell szólni. Ugyanakkor én fontosabbnak tartottam volna a Vasárnapi Újság egészéről konkrét elemzést közölni. Az Antall-éra alatt is, ezt ma érzem inkább, túl sokszor kaptuk fel a vizet.

– Tehát amikor ilyen cikk jelenik meg a Népszabadságban, mint például a "Horogkereszt az iskola falán", azt nem tartod szerencsésnek.

– Az nem volt rossz. Mert az egy mikrojelenséget elemzett riportszerűen.

– De ez is ugyanazt a témát érinti. Nem sok belőle?

– Ne kerüljük a forró kását, én zsidó származású vagyok. Ha teljes gázzal közölnék ilyen tárgyú írásokat, akkor azt mondhatnád, azért, mert érintett vagyok. Ha megpróbálok szelektálni, kompenzálok. Még jó, hogy sokakkal együtt döntünk. Az viszont biztos, hogy nem akarok megrettenni, ha a zsidó szót meghallom, s még akkor sem, ha – finoman szólva – negatív "viszonylatban". Meguntam az ezzel kapcsolatos hisztériát, hiszterizálást. Ez nem jelenti azt, hogy nem látok félelmet keltő jelenségeket, ijesztő kirohanásokat – de egyáltalán nem gondolom, hogy a cipőm ott állna a Duna-parton. És unom, ha minden egyes konfliktust erre meztelenítenek le, erre vezetnek vissza. Van rá hajlam, pro és kontra is. Az egyik szerint mindennek az oka az antiszemitizmus, a másik szerint a zsidók. Én, mint belpolitikával foglalkozó újságíró tudatosan mentem el vidékre, és két olyan helyen dolgoztam több éven át, ahol megtapasztalhattam, hogy van antiszemitizmus, s ahogy a vicc mondja, ahol nincs, ott igény van rá. Azzal viszont nem érünk el semmit, ha ez ellen úgy vesszük fel a harcot, hogy minden félreértelmezhető megjegyzésre jegyzékekkel, hadüzenettel válaszolunk. Ezen túl próbáltam lépni. Mert attól még nem tettem függővé egy párbeszédet, hogy valaki azt mondta, te, akivel dumálsz, az egy antiszemita. Hanem néztem a szemét, a reakcióit, mire mit mond, és nem mindig tapasztaltam azt a primer antiszemitizmust, amivel őt esetleg vádolták vagy vádolják. Attól még borzasztóan elítélem, ha zsidózik a hátam mögött, de most arra vagyok kíváncsi, erről vagy arról mit gondol, mit ad, vagy én mit adok neki egy párbeszéd során. Szegeden több olyan emberrel eljutottam – nem a barátságig, nem kell ezt barátságnak nevezni – hanem odáig, hogy témákat adott, és amikor a témái megjelentek, ő maga csodálkozott a legjobban. Mert természetesen olyan témákat adott, amiket ő nem tudott megírni. A Népszabadság, ugye, azért írhatta meg, mert messze volt onnan a főváros, és a történetek nem ütöttek akkora rést a szocializmus bástyáján, mint azt helyben gondolták. Szegeden persze nagy rést ütött, és ott egy pillanat alatt hívem lett az, akiről korábban azt mondták, hogy ő nagyon nem szereti a zsidókat. Ne szeresse. Ettől még nem dől össze a világ. Ha valaki nem akart velem beszélgetni, nem állt mögötte fegyveres őr, hogy rákényszerítse.

– Látnod kellett volna, ha valaki gyűlöl vagy nem gyűlöl.

– Azt talán nem. De azt, hogy nem óhajt velem biliárdozni a klubban, vagy a felesége együtt kávézni velem a büfében, az kiderült volna. Ilyenek pedig nem voltak. Lehet, hogy a hátam mögött eleresztett egy-két megjegyzést, vagy ha ivott, velem szemben is. De hát könyörgöm, ilyet itt is eleresztenek!

"Miért csak a magunk bandájával vagyunk?!"

– Vagyis a túlérzékenység a párbeszéd megszűnésével fenyeget.

– És nem tudok egy olyan országban élni, ahol mindent egy mérőtáblán, egy ilyen koordinátarendszerben kell elhelyezni. Volt ez a Páneurópai Piknik, és meghívtak Sopronba egy sajtófórumra. Én voltam a kvázi baloldali újságíró. Eleve tudtam, hogy jobboldali közönség lesz, a Bencsik Andrisnak fognak mindenben igazat adni...

– Így is volt?

– Abszolút. De nem zavart, mert jóval kultúráltabban csinálták, mint gondoltam. Ha öt százalékban felfigyeltek arra is, amit én mondtam, akkor jó. Az estet követő fogadáson leültem két férfivel, beszélgettünk. Az egyik a Soproni Faipari Egyetemen oktató, konzervatív ember volt, utálta a Népszabadságot, mégis úgy búcsúzott el tőlem, hogy ha legközelebb ott vagyok, szeretné, ha megkeresném és folytatnánk a beszélgetést. Pedig sem én, sem ő nem adta fel az elveit, hogy a másiknál jó pontot szerezzen. Az emberi igazságok rettentő súlyúak, nagyon nehezen megközelíthetők, nagyon sok a buktató, amíg elérsz odáig, hogy a másikét is megértsd. Persze, ha van neki.

"Hogy Csoóri itt publikál,
az a mi dicséretünk"

– Kondor Katalin ellen Eörsi István megeresztett egy támadást a Népszabadságban. Miért nem közöltétek a válaszát? Hogyan egyeztethető ez össze az említett elvekkel?

– Kondor válaszcikke kétszer olyan hosszú volt, mint az eredeti írás, ezért a szerkesztő meghúzta az anyagát, de Kondor Katalin ezt nem fogadta el.

– Krausz Tamás is durván és rosszízű fölényeskedéssel ment neki Járai Juditnak az A Hét egyik műsora miatt.

– Tudok róla. De mit szólnál, ha most a másik oldal lapjából szemezgetnénk? Hogy ott milyen stílusban, indulattal fogalmaznak? Hogy azokban az orgánumokban vajon mennyire van jelen a "hallgattassék meg a másik fél is" örökérvényű parancsa?

– Szerinted minek köszönheti a Népszabadság, hogy a Magyarok Világszövetsége legutóbbi kongresszusa előtt Csoóri Sándor – leköszönő elnök – itt jelentette meg írását, és nem az új Magyar Nemzetben?

– Talán annak, hogy valamit azért sikerült elérni tíz év alatt, minden hibánkkal, félrecsúszásunkkal együtt.

– Nem azért, mert ti vagytok a legnagyobbak? Az elsők?

– Tíz évvel ezelőtt is a legnagyobbak voltunk.

– És akkor eddig is adott volna.

– Így van. Az elmúlt években volt néhány ilyen mérföldkő. Amikor például Határ Győző írt nekünk, hogy előfizetett a lapra. Persze, hogy sok összetevője van annak, hogy valaki itt jelentkezik írással, de annak a merev elutasításnak, ami Csoóri Sándorban '88-ban vagy '90-ben lehetett, csak el kellett oszlania az idők folyamán! Hiszen akkor még nagyobb volt a lap, most jóval kisebb a példányszáma. Tehát nem lehet a vezető ok az, hogy azért itt, mert többen olvassák. Az, hogy Csoóri itt publikál, kicsit a mi dicséretünk.

– És az ő dicsérete?

– Így van... Persze, az, hogy a Népszabadság a legobjektívebb napilap, az a többiekhez viszonyítva igaz, és nem önmagában. De mindenképpen olyan orgánum, amelyik többé-kevésbé hitelesnek van elkönyvelve a Fidesznél is.

– Valóban úgy tűnik, hogy a közvélemény-kutatások alapján a legtöbben a Népszabadságot tartják leghitelesebbnek az országos politikai napilapok közül. Ugyanakkor kétségtelen, hogy neki van a legtöbb olvasója, s a regionális lapmutációk révén vidéken is növelni tudja táborát. Ez elegendő ok ahhoz, hogy a Fidesz ide szivárogtasson ki információkat.

– Ezért gondolom, hogy több összetevője is van annak, miért fordulnak hozzánk...

– A hitelesség megteremtése azért is lehet elsőszámú szerkesztési elv vagy politika, mert ha már megvan. akkor sokkal könnyebben lehet a közvéleményt kedvező irányba terelni. Például országos választások küszöbén Eötvös Pál főszerkesztő egy vezércikkben megírja, hogy jobboldali veszély fenyeget, szavazz a baloldalra.

– Nem egészen ezt írta, de tény, hogy a kérdésben állást foglalt. A New York Times is megtett ilyesmit, ettől még objektívnek minősítik, itt rögtön vita lesz belőle, ezért mondom, hogy bánjunk csínján a nyugati példákkal. Magyarországon a politikai kultúra még nem tart ott, hogy egy ilyen írás ne kavarjon fölösleges vihart, amit utólag nehéz magyarázni. És persze felesleges magyarázni. A New York Times-nál adott esetben mégis az életüket adják azért, hogy a demokraták egy-egy buta lépését, netán visszaélését leleplezzék. De ugyanezt rólunk senki nem fogja elhinni. Holott én most előhúzom neked a "Xénia láz" egész oldalas riportját, ami '88 januárjában jelent meg, a választási kampány legelején, és rögtön berobbantott egy akkora MSZP-bombát, hogy nyolcvanmilliós per volt belőle. Vagy ott volt a Horn-Orbán vita, meg lehet nézni, azt a véleményt közöltük, amely szerint Orbánt tartottuk meggyőzőbbnek; ha meg lapoztál egyet, ott volt Lengyel László Horn-cikke. Nem volt egy reklámcikk, az biztos.

"Nyilvánvaló, hogy ez egyfajta szarkeverés"

– Többször említetted a véletleneket, a hibákat, és úgy véled, a kifogásolható írásoknál sokkal kisebb a szerepe a szándékosságnak. Csakhogy a lap a baloldal politikai tényezője, és ez sok tekintetben óhatatlanul meghatározza a viselkedését. Például amikor Orbán Viktor miniszterelnök Orwell nyomán a Nagy Testvérnek nevezi az Egyesült Államokat, mert ennek a nagykövete elmarasztaló megállapítást tesz a magyar sajtószabadságra – a Nagy Testvér figyel –, akkor a Népszabadság gyorsan felkeresi az amerikai külügyminisztériumot, lehetőleg egy névtelen munkatársát, hátha rápörkölnek Orbánra. Ez még belefér az objektivitásba? Vagy ezt így-úgy minden lap megcsinálja?

– Valamit az objektivitásról: ennek természetesen főleg a hírszolgáltatásban kell érvényesülnie, illetve bizonyos ügyek leleplezésében, vagy ha más leplezi le, a közlésében. Rengeteg olyan példát tudok, ami igazolja, hogy ez nálunk nagyjából így működik. Hogy egy nem nagyon régi példát mondjak: a Napi Magyarország leleplezte a Paszternák-féle, balatoni üdülőügyet, másnap nálunk is benne volt a lapban. Komplett. Mentünk is utána. Miközben folyton a Napi Magyarországra hivatkoztunk... Szeretném látni azt az ügyet, amit a Napi Magyarország innen vesz át, és az ő általuk favorizált erőket érinti. A másik: mivel baloldali-liberális lap vagyunk, a publicisztikáinkban természetesen ennek a szellemiségnek van dominanciája. Ha elhangzik valami, ami ügy, és arra egy válasz, ami szintén ügy, akkor a magunk lehetőségei szerint – de ez minden lapnál így van – tíz körömmel próbálunk pluszt összeharácsolni. Ha van tudósítónk, rákérdeztetünk valakire, az Egyesült Államokban pedig külön fokozatai vannak annak, mikor névvel, mikor háttérként, mikor anonim véleményként jelenik meg egy nyilatkozat. Borzasztó, hogy idehaza még a politika szinte kivétel nélkül pártpolitika, külön kategória a pártvisszhang, amikor a pártokat kérdezzük végig. Ha Dávid Ibolya mond valamit, arra Kövér reagál, vagy fordítva, akkor, mint az őrültek szedjük össze a minél vaskosabb reakciókat rájuk, s ezt hívjuk politikának. Minél furább az eset, annál inkább próbálunk az ellentétes oldalról nyilatkozathoz jutni. Nem azért, hogy bárkiket is összeugrasszunk. Vagy hogy majd az MDF az MSZP mellett kössön ki. Hanem azért írjuk meg, mert így érdekes. Ha Szabó Iván beszél a Kövér ellen, az azért érdekesebb, mintha Kovács László beszélne ellene. Ez egy óhatatlan reflex, ami sokszor úgy tűnik, hogy viszálykeltés. Pedig csak egyfajta szarkeverés, amit a sajtón kívül legjobban a pártok élveznek, csak politikusaik nem mondják – viszont rögtön nyilatkoznak! Nagyon egyszerű lenne a világ, ha úgy működne, hogy mi most azért keverünk, hogy a választásokra megfelelő blokk jöjjön létre a pártokból a nekünk nem tetsző jobboldali blokk ellen. Ha Torgyán belerittyent a világba, hát az öröm a napi szerkesztőnek, mert loholtathat két embert, hogy mi a válasz rá. Ez a napi sajtó reflexe, de az is nyilvánvaló, hogy túlpolitizált a közélet, ami még hagyján, de túlságosan pártcentrikus, vagyis annyira a pártok körül, pártok mentén zajlik minden, hogy erről mielőbb le kell szokni, legfőképpen a közéletnek! Nyilván ez is egy olyan átmeneti jelenség, ami egyszer megszűnik, ha már nem is az én aktív életemben. Csak érzem, hogy egyszer véget kell érnie, mint ahogy annak az időszaknak is vége lett, amikor leváltottak egy államtitkár-helyettest – most nem kormányátalakításról beszélek –, első oldalon hozták a lapok. Nyilván azért, mert valóságos értelme lett annak, ha leváltottak valakit. Csakhogy egy helyettes államtitkárt az emberek 98 százaléka nem tudja beazonosítani. Mi a fenének teszed ki az első oldalra? Kit érdekel? Kivéve, ha lopott. Vagy felpofozta a miniszterelnököt. Most már nem is kerül oda. De Antall József idején, sőt még Horn Gyula alatt is, ha azt olvastam, hogy a Magyar Hírlap tudósítója szerint..., itt balhéztam, hogy "Ti hogy az istenben nem tudjátok, hogy a belügyi helyettes államtitkár le van váltva?!" Egy-két év múlva: "Ki az istent érdekel?! Ha csak nincs valami érdekes történet mögötte."

"Volt a Csurka-veszély,
és ezzel a dolog be volt fejezve"

– Úgy vélem, a Népszabadság rendszerváltozás alatti életében megkülönböztethető egy '94 előtti és egy utáni időszak. A jobboldal választási veresége, illetve a baloldal győzelme mintha megnyugtatólag hatott volna. Ahogy te is mondtad '96-ban egy interjúban, s ahogy most is kitértél rá, úgy látod, korábban bizonyos jelenségekkel szemben hisztérikusabbak voltatok a kelleténél. Nyilván gyakrabban működtek a reflexek, erősebb volt a politika közvetlen befolyásolásának szándéka.

– Tudod, mit veszek észre? Azt, hogy nemigen láttunk bele. A részekbe talán, de az egészbe nem láttunk bele. Volt egy félelem, és a félelem nyilván nagyon tudatos tud lenni. Annál semmi sem tudatosabb! A kényelem például kevésbé tudatos, mint a félelem. A kemény fogalmazás, a megannyi konfliktus, az indokolt, vagy igaztalan támadások idegileg is megviseltek. És rutinunk se volt a demokráciához! Mi minden szótól másnap tettre vártunk. A konfrontáció lehet, hogy a politika nélkülözhetetlen kelléke, de a fenyegetés nem kellene, hogy az legyen – mégis az volt, s valamelyest az ma is. Hogy komoly-e egy fenyegetés, vagy csak az nagyítja fel, akit érint, ezt utólag látni, előre aligha. Sokkal többet kellett volna akkor nektek is segítenetek, nagyobb bizalommal többet elértetek volna, mint az áthághatatlan bizalmatlansággal. Elkaptunk dolgozatokat, meg loptunk mindenféle terveket, de akkor is.

– Az MDF elnökségi üléseiről hogyan tudtatok információkhoz jutni? Minek volt köszönhető?

– Annak, hogy az MDF-ben is csomó amatőr, szerepelni vágyó ember volt.

– Akik azt remélték, hogy a sajtó jobb lesz hozzájuk?

– Az is benne volt. A másik, hogy borzasztóan polarizált volt az a társaság is. Nem feltétlenül előnyszerzést várva, inkább a másik ellen vitték ki az információt. Akár a mellettük ülő ellen. Ez volt a legolcsóbb belső harc, az tény, mert nem az vitte vásárra a bőrét, aki szivárogtatott, mert nem tudták meg, hogy ki, így persze mindenki mindenkinek gyanús volt. De hát ez az MSZP elnökségi ülésein sem volt ez másként. Horn Gyula sokszor a dühtől fuldokolt. Volt, aki kiment WC-re, és mobilról telefonált, hogy mi a téma. És mire kijöttek az elnökségi ülésről az emberek, az újságírónk, már ott állt, és kérdezett olyat, amit csak az tudhatott, aki bent ült. A kormányfő Csintalan Sándorral nyilatkoztatta a reggeli krónikában, hogy nem igaz, nem így volt. Persze később kiderült, hogy így volt. Mondom, istentelen dühös volt. Hogy ő még ilyet nem látott! Az MDF életében a dolgozatok, s egyéb irományok okoztak kemény pillanatokat.

– Például a Kónya-dolgozat.

– Persze. És akkor baromi egyszerűen lehetett élni az újságíró-piacon, mert volt egy-két ügyes emberünk... Zsákszámra hozták a bizalmas iratokat... És amikor kezdett bonyolultabbá válni a világ, egy-két újságíró zavarba jött. Beszélgetni, jól kérdezni kellett volna tudni, meg értékelni dolgokat, folyamatokat, koncepciókat. Nehezebb, nem? A korábbi korszakot éppen azért nem értettük, mert ott jobbára kapott, vagy elcsórt papírok jutottak hozzánk, és az igazi, belső folyamatokat nem ismertük. Ma már azon kell elgondolkodni, hogy ki, miért, mit csinálhat, s annak mi a háttere. Ma a politikát jóval plasztikusabbnak látom, mint akkor. Akkor voltak a jók, meg a rosszak, volt a Csurka-veszély, és ezzel a dolog be volt fejezve. Érezni lehetett, hogy Antall József egészen másként gondolkodik, de érthetetlen volt, miért gatyázik, miért nem csap oda. Nem sejtettem, hogy Antall emiatt mit szenvedett.

– Ma pedig a sajtónak ebben a felében azt olvashatjuk, milyen remek ember volt, kár hogy Orbán nem ilyen.

– Igen. És ez nem egy jó érzés. Ráadásul Antall nagyszerűségének szilánkjait én láttam. Mert egyszer, készítettem vele interjút, és egy nagy tudású, mély gondolkodású emberrel ismerkedtem meg. Aki természetesen leadott egy történelemleckét, háromórás lett a negyven percre tervezett interjú, fölmondta minden programját, őrjöngtek ott legalább tízen körülöttünk...

– Fontos volt, hogy végre elmondhassa a magáét.

– Igen. És érdekes volt. Félreértés ne essék, nem borult a nyakamba, legalább ötven lépés volt a távolság... De volt valami varázsa annak az embernek! Intellektuális, szellemi varázsa is, meg emberi is. És utána, nem azt mondom, hogy lelkiismeret-furdalásom volt, de másképp láttam őt is, erényeivel, hibáival együtt. És ezért nem jó, ha vulgárisan, leegyszerűsítve közelítjük meg az embereket, a folyamatokat. Ahogy öregszem, egyre jobban félek leegyszerűsíteni a dolgokat. Magamtól elkezdem keresni, hogy mit lehet szeretni abban, akit nagyon utálok. Mi érthető számomra, abból, amit csinál. Ettől még nem kell szeretnem, nem kell dicsérnem, írom, amit írok, de azért azt hiszem, hogy nem Hitlerekből és Sztálinokból áll ma a politika Magyarországon.

"Ő ilyenkor kritikus, és nem zsidó"

– El lehet azzal intézni, hogy Krausz Barnabásnak a könyvemmel foglalkozó írása kritika, tehát azt ír benne, amit akar? A Népszabadság., akárhogy is, de egy mérvadó újság...

– Több ilyen kritika jelent meg mostanában olyan emberektől, akik fantasztikusan írnak a szó stiláris értelmében, értékítéleteik is többé-kevésbé megfelelnek a valóságnak, párszor azonban elvétik a lépést, bántó, túl durva poénokra nekünk is figyelni kell. De erről nem akarok beszélni, mert téged is érint.

– Én meg azért beszélnék szívesen róla, mert minden mozzanatát jól ismerem. Tudom például, hogy ha nehezebben viselném a pofonokat, egy ilyen írás után kivonulnék a kulturális életből.

– Azért azt nem...

– Márpedig komolyan mondom, hogy egy ilyen mérvadó lapban egy ilyen lesújtó kritika, amikor kezébe se vette a könyvemet, alkalmas arra, hogy egy érzékenyebb és kevésbé makacs embert kiszorítson a magyar kulturális életből. Sőt, arra is, hogy az antiszemitizmus melegágya legyen. Az csak az én egyéni szerencsém, hogy ismerek egy sereg olyan, magát zsidónak valló embert, akit mérhetetlenül tisztelek, ezért nem tudom azzal elintézni, hogy biztos zsidó az illető, azért gyűlöl ennyire.

– Na, ez iszonyatosan rossz reakció, veszélyes, előítéletekkel szegélyezett tévút. Attól, mert Krausz Barnabásként írja alá valaki a kritikáját, az ügynek semmi köze a zsidósághoz. Ráadásul, ez egy mellékes kérdés, már akinek az. Ha valaki valamit csinál, jót vagy rosszat, és úgy kezded osztályozni, hogy ha zsidó, akkor antiszemita leszek, ha nem zsidó, akkor nem... Ő ilyenkor csakis kritikus, és nem zsidó, nem keresztény, nem evangélikus. Semmi köze az egyik dolognak a másikhoz. Mindent igyekeztek erre az egyszerű dologra lefordítani, és belebonyolódni egy hamis magyarázatba, márpedig biztos vagyok benne, hogy ez rossz és ártalmas következtetés, valamint még nevetséges is. Így csak azok gondolkodhatnak, akiknek akár jó-, akár rosszindulatból fakadóan rögeszméjük, hogy így osszák részekre az újságíró társadalmat, tehetnék ezt akár kertészekkel, a biciklistákkal. meg a postásokkal is.

– Csakhogy a kritikának nevezett szövegből egyértelműen kimutatható a zsigeri utálat. El nem olvasott könyv szerzőjét támadja elementáris indulattal, a megsemmisítés szándékával, sőt a könyvről tudósító újságírót és a tudósításnak az m1-en helyt adó Magyar Szalon főszerkesztőjét is. Miközben más írásaiban Krausz Barnabás szívesen dicséri az RTL Klubot meg a TV2-t. Vajon nála miből táplálkozik a megkülönböztető gyűlölet. Nem lehet azzal elintézni, hogy kritika.

– Nem lehet ezzel elintézni és nem is akarom.

– Amikor a másik oldalon írnak ilyet, nem azt mondod, hogy egy ronda antiszemita?

– Nekem mások a kategóriáim.

– Hogyan dolgozod fel?

– Úgy dolgozom fel, hogy hülye, vagy nincs igaza. Írtak már rólam ilyet, nem esett jól, de nem az volt a konklúzióm, hogy biztosan azért írta, mert nem zsidó. Értsd meg, én nem azzal akarok veled vitatkozni, hogy vannak-e bizonyos bírálatokban megengedhetetlenül becsületsértő, kíméletlen mondatok, hanem a konklúzióddal. Azt szeretném, ha a gondolati reflexednek fordítanál hátat. Ismétlem, hogy a konzervatív lapok is élnek cseppet sem elegáns megfogalmazásokkal, amelyek oda – éppen a konzervativizmusukból adódóan – még kevésbé illenek. Eszem ágába nem jut, hogy egy-egy ilyen kirohanás belőlem a tiédhez hasonló osztályozáshoz vezessen.

– De megszüntethető-e a szekértábor, ha ilyen írások látnak napvilágot?

– Nem. De jó volna, ha már ott tartanánk, hogy csak ezen jelenségek miatt nem szűnik meg. Mondhatod persze, hogy a Népszabadság kritikusai sokat tesznek virágzásukért, ismétlem azonban, ennél a helyzet súlyosabb. Egyébként való igaz, bármilyen jól, élvezetesen írnak, a kritika, mint műfaj megköveteli az eleganciát, lehet szellemes, de bántó ne legyen. De te azt gondolod, hogy ez annak a következménye, hogy itt filoszemiták vannak, ti meg, akikről szól, antiszemiták volnátok?

"Előfordulhat, hogy a piac
rád szegezi a pisztolyt"

– Továbbra is az elsőség okát keresve, feltűnt számomra, hogy tipográfia tekintetében a Népszabadság mintha tudatosan konzervatív lenne.

– Jól látod.

– A Magyar Nemzet például a címbetűk magasságának és vastagságának legkülönfélébb variálásától várja, hogy érdekes lesz az oldal...

– Eklektikus.

– Valóban. A Népszabadság számomra sokkal elegánsabb. A másik, amit észrevettem, hogy a Népszabadság, noha megengedhetné magának, nem törekszik a Magyar Hírlap- vagy a Népszava-féle színességre. A fejléc kvázi-színes, valamint egyes hirdetések színesek...

– És slussz. Hogy színes legyen-e, erről itt hosszú vita folyt. Ez talán hülyén hangzik, de a konzervatívizmusunk miatt döntöttünk végül úgy, hogy ne legyünk színesek.

– Mert nem kellett a jobbára megállapodott, megfontolt olvasóitoknak?

– Nem igényelték a színes fotót. Amikor erről döntöttünk, akkor még csaknem kizárólag azt láttuk, hogy a valóban komoly – nem amerikai, de nyugat-európai – lapok mindegyike ódzkodik a színes képektől. Például a Die Presse. Színes a hirdetés, színes a fejléc, nem színesek a képek. És ez nekünk tetszett, és tetszik most is. Azt mondom ma is, hogy a napilapnál nem a fotó színes volta dönt, hanem annak dokumentatív ereje. De előfordulhat, hogy a piac majd rád szegezi a pisztolyt, hogy ha nem leszel színes, akkor hátrányt szenvedsz.

– Mindesetre a mai magyar piacon ez még nem igaz. A Magyar Hírlap és a Népszava szintén a balliberális oldal lapja, színesek, mégis jócskán lemaradnak mögöttetek. Tehát a színes külső ma még nem annyira fontos az olvasónak.

– Döntésünk előtt készült egy felmérés, ami azt mutatta, hogy a mi olvasóink inkább közömbösek e tekintetben. Ám azok közül a nagy lapok közül, akiket mi példának tekintettünk, néhányan már megadták magukat. Mert az Interneten például jobban elvárják a színes képet. Ezért nem mernék rá megesküdni, hogy nem lesz nálunk is váltás.

"Megyei lapok:
egyetlen győzelemről se tudok beszámolni"

– Nézzük a terjeszkedési politikátokat: szemlátomást sok energiát öltetek különféle megyei regionális lapok megszerzésébe, majd regionális mutációk kialakításába. A tulajdonosok akarata volt ez, vagy a szerkesztőség szándéka?

– Németországban még az a fogalom is ismeretlen, hogy országos lap, mert ott nincs ilyen. Tartományi lapok vannak, mint például a Süddeutsche Zeitung, meg a Frankfurter Allgemeine Zeitung, miközben ezek világlapok is egyben. Ezért aztán a tulajdonosaink nehezen szokták meg, hogy ez egy kis ország, és arra gondoltak, elég lenne Budapestre és környékére koncentrálnunk. Ezzel szemben nekünk az volt a koncepciónk, hogy maradjunk országos lap, és ehhez olyan regionális mellékleteink legyenek, amelyek miatt a vidéki olvasók, ha nem is a helyi lap helyett, de mellett megveszik a Népszabadságot. A megyei lapokat a saját piacukon megtámadni, ehhez nagyon-nagyon sok pénz kell, és nagyon-nagyon sok ráfizetést kell lenyelni hozzá. És még ekkor is lehet, hogy tíz év múlva kiderül: van két ötvenezres lap, és mindkettő veszteséges. Miközben megölöd, te sem nyertél csatát. A rendszerváltozás lendületében sokan megkísérelték, hogy indítanak egy ellen-megyei lapot...

– Ahogy a Népszabadság is.

– Igen. Tény, hogy sikerült belecsáklyázni a megyei lapokba, hozzájuk is befolyt a víz, de anyagilag nem tudtuk megverni őket, és ezért lett két veszteséges lap a megyében, aminek túl sok értelme hosszú távon nincsen. Lehet, hogy a következő tíz évben más lesz a helyzet, de az elmúlt éveket tekintve ezen a fronton egyetlen győzelemről sem tudok beszámolni.

– A tulajdonos milyen követelményeket támaszt a szerkesztőséggel szemben? Elég neki, ha nyereségesek vagytok?

– Most már nem. A profit akkor is fontos volt, de azt hiszem, most már egészségtelenül fontos.

– Ez miben mutatkozik meg?

– Abban, hogy csak a profit számít.

– Idejönnek a Bertelsmann képviselői, és azt mondják...

– Hálók, oszlopok, számok. Biztos sokban igazuk van, csak ezt a piacot, amelyben a lap megjelenik, mi jobban ismerjük. Ma is meglehetősen hektikus, és meglehetősen sok szempont van a pénzen kívül, amit figyelembe kell venni, ha meg akarjuk őrizni a lap pozícióit. Különben elkezd a lap erodálni. És én úgy gondolom, hogy az újság pozícióinak hosszú távú megőrzése még annál is fontosabb, mint hogy adott évben mekkora a haszon.

– Mekkora tudósítói létszámmal dolgoztok?

– Vidéki tudósító: kilenc főállású. A külföldi is ennyi, nyolc vagy kilenc. És vannak még a sztringerek, akiknek nem a lap fizeti a rezsit. Ők kapnak egy szerződés szerint kialkudott összeget, ha többé-kevésbé annyit írnak, amennyiben megállapodunk. Ilyen tudósítónk van például Londonban, Bécsben, Izraelben, Zágrábban, Újvidéken, Kolozsvárott és Pozsonyban. Vagyis hét.

– A főszerkesztő-helyettesek között van valamilyen sorrend?

– Nincs. Napi meg előrés van, a harmadik pihen, de hát igazából ő sem pihen, mert a hétvégi mellékletet csinálja, s egy csomó dolog van, amit intézni kell. Ugyanakkor fel van osztva, hogy ki melyik rovatért felel, például a belpolitikáért vagy a külpolitikáért; vagy ki tartja a kapcsolatot a műszakkal, a nyomdával, ha ügy van...

"Hát nem úgy, hogy a baloldali aknamunkások
egy paksi csőszkunyhóban találkoztak"

– A terjeszkedés másik területe az önreklámozás, szakszóval: promóció. Hihetetlen sok helyen bukkan fel a Népszabadság reklámja, hogy csak két feltűnő példát említsek: a Magyar Televízió 1-es csatornáján és a Cora áruházláncban. Utóbbinál még a "Következő vásárló" feliratú hasáb hátoldalán is ott látható a lap neve. Ez is azt fejezné ki, hogy a kereskedelmi tőke számára a Népszabadság a mérsékelt lap?

– Ezt nem tudom. De ha a legnagyobb napilappal akarnak üzletet kötni, akkor már itt kötnek ki.

– Nemrég olvastam egy könyvet a magyar származású, amerikai médiatudóstól, George Gerbnertől: A Média rejtett üzenete. Lényegében kijelenti, hogy mára a média teljesen a tőke szolgálatába állt, mindent a fogyasztás serkentésének rendel alá. A Népszabadságot nem fenyegeti egy ilyen sors?

– A tőkét valamelyest ki kell szolgálni. De mi például rendszeresen közlünk verseket, miközben a magyar költők kötetei iránt évről évre csökken az érdeklődés. Az pedig, hogy mi egy sportversenyre rájátszva játékot indítottunk a tévében... Miért nem másnak jutott ez eszébe?! Sérelmezték a Vasárnapi Újságban, hogyan történhet ez meg. Mi? Hát, nem úgy, hogy a baloldali aknamunkások a tévéből meg a szerkesztőségből egy paksi csőszkunyhóban találkoztak, hogyan lehetne titokban megszervezni az akciót. Hanem úgy, hogy itt volt egy ötlet, a televízióban pedig találtunk egy korrekt üzleti partnert.

– Ha már a hirdetőkről van szó: ti nem érzitek, hogy részükről egyre nagyobb a nyomás?

– De, csak másképpen, mint hiszik. Érdekes módon azonban nem olyan formában, hogy ne kritizáljuk őket, ne írjunk róluk rosszat, hanem hogy az ő általuk médiaeseménynek gondolt történésekről tudósítsunk legalább. Hál' istennek, ez még finomabb nyomás, mint amit külföldön lát az ember, de azért időnként eleget kell neki tenni. Hát legyen.

– Volt már olyan, hogy a nagy hirdetők viselt dolgainak nem eredtetek nyomába?

– Egyelőre nem. De lehet, hogy csak azért nem, mert nem volt információnk, aminek utána kellett volna erednünk.

"Igazából az számít,
hogy milyen kérdéseket teszel fel"

– Elnézést, de erről jut eszembe: az újságíró szakmában eléggé közkeletű vélemény, hogy a Népszabadságnál titkosszolgálati emberek is dolgoztak, és még dolgoznak is. Az informálódásban jelentett ez előnyt?

– Először is az ilyet nem kötik az orromra. Nehogy azt hidd, hogy én tudom, honnan származik az információ. Különben pedig cáfolom, hogy nálunk olyan sok titkosszolgálati ember lett volna, de ha mégis, most majd kiderül. Úgy tudom egyébként, hogy MSZMP-tagot beszervezni nem lehetett, különösen nem a Népszabadságnál, mert Kádár – érthetően – allergiás volt a belső ellenség keresésére.

– Tehát annyit le lehet szögezni, hogy ez a vonal nem volt meghatározó.

– Nem volt, ez egészen biztos, és most se az.

– De ugyanez már nem igaz a régi pártkötődésekre: ezek sokat jelenthettek a lapnak az informáltság, illetve a kedvező piaci pozíció megőrzése tekintetében.

– A régi kapcsolatok persze hogy számítanak. De mint említettem, annak idején az MDF-ből is sok mindent megtudtunk. És hál' istennek ez ma is így van. Miközben látok néhány sztorit, amit tálcán kínáltak a Magyar Nemzetnek, nem látom, hogy rosszabbul lennénk értesülve, mint a többi lap. Sőt, én még mindig úgy érzem, hogy a lényeges dolgokat sokszor nekünk sikerül megragadni.

– Személyes kapcsolatokon keresztül vagy például a Fidesz valamelyik kommunikációs részlege révén?

– Persze, hogy vannak személyes kapcsolatok, érdekek, adok-veszek ügyletek. Ugyanakkor a Fidesznek van annyi sütnivalója, hogy időnként rajtunk keresztül szivárogtat ki információt, mert egyrészt akkor hitelesebb, másrészt nagyobb publicitást kap. De van még egy harmadik szempont is, amiről szintén tudomásom van: legalábbis néhányan, a Fideszből szakmailag ezt a lapot tartják olyannak, hogy amit mondanak, az úgy is fog megjelenni. Ez most nagyon csúnyán hangzik, de hidd el, hogy így van. Szakmailag az a legfontosabb, hogy vannak-e érvényes kérdéseid aznap a világ felé. Elindul egy versenyfutás, hogy mi az érvényes. Elindul egy versenyfutás, hogy mi az érdekes. Elindul egy versenyfutás azért, hogy az érvényes és az érdekes hogyan van tálalva. És elindul egy versenyfutás azért, hogy vajon az olvasónál is úgy landol-e, ahogy azt te reggel el akartad mondani neki. És ez a versenyfutás egyfolytában tart.

Visszatérve még az információhoz való jutáshoz, illetve ennek misztikumához: az információk legfeljebb tíz százaléka saját, és ez a tíz százalék a többi lapnál is fellelhető. De az összes többi esetben igazából az számít, hogy te milyen kérdéseket teszel fel az ügyben. Ez dönti el a lap nívóját, az olvasók kíváncsiságának felkeltését, kielégítését. És éppen ezért erre kellene mindenkinek összpontosítania, s nem arra, hogy egymásra kenjék a sarat, ki hogyan, minek fejében tudott meg valamit.

"Mi nem egymás kinyírásával
vagy kommunistázásával foglalkoztunk"

– Hogyan foglalnád össze a véleményed, vagy talán csak a sejtésed arról, hogy miért nem sikerült a többi lapnak elsőnek lennie?

– Tényleg nagyon fontos, hogy nekik nem volt meg a mi legnagyobb átmentett erőnk, az óriási előfizetői bázis. Ami természetesen olvadt, és olvad egy még ma is, de már egészen más okokból.

– Hol tartotok?

– A nyomtatott átlag kétszáznegyvenezer. Százhetvenezer körül van az előfizetői, ami néhány évvel ezelőtt százkilencven volt. Olvad sajnos mindegyik napilapé, mert átstrukturálódik a fogyasztói igény, a tévétől kezdve az internetig, több helyről be lehet szerezni az információkat, meg tudják spórolni az újságolvasást... Tehát sokat jelentett az előfizetői tábor, de ne felejtsük el, hogy a Magyar Nemzetnek is száznyolcvanezer volt a példányszáma a szép időkben, s ennek átmentése mégsem sikerült. Vajon miért nem?

– Miért nem? Lehet, hogy a magyar emberek végső soron inkább balos érzelműek?

– Nem. Inkább a szó jó értelmében liberális szellemet, egyfajta szellemi izgalmat várnak az újságtól.

– A Magyar Nemzetnek is volt ilyen időszaka.

– De beszürkült. És egyre rosszabb lett. Mert a másik fontos tényező, hogy amíg nálunk összeállhatott egy csapat, amelyet hagytak dolgozni, addig másutt ez nem alakult ki. Béke alatt ne azt értsed, hogy nem voltak véres viták, csak azt, hogy nem egymás kinyírásával voltunk elfoglalva. Ehelyett – és ez a harmadik fontos tényező – itt nagyon komoly szakmai munka folyt. Milyenek akarunk lenni, mit akarunk csinálni, mire törekedjünk, ha nem is mindig sikerül...

– És úgy látod, ilyen szakmai munka más lapoknál nem folyt.

– Ez a fajta műhelymunka huzamos ideig nem tartott sehol sem. Sokszor, sok mindenbe kezdtek, aztán abbahagyták, s belekezdtek egy másikba.

– A Magyar Hírlapnál vagy a Népszavánál sem?

– Nem. Folyton megbolygatták. A tulajdonos leváltott, kinevezett, kirúgott – mindenütt hektikusan változtak az elvárások és a közösségek. Nálunk egy nagyon beállt csapat készíti az újságot, ami időnként már egy kicsit hátrány is.

– A március 21-i számotokban elsőoldalas cikk címe, hogy "Lendületben a gazdaság", alcím: "Januárban négy százalékkal nőtt a termelés". Néhány nap múlva pedig, 27-én: "A régió élén a magyar gazdaság", "A múlt év végén felpörgött a növekedés". Örömmel adtok hírt kiemelt helyen ilyen eredményekről, vagy csak a hitelesség kedvéért.

– Neked, azt hiszem, már mondhatom, hogy menj a fenébe! Hogy-hogy ne örömmel?! Hát ki az úristen nem örül ennek? Hát hogyan gondolja bárki is, hogy ne volna ez öröm nekünk...

– Egyáltalán nem magától értetődő. Más politikai lapok inkább úgy gondolják, ha nem rokonszenvezek a kormánnyal, a sikerét se teszem a kirakatba.

– Jó volna végre, ha mindenki elismerné a másikról, hogy azért maradt Magyarországon, hogy itt jó legyen. Tehát én azért lakom itt, azért nem menekültem el, mert abban bízom, hogy ez egy jó kis ország, jó itt élni, s talán még jobb lesz. Hogy közben seregnyi problémám volt, van vele, az természetes, az pedig üdvös, hála a rendszerváltozásnak, hogy kifejthetem ebbéli nézeteimet. Ami viszont nem gátol meg abban, hogy ha a hír fontos és jó, akkor azt én ne az első oldalra tegyem, csak azért, mert a kormányt kritizálom. Visszatérve a többi újságra: szerintem egy liberális módon szerkesztett komoly, konzervatív lapra abszolút szükség van, annak az olvasottsága középtávon megközelítheti a Népszabadságét.

– A Magyar Nemzeté miért nem?

– Mert az új Magyar Nemzetnél – úgy érzem – jelenleg az elvárások és a szerkesztési reflexek sokkal elfogultabbak az olvasók számára még elfogadhatónál.

– Nem tud hiteles lenni?

– Ezt inkább tőlük kérdezd.

REINKARNÁCIÓBAN

Beszélgetés Kondor Katalinnal,
a Magyar Rádió adófőszerkesztőjével

Majdnem elnök. A leghallgatottabb adó, a Kossuth főszerkesztője. Kezében volt a döntés lehetősége, hogy leváltja Lakatos Pált, a Vasárnapi Újság felelős szerkesztőjét, akinek személye (pontosabban: műsora) egyre jobban irritálta a véleményformálók különféle köreit. Ha megteszi, Hajdu István mandátumának lejárta után talán elnök lehetett volna. De nem akarta más helyett elvégezni a piszkos munkát^[1]; már csak azért sem, mert számára elfogadhatatlan az egyoldalú, s ezért igazságtalan beavatkozás. Ha a Vasárnapi Újságot elfogultsága miatt megrendszabályozzák, ugyanezt kellene tenni a másik oldal hasonlóképpen elfogult műsoraival – véli .

Amikor magamban eldöntöm, hogy a mai közszolgálati rádió sem maradhat ki vizsgálódásaim köréből, s beszélgetni kellene az első emberrel, rögtön Kondor jut eszembe. A Bródy Sándor utcai kapun belépve elfog azért a kíváncsiság: vajon a bent élők ugyanígy gondolják? Vagy csak a papírforma számít? Megkérdem a portáspult mögött ücsörgő őrzővédőket, elnök híján ki most az első ember a rádiónál? Habozás nélkül válaszolják: Szijártó István. Tehát a volt gazdasági igazgató, az ideiglenes megbízott. Tartós ideiglenességnek nézünk megint elébe... Vajon milyennek látja és milyennek reméli Kondor Katalin a Magyar Rádiót, változásaival és változatlanságaival egyetemben? S körülötte: a magyar médiavilágot? 2000. december 5-én, az évezred utolsó havában erről beszélgetünk.

"Maradt egy régi struktúra"

– A közszolgálati Magyar Rádióval kapcsolatban két markáns megítélés van forgalomban. Az egyik szerint a kormány, a Fidesz úgy, ahogy van, elfoglalta, a másik szerint pedig épp ellenkezőleg, a kormányerők a mai napig nem voltak képesek megrendszabályozni, folyik a koalícióellenes támadás, legfeljebb nem annyira direkt, mint inkább indirekt módszerekkel. Belülről hogyan látszik?

– Belülről annyiféleképp látszik, ahányan vagyunk. Mert ma ilyen az egész életünk, nem csak a sajtóbeli élet. Ami az én véleményem, hogy egyik sem volna jó. Természetesen a Fidesz nem foglalta el a Magyar Rádiót. Ez része a mai ellenzék oldaláról jövő támadásnak, az első perctől kezdve mondják, és igen könnyen cáfolható. A Magyar Rádióban semmiféle személyi változás nem volt az elmúlt években, legfeljebb amiatt, mert a kereskedelmi rádiók vagy kereskedelmi televíziók – inkább az utóbbi volt nálunk jellemző – elcsábították a munkatársakat: teljesen érthető anyagi okokkal magyarázhatóan.

– Akik még itt vannak, azokra mondható, hogy elsők voltak, elsők maradtak?

– Teljes mértékben maradt egy régi struktúra. Én azt gondolom, hogy ha egy párt elfoglal egy rádiót, és erre volt már példa a világtörténelemben, akkor abban a pillanatban pozíciók változnak meg, emberek kerülnek ki az intézményből, jelentősen változnak felállások. Amikor Hajdu István itt négy évvel ezelőtt átvette a rádió vezetését, akkor néhány poszt cserélődött, de ugye akkor még nem a Fidesz volt kormányon. Azóta, hogy a Fidesz hatalomra került, itt számottevő posztokon nem történt változás. Ez bizonyítható dolog, mint ahogy az is bizonyítható, hogy senki a magyar rádió szerkesztői közül arra nem panaszkodott, hogy bármilyen nyomás érné, hogy bárki megmondta volna, mit csináljon, vagy mit ne csináljon. Sem a Fidesz, sem más pártok részéről.

– Ugorjunk egy nagyot: ha ön elnök lehetett volna, változtatott volna a mostani helyzeten?

– Ez nagyon nagy mértékben attól függött volna, mennyi pénzt kap a Magyar Rádió. A jelenlegi gazdálkodási formája nem tartható fenn, úgy érzem. Erre a legkézenfekvőbb bizonyítékot tudom szolgáltatni, 70 és 130 ezer forint közötti fizetésekkel nem lehet építeni magára valamit is adó szellemi intézményt Ma akármennyire is zseniális riporter is valaki, akkor is pénzért adnak mindent a boltban, és néha úgy érzem, több diplomával, több nyelvtudással és hasonlókkal teljesen méltatlan az a pénz, amit ezért a munkáért itt tudnak fizetni.

– Tehát nincs gazdasági alapja a szakmai követelésnek?

– Egyáltalán nincs. Nagyon könnyű valakit elcsábítani. Mondok egy jelenlegi példát: miközben nálunk az említett fizetések vannak, a legkezdőbb hírszerkesztőt, aki még azt sem tudja, hogy mi a hírszerkesztés, felveszik a kereskedelmi rádiókhoz, és négyszázezerrel indul. Ennyi.

– Az volna a logikus, hogy a jobbakat szipkázzák el, s itt marad a gyengébb eresztés.

– Egyáltalán nem ez történt, mert nagyon sok gyenge eresztés elment, elcsábították, lehet, hogy csak annak az okán, mert fiatal, lehet, hogy azért, mert jól tudta eladni magát. Nagyon sokan közülük már azokból a kereskedelmi televíziókból is kikerültek, ahová elmentek. Mert nem kellettek. Szóval ez nem így ment, hogy tehetségtesztek alapján válogattak volna. Nagyon sokakat csábítottak, akik most is itt vannak még. Közszolgálati rádiózni, mégiscsak azt jelenti, hogy a műsorait értékek mentén szervező médiumban dolgozni, és sokan nem bírnák elviselni a kereskedelmi rádióban vagy televízióban való tevékenykedést. És ezeket az embereket nagyon meg tudom érteni. Igazából nincs más választásuk. Aki eladja magát és olyat csinál, amivel szellemileg nem tud azonosulni, ez egy értelmiséginek igencsak lelombozó dolog. Azt is tapasztalom, hogy nagyon jó erők is maradtak itt. Nem sokan, de ez más lapra tartozik. Ugyanakkor nagyon keverednek a dolgok, ezért a sarkos kérdések valójában mindig úgy válaszolhatók meg, hogy több oldalú választ próbál adni az ember. A Magyar Rádiónál 1990 óta gyakorlatilag létszámstopp van. Az ilyen-olyan követelményeket, hogy csökkenteni a létszámot, karcsúsítani az intézményt, ezt úgy próbálták a mindenkori elnökök megoldani, hogy a nyugdíjkorúakat nyugdíjba küldték, fel pedig nem vettek senkit. Értelemszerűen ez egy elöregedő társaságot produkált. Szoktunk is vigyorogni azon, hogy mi, ötvenévesek a rádióban jószerével fiatalok vagyunk. Közröhej. Ez az egyik pici tényezője annak a soktényezős játszmának, ami alapján be lehet bizonyítani, hogy abszolút felelőtlen gazdálkodás folyik egy közintézménnyel, tehát a mindenkori politika, ha úgy tetszik, 1990 óta nem tud mit kezdeni a köztelevíziókkal, közrádiókkal. Előír nekik mindenfélét, mint ezt a létszámleépítés című marhaságot is indok nélkül, de arról, hogy egy határozott, markáns tervet elfogadjanak, hogy mennyi pénzből működjön, milyen közszolgálati feladatokat lásson el, hogy inkább kevesebbet markoljon, de ezt jobban csinálja meg, szóval ezekről a döntés a mai napig nem született meg. Hogy egy példát is hozzak, ne legyek félreérthető: ott van például a külföldi adások főszerkesztősége. Külföldre sugároznak némi magyar nyelvű hanganyagot, híreket, összeállításokat, jobbára azonban idegen nyelveken. Már lefaragtak néhány részleget, például a török szekciót, de azért még mindig jellemző, hogy idegen nyelven szolgáltat idegen országokba nyilván magyar főszerkesztésben magyar gondolatokat. Ezt én hallatlan luxusnak érzem, tudniillik túl kis ország vagyunk ahhoz, hogy bármilyen nyelven, bárkinek, bármi szempontból mi befolyásoló tényező lehessünk. Különösen nevetségesnek érzem ezt az Internet korában. A meglévő dolgainkat kellene az Internetre angolul feltenni – természetesen magyarul is; a világ összes magyarja remélem hamarosan rendelkezik számítógépes elérési lehetőséggel, és akkor nem marad információ nélkül az anyaországról.

– Ha ez ilyen logikus, miért nincs döntés?

– Ezt kérdezem én is. Nem tudom. Mindenesetre politikai döntést kíván. Meg kell kérdezni a mindenkori külügyet, érdekében áll-e fenntartani. Mert ne felejtsük el, hogy ez még abból az időből maradt ránk, amikor a szocializmus nagyszerűségéről akartuk meggyőzni minden nyelven a világot. Ez ugyebár mára okafogyottá vált. De ha mégis külpolitikai érdek, akkor állja a cechet a külügy, és ne nekünk kelljen.

– Ön miért nem kérdezi meg a külügyet? Vagy kéri meg Szijártó Istvánt, hogy kérdezze meg?

– Én se kérdeznék meg a helyében most senkit, pláne nem a külügyet, hiszen ő most ügyvezető alelnök, az alelnöki jogkör pedig lényegesen korlátozottabb, mint az elnöki.

– Nincs joga elbocsátani.

– Nincs. És én se vállalnám a helyében. Egy ideiglenes jogkörrel felruházott ember miért csináljon balhét? Semmi értelme. Ha lenne egy elnök, akinek az okosok így vagy úgy elfogadták a pályázatát, akkor annak kutya kötelessége lenne a pályázatba foglaltakat végrehajtani. De addig is, én teljesen agyament dolognak tartom azt, hogy ilyen sallangokat cipeljünk, mert erre nem elég a pénz. Nem lehet mondani, hogy a Magyar Rádió pazarló gazdálkodást folytatott, hisz sosem voltak hatalmas adósságok, ahhoz képest, amit egy köztévé produkál, immár a fene tudja, hány év óta. Tehát igazán nem érheti szó a ház elejét, és így sem elég a pénz. Azt is könnyű belátni, hogy nem szabad egy csigát összeereszteni egy agárral, de azt se lehet, hogy a világ két legjobb futóját állítjuk rajthoz, az egyikre mázsás terheket rakok, a másik meg könnyű sportcipőben szaladhat – ilyesféle hasonlatok jutnak eszembe, ha a egyfelől a közszolgálati, másfelől a kereskedelmi rádiók, tévék helyzetére gondolok.

"Az élet nagy trükkje,
hogy folyamatosan hazudunk egymásnak"

– Említette, hogy jobbára az ötvenes korosztály maradt itt...

– Kijelentem, hogy én még fiatal vagyok.

– Ez természetes... Nos, ezekre az ötvenesekre két dolog tűnik igaznak: egyrészt, ahogy ön fogalmazott, az értékek mentén szerveződő rádiózást részesítik előnyben a pénzzel szemben, ilyen értelemben értékes emberek. Másfelől viszont alkotó életük javát a tömény szocialista ideológia közegében töltötték el. Melyik nyom inkább a latban?

– Azt gondolom, hogy aki '90 előtt ide be akart kerülni, és nagyon be akart kerülni – helyesbítek: nem csak ide, hanem bármelyik fontosabb intézménybe –, az nem nagyon vallott az érzelmeiről. Lehet, hogy gyökeresen mást gondolt, mint amit a kommunisták gondoltak. Lehet, hogy gyökeresen más gondolt az életről, mint hogy a szocializmust fel kell építeni. Valahogy bekerült, s aztán dolgozott tisztességesen. Nyilván van olyan is, aki az előző rendszer teljes elkötelezettje volt. De azért itt felmerül az is, hogy mondjuk irodalomról rádiózni manapság sem lehet másutt, csak nálunk. A kereskedelmi rádiókban nincsenek irodalmi műsorok, tehát nem kellenek oda irodalmi szerkesztők. Akinek ez volt az élete – mert az gyönyörű dolog, irodalmi műsort szerkeszteni a Magyar Rádióban – annak most sincs más választása, mint maradni.

– Csúcs László épp az irodalmi műsorokat hozta fel példaként arra, hogyan tudja a Magyar Rádió indirekt módon, annál hatásosabban befolyásolni a közvéleményt. Irodalomnak álcázva el lehet adni bármiféle saját véleményt.

– Nem csak sajátot, hanem bárkiét. Kiszolgálni is lehet egy uralkodó ideológiai irányzatot, de nemcsak irodalmi, hanem még zenei műsorokkal is. Ha azt mondom, hogy öt költő, öt regényíró van az országban, és a többi semmit sem ér, és ezt hirdetem reggeltől estig, és természetesen ugyanezt meg lehet tenni a zeneszerzőkkel, zenei irányzatokkal, vagy bárkivel, bármivel, akkor valóban elferdülhet az igazság...

– És el is ferdül.

– Valószínűleg meg is tették, meg is teszik, s mindig is kísérletet történik arra, hogy mindenki a saját képére formálja a világot. Ez a világ már csak ilyen. S azt gondolom, hogy azért kell kollektívában dolgozni, hogy ilyen dolgok ne történhessenek meg... Az irodalomra egy gondolat erejéig visszatérve: nem gondolnám, hogy ebben a mocskos pénzvilágban, amit élünk, majd kitalálják, hogy reggeltől estig értékes irodalmi vagy zenei műsort sugárzó kereskedelmi rádiót vagy televíziót kéne létrehozni. Nem errefelé megy a világ, a legnagyobb sajnálatomra. S meggyőződésem, hogy a rádió mostani munkatársainak túlnyomó többsége olyan, hogy nem bírná elviselni, ha reggeltől estig bugyuta slágereket kellene felkonferálnia, vagy szörnyű, dübörgő zenéket, ami a legtöbb kereskedelmi adón megy.

– Az előbb a valószínű szót használta. Az ön helyéről nem lehet biztosan látni és tudni, hogy jellemző-e vagy nem a tudatos manipulálás?

– Mint Kondor Katalin magánember nagyon jól tudom, hogy mik fordulnak elő, és nagyon jól tudom, hogy milyen szellemi irányzatokat képviselnek azok az emberek, akik ilyen vagy olyan műsort készítenek, hiszen kiderül magából a műsorból. Ugyanakkor mint momentán Kossuth Adó-főszerkesztő, arra vagyok, hogy a Kossuthot minősítsem, s nem arra, hogy másokat. Természetesen az élet egyik nagy trükkje, hogy folyamatosan hazudunk egymásnak. Én ezt elég nevetségesnek tartom...

– Ki hazudik kinek?

– Mindenki mindenkinek.

– Itt a rádióban?

– Az életben. Mindenki nagyon jól tudja a másikról, hogy milyen eszmét képvisel. De ma ott tart a politikai csatározás Magyarországon, hogy mindenki magát tartja a létező legobjektívabbnak. Így értettem. Bárkivel találkozom, bármelyik oldalról, legyen az jobb, vagy a bal – megannyiszor elmondom, hogy jobb híján nevezem így őket, mert régesrégen nem hiszek e két oldal létezésében, egészen más értékek és értéktelenségek mentén szövetkeznek emberek a politikában. A legelső a hatalom, s nem az, hogy erre vagy arra. Mindenesetre, ennél a meghatározásnál maradva, mind a bal-, mind a jobboldal magát tartja a létező legobjektívabbnak. Akkor már ugyancsak matematikai alapra hivatkozva mondom, hogy ez így nem lehet.

"Egyik nap fasiszta vagyok,
a másik nap bolsevik"

– Hadd osszam meg önnel személyes tapasztalatomat, s emiatt nyilván mély benyomásomat. Albert Zsuzsának, az Irodalmi Osztály oszlopos munkatársának tetszett az egyik könyvem, interjút készített velem, ami azonban sokáig egyáltalán nem akart elhangzani, végül kiszorult a kevéssé hallgatott Bartók Rádióra. Egynémely más szerzőknél viszont azt tapasztalom, hogy a csapból is ők folynak; többször is megismétlik a szerzőt és a művet népszerűsítő műsort, sőt, legutóbb az Élet és Irodalom teljes oldalon hozta, ami a rádióban hangzott el. Ne értse félre, a magam részéről megbékéltem ezzel; csakhogy ez a fajta szelektálás bármely oldalon azzal a következménnyel jár, hogy elzárjuk magunktól egymást. Értékeinkkel együtt. Mondhatnám, megrövidítjük magunkat. Nem ez történik a rádióban és rádióval is?

– Ezt most akár én is mondhattam volna. Nagyon gyakran elképedek mindkét oldal elfogultságán. Ugyanakkor ebből a pozícióból ma már azt is hajszálpontosan tudom, hogy nagyon kevés az olyan ember, mint én vagyok. Naponta szembesülök itt a jobb- és baloldali gyűlöletekkel. Ma már – és akkor rögzítsük, mikor beszélgetünk: 2000. december 5-én, Mikulás előtt egy nappal – egyik nap egyszerűen fasiszta vagyok, a másik nap piszkos bolsevik. Ezt szó szerint meg tudom levelekben mutatni; a kollegák természetesen nem így mondják, de ez az értelme. És mindezt azért kapom, mert próbálok – meglehetősen végtelen türelemmel – mindkét oldal jellegzetes műsoraival szemben megértéssel viseltetni. Az egyik típus miatt az egyik oldal acsarog, hogy miért tűrjük, a másik miatt a másik, és én ilyenkor mindig el szoktam mondani, hogy ami itt a rádióban történik, az egy leképzés, s mindig is a leképzése lesz a társadalmi-politikai életnek. Ha tetszik, ha nem tetszik, így lesz. Már csak azért is, mert mindig onnan jön a pénz. Ebből kiindulva jut eszembe egy énekecske, illetve mese: Két kicsi kecske, baktat a hegyre... Az lesz a vége, hogy mindkettőjük elvérzik a csatában, mert a keskeny pallónál mindketten a vízbe esnek. Érthetetlen számomra, az én habitusom számára, a gyűlöletnek ez az óriási adagja. Azt pedig már nemcsak a történelemből, de napjainkból is tudhatjuk, hogy az elvakultságokból fakadóan a sértések olyan mértékűek lesznek, hogy már egy teljesen normális emberen is mély sebeket tudnak ejteni. S akkor már nem az az érdekes, ki kicsoda, honnan jött, hanem te tegnap marhára megsértettél engem, és én ezt nem tudom elfelejteni. A végén már nem lehet tudni, ki adta és ki kapta, mikor adta, mikor kapta... Tény, hogy nagyon csúnyának látom a helyzetet, de nem a Magyar Rádióét, hanem az egész országét. A jobb oldalnak annyiban van igaza az én erkölcseim szerint, hogy egyetlen egy pillanatig sem kapta meg azt attól a baloldaltól, amely mégiscsak regnált itt negyvenöt éven keresztül, és még utána is, és semmiféle sérelem nem érte őket, hogy azokért az elkövetett mocsokságokért, gondolatrablásokért, tilalmakért, a szellemi szabadság abszolút korlátozásáért valaki odaálljon, és azt mondja, hogy bocsánat. Annyira egyszerű is lehetett volna a dolog. De ez nem történt meg.

– Ehelyett azt mondják, "hiszen részt vettem a rendszerváltoztatásban".

– A világot elnézve, nem nagyon volt más módjuk. Ezt különben azért sem érdemes feszegetniük, mert akkor azt is meg kellene nézni, a rendszerváltozás győztesei között vajon kik találhatók. Hát nem a másik oldal. Legalábbis többségében nem. Magyarán a negyvenöt év alatt felhalmozott ún. közös vagyont, nem gondolnám, hogy a ma jobboldalinak nevezett társaság nyúlta volna le.

– Ha visszagondolok a rendszerváltozás hajnalára, 1988-89-re, emlékszem, milyen fergeteges nevetést váltott ki sokunkból Megyesi Gusztáv publicisztikája...

– Istenien írt!

– Kétségkívül fontos szerepet játszott az akkori hatalom nevetségessé tételében, gyengítésében. Ma ő is azt a tábort támogatja, amely a rendszerváltoztató jobboldal ellen küzd hasonló intenzitással. Vagy akár ön ellen, mert ön nem hajlandó ugyanezt tenni...

– Erről őt kellene megkérdezni. Én csak azt tudom, hogy imádtam az írásait.

– Egyébként is, ugye, az jellemző az ön helyzetére, hogy a Vasárnapi Újság miatt onnan támadják, a 16 Óra, a Gondolat-jel, a Beszéljük meg!, s talán még a Névjegy miatt meg innen.

– A többire nézve igaz, a Névjegyre azonban hála Istennek már nem, s ez számomra nagy büszkeség. Amióta ezen a helyen vagyok, arra törekedtem, hogy aktív politikus ott ne szerepelhessen. Nem is támad senki amiatt a műsor miatt.

– Nos oda akarok kilyukadni, hogy alapvetően két főszerkesztési elv lehetséges, s arra vagyok kíváncsi, hogy ön melyik álláspontot osztja. Az egyik szerint a kiegyensúlyozott tájékoztatás úgy is megvalósulhat, ha a különböző oldalaknak megvan a maguk műsora, csatornája. A markáns álláspontok egyébként is a társadalomban keletkeznek, a média csak a dolgát teszi, amikor közvetíti a kisebb szélsőségek vagy a nagyobb tömegek hangját. Nem szólva arról, hogy számtalanszor bebizonyosodott: ami tegnap még szélsőséges vélemény volt, ma már lehet közhely. A másik álláspont szerint ezzel szemben az a helyénvaló, ha minden műsor önmagában igyekszik a kiegyensúlyozott tájékoztatásra.

– Én meg azt mondom, hogy ez az utóbbi az ideális állapot, a másik pedig az, ahogy élünk. Nem tud ma minden műsor kiegyensúlyozott lenni. Képtelen rá az alkotója. Egyszerűen képtelen. Arra persze képes lehetne, hogy amikor a riportalany nyilvánvalóan hazudik, megcáfolja. Ezt meg lehetne követelni hatalmas szakmai vitákban. De ezek vérre menő dolgok. Jószerével örökös elő- és utócenzúrát igényelnének, ám örülünk, hogy ezt magunk mögött tudjuk. Nem lennének élő műsorok például, hanem egy grémium majd eldöntené, hogy mi mehet, mi nem. Persze mitől lenne okosabb egy grémium a riporternél, aki a témának utánajárt? Ez is egy kérdés. Majd nekiesik, ihaj-csuhaj, s kivágja ezt is, azt is, hogy megfeleljen az objektív, kiegyensúlyozott tájékoztatásnak. Tehát ez sem megoldás. már csak azért sem, mert őrá is ráfognák, hogy saját politikai nézetének akar érvényt szerezni. Azt hiszem, csak az idő hozhatja meg a megoldást, semmi más. Az, hogy törvénytelenkedni nem szabad, helyes dolog. Nekünk is vannak belső szabályaink, törvényeink, de valószínűleg azért sem lehet betartani őket, mert valóban vitathatóak. Ugyanakkor szerencsére van már néhány, amelyet senki sem vitat. Például azt, hogy aki itt dolgozik, az ne dolgozzon kereskedelmi rádióban vagy kereskedelmi televízióban. .

– Viszont írhat kereskedelmi sajtóban.

– Elég nagy ebben is a belső egyetértés, hogy nem írhat, csak ez nincs lefektetve a KMSZ-ben, azaz a Közszolgálati Műsorszolgáltatási Szabályzatban.

– Mindenesetre a hallgató szempontjából biztos nem szerencsés dolog, hogy a közszolgálati csatornán hallgatott műsorvezető leplezetlenül elfogult írásaival találkozhat a politikai sajtóban.

– Teljesen egyetértek. Abszolút nem szerencsés. Valószínűleg ezért nem került bele a KMSZ-ünkbe.

"Ha tüzes vassal csipkednek,
akkor se fogom elismerni"

– Tulajdonképp mi az a tényező, ami a különféle erőket, táborokat leginkább összefogja?

– A közös ellenségkép. És az, hogy voltak, akik soha nem akarták, hogy itt változások legyenek.

– A múlt valójában azért érdekes, hogy mit várhatunk a jövőtől? Annyira elképzelhetetlen, hogy bármely oldal szakmailag felkészült, tisztességes rádiósai összeüljenek, és közösen akarjanak egy jó rádiót?

– Manapság teljesen elképzelhetetlen. Amennyiben volna pénze az embernek, akkor lenne lehetősége az "Anélkül, hogy bárki kérné" című közrádiót megvalósítani. Amin azt értem, hogy értékeket támogatna, tehát a rádió valóban értékek mentén szerveződne. Egyáltalán nem érdekelne, hogy az illetőt Konrád Györgynek vagy Csurka Istvánnak hívják, ha jót ír. Én ezt a rádiót nagyon jól meg tudnám csinálni. Csak azt kell látni, hogy olyan élesek az ellentétek, és olyan nagyon szítják kívülről, hogy pillanatnyilag ezért elképzelhetetlen. De embereket, természetesen, jobbról is, balról is nagyon könnyű lenne összeszedni. Mert hiszen vannak itt is, ott is olyan kollegák, akik remek emberek, megvan a sajátos értékrendjük, de soha nem rekesztenének ki valakit amiatt, mert úgynevezett jobboldali vagy baloldali az illető. Nem mondom, hogy sokan vannak, de vannak.

– Ma reggel hallgattam a Krónikát, közlik a tartalmi előzetest – nem tudom, itt hogy hívják...

– Headline-nak. Tehát nem magyarul.

– ...s ebben nem szerepelt az a hír, hogy Orbán Viktor miniszterelnök Olaszországba látogatott. Később különben viszonylag hosszú tudósítás szólt róla. Mire gondolhat ilyenkor az ember? Vagy arra, hogy a szerkesztő – közszolgálati rádió ide vagy oda – nem fogja fel a hír politika jelentőségét. Vagy pedig arra, hogy nagyon is felfogja. Van persze egy harmadik lehetőség is: nem akarja, hogy a kollegák megszólják, mondván, nyal a hatalomnak.

– Valószínűleg ma ez érvényesült. Már tényleg belénk ültették a frászokat, hogy úgy mondjam. Illik azt gondolnunk, hogy a kormányfő utazása nem olyan jelentőségteljes dolog. Épp mostanában vettem észre, hogy Orbán Viktornak az itt-ott elmondott, tartalmában kitűnő beszédeivel méltatlanul keveset foglalkoznak. Ha valaki megtenné, mindjárt nagyon gyanakodva néznének rá. Ezért én minden ilyen eszmefuttatás végén oda lyukadok ki, hogy benső mérce és erkölcs nélkül nincsen élet. Az csak vegetáció. Folytonos veszekedés. Ha van bennem mérce, ami alapján élek, dolgozok, ami alapján vállalom minden megnyilatkozásomat, hibáimmal együtt, akkor nem nagyon ültethetnek belém frászokat. Persze ehhez már egy nagyon fejlett személyiség kell. És ugyanakkor bármelyik pillanatban jégre vihet egy olyan ember, akinek nincsenek erkölcsi megfontolásai. És iksz számú emberrel pedig nem lehet örökké hadakozni, pillanatonként ellenőrizni, éppen mit csinál. Ezért csúsznak be állandóan hibák. Míg ha valaki olyan szempontból erkölcsös, hogy teljesen mindegy, melyik oldalon áll, de soha nem akar szánt szándékkal átverni senkit, akkor megoldódik a probléma. Mert azzal jó nagyokat lehet vitatkozni, veszekedni, de hátat mer neki az ember fordítani. Ez szerintem kulcskérdés az életben, az élet minden területén. Hiszen lehet az alkotmány, a törvény vagy egy rendelet előírása bármilyen szigorú, akkor is meg lehet szegni. Bármilyen igazságos lenne is a Magyar Rádió szabályzata, akkor is folyton azzal foglalkozhatnánk, hogy ki szegi meg ezeket. Állandóan a bizonyítási eljárásokat kellene folytatgatnunk. Jelzem, most is gyakran tesszük.

– Már majdnem minden komolyabb párt megmutathatta, mire képes a kormánykerék mellett, s kiderült, hogy akármelyik oldalhoz tartozzék is, nem mentes a vaskos emberi gyarlóságoktól...

– Persze, hogy nem.

– ... A média legkülönfélébb munkatársai nem jönnek rá, hogy éppen ezért nem kellene olyan buzgón kiszolgálniuk a politikát, hanem elegánsan maradhatnának kívül.

– Szerintem a média, de legalábbis a rádió szerkesztőinek a többsége eljutott eddig a felismerésig. Mindig csak arról a három-négy műsorról van szó, nem tudom, megfigyelte-e. Ezek közül is a 16 Óra a béka feneke alatt van. Két igazán kiugró műsor készül. A Vasárnapi Újság a maga 1,2-1,3 milliós hallgatottságával, ami a határon túliakkal együtt eléri a másfél milliót is. A másik a Beszéljük meg! öt-hatszázezerrel. Most nem vettem figyelembe a Reggeli Krónikát – noha én is csinálom –, amit nagyon sokan csak a hírekért hallgatnak, talán éppen a szombat a kivételével. Teljesen mindegy ki szerkeszti. Tehát úgy tűnik, éppen az úgynevezett szélsőséges vagy szélsőséges elemeket tartalmazó műsorok a leghallgatottabbak. Azt, ahogy ezek a műsorok ki vannak találva, én természetesen egyik esetben sem tartom szélsőségesnek, hanem a megvalósítás módját. Mindenesetre itt is igaznak tartom a mondást, hogy ha valaki letolja a nadrágját, annak lesz közönsége. Sajnos, ilyen környezetben élünk, és nem csak Magyarországon. Nem lehet mondani, hogy az emberek a világban olyan nagyon szellemi lények volnának. Erre a legnagyobb bizonyíték a kereskedelmi televíziók nézettsége. Hiszen elemi tiltakozást vált ki az emberből az az őrületes mocsok, manipuláció! Teljesen mache, csinált, őszinteség nélküli dolog, ami onnét árad, akár kulturális műsornak nevezett szennyről van szó, akár a filmek válogatásáról, akár a politikai műsorokról. Tetszik, nem tetszik, ha megkapirgálja az ember, erre a felismerésre jut. És ugyanakkor elképesztően nagy a nézettségük.

– Ön is szokta nézni ezeket otthon?

– Otthon nincs televízióm, de természetesen minden közkedvelt műsorba belenéztem már, akár úgy, hogy valamely barátomnál külön kérésre, mert egyébként tartózkodnék attól, hogy olyanról mondjak véleményt, amit sose láttam vagy hallottam még. Már csak azért sem, mert ezen a poszton megtanulhatta az ember, hogy elképesztő vélemények tudnak születni olyan dologról, ami állítólag öt perce hangzott el a Kossuth Rádióban, noha még megközelítőleg sem.

– Ha az emberek nézik meg hallgatják ezeket a népszerű műsorokat, valószínűleg azért teszik, mert szükségük van rájuk. Ha más nem, szórakoznak, kikapcsolódnak.

– Soha, amíg élek, ha tüzes vassal csipkednek, akkor se fogom elismerni, hogy nem lehet értékkel szórakoztatni, kikapcsoltatni.

"Soha ilyen mély ponton nem volt"

– Úgy vettem észre, hogy ez a háborúság nemcsak táborok között, de ezeken belül is folyik....

– Igen?

– Ön nem tapasztalja?

– De igen.

– Csak azért vetem fel, mert szeretném megfejteni a háborúskodások indítékait. Engem meglepett, hogy a Magyar Nemzet jeles tévékritikusa szükségét látta, hogy önnek menjen, amiért előszeretettel törődik az állatok sorsával. A nevét nem említeném, mert a jelenség érdekes.

– Nem azért, hogy most melyik oldalon áll vagy nem áll, de hallatlan demagóg volt. Azt írta, hogy egyszer már az emberekkel is foglalkozhatnék. Most hirdessem meg, hogy emberbörze van a Rudas fürdő előtt vagy a Petőfi Csarnoknál? Mert ugye ezt szoktuk bemondani, hogy a feleslegessé vált vagy talált állatokat oda lehet vinni, illetve ott árulják őket gyakorlatilag ingyen. Hirdessem meg, hogy egy hajléktalant oda vittek pórázra kötve, tessék, haza lehet vinni? Adjanak neki fekhelyet a pincében vagy a hálószobában? Teljesen abszurd.

– Baj különben, hogy a kritika nem mindig csak a túloldaliakat éri, hanem az azonos táborban lévőket is?

– Nem volna baj, ha valóban az értékek mentén történne. De olyanért bántani, ami mondjuk harminc másodpercet vesz igénybe a Magyar Rádió műsorából, és ami igenis közszolgálati feladat, hogy ne legyen annyi nyomorult a Földön – mindegy, hogy ember vagy állat vagy bárki. Különben is, ha a Kisállat Menhely Alapítvány mintájára lenne Kisember Menhely Alapítvány, én abban a pillanatban be fogom mondani. Ígérem.

– Visszatérve a jelenségre...

– A jelenségre egyetlen egyet lehet mondani: azért létezik, mert gyarló az ember. Mert valami folytán nem a békességvágy, a szeretet vezérli, pedig ha egyetlen egyszer, egy napig kipróbálná, akkor – én állítom, mert kipróbáltam – hallatlan ereje lenne, csodálatos tapasztalásai lennének. Lehet mosolyogni is az emberekre, buszon, villamoson, akárhol. Lehet kulturáltan még vitatkozni is valakivel, csendes hangon. Lehet gyűlölet nélkül élni. Nem tudom, miért nem tesszük.

– Lehet, hogy tart még a rendszerváltozás és a biliárdgolyók nem értek még a helyükre?

– Nagyon is lehet. Ha magyar viszonylatban nézzük, abszolút nem értek még a helyükre. Táncol az asztal, tart a hatalmi harc.

– Van még mit elosztani? Szétlopni, vagy inkább "szétszerezni"?

– Azt nem tudom, hogy van-e még, de az újságírók zöme ebből már biztos nem tud szerezni, ahhoz más szférában kell lenni... Különben családon belül is vannak marások. Ilyen az ember. Tökéletlen, nem tud békességre jutni. Nagyon magasrendű embernek kell annak lenni, aki vitákat és veszekedéseket is úgy tud kezelni, hogy nem fajul aztán állóháborúvá.

– Nyilván megvan annak is az oka, hogy 90 előtt viszont nem voltak ilyesféle háborúk. Az is bizonyos, hogy ez a háborúzás nem tesz jót az újságírók presztízsének, maguk alatt vágják fát.

– Ez így van. Én nagyon felelősen ki merem jelenteni, hogy még soha ilyen mély ponton nem volt a magyar média, mint ahol most van. Mármint az én általam ismert időszakot tekintve.

– Ugyanakkor ez a magyar média mintha lassan-lassan kezdené megtalálni a maga helyét: időnként már hadállástól függetlenül is szívesebben foglalkozik a politika gyarlóságaival, korrupciókkal, olajkapcsolatokkal, hasonlókkal. Nem lehet, hogy ennek a médiának ott van kitörési, megújulási lehetősége, hogy rájön, az ő feladata, hogy kontrollálja a politikai hatalmat.

– Ilyen szerepe máris van, mindenféle elferdültsége ellenére. Hiszen ha bármi ügy kipattan, ha nem is mindig olyan gyorsan, mint ahogy mi szeretnénk, de a tisztulást segíti elő. Előbb-utóbb rá kell jönnie sok mindenkinek – sok mindenkinek meg nem, mert bűnözés biztos mindig lesz, az én legnagyobb bánatomra –, hogy mindig nem fogja tudni megúszni, ha nagy gazságokat követ el. A sajtó máris jó néhány ügyet kirobbantott. Itt van például a VIP-lista: jó néhányan benne voltak, felrobbant, kipukkadt, ma már alig-alig emlegetik. De azért valamennyit mégis jelentett, mert egy-egy ember agyában lerakódott, néhányan csak levonták a következtetetést. Ha nem olyan gyorsan is, de hat. És itt megint a jelenség a fontos; az hogy egy-egy ember megtévedt... Hogy politikus felvett öt-tíz-tizenötmilliót szinte kamat nélkül, akkor, amikor egy kisember, egy kisvállalkozó harminc százalék kamattal sem tudott hitelhez jutni, akkor szomorú dolog, hogy ilyesmi megtörténhet, hogy ilyennel lehet korrumpálni embereket.... De mint gyarló embereket, megértem én őket teljesen, mindenki szeretne könnyebben élni, és nem nyögni a hatalmas kamatokat, és mindenki szeretne rövid életében gyorsan felépíteni egy házat, de mint jelenséget, igenis, el kell ítélni.

– A vállalkozók a mai gazdasági rendszerben, a horribilis adókulcsok mellett jobbára azért csalnak, hogy egyáltalán versenyben és életben maradjanak. Az újságírók nem azért csatlakoznak le a politikai táborokhoz, mert ettől remélik bizonytalan sorsuk jobbrafordulását?

– Lehet, hogy ez is benne van, de mindenkit óva intenék attól, hogy azt higgye, ha a politikához dörgölőzik, abból pénze lesz. Lesz néhány maffiózó típusú újságírónak, ez nem vitás, de a többségnek, akármelyik oldal érdekeit szolgálja is ki, akkor se lesz több pénze. A Magyar Rádióban ez legfeljebb úgy csapódott le, hogy amikor 94-ben a szocialisták átvették a hatalmat, negyvennyolc órán belül átrendezték a terepet, s nagyon rövid idő alatt egy csomó embernek megszüntették a műsorát. Tengett-lengett csak, vagy pedig olyan méltatlanul kevés műsoridőhöz jutott, hogy éppen csak csurrant-cseppent neki valamennyi pénz. Ezek a pénzek olyan kis tételek, hogy nagyon szomorú, ha már ezért is folyik a bruszt. De ennek az átrendezésnek is az elvi alapja az volt, hogy ugye, sokan vagyunk a feladathoz és a rendelkezésre álló pénzhez.

– A rádiós munkatársak zöme, hogy úgy mondjam, az érettebb korosztály képviselője, tehát ugyanannak a régi rendszernek a kultúráján nevelődött. Felmerül a kérdés, hogy amikor döntési helyzetbe kerül, melyik hírt vagy melyik tálalási módot részesíti előnyben: azt-e, amelyik a mostani kormánynak és támogatóinak kedvez, vagy azt, amelyik a balliberális ellenzéknek. Többféle válasz lehetséges, és szeretném, ha ezeket megerősítené vagy éppen gyengítené. Mondják például, hogy az újságíró hivatásból hajlik az ellenzéki szerepvállalásra. De az sem zárható ki, hogy kulturális-politikai hagyományai révén kedvez inkább a baloldalnak. Sőt! Ha például a Csúcs László alatti sztrájkokra, tiltakozásokra gondolok, hát még ha a 14 európa-uniós ország baloldali kormányának Ausztria elleni meglepően gyors és egyöntetű fellépésére, akkor akár arra is gondolhatunk, hogy időnként egyeztetések folynak, netán összeesküvések történnek. Ön szerint?

– Abban, hogy a többség semmiféle ilyen összeesküvésről nem tud, ennek semmiféle formájában nem vesz rész, abban egészen biztos vagyok. Ugyanakkor azt gondolom, hogy van egy olyan mag, amelyik pontosan tudja, hogy a hatalom megszerzése érdekében mit kell tenni.

– A politikai hatalomért?

– Nem. Mindig az általa képviselt eszme, ennek győzelme érdekében. És akkor ő nagyon tudatosan csinálja az aknamunkáját, ha úgy tetszik. Olyankor az eszközökben sem válogat.

– Ön tapasztalja ezt itt?

– Tapasztalom. Bizonyos jelenségekkel kapcsolatban feltétlenül.

– Esetleg nevek nélkül tudna példákat mondani? Különben ha itt valamikor egy konszolidált Magyar Rádió szeretne működni, hogyan lehet majd kiküszöbölni ezt a "háttérmunkát"?

– Ezt nem tudom pontosan. Talán úgy, hogy ha kilóg a lóláb, az a közösség majd nem hagyja. Példákat pedig nagyon nehéz mondani. Sejtéseim vannak. Mint az előbb előhozott példában Haidernél: ugrásra készen álltak a forgatókönyvek arra az esetre, ha nem tetsző fordulat történne. Nem a jóindulatú meditáció követte Haider győzelmét, noha az ördög nem szállta meg Ausztriát. Ha normális, erkölcsös alapokról indulok ki, akkor megvárom előbb, hogy mit tesz, azután ítélek. Figyelembe veszem, hogy ott demokrácia van, ők így döntöttek, egyék meg, amit főztek, habár azért én is résen vagyok. De nem próbálok meg hatalmas infernális dolgokat a falra festeni azért, mert Haider pártja majdnem harminc százalékot ért el. Azt gondolom, inkább az okokat kellene mindig megvizsgálni, amikor az úgynevezett populista pártok előre törnek. Nem szólva arról, hogy csak akkor lehet megállapítani, hogy valaki populista vagy nem, ha összevetjük az ígéreteit a tényleges eredményeivel. Szóval nálunk is a jól összehangolt dühkitöréseknél, acsarkodásoknál sejthető, hogy nem véletlenekről, nem elszigetelt indulatokról van szó, hanem ennek a bizonyos magnak a tudatos viselkedésekről.

"Az egész a hatalmi harc része"

– Végezetül megint egy olyan jelenséggel szeretnék foglalkozni, amely beszédesen tükrözi médiaállapotainkat: önt szakmabeliek és szakmán kívüliek egyaránt azért támadták meg, mert rendszeresen interjút készített a miniszterelnökkel. Miért hátrált meg? Hogy nagyobb esélye legyen a rádióelnöki poszt megszerzésére? Vagy helyénvalónak tartotta, hogy más is odaférjen? Vagy csak elege lett a támadásokból?

– Mindegyikben van valamennyi igazság, de az egészen pontos válasz valami más. Engem és egyik munkatársamat, a miniszterelnöki interjúk készítőit, Juhász Judit alelnök egy televíziós műsorban, a Nap-keltében méltatlanul megtámadott. Azt állította, hogy mondták nekünk, ne csak ketten csináljuk ezeket az interjúkat. Nekem ilyet soha nem mondtak. Egyébként a legtöbb országban egy ember készíti, mi ketten jártunk. Én úgy éreztem akkor, hogy kötelező megsértődnöm, mert ha nekem egy felelős vezetőm, aki itt szambázik négy évig, és egyetlen egyszer nem mondja, noha egy szavára elálltam volna... Engem Hollós János kért fel, mert ők találták ki a Krónikában, ahová én nem főnökként, hanem riporterként dolgoztam már régóta. S ahhoz, hogy engem választott, nyilván annak is van köze, hogy a miniszterelnökhöz azért mégse a gyakornok menjen. Az alelnök aztán eltűnt a balfenéken, Hollós Jánossal pedig elhatároztuk, hogy majd lesz nyolc ember, aki megy ezentúl. A Miniszterelnöki Hivatal teljesen megsértődött ezen, jelzem, joggal, hisz azt követni, hogy aznap épp ki fog beesni... Ezek után Hollós János visszavette és azóta egyedül csinálja. És már nem kér fel arra, hogy menjek. Netán azért nem, hogy ha még egyszer akarnék indulni a rádióelnöki pozícióért, ne lehessen belém kötni. De hát ez nevetséges. Akkor majd az lesz a baj, hogy barnának születtem és szőke csíkok vannak a hajamban. Valaki nem attól erkölcsös vagy nem erkölcsös, hogy a miniszterelnökkel csinál vagy nem csinál interjút. Nem tudom, kik által felállított szabály, hogy az nem lehet elnök a Magyar Rádióban, aki a miniszterelnökkel készít interjút. Ugyan vajon miért ne lehetne?! Amikor pártdelegáltakat ejtőernyőztettek ide, ha úgy tetszik, elnökjelöltnek is, akkor ne csináljunk már Krisztusból bohócot, könyörgöm... Én meg úgy gondoltam, hogy ha nem hív, nem megyek, nem fogom utasítani főnöki mivoltomban, hogy márpedig én nagyon szívesen csinálnék interjúkat Orbán Viktorral, mint ahogy nagyon szívesen csináltam Horn Gyulával is, meg bárki politikussal. Nem szoktam megkülönböztetéseket tenni... Ami pedig az elnökségért való indulásomat illeti: teljesen szabad döntésem volt, hogy lemondtam róla. Nem tudom, hogy megváltozik-e majd ez a kuratórium, de amíg ez van itt, teljesen felesleges próbálkoznom. Alávaló emberek engem nem fognak még egyszer megalázni. Noha könnyű volt velük szemben állni a sarat a csaknem öt órás meghallgatáson, de az, hogy úgynevezett civil kuratóriumi tagok anélkül ítéljenek, hogy fáradságot vettek volna a pályamű normális áttanulmányozására; sőt, tovább megyek, mert ezt még megbocsátom, nyilván nem jó dolog pályázatokat olvasni, de hogy a Magyar Rádió olyan műsoraira hivatkoztak, amelyeket életükben nem hallgattak...

– A Vasárnapi Újságra...

– Így van. Ezzel lepleződtek le teljesen egyértelműen. Hát, azt a kutyakomédiát játsszák el egymás között és ne velem.

– Pár évtizede Nyugaton sem volt még divatban, hogy a média olyan intenzíven dogozzék az elnökök-miniszterelnökök lejáratásán, akár a magánügyek kiteregetésével. Ön szerint melyik álláspont a helyes: mutassuk meg, hogy ezek az elnökök ugyanolyon emberek, mint bárki más, adjunk nekik a sajtószabadság, a demokrácia jegyében; vagy pedig, ha már négy évre megválasztották őket, az ország irányíthatósága érdekében, amennyire lehet, óvjuk a tekintélyüket.

– Azt gondolom, hogy egy mindenkori miniszterelnök mindig annak adjon interjút, akinek akar. A szabad sajtó világában egyébként véget nem érnének az interjúk, mert mindenki a nagypolitikusok skalpjait akarja megszerezni. Úgy hogy azt, hogy egy közszolgálati rádiót vagy televíziót választ egy miniszterelnök, helyeslem, mert miniszterelnökként én se választanék mást, hiszen ezzel megtiszteli azt az intézményt, és pontosan a funkcióját ismeri el. Miniszterelnökként neki dolga, hogy elszámoljon bizonyos dolgokkal, én pedig felnőtt ember vagyok, aki eldönti, hogy amit válaszol, tetszik-e vagy nem.

– Önnek vagy a hallgatóknak?

– A hallgatóknak. Általános alanyként értettem.

– Önnek egyébként ugyanolyan élvezetet okozott Horn Gyulával készíteni interjút, mint Orbán Viktorral?

– Az élvezetekről most ne beszéljünk – de ugyanolyan komoly feladatnak tekintettem mindegyiket. És úgy gondolom, se Horn Gyulának, se Orbán Viktornak kivetnivalója nem lehetett.

– Erre mondják, hogy ön jó volt mikrofonállványnak.

– Bizonyítani tudom, hogy sem én, sem Hollós János nem töltöttünk be mikrofonállvány-szerepet Orbán Viktornál, mint ahogy én Horn Gyulánál sem. Legfeljebb a butaságom szabhat korlátot abban, hogy más meredekebbet kérdezne, én mástól se szoktam meredekebbet kérdezni. Ki fogjuk adni könyvben az összes interjút és majd akkor ki-ki eldönti, hogy ő mennyivel meredekebbeket kérdezett volna. A mi kérdéseink zöme, tekintettel arra, hogy a kormányülések után készülnek ezek az interjúk, pontosan a vadonatúj intézkedésekre irányultak az esetek csaknem kilencven százalékában. A többi pedig olyan kérdés, amit az ellenzék feltett már, és szerettük volna, ha a miniszterelnök nyilvánosan válaszol. Ennyire egyszerű az egész, s én teljesen nevetségesnek tartom az erről folyó álvitát. Természetesen azt is nagyon jól tudom, hogy ebben nem mi vagyunk a főszereplők, tehát nem a sajtó ellen vagy személy szerint énellenem vagy Hollós János ellent irányult ez a hajcihő, hanem Orbán Viktor ellen, s az egész a hatalmi harcnak a része. S ilyenkor az ember annak érzi is magát, ami valóban, egy féregnek. Akit suk-sükölő politikusok széttaposhatnak... De visszatérve még arra, hogy jó-e, ha lerombolják egy politikus tekintélyét. Akinek konkrét és bizonyítható tényekkel le lehet rombolni, mert nem a rangjához méltóan viselkedik, nem szolgálja meg a beléhelyezett bizalmat, az meg is érdemli, hogy lerombolják a képét. De ha ezek a lerombolások csak azért történnek, mert gyarló és alja emberek mindenfélét kitalálnak, mondjuk, hogy azon kell viccelődni, hogy valakinek gyereke születik, vagy azon, hogy még szaporodik is az ilyen – hiszen mocsok tévé- és rádióműsorokban az Orbán-családot illetően ezek is előkerültek –, akkor én ezt hallatlanul szomorúnak tartom. De hiszek annyira a sors igazságszolgáltatásában, hogy ezek a dolgok vissza fognak ütni arra, aki efféléket mond. Én abban is hiszek, és világéletemben eszerint éltem, hogy büntetlenül semmit nem lehet csinálni az életben. Valószínűleg régi bűnök miatt kellemetlen az ember jelen élete. A régi bűnöket nem tudjuk szabályozni, mert valahol el van ásva a tudattalanunkba, de azért, amit jelen életünkben csinálunk, azt gondolom, hogy felelősek vagyunk, s azért tükörbe kell néznünk. Nekem ilyen szempontból semmiféle lelkiismeret-furdalásom sincs.

– Ilyenkor a reinkarnációról beszél vagy a '90 előtti életéről?

– Csakis a reinkarnációról. Én azt hiszem, a kilencven előtti életemben is ugyanígy viselkedtem.

A SENKI FÖLDJÉN

Beszélgetés Székely Ferenccel,
az első magántelevízió létrehozójával

Akár élő példája is lehetne annak, hogy nem mindig az elsőkből lesznek az elsők. Csakhogy a két ideológiai tábor között ma a Senki Földjén lenni, számára ez nem bukás, nem vereség. Egyébként is még csak 48 éves, és a tanítás mellett az igazi jövővel: az internettel és internetes újság készítésével foglalkozik. 1989-ben filmhíradósként, hála jogi végzettségének, megtalálta azt a kiskaput, amin keresztül – társai segítségével – elfoglalhatta a Magyar Televízió addig kiaknázatlan reggeli műsoridejét, s fényes pályáján elindulhatott a Nap Tv, amely máig a legnézettebb a maga kategóriájában. Csakhogy ma már Székely Ferenc főszerkesztő nélkül. 1994-ben mondott búcsút egykori teremtményének, s váltott innen az MTV alelnöki székébe, ahonnan Horváth Ádám tévéelnök lemondása után még eggyel följebb, egészen a csúcsra juthatott; de már csak rövid időre. – Az elektronikus médiában nincs szükség ilyen alakokra. Inkább szolgálókra – töpreng Székely Ferenc.

"Tulajdonképpen
mindegyik szimpatikus volt"

– Először röviden arról, ki is vagy.

– Ötvenkettőben születtem...

– Épp mint én. Érdekes lenne összevetni a pályánkat...

– Majd egyszer biztos lesz rá alkalom... Nos, anyám budapesti tisztviselő volt különféle kulturális területeken, apám katonatiszt, paraszti származású. Két fivérem, két lányom van.

– Iskolák?

– Zeneiskola, olyan tanárokkal, mint Kodály Zoltán, Bárdos Lajos, Forrai; tehát igazi legendáktól tanultam hangszert és szolfézst. A gimnáziumban intenzív spanyol nyelvi tagozat, amit érettségikor máris felsőfokú nyelvvizsgára váltottam be. Aztán ELTE jogi kar, ahol olyanok tanítottak, mint Mádl Ferenc, Györgyi Kálmán, Bihari Mihály vagy Békés Imre, akinek a tanszékén szerveződött később az Ellenzéki Kerekasztal. De soha nem lettem gyakorló jogász, mert rögvest a Filmhíradónál kezdtem, 1977-ben.

– Ott mit csináltál?

– Gyakornokként indultam és – nagyon helyesen – végigjártam a szamárlétrát. A főszerkesztő Bokor László volt, akinek a mai napig hálával tartozom, mert borzasztó sokat tanultam tőle, és aki mélyen humánus vezető volt. Gyakorlatban tanulhattam a filmkészítést – mi a film, mi a riport, hogyan kell forgatni, kamerát beállítani, filmet betölteni, vágni, hangot felvenni, videót montírozni. Ma is meg tudok vágni saját magam egy filmet vagy videót, ha az élet úgy hozza. Aztán lassan szerkesztő lettem, és főképpen külpolitikai anyagokat kezdtem készíteni: SALT, PFSZ, európai biztonság. Utaztam a Közel-Keletre, Afrikába, Vietnamba a kínai-vietnami háború idején, de forgattunk Libanonban az izraeli invázió alatt és Kubában vagy Nicaraguában is, amikor a Kontrákkal folyt a háború...

– Kinek készítetted a filmeket?

– A mozihíradónak és olykor a Magyar Televíziónak. Chrudinák Alajos maga vette át némelyikét. Tetszettek neki, emlékeim szerint.

– Aztán?

– '88-ban, amikor érezhető volt valami enyhülésféle, rájöttünk, hogy a filmhíradó szűk tízperces keretein túl kellene lépni, és csinálni valami mást, valami többet. Már alakultak az ellenzéki pártok, létrejött a Nyilvánosság Klub, pezsgett az élet. Akkor vágtunk bele egy független videó-folyóiratba, a "Nyitott Szem"-be, ami havonta jelent meg, egyórás terjedelemben.

– A többes szám kiket takar?

– Engem és a munkatársaimat. Akkor már főszerkesztő-helyettes voltam. Tehát havonta összeállítottunk egy anyagot videón, olyasféle volt ez, mint a Fekete Doboz, csak nem olyan nagynevű. Voltak benne olyan archív csemegék is, mint az itthon szinte ismeretlen Slánsky-per, és persze bemutattuk az új politikai erőket, az új szereplőket, a Fidesztől az MDF-en át az SZDSZ-ig, valamint az MSZP reformszárnyáig, Szinte mindenütt ott voltunk...

– Nemrég, egy közös felvételiztetés során megtapasztalhattam, hogy benned elég nagy a fogékonyság a legkülönfélébb eszmék megértése iránt. Van ehhez köze annak, hogy az új pártok születésekor mindenütt ott voltál? Hogy mindegyiknek ismered a jó és rossz oldalát?

– Aki gyakran járt a közelükben, nem is mindig tudhatta megkülönböztetni őket, már csak azért sem, mert felléptek egymás rendezvényein, tehát akkor még volt egy átjárhatóság az új pártok között. Ha a nézőtéren ültél, nem mindig tudhattad pontosan, ki kivel van. Az MSZMP reformszárnyának törekvései néha még a radikalizmusban sem különböztek a Fidesztől. Teljes egyetértés volt abban, hogy rendszerváltás kell, mert a korábbi gazdaságilag, politikailag, erkölcsileg megbukott.

– Nem is volt neked szimpatikusabb az egyik mint a másik?

– Nem nagyon tettem különbséget. Nem az eltérésekre figyeltem, hanem a közös vonásokra, mint szabadság, demokrácia, piacgazdaság. Később jöttem rá, hogy az ellentétek már akkor mennyire lebénították a megértést. De végül is mindegyik szimpatikus volt. Például az MSZMP-ben, 1989 tavaszán nagyon tetszett, ahogy sokan próbálják keresni az új identitásukat.

– Nem az átmentéssel foglalkoztak...

– Pozsgay biztosan nem. Tetszett, hogy próbál leszámolni a múlttal, bevall történelmi bűnöket, belátja, hogy be kell vonni új erőket, és némi személyes kockázatot is vállal. A Fideszben tetszett a hetyke de pontos látásmód, az SZDSZ-ben a higgadtság, bár bizonyos kérdésekben akkor még radikálisabbak voltak a Fidesznél, emlékeim szerint. Például abban, hogy mi történjen a választások után az egykori kommunistákkal. Tőlük Mécs Imrével kerültem kapcsolatba, Solt Ottiliával ...

– Éppen a csendesebb, szerényebb hangúakkal.

– Igen. Akiknél nagyon számítottak az érvek. Imre mögött például olyan életút állt, ami önmagában garancia volt arra, hogy ő hiteles politikus lesz... A kisgazdákról nem sok felvételt tudtunk készíteni, mert nagyon hirtelen álltak össze, a KDNP pedig még később lépett színre. Az MDF-ből Csengeyvel voltam jó kapcsolatban. Antall Józseffel alig, mert őt hamar bezárták egy elefántcsonttoronyba. Szinte lehetetlen volt megközelíteni, nagyon nehéz volt vele beszélni.

– Nem a feladatok zárták be?

– A feladatok is, persze. Állandóan ott ült a Nemzeti Kerekasztal megbeszélésein, vitatkozott Tölgyessyvel, mindig eltűntek, tehát nehéz volt hozzájuk férni.

– Orbán Viktor?

– Könnyebb volt megtalálni, bár ő is eléggé elfoglalt volt.

– Tehát egy izgalmas időszak volt számodra.

– Óriási várakozásokkal tekintettem előre, úgy is, mint magánszemély és úgy is, mint újságíró, hisz' a követelések között első helyen szerepelt a szabad sajtó. Ott voltam és forgattam, amikor Csengey Dénes jelképesen lefoglalta a Televíziót, az én forgatócsoportom volt az első, amelyik bejutott a Szabad Európa Rádióhoz, s hoztam is onnan egy tévériportot, amelyik megmutatta, hogyan kell viszonylag független közszolgálati sajtót csinálni, és ez akkor is így van, ha mostanában rombolják a SZER mítoszát. Összességében tehát nagyon érdekelt, hogy milyen szakmai lehetőségek nyílnak majd a rendszerváltással.

– Meg szabad kérdeznem, hogy volt-e neked valamilyen pártmúltad?

– A múlt az túlzás... MSZMP-tag voltam '83-tól, tehát alig hat évet húztam le. Amikor kettévált a párt, már nem léptem be egyik "felébe" sem.

– Annyira nem volt létszükségleted.

– Nem. De világossá tették számomra, hogy bizonyos szakmai előmenetelhez ez esetleg kívánatos. Persze lehet, hogy előbbre jutottam volna akkor is, ha nemet mondok.

– A világ válsággócaiba talán mégse juthattál volna el.

– Nem biztos, mert az említett helyeken már korábban is jártam, és utána sem jártam többet. Végül is csak annyi történt, hogy én akkor nem találtam ebben semmi hibát, de azért boldog sem voltam tőle.

– Ki mondta, hogy jobb lenne? A személyzetis?

– Nem, a főnököm mondta, hogy öregem, jobb lenne, ha belépnél. Kérdem tőle, hogy "És ez mivel jár?" Hát semmivel. "Akkor jó." Bokor Laci kiváló szakember, briliáns történész, de egyben határozott kommunista is volt. Amennyire tudom, – bár nem láttam évek óta –, ő ezt a mai napig is vállalja, és ez tiszteletreméltó dolog. Ezerszer tisztességesebb, mint akik buzgón igazolják átlakkozott múltjukat: ezektől hányingert kapok. Mivel nagyon szerettem őt és feltétlenül bíztam benne, az ő unszolására léptem be. Korlátlan hitele volt nálam. Betuszkolt a Politikai Főiskolára is, de onnan ügyesen kirúgattam magam, mert nem mentem el vizsgázni. Egyszóval: a rendszer bűnei akkor még nem voltak nyilvánvalóak számomra, ezért nem éreztem úgy, hogy megalkuvó lennék.

– Hogyan lehetséges, hogy egy annyira tájékozott ember, mint te, semmit nem tudtál?

– Az én mai tájékozottságomnak akkor még nyoma sem volt. Olvasott ember voltam, de nyilván csak azt olvashattam, amihez hozzá lehetett férni. Első döbbenetem a "Gulag szigetcsoport" volt Szolzsenyicintől, amit Bejrútban vettem meg angolul, és ledermedtem tőle. Újra és újra átlapoztam: hátha rosszul értem, amit leírt. Végül azt gondoltam: Úristen, ha ennek csak az egy százaléka igaz!!??... És persze ismerni kellett volna azokat is, akik elmondhatták volna a valót, de nekem ilyesféle kapcsolatom nem volt, hiszen ebben az országban párhuzamosan éltek az emberek egymás mellett, találkozási pontok nélkül. Izolált csoportokban létezett a társadalom. A Szolzsenyicin-könyv hatására kezdtem szisztematikusan hallgatni a SZER-t és a VOA-t, és lettem szkeptikus.

– Nem olyan körökben mozogtál, ahol ezeket egyáltalán felvetették volna...

– Semmiféle körökben nem mozogtam, csak a közvetlen szakmám vidékét jártam, ahol dolgoztunk, sakkoztunk, zsugáztunk, de a politika csak a napi sajtó szintjén volt beszédtéma. Nem is léteztek akkoriban politikai körök, talán csak társaságok, ahol sör fölött eldumálgattak, lehalkították a hangjukat, amikor Kádárt szidták, aztán később kőkemény ellenállónak tüntették fel magukat, mert ők már akkor megmondták az őszintét. Nem forogtak valódi információk. Emlékezz a Baló-Berecz televíziós párbeszédre: ott még 1986-ban is ellenforradalmat emlegettek! Kitől tudhattam volna meg, hogy például ki az a Mécs Imre, aki mesélhetett volna, ha felkeresem valahol, valahogy?

"Jogászként találtam egy lyukat"

– Ugorjunk egyet, s nézzük meg, hogyan keletkezett a Nap Tv? Hogyan támadt az ötlet?

– '88 óta küldtem angol nyelvű riportokat a CNN World Report számára, és '89-ben meghívtak a tudósítói értekezletükre. Atlantai székházuk előcsarnokában azonnal a szemembe ugrott egy hatalmas transzparens, amelyen Ted Turner (az alapító tulajdonos) mondása virított: "Think Big!" – vagyis "Gondolj nagyot!" Ez nagyon megfogott a maga egyszerűségében, mert engem életemben soha nem ösztökéltek arra, hogy nagy dolgokat célozzak meg. Minket ugyanis középszerűnek idomítottak. Turner példája viszont azt igazolta, hogy bármit ki lehet tűzni és meg lehet valósítani, mert az akarat a legnagyobb erő. Akkor jöttem haza azzal az elszántsággal, hogy televíziót kell csinálni. Megvádoltak minket a későbbiekben, hogy mi azt a televíziót összeloptuk, összecsaltuk, kiügyeskedtük. Nos nem. Annyi történt, hogy jogászi észjárással találtam egy lyukat, és ezt a lyukat kihasználva kértünk és kaptunk engedélyt. Persze akkor már mások is szerettek volna magántelevíziózni, de ők ezt a lyukat nem vették észre.

– Nem kellett hozzá valamilyen speciális összeköttetés?

– Kizárólag lyukérzék.

– Viszont így mások számára is nyilvánvalóvá volt, ott a lyuk...

– Ők elkéstek, mert a kormány elrendelte a frekvenciamoratóriumot, ami a médiatörvényig fenn is maradt. Ez már a mi engedélyünk után történt, nehogy hirtelen elszaporodjanak a magántévék. A mi engedélyünket talán már nem akarták visszavonni, de újakat nem engedtek kiadni.

– Gyárfás Tamásnak, a Nap Tv mostani elnökének az induláskor nem még nem volt semmi szerepe?

– Nem volt. Akkor még nem is ismertem. Az "ős"-Nap Tv tulajdonképpen a Magyar Televízió ki nem használt műsoridejében működhetett. Ez volt a lyuk lényege. Akkor még nem volt reggeli műsoruk, és ebből következett, hogy reggeli műsort csináljunk, mert a törvény azt nem tiltotta, hogy az MTV üres frekvenciáját másnak használatba átengedje.

– Melyik törvény?

– Az 1986-os sajtótörvény.

– Az, hogy te párttag voltál, filmes voltál, olyan ember volt mögötted-melletted, mint az elkötelezett kommunista Bokor László, inkább előnyt vagy inkább hátrányt jelentett akkor?

– '89 augusztusa volt...

– Tehát még az első szabad választások előtt jártunk. Inkább előnynek számított?

– ... tehát ez kezdett mellékes lenni. Akkor már a rendszer bedobta a gyeplőt a lovak közé. Sok minden úgy történt, ahogy történni akartuk. Ez mellesleg igaz az egész rendszerváltásra. Épp most olvasom, hogy Kissinger akkor megrótta Gorbacsovot, mert túl gyorsak és ellenőrizetlenek a folyamatok, és ez egyensúlyzavarokkal fog járni. Utólag nézve volt ebben valami. De most vissza... Alapító tagja voltam a Nyilvánosság Klubnak, amely például nem is jöhetett volna létre jogi értelemben, mert nem volt felügyeleti szerve, Bihari Misi figyelmeztetett is erre. De hagyták, mert már nem volt erejük nem hagyni. És olyanoknak is megengedtek dolgokat, akik nem tartoztak a ma divatos szóval "klientúrának" nevezett körhöz, tehát kezdett mellékes lenni a pártállásod.

– Felidéznéd azokat a napokat? Hogyan fogadott titeket a szűkebb és tágabb környezet? Támadtak hirtelen ellenségek, barátok?

– Mint mindig, azonnal színre léptek ellenségek, barátok azok már kevésbé. Ma már kuriózum, hogy az akkor aktuális "ellenség" Aczél Endre lett, a Híradó főszerkesztője. Ő nyíltan tiltakozott, amiért Bereczky Gyula ezt nekünk megengedte.

– Mi zavarta igazán?

– Ők is gondolkodtak egy reggeli híradón, de elkéstek. Talán mert nem volt rá pénzük, vagy nem volt ritmusérzékük, nem tudom. Ha ők időben elindulnak, nekünk "annyi", mert nem lett volna meg ez az üres hely, az a bizonyos "lyuk". Később sok televíziós konfliktust átéltem, de erre azért emlékszem élesen, mert ez volt az első nagy ütközés. Elmentem hozzá, ott volt Elek János, Sándor Pista – a két helyettese –, velem meg Horváth István és Pallagi Feri, utóbbi társtulajdonos a Mai Naptól. Beállítottunk Bandihoz azzal, hogy megkaptuk az engedélyt, biztosan Te is nagyon örülsz haver, és szívesen együttműködnénk veletek. Mit szólnál ahhoz, ha az esti híradóból kimaradt anyagokat felhasználnánk, más anyagokat esetleg megismételnénk, beillesztenénk a mi anyagainkba, Ti meg átvennétek a mi reggeli érdekességeinket, és így tovább? Kőkeményen elzárkózott. Nem is lett a két műhely között semmiféle együttműködés. Évekkel később beismerte, hogy nagy marhaságot csinált, mert a két csapat ereje együtt nagyon komoly lett volna, és talán Őt sem tudták volna olyan könnyen eltakarítani '90 januárjában. De létezett a "Szabadság téri gőg" nevű szindróma is, vagyis hogy az emtévések azt hitték, hogy csak ők képesek a szakmát művelni. Emiatt aztán komoly pofáraesések történtek a későbbiekben. De még évek múltán is, '93-ban, amikor szakmailag már tényleg eleget bizonyítottam és elsőnek kaptam meg a "Pető Sándor Emlékdíjat", az egyik újságíró feltette a kérdést: hogyan létezhet egy magántévésnek adni az elismerést? Szóval elindult a Nap-kelte, hamar ismertté vált, legalábbis a politikai elit körében mindenképpen. Őszintén szólva nem akartunk tömegtévét csinálni, aminek persze üzletileg gyorsan megjött a böjtje. Azt mondtuk, hogy ha a tömegnek kell a politikai műsor, akkor tömegműsor lesz, ha nem kell, akkor rétegműsor.

"Lezajlik egy olyan év,
amikor média-túlhatalom van"

– Akkoriban kellett.

– Úgy tűnik, hogy még ma is kell. A Gyárfásék relatív sikerei a reggeli műsorok körében azt mutatják, hogy az embereket továbbra is érdekli a közélet, nagy disznóság tehát azt hirdetni, hogy inkább szórakoztassuk őket, mert elegük van a politikából. Továbbra is szeretik látni az arcokat, a vitákat, a személyiségeket, és mi akkoriban nagylapáttal vittük oda a vadonatúj arcokat. Krassó Györgyöt például. Képzeld el, hogyan mutatott 89 őszén az MTV képernyőjén, ahová a "rendes" műsoridőben be sem tehette a lábát! De a kutya nem szólt érte, hogy ki szerepel és ki nem szerepel. Idővel a politikusok elkezdtek bejelentkezni, hogy akkor ők is szeretnének... Például Horn Gyula. Létrejött az MSZP, annak megalakult az elnöksége, ő volt az egyik tagja, és kérte, hogy kapjon lehetőséget a szereplésre. És az ellenzékből is szinte mindenki. A Kinn, padon első szereplője még Czinege Lajos volt, de a második már Orbán Viktor. És sorban ráült mindenki, szinte sorszámot téptek, pedig néha tényleg megszívattuk őket. És mire eljöttek a szabad választások, addigra a mi műsorunkban felvonult az összes fontos szereplő. Torgyán is akkortájt bukkant fel a színen.

– Amikor Horn Gyula vagy Orbán Viktor bejelentkezett hozzátok...

– "Nem-e lehetne-e?", ez volt a megfogalmazás, vagy esetleg közvetítő útján jött a jelzés. Semmilyen komoly presszió nem létezett. Ha akkoriban mi valakinek nemet mondtunk, nem volt az az isten, aki beerőltethette volna a műsorba.

– Épp azt akarom mondani, és ezzel csak engem erősítesz meg: itt érhető tetten az a pillanat, amikor a média hatalma akkorára nőtt, a régi párté meg olyan kicsire zsugorodott, miközben az új szerveződések még nem voltak elég erősek, hogy beállt egyfajta egyensúlyi állapot.

– Sőt! A média fölébe kerekedett a politikának. Én azt mondom, hogy lezajlik egy olyan év (89/90 és még egy kicsit '91 eleje), amikor média-túlhatalom van. Ha a klasszikus hatalmi ágakat nézzük és mellettük a médiát, egy bő évig tipikus lett a média túlereje a többi hatalmi ág fölött. A bíróságok szerepe még jelentéktelen, az államigazgatás szétesőben, a politikai hatalom pedig keresi a helyét, módosítgatja az alkotmányt, készíti elő az új rendszert. És a média ural mindent, a média tematizál, felemel és buktat. A Nap Tv, a Napzárta, a Híradó és A Hét, a Panoráma uralja a közvélemény-formálást. Ez volt az igazi televíziós korszak kezdete Magyarországon. Tőkést gyakorlatilag a Panoráma "csinálta meg", de más műsorok is befolyásossal voltak. Horváth belügyminisztert például a "pártállami" MTV csinálta ki. Ez korábban elképzelhetetlen volt. Mi azt az utat választottuk, hogy nem szelektáltunk a szereplők között, és Gyárfás ezt a mai napig folytatja. Bármi is a téma, mindig jöjjön oda mindenki, aki abban érintett. Ha nem jön, az az ő baja. Ezen elv alapján szerkesztődött a műsor és ettől soha nem tértünk el. Ez nem a spanyolviasz persze, de remekül bevált és jobb szerkesztési elvet ma sem ismerek. Ettől lett hitelünk, miközben más műsorok eljátszották a magukét. A NAP TV-be jönni egyet jelentett azzal, hogy korrekt elbírálásban részesülsz: megkapod ugyan a b...szogatást, de elmondhatod a magadét. Passz. Nem engedtük meg magunknak azt a buta luxust, hogy érzelmek vagy indulatok alapján válogassunk. Ha előjött egy vitatéma, mindig felhívtuk a szereplőket, és azt mondtuk nekik, hogy küldjétek el a témában leginkább jeleskedő szakértőtöket. Nagyon gyakran megtették, hogy nem a szakértőket küldték, hanem olyan pártvezetőket, akiket propagálni akartak, miközben az adott témáról halvány fogalma sem volt...

– De ez már az ő bajuk volt.

– ... pontosan, ez már az ő bajuk... Összességében tehát azt mondanám, hogy az ellenzék részéről nagyobb nyomás volt, mint az államhatalom felől, mert elemi szükségük volt az ismertségre. De azért ez sem volt durva, inkább afféle "szelíd erőszaknak" nevezném.

"Nézd meg,
de nem adom a kezedbe"

– Meddig tartott ez a szép időszak?

– '89 októbere tájékán eljutottunk a csődig.

– Ez most igen meglepett. Miközben ilyen sikeretek volt?!

– Igen. A cég nem volt rendesen feltőkésítve: tízmillió forinttal indult, és ennek egy része ráadásul apport volt, nem készpénz. Mai ésszel kamikaze vállalkozás volt az egész, amit elvileg nem is lett volna szabad elkezdeni. Mivel a szakmai sikerhez nem járult reklámbevétel és állami támogatásról szó sem lehetett, a tőkét éltük fel. Kialakult reklámpiac nem létezett, és nagyon ritka madár volt még a hirdető meg a szponzor, illetve ha igen, mi ezeket nem ismertük. Korábban megszoktuk a kényelmes állami költségvetést, tehát ha pénzre volt szükségünk, Bokor Laci kért a Fifőtől (Filmfőigazgatóság), és az általában adott is. Egyáltalán nem voltunk felkészülve – ugye, tanulni kell a kapitalizmust! –, hogy ha valamit elindítok, azt tudni kell finanszírozni is, nem elég a temérdek eszünk. A tőke három-négy hónap alatt elfogyott, és akkor nagy-nagy szerencsénkre jelentkezett Gyárfás, aki ismerte, szerette és nagyon becsülte a műsort, hogy ő beszállna mint tulajdonos, szerkesztőtárs, kabinos, és ő majd intézi ezt anyagilag. Ihaj! A legjobbkor érkezett és talpra is állította a kócerájt. Segítette a szakmailag továbbra is jól működő műsort létezni, másrészt nekiállt egy pénzgyártó gépet csinálni belőle.

– Ő tudta, hol keresse a hirdetőket?

– Igen. És főként azt tudta, hogyan kell velük beszélni, hogyan kell őket rávenni szinte bármire. Ő a legrosszabb premisszákból is kihozza a maximumot. Hihetetlen szituációkat nyert meg, mint III. Richárd, aki a sír mellett csábítja el a megölt vetélytárs özvegyét. Volt egy bankvezér, aki azzal jött oda, hogy na majd Ő most megmutatja, Őt nem fogja a Gyárfás beédesgetni, aztán másfél óra múlva kitántorgott, és azt hörögte: "Jóisten, mit csináltam!?" Simogattam a buksiját, de azért örültem, hogy a műsor egy fél évre meg volt mentve! Szóval kettőnknek ez a jól kiegyensúlyozott duója vitte az ügyet egészen távozásomig, úgy, hogy a legnagyobb vészhelyzeteket is át tudtuk vészelni.

– Mikor mentél el?

– '94-ben. Addig én voltam a főszerkesztő és Tamás volt az elnök.

– Mentél a "királyi" televízióba.

– Igen. De közben az az öt év sem volt eseménytelen, gyakran került a vállalkozás pengére. Volt olyan, hogy egyetlen napra kaptunk új engedélyt. Mit gondolsz, ki volt az, aki majdnem kinyírta a műsort?

– Nem tudom.

– Hankiss Elemér. Gondoltad volna?

– Pedig hallottalak róla nagy elismeréssel beszélni.

– Az egy más dolog. Kölcsönös nagyrabecsüléssel vagyunk egymás iránt. Mégis ő volt az, aki abból a tévéelnöki székből, amibe beleült, a mi műsorunkat konkurens dolognak tekintvén, el akart intézni bennünket. Nagyon-nagyon kemény küzdelmekbe került, hogy megmaradjunk.

– Mindenesetre az akkori Pesti Hírlap is kiállt mellettetek.

– Valóban volt egy kampány mellettünk, jórészt mi ösztönöztük, de Hankiss mégis hajthatatlannak mutatkozott.

– A magyar televízió elnökétől ez különben egy méltányolható törekvés, nem?

– Nem tudom. Miért?

– Hogy bent készüljön egy ilyen fontos műsor.

– De ugyanakkor sorban készültek a külső műsorok! És a vetélytárs sem készült bent!

– Akkor meg miért akart megszüntetni titeket?

– Erre nem tudok válaszolni. Az biztos, hogy akkor kezdődik el nagy tömegekben a külső produkciók gyártása, tehát a mi továbbélésünk nem lett volna megdöbbentő újdonság.

– Végül is mi térítette el a szándékától?

– A pofátlanságunk és a túlélési kényszerünk. Veszélyhelyzetekben mi végigjártuk Tolnát-Baranyát. Talán nem indiszkréció, de Gyárfás kedvenc mondása az volt, hogy mutassák meg azt a segget, amit Ő nem tud kinyalni... Napi huszonhat órában lobbiztunk, és támogató leveleket szereztünk Antall Józseftől kezdve Paskai bíboroson át a pártvezérekig. Antall levelének lényege az volt, hogy ő nem szól bele, mert a Televízió független, de javasolja, hogy Hankiss ne tegye ezt velünk. Paskai határozottabb hangot ütött meg, tekintettel a Nap TV kiváló egyházi rovataira, és arra, hogy akkoriban az egyház(ak) jelenléte a televízióban szinte csak rajtunk keresztül valósult meg. Ezeket a leveleket megmutattuk Elemérnek úgy, hogy csak nézd meg, de nem adom a kezedbe, mert ha a kezedbe adom, és átveszed, akkor független tévéelnökként nem felelhetsz mást, mint hogy tiltakozol a beavatkozás ellen, és ezzel arra kényszerítünk, hogy elutasítsd ezeket a meghatározó személyiségeket, és akkor mindenki rosszul jár. De lásd és tudj róla. Elemér szemüvege komoran csillogott, de lelke mélyén tetszett neki a szitu. Végül megszületett a "kompromisszum", hogy át kell mennünk a 2-es csatornára, az 1-en meg elindult a Sárközy Erika szerkesztette "A Reggel". Az elérhetőségünk és a nézettségünk visszazuhant, de azt mondtuk, hogy legalább tovább létezünk.

– Nem vitt anyagi csődbe?

– Ez katasztrófával ért fel, minden sokkal rosszabb lett, de Tamás ezeket a helyzeteket áthidalta, és nekem is volt ebben szerepem, mert tartani kellett az emberekben a hitet, hogy érdemes tovább lépni. Olyan, hogy "kész, nem megy tovább", ilyen nem volt, erről nálunk szó sem lehetett.

– Miután '93 januárjában Hankiss lemondott, már egy elnök sem akarta megszüntetni a Nap-keltét? Jött, ugye, Nahlik...

– Neki tudtommal nem volt ilyen közvetlen szándéka.

– Persze hogy nem, hisz mindenben kontrája volt Hankiss Elemérnek.

– Szerintem nincs ilyen összefüggés. Nyugodtan megtehette volna, és a primér politikai logika szerint nem is lett volna meglepő, mert ugyebár Ő jobboldali, minket pedig ellenzékinek címkéztek. De nem. Viszont kegyetlen feltételeket szabott, olyan szerződést tett elénk, hogy a fal adta a másikat, a Gyárfás egészen rosszul lett tőle. Volt is egy csúnya szóváltásuk, ahol egészen az orrváladékig eljutottak... De Nahliknál nem volt lacafaca. Viszont ha rendesen betartottuk a szerződést, akkor nem nyomorgatott, és '93 júliusában visszavett minket az 1-esre, mert felmondta a szerződést Sándor Pállal, aki a Sárközy-műsort gyártotta. Akkor beállt egy enyhülés, pedig lám: az ellenzék nálunk sokkal pregnánsabban volt jelen, mint "A Reggel"-ben... Végül tehát amikor megszüntetik az "Egyenleg"-et és kirúgják a rádiósokat, a NAP TV maradt az egyetlen terep, ahol nem csak a kormányoldal juthatott szóhoz. Nahlik minden hétfőn tartott egy értekezletet, de sosem tiltotta le a témáinkat. Jelen volt általában Pállfy G. és Chrudinák is, de velük sem volt semmi zavar. A maximális igény az volt, hogy a műsorok ne hívják meg ugyanazokat a személyeket, igyekezzünk egyeztetni. Ezt hol betartottuk, hol kevésbé.

"Ma már mindig a szakmai szempont
húzza a rövidebbet"

– Műsorok, stúdiók születtek, buktak egymás után, a csatornák között ide-oda hányódó Nap-kelte viszont a mai napig őrzi elsőségét a reggeli műsorok között. Szerinted miért sikerülhetett ez? Mit tud Gyárfás Tamás, amit más nem?

– Ő kétségkívül komplex tehetsége a szakmában. A Nap-kelte helyzete folyamatosan romlik, az MTV-ből a TV3-ra, majd annak legyilkolása után az ATV-nél talált helyet magának, de mégis létezik, és ez önmagában is teljesítmény, hiszen közben mindenkit lemészároltak. Ha végigvennénk, hogy hány lap, műsor, műhely szűnt meg a tíz év során! Ha csak a lapokat nézzük: a Kurír, az Új Magyarország, a Pesti Hírlap, a Napi Magyarország, a Respublika, illetve Köztársaság, vagy a Reform, a Heti Magyarország, és még sorolhatnám. A műsorok felsorolására pedig nem is lenne elegendő az időnk. Ezzel szemben a Nap-kelte tíz éve fennáll. Mégpedig jórészt azért, mert Gyárfás Tamás egyszerre újságíró és üzletember. Miközben szinte mindenki más vagy csak újságíró, vagy csak üzletember. És ez a dolog lényege! A tulajdonosi és szakmai érdekek nehezen békíthetők. Ha szakmai szempont ütközik a tulajdonos akaratával, akkor ma már szinte mindig a szakma húzza a rövidebbet. És ennek nem az Állam és nem a politika az oka. Én már régen túl vagyok azon, hogy mindezekért bármelyik kormányt hibáztassam, noha megtehetnék, hogy legalább a törvényi feltételeket korszerűsítik. Inkább a tulajdonosi viszonyokat kárhoztatom. Létrejött a sajtótőke túlereje a sajtószakma fölött, és erre a szakma sem csoportjaiban, sem intézményeiben nem volt felkészülve, és ma is béna. Ki-ki a maga keskeny ösvényét rója, a maga kis partizánharcait vívja, és igyekszik megkötni átmeneti alkuit. A szakmai szervezetek pedig szánalmasak, nem is érdemes beszélni róluk, legyen az a MÚOSZ vagy a MÚK, egykutya.

– Gyárfás Tamás újságíró viszont féken tudja tartani Gyárfás Tamás tulajdonost.

– És viszont. Egy idő után megkérdezte tőlem, hogy mit szólnék ahhoz, hogy azt a műsort, amelynek én voltam a főszerkesztője, vezetné, szerkesztené... Mondtam, hogy persze, hiszen újságíró vagy, okos ember vagy, miért is ne?... Korábban a Népsportnak meg a Magyar Rádiónak is dolgozott, aztán megcsinálta a saját újságját, tehát egyáltalán nem volt kezdő. A televíziós szakmát voltaképpen az én – nem azt mondom, hogy az égiszem alatt, – de az én segédletemmel tanulta meg. És akkor elkezdte érteni és látni, hogy mit jelent a műsorkészítés tartalma, folyamata, élménye, de mellette tudta azt is, hogy mit jelent mindez üzleti szempontból. Hogy az a kamera nem ingyen van ott. Hogy az az ember, aki a kamerát kezeli, aki világít, az se ingyen van ott. A műsorvezető, nos az aztán végképp nem ingyen van ott. És ezeknek a forrását vajon hogyan lehet előteremteni? És a műsor minősége hogyan hat ki források bővülésére? Az általam ismertek közül ő az egyetlen, aki mindezt együtt látja. És ez a sikerének a titka. Mások csak a szakmai szempontot erőltetik, és anyagilag teszik kockára a terméket, vagy csak a profitot nézik, és kivéreztetik a szakmát.

"Mindenkivel lehet beszélni"

– Játszott-e szerepet a fennmaradásban, illetve játszik-e szerepet az elsőségben, hogy a Nap-kelte sokáig szinte az egyetlen tévéműsor volt, amelyik egyáltalán befogadta a nemzetinek nevezett oldal markáns újságíróit, például Seszták Ágnest, Bencsik Andrást, de akár magamat is említhetném?

– Ezt mi természetesnek tartottuk, sosem rágódtunk ezen túl sokat. Nem mentünk bele abba, hogy valakit vagy valakiket, egy csoportot, egy szellemi kört, egy lapot vagy eszmét ki kell zárni, még ha jobbról-balról kaptunk is emiatt hideget-meleget. Mert ha Aczélt hívtuk, őrjöngött a jobboldal, ha meg titeket, húzta a száját a balközép. Érdekes viszont, hogy a megfogalmazások hasonlatosak voltak: "Nagyon jól csináljátok, de mit keres az a tetű X vagy Y nálatok?" Ma már a legtöbb szerkesztőség ezt úgy "oldja meg", hogy nem hív olyat, aki konfliktusos, és inkább elhülyéskedik a műsoridőt. Ezzel persze lenullázzák a minőséget, de elkerülik a feszültségeket. Mi viszont direkt élveztük, ha pezsgett körülöttünk az élet.

– Nem tartottatok minket szélsőségesnek?

– Az egy más dolog, hogy kit minek tartok. Az a magánvéleményem.

– De nem féltél a következményétől, hogy szélsőségesnek tartott valakik megjelennek ott a képernyőn?

– Azért olyan nagyon súlyos következmények nem fenyegettek. Agyonlőnek, vagy mi...? És arra is rájöttem, hogy más, amit ír vagy mond az illető, és más az illető személye maga. Nem feltétlenül az írásai alapján azonosítom be a személyt, mert akkor valószínűleg senkivel nem állnék szóba. Aki kiszorul, akit erővel kiszorítanak, azt általában fölöslegesen radikalizálják. Sokan ezért lettek radikálisabbak a kelleténél, akár balról, akár jobbról. Vannak különben középradikálisok is! Vannak radikális liberálisok is, akik olyanokat írnak le, hogy semmilyen általam elfogadott eszmekörbe nem férnek bele.

– Akkor mitől liberális?

– Talán mert Ő oda sorolja be magát. Például az egyik liberális élharcos nyíltan síkra szállt az internettel szemben, mert hogy a fideszesek sokat wapolnak és laptoppal járnak. Ezzel nálam hátrébb került a liberálisok listáján, viszont előrerukkolt a seggfejek körében. Nos tehát, aki kiszorul, az radikalizálódik, miközben egyáltalán nem biztos, hogy neki feltétlenül ez a valódi és mély eszmerendszere, és ennek alapján a személyiségét is be lehet azonosítani. "Megélhetési eszmékről" van szó igen gyakran. Ugyanakkor szinte mindenkivel együtt lehet működni, persze bizonyos határok között, de ezek meglehetősen tágak lehetnek egy demokratikus közegben. A furcsa az, hogy amikor az emberek egy szobában, egy szerkesztőségben vagy az egyetemen összejönnek, esetleg a vonaton összefutunk, akkor normális és emberi hangon tudunk szót váltani, és mindig kiderül, hogy a gondjaink egyneműek. A viták inkább csak a nyilvánosságban éleződnek ki, olykor teljesen fölöslegesen.

– Mást mondanak ott, mint itt?

– Másképp is viselkednek. A legnagyobb baj akkor van, amikor politikai mozgalomhoz csapódnak: akkor adják el végképp a lelküket, akkor kész. Nekem igen sok jó ismerősöm, sőt, barátom is van a jobboldalon, akikkel teljesen épeszűen tudok beszélni, ugyanígy a baloldalon is, miközben egy csomó mindennel, amit leírnak nem tudok egyetérteni. Egyik oldalról sem, és inkább tovább ragaszkodom a saját – általában köztes – meglátásaimhoz. De nem ezen dől el a világ, nem?

"Horn tudta, hogy értek hozzá"

– Neked van tulajdonrészed a Nap Tv-ben?

– Nincs. Soha nem is volt.

– Hogyan lett magántulajdon a Filmgyár és mások képviselte állami tulajdonból?

– Úgy, hogy a csődhelyzet után sorra kivásárolták. Jött a Gyárfás és a szaknévsoros Bodnár György, aztán jött a Postabank, aki megvette a Bodnár részét, aztán Gyárfás Tamás szerzett egy japán szakmai befektetői csoportot, együtt győzködtük őket Japánban – sikerrel. Ők kereken megmondták, hogy azért veszik meg, mert ez az egyetlen magántévé Kelet-Európában (akkor még), amiből lehet még bármi, és nekik erre bőven van pénzük. Az életben bele nem szóltak semmibe. Aztán voltak ott még más bankok is, szóval jöttek-mentek a tulajdonosok, és azt hiszem, ma már Gyárfás Tamás a többségi tulajdonos, és nyomokban sincs benne állami tulajdon. Saját tulajdonom viszont soha nem volt benne.

– Annál könnyebb volt 94-ben eljönnöd onnan.

– A tulajdonrész ennek még nem lett volna akadálya, mert legfeljebb eladom. Lett volna rá vevő. Inkább azért váltottam, mert úgy éreztem, hogy ezt a dolgot már abszolúte megcsináltam, illetve megcsináltuk, rajtam és a Tamáson kívül sokan mások is. Tehát ebben számomra szakmailag már nem volt több, őszintén szólva kissé kezdtem is unni, mert a monoton napi kereteket kitöltöttük, és nagyobb újdonságot ott nem lehetett már kitalálni.

– Tehát megcsináltad, szép volt, jó volt, és ki akartad próbálni a legnagyobbat, a Magyar Televíziót.

– Úgy van. Ennek a vonzásnak nem lehetett ellenállni. Az akkori törvény szerint a miniszterelnök javaslatára a köztársasági elnök nevezte ki a közszolgálati médiumok vezetőjét, ma már nem így van. És akkor Horn Gyula minket javasolt, és így neveztek ki minket a Magyar Televízió élére: Horváth Ádámot elnöknek, Somosi Pétert és engem alelnöknek.

– Minek köszönhetted az MSZP vezetőjének kitüntető figyelmét?

– Lehetne itt sok mindent mondani és kitalálni, de amennyire én tudom azért, mert a Nap TV története igazolta, hogy egyrészt értek a szakmához, másrészt... De talán nem is Hornra hivatkoznék, hanem Herényi Károlyra.

– Komolyan? Az MDF sajtószóvivőjére?

– Igen. Ők akkor, ugye, ellenzékbe szorultak, és aznap este, amikor Göncz Árpád kinevezett bennünket, volt egy Híradó-riport a televízióban. Végigkérdezték a pártokat, mit szólnak a kinevezésünkhöz. És Herényi azt mondta, hogy az MDF számára az én személyem a garancia arra, hogy az MDF nem fog kiszorulni a tömegtájékoztatásból, mert naptévésként úgy ismertek meg, mint aki mindig lehetővé teszi a különböző nézetek megszólalását... Ez válasz lehet Horn döntésére is, nincs tehát ebben semmi rejtélyes politikai ok. Jól ismertük egymást, sokszor szerepelt nálunk, tudta, hogy értek hozzá, és végül is valakit csak-csak meg kellett neveznie.

– Szakmai erősítésnek szánt Horváth Ádám mögé?

– Inkább arra gondolhattak, hogy a Horváth-Székely-Somosi trió az egy jó szakmai csapat. Igazából ezt jobbról sem vitatták, mégis, ha emlékszel, az ellenzék kivonult a bizottsági meghallgatásunkról, mert Hornék elkövették azt a hibát, hogy még folyt az egyeztetés, amikor felterjesztettek minket kinevezésre. Ez még akkor is baki volt, ha a törvény értelmében nem volt köteles egyeztetni, de ha már egyeztet, akkor várja is meg a végét, nem hajt a tatár. De valaki úgy tájékoztatta, hogy már befejezték az egyeztetést. Szóval, önhibánkon kívül eleve rossz helyzetbe, háborús szituációba kerültünk. A bizottsági ülés szünetében össze is dugtuk a fejünket Szirányiékkal (akiket a Rádió élére jelöltek), hogy talán mégsem kellene elvállalni, mert ez így nagyon ciki. A szocik médiaguruja rosszul lett a megingásunktól, és falfehéren bizonygatta, hogy kiköszörülik majd a csorbát, amit aztán persze nem tettek meg. Nekik nagy égés lett volna, pláne az előzmények után, ha visszalépünk. Lehet, hogy jobb lett volna rendesen lefutni a köröket? Ki tudja ma már?

"Politikai álruhát öltöttek"

– Mit találtál a televízióban?

– Olyan viszonyokat, amelyeket utána éveken keresztül sem tudtam igazán átlátni, de "vígasztal" a tudat, hogy mások sem, mindmáig.

– Teljes káosz?

– Nem káosznak mondanám. Hanem "őrült beszéd, de van benne rendszer"-típusú jelenségnek. Mint a MÁV. Egy nehezen megragadható rend alapján szerveződött káosz. Mert ugye a káoszban is van rend.

– Ha van.

– Feltétlenül van. Elemek mozognak, kölcsönhatások vannak, csak nem tudjuk, hogy miért és hogyan. A káoszt azért nevezzük káosznak, mert nem ismerjük a működésének a rendjét, noha van neki, különben nem működne. Ma már tudományosan képesek elemezni és modellezni a kaotikus jelenségeket.

– Csak megsejtettél bizonyos elveket, nem?

– Azt hamar megláttam, hogy léteznek önjáró elemek, amelyek ütköznek más önjáró elemekkel, és amikor jönnek a konfliktusok, már nehezebb kibogozni, hogy mögötte valójában mi is zajlik. De ha az ember elkezdi bogozgatni, azért kiderül egy és más. Én már korábban megmondtam, – Csapody Miklós a parlamentben hivatkozott is rám, mint "médiaprofira", – hogy a médiaháború nem más, mint üzleti háború. Nem politikai, nem hatalmi, legfeljebb csak másodsorban az. A médiát felosztani vagy meghódítani akaró üzleti csoportok közötti háborúról van szó, amely azért ölt politikai jelleget, mert politikai eszközöket és személyiségeket használnak fel hozzá a szereplők. Tehát gyakran a médiacsoportok mozgatják és hülyítik be a politikusokat, mint fordítva. A politikus ezt nem mindig veszi észre, és lezüllik a közönséges lobbista szintjére.

– Az is üzleti háború volt, hogy a Vico, vagyis Fenyő János meg akarta szerezni a Nap-keltét?

– Szerintem Fenyőnek semmiféle nagy, távlati terve nem volt ezzel a dologgal.

– Ezt nem tudom, mindenesetre erről az üzleti háborúról nyilván Gyárfás Tamást kell inkább megkérdeznem.

– Mindenképpen két erő került szembe, két olyan erő, amelyik ebben a különös biliárdban előbb-utóbb ütközik. Itt mindenki expanzív, mindenki diffúz, mint a gázok. Mindenki azt nézi, hogy merrefelé lehetne tovább terjeszkedni, amíg csak nem ütközik falakba.

– Tehát a tévén belül is ezek az önjáró elemek mozogtak...

– Amelyek mindig szívesen öltöttek valamilyen politikai álruhát, de ha lecsupaszítottad őket, igazából egyéni vagy kisebb csoportérdekeket és pőre üzleti szempontokat találtál mögöttük. Horváth Ádámmal, Somosi Péterrel meg Szalacsi Alberttel – ő volt a gazdasági főigazgató – ezekről a dolgokról szinte naponta beszéltünk. Arra jutottunk, hogy egy dolgot tehetnénk: ebből az intézményből csinálni kellene egy működőképes és önállóan talpon maradó vállalatot. Hiszen arra szerződtünk, hogy működjön, nem pedig az összerogyasztására. A politika szelét csak úgy lehet kifogni, ha magunk teremtjük meg, amire szükségünk van. Ehhez viszont ki kell dobálni azt az emberi, technikai, szakmai, infrastrukturális ballasztot, ami megnehezíti az épeszű működést. De akárhányszor nekifogtunk, kívülről és belülről felépültek a falak. Elkezdtük például a létszámleépítést, de a szakszervezet elment az Alkotmánybíróságra, az meg kijelentette, hogy törvénytelen az egész. Állítom, hogy ez megengedhetetlen beavatkozás volt a független média életébe, még az Alkotmánybíróságnak sem lehet ehhez joga. Sok nagy horderejű tervet nem tudtunk végigcsinálni, noha komoly elhatározásaink voltak. Egyet tudtunk tenni, hogy megpróbálunk jó műsorokat készíttetni, és megnövelni a reklámpiaci erőnket olyan mértékig, ami addig csak a mesében létezett. Vagyis ha nem tudjuk a költségeket lenyomni, növelni kell a bevételt. Az utolsó évre – a kezdethez képest – megdupláztuk a televízió reklámjövedelmeit. Ezt a munkatársak is látták, és hamar megértették, hogy ha komoly ötleteik vannak, akkor nem a politikához kell szaladgálni, hanem hozzánk. Ez jót tett a légkörnek, és végtére is dióhéjban ez a televízió függetlensége. Hankisst még tudták pénzzel regulázni, minket már nem. A kormány akármit is tett vagy akart tenni velünk vagy ellenünk, mindig volt pénzünk arra, hogy eltartsuk magunkat és ne kelljen igazodni.

– Horn akart tenni?

– Hát hogy is mondjam? Csak néhány hétig tartott a nászéjszaka. A kormány részéről az első dorgálások már '94 nyarán megérkeztek, és aztán folyamatosan jöttek. "New York, New York"-ügy, ha emlékszel rá, ami a világ legártatlanabb dolga volt! Erre Békesi László feláll a Parlamentben, és közli, hogy ez "elképesztő", ennyi pénzt nem lehet elkölteni és ezt ki kell vizsgálni. Olyan KEI-ellenőrzést kaptunk, amit nem kívánok az ellenségemnek sem. Végül persze nem találtak semmit, de zaklatásnak és időfecsérlésnek megfelelt. De nem nagyon tett jót a megítélésünknek Betlen János kinevezése sem Híradó-főszerkesztőnek. És az se, hogy Bánó Andrást "rehabilitáltuk", s elindult az Objektívvel. Néhány hónap múlva már úgy utálták a baloldalon is, hogy öröm volt nézni.

– Baloldalon?

– Úgy bizony. Egyszer Horn Gyula azt mondta neki, hogy ha jön a műsorod, legszívesebben belevágnám a baltát a képernyőbe.

– A miniszterelnök megpróbált beleszólni a műsorokba?

– Annyit mondhatok, hogy nem jobban, mint bármely más vezető kormánypárti vagy ellenzéki politikus. Nem mondhatom, hogy beleszólt volna, de azt igen, hogy mások legalább annyira beleszóltak, mint Ő.

– Hogyan lehetett nemet mondani?

– Nem volt az olyan nehéz, éppen azért, mert nem kellett ácsingóznunk náluk. Hogyan mondasz nemet valakinek, ha másnap pénzt kell kérned tőle? Általában nem tettük meg, amit kértek, csak azt, ami jogos és méltányolható volt. Sosem halmoztunk föl jelentős pénzügyi hátralékot, tehát nem kellett állami forrásokért könyörögni. Mégsem szanáltok? Akkor majd mi szanáljuk magunkat! Új műsor addig nem indulhatott el, amíg nincs meg a forrása, amíg nincs meg rá a pénz, a hirdető vagy más bevételi forma. Ez így volt két és fél évig. A Nahlik által hátrahagyott két- és félmilliárdos hiányt három hónap alatt lenulláztuk. Ugyanakkor amit a koalíció megígért a hivatalba lépésünk előtt, – Horn és Pető írta alá, hogy politikai felelősséget vállalnak azért, hogy az örökölt hiányt a költségvetés rendezi – nem tették meg, noha ez volt megbízatásunk írásos melléklete. Később Békesi vagy talán már Bokros? megkérdezte: Ti ezt elhittétek?

– Hogy engedtek vagy nem, azt mi alapján döntöttétek el?

– Ha valaki valamit kért, azt azon logika alapján ítéltük meg, hogy megtennénk-e akkor is, ha nem kérné. Van-e hírértéke, van-e eseményértéke, kulturális értéke? Ha az illető vagy az ügy érdemes rá, és volt rá pénzünk meg műsoridőnk, akkor miért is ne? De ezek a kérések nem tették ki a műsorok egy százalékát vagy a költségek egy ezrelékét sem, tehát vígan el lehetett viselni. A televízió szakmailag is nagyon sikeresen működött. Ha végiggondolod, hogy milyen műsorok születtek akkor és lettek közkedveltek! És amelyek ma már sehol nincsenek, mert az írmagjukat is kiirtották. A "Múzsa" például, a napi kulturális híradó. Volt Párizsban egy európai televíziós konferencia, ahol mindenki elmondta, hogy milyen újításaik vannak, és ott beszámoltam arról, hogy nálunk elindult egy ilyen kezdeményezés. A németek, a franciák, a britek, a spanyolok azt mondták, hogy "Na ne vicceljen, napi kulturális hírműsor?! Hát hogy lehet ez?!" Mondtam, hogy Magyarországon olyan kulturális élet van, hogy naponta megtöltünk vele egy híradót. "És erre honnan van pénzük?" "A büdzsénkből fizetjük." Európában ez egyedülálló volt, és máig az lenne, ha meg nem ölik. Frei Tamás akkor indult el a műsoraival, Kepes András a Desszerttel, ott volt Vámos Miklós Lehetetlenje, akkor született meg az Örökös Tagság, és rengeteg más kulturális műsor. Vagy Vitézy Laci érdekvédő magazinjai. A határon túli műsorok Heltai Péternél. Muszáj megemlíteni a "100 éves a film"- sorozatot, amelyhez fogható sehol a világon nem készült, és állítom, hogy a kilencvenes évek legnagyobb kulturális-szellemi teljesítménye volt. Volt "Ki Mit Tud?", új tévéjátékok, heti színház, rendezői sorozatok. Beszálltunk a magyar filmszakma direkt támogatásába is. Nekem nem egy nagy öröm látni, hogy ezeknek nyoma sem maradt.

"Nagyon mélyen elgondolkodtam,
mik a fontos dolgok"

– Végül is úgy tűnik, hogy az, hogy ti valóban független közszolgálati televízió akartatok lenni, ez senkinek nem tetszett.

– Így van! Valószínűleg az a rejtély kulcsa, hogy egy pregnánsan független köztévé egyik oldalnak sem kell igazán, mert szellemileg még mindig ott tartanak, hogy az az övék. Amikor öt ellenzéki párt követelte, hogy húzzak el mielőbb "náthásba", akkor köztük és a szocialisták egyik köre között már létrejött az alku arra, hogy ki legyen a következő elnök. És furcsa mód ez a sajtótájékoztató az elnöki pályázatról való döntés előtt két nappal volt.

– Te is pályáztál.

– Igen. És ezáltal súlyos nyomást gyakoroltak a kurátorokra. Csak nem választhatnak meg olyan valakit, aki ellen öt párt tiltakozik? Akkor én nagyon el voltam keseredve. Nem is az elkeseredés a megfelelő szó, inkább akkor kellett keményen tudomásul vennem, hogy ez így működik. Mert ennek az igazi oka a siker volt. Igen, a siker. Baromi sok újdonság, közben az intézmény még jól is állt anyagilag. Ez tűrhetetlen, mert ezt képtelenség kívülről uralni, itt nem lehet utasítgatni. Amikor Peták István lett az elnök, és ezzel megszűnt a megbízatásunk... nem szeretem, ha úgy fogalmaznak, hogy megbuktunk, mert a törvény erejénél fogva járt le a megbízatásunk. Szóval amikor jött az új vezetés, két és fél milliárd plusszal adtuk át az intézményt. Erről hiteles közjegyzői dokumentum van, mert rendes ceremóniával, átadási-átvételi jegyzőkönyvvel történt, amit sem előtte, sem utána nem intéztek így.

– Le lehet-e vonni azt a következtetést, hogy Magyarországon nem sok jó vár arra, aki nem csatlakozik valamelyik táborhoz.

– Szerintem hosszabb távon az jár jól...

– A kérdést az teszi helyénvalóvá, hogy lám, te se vagy sehol.

– Sehol nem vagyok, de sehol nem is akarok lenni. A látszat egyébként kicsit csal, mert ebbe a magánéletem is súlyosan közrejátszott. A feleségem infarktust kapott, és majdnem meghalt a kezeim között. Ezt a rohamot nekem címezték, csak szegényke vette át, ha érted, mire gondolok. Vagyis az embert érik pofonok, de gyakran a családja és a szerettei isszák meg a levét. És akkor mélyen elgondolkodtam, hogy mik is a fontos dolgok. Akkor vonultam ki Pestről vidékre, és azóta csak olyasmivel szeretnék foglalkozni, amikben hiszek és ahol nem presszionálnak. Én is erőszakoskodhatnék, "nyomulhatnék". Amikor Peták jött, a Bánóékat megint megszüntették – a Bánót mindig megszüntetik –, és akkor indult helyette a Heltai Péter-féle Aktuális, ahol felkínáltak egy vezető-szerkesztői pozíciót. Végül azt mondtam, hogy köszönöm szépen, nem kérem.

– Az elnöki poszt után túl kevés lett volna?

– Nem. Bennem soha nem volt ilyesmi. Az öltöny-nyakkendőből egyik napról a másikra visszaöltözni trikóba és farmerbe, ez nekem, hidd el, semmit nem jelent, legalább nem kell annyit vasalni. De nem biztos, hogy azt és úgy csinálhattam, amit és ahogy szerettem volna. Ráadásul éppen akkor rugdosták ki sorra galád módon azokat az embereket, akik az én szakmai sikeremben meghatározóan közreműködtek. Ez így még gusztustalan is lett volna, vagyis hogy nekem "megkegyelmeznek", közben a többieket meg jól lezúzzák. Persze nem biztos, hogy mindenki ilyen dilemmát csinált volna ebből magának...

"A szakma krémjét lefejezték"

– És most?

– Mi volna? Semmi különös: tanítok, írogatok, internetezek – ami a jövő, tehát nagyjából úgy élek, mint egy átlagosan független nyugati értelmiségi. Ez Lajosmizse környékén ugyanaz, mint Oxford mellett vagy New Jerseyben. Nehéz kenyér, de van jó oldala is. Egyébként tudtad-e, hogy a Himaláján elpusztultak fele a csúcs meghódítása után, az ereszkedő pályán halt meg, nem a kapaszkodón?! Minden nagyravágyó embernek érdemes tudnia, hogy jön majd egy mélység, ami a csúcs után következik, és amit Goethe úgy írt le, hogy a "feneketlen sötét semmi"... Na, ezt nehéz átvészelni, de utána tisztábban lát az ember. Ami viszont a jövőt és az internetet illeti, hiszem, hogy itt a sajtónak egy új main stream-je, főáramlata alakul ki a szemünk láttára, és ebben szeretnék részt venni, ehhez érdemes csatlakozni.

– Internetes újságot csinálsz.

– Igen. Polinfo a neve, teljesen az enyém. Amit azért szeretek, mert abban ami jó, az az én erényem, és ami rossz, az az én hibám. Senkit nem tehetek felelőssé. És arra nagyon kíváncsi volnék, miként tudna ebbe bárki is beleszólni. Attól függ az egész, hogy bírom-e csinálni, van-e rá agyam és pénzem, elő tudom-e teremteni a feltételeket. És ez egyre inkább kezd hasonlítani a sajtó valódi szabadságához. Ezért én egyáltalán nem érzem magamat bukott embernek; inkább visszavonult embernek tartom magam. És nem is nagyon akarnék visszatérni. Nem hiszek a return-ökben. Cincinattusnak még ment a nagy visszatérés, a mai magyarok közül senkinek. A másik oka a kivonulásomnak, hogy a sajtópiacon, legalábbis az elektronikus médiában jelenleg nincs szükség ilyen emberekre. Ilyenekre nincs.

– Milyenekre van? Katonákra?

– Azt hiszem, inkább szolgálókra. Szolgára, aki egyrészt olcsó, másrészt nem pofázik vissza. Aki nem túl képzett, hogy a főnök képzettebb lehessen, mint ő. Nagyon kínos ugyanis, ha kiderül, hogy a beosztott többet tud a szakmáról, hiszen az új főnökök legtöbbje parvenü. Fontos az is, hogy a szolga legyen könnyen eltávolítható, tehát ha eltűnik, a kutya se sírjon utána. Ha végignézed a magyar televíziós szakmát, láthatod, hogy Chrudinák Alajostól vagy Szegvári Katalintól kezdve – mert hiszen mindegy, hogy milyen színű az illető, – a bárd eléri. Hagyjuk is ezeket a törzsi stigmákat, arcfestékeket! A lényeg az, hogy a szakma krémjét lefejezték, eltüntették, visszavonulásra kényszerítették, kényszervállalkozóvá tették. Mondjuk, egy olyan tehetségű és még jócskán fiatal ember, mint Sándor István – és megint ne nézzük a színeket! –, aki tudósító, szerkesztő, főszerkesztő volt, külpolitikus, nyelveket tud, ő nem kell a magyar elektronikus szakmának.

– A kereskedelminek sem?

– A kereskedelmiben is "csak" menedzserként, a Danubiusnál, ami nyilván jó kis állás, de nem a sava-borsa, hiszen mint újságíró nem dolgozik, és az Ő tudása igenis hiányzik, miként hiányzik sok más szakemberé is. Ezek a leszalámizott tudásmennyiségek összességükben már nagyon meglátszanak az egész szakmán. Egyszer összeállítottam egy ilyen névsort, színekre való tekintet nélkül, meg is jelent a Népszabadságban: Pálffy G.-től Érdi Sándorig. Elképesztő lista alakult ki. És kiderült belőle, hogy nem csak a politika tarolt, hanem főként az üzleti érdek. A döntéseknél rátermettség egyáltalán nem játszott szerepet, ezért áradhattak be az alkalmatlanok tömegei.

"Én baloldalról hallottam olyat"

– Elnézést a kérdésért, de elég közkeletű vélemény, hogy ha valaki zsidó származású, a médiában nagyobb védelmet élvez.

– Semmiféle előnyt nem jelent. Sőt, gyakran kifejezetten hátrányt. Ugye, beszéljünk egészen világosan: van, aki azt mondja, hogy a médiában dolgozó zsidó származású kollégák arányát csökkenteni kellene. Az ilyen aránycsökkentésnek két módja van: az ott működő zsidók számának a csökkentése, vagy pedig nem zsidók erőltetett bevonása. Na most, egyik se megy. Jogon belüli eszközökkel végképp nem. Tehát csak erőszakoskodással, nyomásgyakorlással, disznó módon lehetséges, és színvonalromlást okoz. Engem viszont igazából az zavart meg, hogy baloldalról is hallottam olyat, hogy legfőbb ideje volna a tévét és a rádiót megtisztítani a zsidóktól. Nem azt mondta a pasas, hogy csökkenteni, hanem megtisztítani. Nem azt fogalmazta meg – ami éppúgy elfogadhatatlan, de legalább szelídebb, – hogy legyenek kevesebben, legyenek arányosabban, legyenek mások is, akik képviselnek másfajta értékrendeket, hanem hogy el kell takarítani őket a pályáról. Vagyis zsidónak lenni, bizonyos esetekben, nem csak jobboldali kormányok alatt lehet hátrány.

– És a nemzeti elkötelezettség?

– Előbb definiálni kellene, hogy ez mit jelent.

– Inkább nevet mondok: Bencsik András.

– Én őt nem tartom nemzeti elkötelezettségűnek, őt Bencsik Andrásnak tartom. Ha nemzeti elkötelezettségről hallok, inkább Radnóti jut az eszembe. Én megóvnám a jobboldalt a melldüllesztő "nemzetiek"-től, akik ezer év alatt se tudnának kiizzadni egy olyan sort, hogy "Ki gépen száll fölébe, annak térkép e táj..." Egyébként annyira nemzeti elkötelezettségű én is vagyok, mint Bencsik, csak másképpen. Nem jó, ha kimondunk súlyos szavakat, és nem gondoljuk végig, mit jelent a valódi érték és funkció szempontjából. Ez a meg nem gondolt gondolat, olcsó dobálózás a frázisokkal... A nyelv védelméről volna szó? Én legalább annyira vigyázok a nyelvre, mint a konzervatívok, és találok annyi nyelvi vagy stiláris hibát találok az írásaikban, mint ők az enyéimben. Én szolmizálok bármely magyar népdalt... Őrjöngeni kell a gyönyörtől, mert a koronát átviszik a Nemzeti Múzeumból a Parlamentbe? Én azt mondtam, ha ennek érzelmi okai vannak, akkor vigyék, ha alkotmányjogi indokai, akkor jobban fontolják meg, de nincs komolyabb kifogásom a Parlament ellen. Azt viszont nem szeretem, ha lehazaárulóznak, mert nem lelkesedem. Ez szimpla baromság. Egyébként nem örülök, hogy Bencsiket hoztad fel, mert nem akarom bántani, semmi bajom vele, minden héten beszerkesztem a POLINFO-ba, és azon kevesek egyike voltam, aki pénzt küldtem annak idején, amikor megszűnni készült a Pesti Hírlap. Mintha felszaporodtak volna mostanában a nemzetieskedők. De persze akadnak álliberálisok is, akikről kiderül, hogy fogalmuk sincs a tocquevillei alapokról. Nem bizonyítja a liberális elkötelezettséget, ha valaki érvek nélkül tiltakozik a Korona átvitele ellen.

"Úgy vívunk törzsi háborút,
hogy nincsenek már törzsek"

– Szerinted mi a nemzetért való legfontosabb teendő most a média területén?

– A televízióban: a kulturális műsorok megerősítése. Ott kellene kezdeni.

– Hogyan?

– Egyrészt a megélt kultúrát, másrészt az újat támogatni, minden eszközzel. Én az egyetemen azt szoktam mondani...

– Melyik egyetemen?

– A szegedi JATÉ-n és a budapesti BMI-n, ahol médiagazdaságtant és internetes újságírást tanítok, de ugyanezt fogom mondani az MTV Akadémián, ahol szintén felkértek óraadásra. Tehát hogy a legjobb módja a kulturális értékteremtésnek, ha a régit és az újat oly módon ötvözzük, hogy egyszerre végezzük el ezt a kettős feladatot, és ezzel izgalmas új alkotásokat hozunk létre. Azt mondom: például a Bánk Bánt, vagy az Ember tragédiáját két-három évente be kell mutatni, azon egyszerű oknál fogva, mert nőnek fel és jönnek az új kisgyerekek, akik se színházban, se másutt nem fogják látni, és mindeközben felejtenek és agyilag morzsálódnak az idősebbek is, ezért fel kell kínálni a lehetőséget, íme, nézd meg, és ne hivatkozz arra, hogy nem volt alkalmad hozzájutni. A megélt értékeket úgy lehet az újjal összekötni, hogy a Bánk Bánból vagy az Ember tragédiájából két, három, öt évente csináljunk új adaptációt! Mai rendezővel, mai színészekkel, új felfogásban. Ez nagyon jól megy a franciáknál, németeknél, angoloknál: újra Moliére, Shakespeare, Schiller, de új kivitelben, más-más társulatokkal, váltott erőkkel. Ez segít a kulturális közösségeket is életben tartani, a franciák például így finanszírozzák televíziós forrásokból a nemzeti filmgyártást és a kisebb színházakat. Az én "időmben" óriási ellenállás közepette kivertem, hogy megcsináltuk a Toldit. Talán emlékszel rá, hogy Gáspár Sándor a Híradó előtt részeket mondott el belőle. Három millió ember látta alkalmanként! És elindítottam a János Vitézt is. De aztán jött Peták, és a János Vitéz a "nemzeti" vezetés alatt már nem készült el. Mégis én voltam egyeseknek a nemzetietlen, merthogy engem Horn Gyula "küldött". Eszelős. De szeretném, ha nem tűnnék sértettnek, mert nem vagyok az, csupán lehangolnak az ilyen silány, dichotómikus nézetek. A változás csak "alulról jöhet" – noha ez elcsépelt fogalom, de tényleg: a szakma csak önmaga oldhatja fel saját dilemmáit. Ostobaság ezt felülről várni és siránkozni, hogy "Kedves politika, csinálj már valamit!" Majd hülye lesz a politika segíteni legádázabb ellenfelének... Kizárólag a szakmai és emberi kapcsolatokból eredhet tehát a megoldás.

– A jelek azt mutatják, újra dúl a törzsi háború, beleértve a szakmát is. Honnan a remény?

– Ez nem remény. Nem azt mondom, hogy így is fog történni, nem is nagyon hiszem, hogy így lesz, de ez lenne a módja. És én ezt nagyon támogatnám, hajlandó lennék tenni is érte, ha lesz kikkel, és nem fogom nézni, hogy honnan jött az illető, de ő se nézze, honnan jöttem én. Az újságírószakma az elmúlt tíz évben soha, sehol, semmilyen módon nem jött és nem jön össze, nem kommunikál, nem állítja fel saját értékrendjét, nem "pontozza" saját magát, nem vitatkozik. Mutass még egy szakmát, ahol ennyire lepusztult volna a "standard"! Nézd meg, hogy milyen komoly fórumai vannak a különféle tudományoknak, vagy milyen erős az orvosok szolidaritása! A sajtószakmában létező lehangoló találkozókat outsiderek szervezik, akik politikai tőkét akarnak ebből kovácsolni, vagy még inkább üzletet csinálni. Roadshow ez inkább, mintsem szakmai fórum.

– Ez a médiahajó.

– Ez például a médiahajó. Amire én csak egyszer mentem el, aztán elég is volt. Az egyik a hajó tatjában, a másik az orrában szervezkedik és dögönyöz valamilyen politikust, és szigorúan elkülönülnek egymástól. A politikus meg leül mindenféle asztalokhoz, és azt hiszi, hogy ettől majd másnap jót írnak róla. A többiek sportolók, szépségkirálynők és rengeteg-rengeteg üzletember meg maffiózó. Beszálláskor a hajóhídon el kellett haladni egy külföldi média-atyaúristen előtt, mindenkinek le kellett vele jattolni, miközben a szervező géniusz pusmogott a fülébe. Mitől magyar médiafórum ez? A legnagyobb műsorszám, hogy volt pénzügyminiszterek marháskodását kell hallgatni... Mellesleg, visszatérve a klikkesedésre: szerinted ki örülne ma legjobban a Népszava megszűnésének?

– A Népszabadság?

– Vagy még inkább a Magyar Hírlap. Úgy vívunk törzsi háborút, hogy be vagyunk pingálva, rázzuk a lándzsát, handabandázunk, siránkozunk hívjuk az esőért, de nincsenek már mögöttünk törzsek. A fővarázslók valahol röhögnek a markukba, a törzsfőnökök vígan kiegyeznek a hátunk mögött. A Hírlap = Marquard, ha megfeszülsz akkor is.

"A sajtó konkurenciája a politikának"

– De erre mondod, hogy valójában az üzlet diktál.

– Az üzlet, a dohány, a másik lenyomása, a piacképesség. Persze félreértés ne essék, mindenki szereti a pénzt, én is szeretem nagyon, inkább a pénz intézményeinek túlsúlyát nem kedveljük. Jön a számla a nyomdától, jön a terjesztőtől, viszont nem jön a reklámbevétel, nem megy az eladás, csökken a nézettség, és a körkörös szorítások leértékelik az elveket. Ha vannak viszont anyagilag jól alátámasztott, jól működő lapok és műsorok, ott létrejöhetnek a függetlenség kis szigetei. A Népszabadság például, nézd meg, hogy hangvételében, témaválasztásaiban, az egésznek a szerkezetében mennyire halad efelé: a konszenzusosabb újságírás felé. (Bár én nem tartom nagy bajnak, ha demokráciában nincsen konszenzus mindenben. Miért legyen feltétlenül, mert akkor mire jó a választás, mire jó a parlamenti rendszer?) A népszabisok föl tudnak vállalni olyan közszolgálati, kulturális jellegű feladatokat – ami egyáltalán nem lenne a dolguk, és üzletileg talán nem is fizetődik ki –, azért, mert stabil vállalkozásról van szó. Amíg ilyenek nincsenek többen, addig marad ez a háború. Minél nagyobbat kell mondani, "haláloldalazni" kell és "zongorába szarni".

– Szerinted miért nem tudott az úgynevezett nemzeti oldal sajtója többszörös próbálkozás ellenére sem igazán megerősödni?

– Saját hibájából, mert sajnos felvett egy komor tónusú, szigorú, kissé jezsuita hangnemet, és ettől száraz és kockafejű lett. Mindig ünnepélyes, gyakran pátoszos, kioktató, kevéssé szórakoztató. Nincs Uj Péterük, Megyesijük. Nem lépnek át korlátokat, nincsenek színeik. Gyakran elvtelenül behízelgőek és erkölcsi ítéleteket osztogatnak, ezt viszont nem mindig megalapozottan. Aztán ott is létezik egy erős kirekesztősdi. Többek között arra gyanakszom, de csak gyanakszom, lehet, hogy nem így van...

– Erre a gyanúdra, sejtésedre vagyok kíváncsi.

– ... arra gyanakszom, hogy például zsidó származású kollégákat vagy azok barátait nem szívesen látják azon az oldalon.

– Nem lehet, hogy eleve nem mentek, mert úgy gondolták, nem fogják jól érezni magukat?

– De, biztos, hogy volt ilyen is. De én hiszek abban, hogy vannak átmenetek, s mint mondtam, elutasítom a dichotómiákat. Ott volt például Rózsa T. Endre...

– A Vasárnapi Újságnál.

– Igen. Őt jobboldali újságíróként tartják számon, noha exponáltan és önmaga által deklaráltan zsidó származású. Természetesen egy zsidó is lehet jobboldali és konzervatív, de őt érzésem szerint belekényszerítették olyan helyzetekbe, hogy igazolni és igazodnia kellett.

– Igazolni, hogy nemzeti, és igazodni a nemzetiekhez?

– Igen, legalábbis hallgatóként úgy vettem észre, hogy neki nagyon kellett bizonyítania. Pedig is el tudnám képzelni, hogy a Magyar Nemzetbe szívesen írnának a baloldalról, balközépről szerzők. Mondjuk Tamás Gáspár Miklós vagy Hegyi Gyula, miért is ne? Egészen biztos vagyok benne, hogy érdekes és vonzó feladat lenne számára. Figyeld meg azt is, hogy a korábban aktívan publikáló írók, költők, szociológusok is visszavonultak az írástól, talán mert nem akarnak politikailag megpörkölődni, de az is lehet, hogy kiszorították őket. És feltételezem, hogy van egy óvatosság, létezik egy elutasítás. Persze hozzáteszem: élhet a szerzők fejében is egy gondolat, hogy vajon mit szólnak majd az "én oldalamon", ha a Nemzetbe írok...? Nehéz ezt a partit összehozni, lásd az Elek-ügyet, ami ugyanez a jelenség volt fordítva. Egyszóval, ez az egész nagyon el lett rontva. Olyan mély már a vonal, hogy szinte lehetetlen átlépni, bár talán még lehetne hidat verni, ha mindenki rádöbbenne, hogy a politika végül mindenkin átlép, és nem lehet tartósan kegyencnek maradni. Az új Magyar Nemzetnél sokan nagyot néztek a személyi intézkedések bejelentésekor... No, eme két oldal között húzódik a Senki Földje, és én például úgy érzem, hogy a Senki Földjére szorultam.

– Szorultál?

– Pontosítok: inkább oda helyeztem magam, jórészt önszántamból. De úgy látom, hogy egyre többen gyülekezünk itt, ebben a szűk sávban, növekszik a feszítőerőnk. Ha valaki azt gondolja lesajnálóan, hogy ez a vesztesek sávja, az egy szép napon még nagyon meg fog lepődni. Korábban azt hittem, hogy csak én vagyok ilyen barom, de már látom, hogy szaporodunk. Sokan azért evickélnek még az egyik vagy másik oldalon, mert élniük kell, mert meg kell jelenniük és nem merik megkockáztatni a köztes lét bizonytalanságait. De nem érzik igazán jól magukat ott, ahol megragadtak. Sokan örülnének egy függetlenebb lehetőségnek, hogy önmagukat jobban kifejezhetnék. Ha például létezhetne egy olyan televízió, egy olyan lap, ahol az ilyen alakok összegyűlnek, akik ütnek balra, ütnek jobbra... De ez egyelőre szinte lehetetlen, mert a Népszabadságot leszámítva itt most mindenkinek igazodnia kell valamerre. Kis kitérőt ha megengedsz, ami ezt megmagyarázza... Az ország a westminsteri rendszer felé halad, kezd kialakulni a kétpólusú politikai felépítmény. Lehet, hogy ez ellen hevesen tiltakozik az SZDSZ, az MDF, a kisgazdák vagy az MDNP meg a MIÉP, de a tendencia akkor is ez, és nem függvénye annak, hogy kinek van kedvére. Ez lesz a magyar demokrácia legkeservesebb újdonsága, mert megszűnnek az átmeneti színek, felszámolódnak a kis különbségek, és tovább nagyítódnak az ellentétek. Beszűkül a dialógus lehetősége, mert az lesz az alapelv, hogy vagy ők, vagy mi. A régi vicc itt kemény valósággá válik: hová álljanak a belgák? Választani kell és le kell csatlakozni. Hívő-áruló, csatlós-ellenség: ezek lesznek a választható kategóriák, és ebbe a vitapartner fogalma nem fér bele. Ami ez ügyben a sajtót illeti: a lehető legrosszabb állapotokat vetíti előre, hiszen a színes képre hangolódtunk rá, elszoktunk fekete-fehértől. Tudom, hogy egy csomó szerkesztőségben rettegnek ettől, és emiatt inkább kerülik a politikát, nehogy rossz lóra tegyenek, ami később üzletileg visszaüt. Sokba kerülhet, ha a választások előtt birizgálsz valakit, és aztán ő nyer, juj! Inkább semmit. Igazán védekezni tehát nem tudunk, mert befeküdtünk a politika ágyába, és azt képzeltük, miénk a férfiszerep. Amikor aztán lányt csináltak belőlünk, akkor már késő volt az ágyból kiszállni. A politika nagytermészetű szerető, és nehéz otthagyni. De ez a sajtószakma bűne, végül is mi bútoroztunk össze a politikával. '90 után ki kellett volna mondani, hogy gyerekek, holnaptól bizony mi ellenfelek vagyunk. Eddig közös érdek volt a régi megszüntetése, de most már mások a szerepek! Ti gyakoroljátok a hatalmat, mi pedig ellenőrizzük. Ez a tisztázó szétválás elmaradt. Pedig ez a kettő minden normális országban konkurencia.

– Mármint az újságírók és a politikusok.

– Igen. Jogi, politikai, alkotmányos és mindenfajta értelemben a sajtó konkurenciája a politikának.

– Már csak azért is, mert a sajtó is elkezdett politizálni.

– Egyrészt maga csinált politikát, beleütötte az orrát. Ki hallott még olyat normáliséknál, hogy egy lap javaslatot tegyen valamelyik miniszter személyére? Mert volt ilyen is! És hányszor eljátszották, hogy kiszivárogtattak egy készülő személyi döntést, csak azért, hogy megfúrják... Másrészt a sajtó túl sokszor kérte ki a politikusok engedélyét, igényelte a politikusok által irányított pénzeket, kereste a segítségüket: általában persze a másik kolléga kinyírásához. És baromira ámuldozik, amikor benyújtják a számlákat. Mert a politika bizony benyújtja a számlát, és mindig felszámolja a kamatokat. Ebben a helyzetben talán értéke lesz a "köztes" magatartásnak, a függetlenség zátonyainak.

"Ami ma folyik a kereskedelmi tévékben,
az nem politikai indíttatású"

– Hol van ebben a képben a tőke?

– Ha már kicsikarta magának az előnyt, akkor a tőke tojik a politika fejére. Például amikor a médiában ezek a magáncégek elindultak, egészen biztosan tudjuk, hogy azok mögött igenis voltak politikai erők. Ki kapta a csatornát, hogyan kapta meg, szabályos volt-e, fizetett-e áfát, ugyebár erről hallottunk eleget. Ne hidd el, ha az ellenkezőjét állítják! De később, amikor a dolog elkezd üzemszerűen működni és a külföldi tulajdonosok verik az asztalt, hozzák a kimutatásokat, akkor a honi helytartóik már nem képesek betartani a politikai ígéreteket. De hát végül is a politika sem szokta betartani a saját ígéreteit, tehát a kérdés csak az, hogy melyik veri át jobban a másikat. Végső soron az lesz erősebb, akinél több likvid pénz van. Ebben a tekintetben pedig a magántelevízió erősebb, mint a politika. Sok saját pénze van, nem kell senkinek elszámolnia, képes minimalizálni a költségeit és maximalizálni a bevételeket. Ott nincs ÁSZ és szakszervezet. Ráadásul neki még úgy-ahogy elhiszik, amit mond, a politikusoknak egyre kevésbé, tehát összességében a televízió piacképesebb, mint a politika. Ezért ami ma a kereskedelmi tévékben folyik, az egészen bizonyos, hogy nem politikai indíttatású. Mérget vehetsz arra, hogy nem a pártok vagy a kormány szerkeszti be a kétszázadik brazil szappanoperát és a bornírt szórakoztató műsorokat.

– Csak azt kapja a közönség, amire vevő? Amilyen a közönség, olyan a műsor?

– Fordítva. Ez egy nagyon klassz közönség, ez egy príma közönség. A megelőző időkben ez a közönség tömegével igényelte és fogyasztotta a kultúra legjobb alkotásait, és jótékonyan meg is látszott rajta. Nem hiszem el, hogy ők változtak meg. Mivel a tömeg sajnos formálható, idővel részben olyan lesz, amilyenné teszik, de legalábbis lehet rontani, lehet zülleszteni. A főidő szentségének fogalma ma már nem létezik, pedig néhány éve még gyakran mondogattuk műsorszerkesztés közben, hogy ezt vagy azt muszáj megtenni, de azért mégsem főidőben. Nicht vor dem Kinden, tudod. Ilyen önkontroll már a közszolgálatban sem létezik. Azt viszont nem látom be, hogy a magyar néző mitől volna eleve igénytelenebb, mint teszem azt a spanyol, ahol remek televíziózás folyik. Ez hülyeség. Nem, ezt a helyzetet az eredetei tőkefelhalmozás követeli ki, amikor nem számít a távlati következmény, csakis a mielőbbi profit. Anglia is csak akkor lett oly fenemód erkölcsös, amikor már elég vagyonos volt, hogy lemossa a sarat meg a vért, és ezt másokon is számon kérje. A BBC-t megelőzte Francis Drake! A nyomasztóan súlyos amerikai etikát is megelőzte az indiánok kiirtása vagy az aranyláz. Nos, mivel minket éppen most gyarmatosítanak, most mi vagyunk az aztékok vagy a kecsuák.

– De mi az, amit a profit követel?

– Borzasztóan egyszerű. Azt, hogy legyen a műsor minél olcsóbb és legyen mögötte minél több néző. Más nem számít, a többi csak PR-szöveg. Tehát minél kisebb költséggel minél nagyobb reklámbevételt kell elérni. Ilyen szimpla az egész, nem kell itt mélyreható összefüggéseket keresni, szociológiát meg tömeglélektant. De ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a közönség igénytelen. A mi időnkben minden héten volt színházi közvetítés, elsöprő érdeklődéssel. Az egyesen szórakoztatást adtunk, a kettesen színházat, és gyakran a kettes megverte az egyest. Akkor most mi történt? Pár év alatt elvesztették volna az emberek a színház vagy a színészek iránti rajongásukat? Nem, csak éppen nem kapnak. És csak azt nézhetik, amit lenyomnak a torkukon. A baj csak az, hogy ez a pirula nem keserű, hanem csábítóan édes, könnyű rászokni. Idővel viszont az átlagember sajnos elhiszi, hogy őt most éppen tájékoztatják, nevelik, művelik, és lassan be is éri ezzel.

– Akkor a közszolgálati tévének van esélye...

– Volna bizony, ha nem fogadná el, hogy kereskedelmiként működjön, mert neki is kell a bevétel. Nem értem, hogy miért nem szegül ellen a nyomásnak, és miért nem veszi fel a kesztyűt, amit a médiatörvény az arcába vágott. Lefogadom, hogy egyes kulturális vagy dokumentarista műsorok fejtörést okoznának még a Dáridónak is. Igazából ebből lehetne pénzt csinálni a későbbiekben, de ez egy olyan ördögi kör, amibe most jobb nem is belegondolni. Én mindössze annyit jeleznék szerényen, hogy a közelgő kulturális katasztrófa rosszabb lesz, mint ami rosszat ebben az országban egyáltalán el lehet képzelni, még a cigánykérdésnél is pusztítóbb, mert szociális ügyeket lehet rendezni, de a tudati újjáépítés a legnehezebb. Nem hinném, hogy száz év szellemi eredményét hagyni kell leértékelni Uganda szintjére, márpedig ez van folyamatban. Aki még egy kicsit ad magára, az nem vesz részt ebben a rombolásban.

* Az interjú az "Elsőkből lesznek az elsők. A magyar média metamorfózisa" című, a XX. Század Intézet megbízásából végzett kutatás része

A KIVÉTEL

Beszélgetés Gyárfás Tamással,
a Nap Tv elnökével, tulajdonosával

A magyar médiában ritka párosítás, hogy valaki egyszerre legyen jó üzletember és jó újságíró. Egyszerre legyen bosszantóan eltökélt, kíméletlenül nyers és szókimondó – és nem kevésbé előzékeny, sőt, alázatos. Különös keverékű jelleme, ezzel párosuló konok munkaszeretete és munkabírása meseszerű motívumokkal szövi át életét; az anyagbeszerző apa és az áruházi eladó anya gyermekét kiemelte "az egyszerű népből", de igazából nem emelte be a magyar média elit hangadó krémjébe. Gyárfás Tamás: a kivétel. Nem csatlakozott le egyik szekértáborhoz sem; ezzel mindkét oldalról elveszített egy sereg potenciális támogatót, viszont megnyerte a lehető legtöbbet: a nézőközönséget. A Nap Tv reggeli műsora, a Nap-kelte a legelső volt és a legelső maradt is a maga kategóriájában.

A híres Nap-keltét, persze, nem csak azok nézik, akik szeretik; nézik a szekértáborokból is, ízlésük szerint ezen vagy azon a – Kereszttűzben felbukkanó – újságírón háborogva, vagy némelyik műsorvezetőtől akár "hányingert" kapva. Gyárfás szerint a mérce: a profizmus. "Ki nem lő időnként kapufát vagy öngólt?" – kérdezi 2000. október 25-én reggel, beszélgetésünk napján. Alig pár nap múlva Forró Tamás műsorvezető (és napilap-tulajdonos) mutatja be, hogyan is kell ezt. Jánosi György szocialista politikusnak, aki korábban interjút adott a Magyar Nemzetnek, ezt a kérdést teszi fel a Nap-keltében: "De tartoznak-e egy ellenzéki párt belügyei, mondjuk, egy kormánypárti kiadványra?"

Gyárfás Tamás nevét még hat-hét évvel ezelőtt mindig együtt emlegették egy másikkal: Székely Ferencével, aki 1989-ben a Nap Tv kitalálója volt, s mint "két elválaszthatatlan barát", "két testvér", küzdöttek jóban-rosszban, mentek neki akár a falnak, hogy a szakadatlan médiaháborúban a Nap Tv-t életben tartsák. E szintén meseszerű szálat a rideg valóság tépte szét: 1994-ben Székely Ferenc váratlanul elfordult barátjától, küzdőtársától. Mindkettőjükkel beszélgetve, tudom, mindkettőjükben azóta is eleven a seb, ezért nem éreztem sem idejét, sem értelmét, hogy médiatörténetüknek ezt a jelentős epizódját boncolgassam. Annál meglepőbb – és voltaképp megható –, hogy az egykori barátok milyen szép szavakkal emlékeznek egymásra. Ugyanabba a folyóba nem lehet kétszer belelépni, ez igaz. Közös kilátásaink szempontjából azonban mégsem mellékes, hogy e rideg, hidegháborús médiavilágban akadnak olyanok, akikben a még eleven sebek sem képesek elnyomni a nemes emberi érzést.

"Sportmegszállott voltam"

– A Nap Tv reggeli műsora, a Nap-kelte a mai napig a legnézettebb reggeli tévéműsor. Ki az a Gyárfás Tamás, aki el tudta érni, hogy ez az első kereskedelmi tévéműhely mindenféle hányattatása ellenére máig megőrizte elsőségét?

– '49-ben születtem. Apu anyagbeszerző, anyu alkalmi áruházban eladó, majd szövőgyárban laboráns. Tehát ha úgy tetszik, anyagi hátterem nem volt. Erkölcsi biztos. '89-ig semmi közöm nem volt a televízióhoz.

– Hol voltál addig?

– Egerben tanultam. Ifjúsági vízilabda válogatott voltam, és féltem, hogy Pesten nem vesznek fel a bölcsész karra. Magyar-történelem szakos akartam lenni. Egerben felajánlották, hogy ha oda megyek játszani, segítenek. A mai napig nem tudom, hogy milyen erőket kellett megmozgatniuk. Valami háttérmunkát biztos végeztek, mert tizenkét fővel indult az évfolyam és én benne voltam. Tanultam és játszottam egyidejűleg. Közben meghalt a Népsport egri tudósítója. Akkoriban már külsőztem a Népsportnak. Esélyt kaptam, hogy a lap tudósítója legyek. A szerkesztőség közölte, ha játszani akarok, akkor nem írhatok. Választanom kellett: vagy a vízilabda vagy az újságírás. Voltak olyan motívumok, amelyek miatt az utóbbi mellett döntöttem.

– Milyen motívumok?

– Én úgy a hetedik ember lehettem a héttagú csapatban, tizenegyen utazhattak Hollandiába egy túrára. Engem mégis kihagytak.

– Tudod, hogy miért?

– Tudom. A helybéliek, az egriek elsőbbséget élveztek. Borzasztóan bántott, hogy otthon hagytak. Nem is az számított, hogy addig még soha nem voltam Nyugaton. Egerben szörnyű volt az utcán végigmenni. Mialatt a többiek kinn harcolnak a dicsőségért... Ma már hálás vagyok a sorsnak. Ki tudja, mi lett volna velem, ha akkor felszállhatok a gépre. Alig néhány éve beszéltem először a "holland túráról" az utazó keretet összeállító Pócsik Dénessel. Ő volt a vezető edző. Negyedszázaddal később azt mondta, hogy nekem volt igazam.

– Azt is elmondta, hogy ki miatt nem mehettél?

– Enélkül is tudtam.

– Nem a nevek érdekesek. Helyi tényezők? Nobilitások?

– Igen. Eger kis város. Összetartottak. Amikor hazatért a csapat, még kárpótolni is akartak, de többet mégsem mentem edzésre. Elkezdtem cikkeket írni... .

– Hányban járunk?

– 1972. január 1-től már Budapesten a Népsportban dolgoztam. Kaptam egy gyakornoki státuszt, havi 1400 forintot fizettek. Az utolsó másfél évet levelezőn végeztem a főiskolán. Bocsák Miklóssal egyszerre vettek fel, aki most nálam a Sport Plusz hetilap főszerkesztője.

– Visszaköltöztél Budapestre?

– Persze, onnan kezdve a Népsport lett az első. A müncheni olimpia alatt már többek között én gondoztam a kiutazó kollegák tudósításait. Nagyon fontosnak éreztem magam.

– Ezt a buzgólkodást valószínűleg tehetséggel csináltad, hiszen, úgy tűnik, senki nem volt a hátad mögött, huszonhárom évesen mégis egy tisztességesnek mondható újságíróposztot töltöttél be.

– A gyakornok, mondjuk, utolsó a sorban...

– S mit kellett tenned ahhoz, hogy előrelépjél?

– Mindent. Nagyon szerettem, amit csináltam.

– Szívós voltál? Képezted magad?

– Megszállott voltam. Mindent tudni akartam. Olyanokat játszottunk, hogy például a római olimpián ki volt a hetedik a százméteres síkfutásban. Talán csak a cselgáncshoz nem értettem. Persze, hogy éppen ott lett üresedés. Rám bízták a sportágat. Még japánul is elkezdtem tanulni. Fújtam a szakkifejezéseket: Hadzsime! Oszajkomi toketa...

– Képezted magad elméletben?

– És gyakorlatban.

– Ki is próbáltad?

– Ebben Szegő András volt a legnagyobb, aki ökölvívó szakíróként még ki is üttette magát, hogy átélje, amit olyankor a sportoló érez. Engem csak megdobtak. Mire végre magabiztosan álltam a lábamon, áttettek egy másik rovatba. Megkaptam a kosárlabdát. Nyilván, mert én voltam a legkisebb.

– Kosarazni is elkezdtél?

– A gyűrűt nem találnám el, viszont kritizálni azt tudtam. Akkoriban Dr. Hepp Ferenc, a Testnevelési Főiskola rektora volt a Magyar Kosárlabda Szövetség elnöke. A nemzetközi szövetségben is nagy tekintélynek örvendett. Amikor a szombathelyi sikertelen Európa-bajnoki selejtező után éppen a szövetségi kapitány leváltását követeltem, felhívott és közölte, hogy találkozni szeretne velem. Azt hittem, vége a világnak, bizonyára összeroppant. A találkozóra egy üveg itallal érkezett, közölte, hogy nekem hozta, majd felkért: legyek a szövetség sajtófőnöke. Én megdobtam kővel, ő erre megkínált kenyérrel. A felkérést elfogadtam.... Dr. Hepp Ferenc fantasztikus ember volt. Azért neki is voltak tévedései, hiszen megszeretett. A nemzetközi kosárlabda életben is egyengetni kezdte az utam. A belgiumi férfi Európa-bajnokságon beválasztottak a Nemzetközi Sportújságíró Szövetség, az AIPS kosárlabda bizottságába. Micsoda boldogság volt! Az Eb-t tudósító Knézy Jenő még a tévében is bemondta. Nemsokára elnökhelyettes lettem, majd az International Basketball, a nemzetközi szövetség négynyelvű magazinjának főszerkesztője. Caliban a férfi világbajnokságon pedig én lehettem a sajtófőnök. Hát nem hihetetlen? Egyesült Államok-Szovjetunió mérkőzés. Több száz újságíró a teremben, középen a főtitkár Sztankovics, jobbra az amerikai, balra a szovjet edző. A kosarasokhoz mérten mindenképpen kis növésű Gyárfás, az alig egy-két éve még gyakornok pedig ott dirigál a pulpituson.

– Itthon mit szóltak mindehhez?

– Nem járt osztatlan sikerrel. De ez érthető is. Többet utaztam, mint a nagyok. A Magyar Kosárlabda Szövetségben nagyon megbecsültek. Előbb elnökhelyettesnek, majd társelnöknek választottak. A Népsportnál is minden rendben volt. Időközben a csapatjátékok rovatának a vezetője lehettem. Elértem, amiről álmodtam: vízilabda sportágfelelős lehettem! Ebben a sportágban is a kosárlabdához hasonló utat jártam be. Sajtóbizottsági elnökség a nemzetközi szövetségben... Equadorban a vízilabda vb sajtófőnöke voltam, nemzetközi úszó magazint szerkesztettem... A medence partján Gyarmati Dezső karolt fel. 1980-ban szövetségi kapitányként, az olimpia előtt még azt is felajánlotta, hogy legyek mellette a válogatott edzője. Az akkori Népsport főszerkesztőjéhez, Szabó Bélához is elment, aki azt felelte, nekem kell döntenem. Vagy ez, vagy az. Már megint. És a vízilabdával szemben másodszor is az újságírást választottam.

"Nem tüntetésnek szántam"

– Amikor azokat a kedvező személyiségvonásaid keressük, amelyek szerepet játszhatnak a Nap-kelte elsőségében, ide sorolhatjuk tehát a szorgalmat, a szívósságot, no meg, úgy tűnik, a szókimondást is. Utóbbinál valószínűleg kiérzik, hogy te nem a másik személye ellen támadsz, nem a lelkébe akarsz belegyalogolni, hanem az ügyön akarsz jobbítani.

– Ez nagyon szépen hangzik. Ha már a fele igaz, akkor büszke is vagyok rá.

– Az nem lehet, hogy te ebből semmit nem érzékelsz!

– Volt néhány csetepatém. Mészöly Kálmánnal, mint labdarúgó szövetségi kapitánnyal nagy szópárbajokat vívtunk. Olyan is volt, hogy az adásban rám akarta borítani az asztalt. Sokan hitték, hogy micsoda ellentét feszülhet közöttünk. Pedig fenét! Kálmán egy igazán kellemes úriember. Mindig is sportbaráti kapcsolatban voltam, vagyok és leszek vele. Más kérdés, hogy könnyű felhergelni. Én mindig mindent a szemébe vágtam, ő pedig tajtékzott. Aztán öt perccel később a vendégváróban az egészen együtt mosolyogtunk.

– Bármikor hívlak, mindig van időd rám. Ezt sem tartom természetesnek és mindennaposnak egy olyan embernél, akinek ennyi funkciója volt és van. Tőlem te túl sokat nem remélhetsz.

– Ezzel a butasággal csak zavarba hozol. Miért ne beszélnék veled?! Megtisztelsz, ha felhívsz.

– 1990 után itt olyan médiaviszonyok alakultak ki Magyarországon, amikor a páholyban lévők a nekik nem tetszőket módszeresen zárták ki a szélesebb nyilvánosságból. Ezzel szemben te többek között Seszták Ágnest vagy Bencsik Andrást szinte tüntetőleg befogadtad a Nap-keltébe.

– Nem tüntetésnek szántam. Nem vagyok a besorolások híve, ez ide tartozik, az oda. Az számít, hogy ki mennyire felkészült, mit tud... Csak ez érdekel, azaz sokkal prózaibb az én megközelítésem.

– De ezzel kockázatot vállaltál. Hiszen a balliberális tábor abban az időben elég hatásosan sulykolta a közvéleménybe, hogy a nemzeti oldalnak ezek a reprezentánsai antiszemiták, fasiszták, rasszisták stb. Tehát bárki mondhatta volna, hogy ha te ezekkel szóba állsz, ha őket látom a képernyődön, akkor te is szagos vagy nekem, elfordulok tőled, nem hirdetek nálad.

– Nem mondták.

– Soha senki nem tett egyetlen rosszalló megjegyzést sem?!

– Ez azért túlzás. Olyat mondtak, hogy ha ő jön, akkor én ide többé nem jövök. Aztán mégis mindig megjelent. Megboldogult apukám fél életen át a testvérével és a papájával tíz filléres alapon ultizott. Én az asztal sarkában gibiceltem. Amikor a nagypapa és apu nem tudta elfogni Pista bácsi betlijét, a nagypapa mindig kiabált az apuval: "Te hülye! Én még ilyen szerencsétlent nem láttam. Többet az életben nem játszom veled..." Az apu a pénzt kereste, a nagypapa pedig még harsányabban folytatta: "Na mi lesz már? Még meddig totojázol! Osszál már, te barom!" Nem szabad ezeket a kirohanásokat komolyan venni. Aki szereti ezt a játékot, visszatérve, akinek fontos a hivatása, az a saját fenyegetését sem veszi komolyan. Legfeljebb indulatból fogalmaz így. Végül is, nem hiszem, hogy bárki olyan elmaradt volna a Nap-kelte műsorából, akit hiányolnunk kellene. Legalábbis nekem nem tűnt fel. Nem tagadom, volt kollega, aki valamikor azt mondta, hogy nem vezetem a műsort, ha a jobbomon Seszták Ágnes áll. Amikor erre azt feleltem, hogy akkor köszönöm az eddigi helytállását, kiderült, hogy félreértettem.

"Nem szabad tükröződnie,
hogy kötődsz valahová"

– Ez a filozófiád, életszemléleted nyilván átjön a képernyőn is, ha másképp nem, azáltal hogy a nemzeti oldal újságírói is előfordulnak nálad. A közönség mennyire hálás avagy bosszús ezért? Összefüggésben van-e azzal, hogy sajtóban nyakra-főre hirdethetitek: ti vagytok a legnézettebb reggeli műsor?

– A nézők részéről is kifejezésre jutott, hogy én nagyon nem akarom, mondjuk, a Frankát. Nem is tudom, hogy példaként miért éppen őt pécéztem ki, de elég sok embertől hallom, hogy őt aztán ne. Mert akkor mi nem is nézzük tovább a műsort.

– Ezek nyilván a hangadók. De a számok alapján azt lehet sejteni, hogy a többség mégiscsak díjazza, hogy itt kevésbé érezni a szellemi gettósodást, többféle információval, véleménnyel, érdekes személyiséggel találkozhat.

– Ha már egyszer Franka Tibort idéztem, hadd érveljek mellette. Én tényleg azt hiszem, hogy akkor izgalmas egy beszélgetés, akkor hozod a Kereszttűz vendégét helyzetbe, ha szembe állítod, ha a nézeteit keményen ütközteted egy-egy egészen más véleménnyel. A Kereszttűzben az a jó felállás, ha az egyik oldalon van a fehér, a másik oldalon a fekete, középen a semleges, de persze nem színtelen műsorvezető. És mindannyiukkal szemben áll például a politikus. Így tudjuk a legjobban segíteni. Mert ha okos, akkor helyt tud állni. Ha nem felkészült, akkor jobb, ha maga is, és persze az egész világ rájön. Ha valaki méltán van a helyén, akkor nincs az a Franka, akinek ne tudna visszavágni érvekkel, tényekkel. Az igazi Kereszttűzbe kell egy mindenkori Franka...

– A Vasárnapi Újság Frankája...

– ... és nem csak a riportalanynak, a nézőnek is kell, mert különben könnyen érdektelen, alákérdező beszélgetés lesz. Nekem mindmáig rémálom, ahogy egykor a televízióban a köztiszteletnek örvendő vendégtől már-már tíz méterre ülő riporter felolvasta a kérdéseit. Vagy amikor az enyhén szólva sápadt vezetőnek többször elmondta, hogy milyen jól néz ki... A kosaras dr. Hepp Ferencnek is egykor az tetszhetett meg, hogy valaki, reményei szerint nyilván építő jelleggel, megoldásra váró problémákat tár fel. Ez a legkisebb kérdésekben, a kosárgyűrű alatt éppen úgy fontos, mint a nagyokban, a politikai élet színterén. Egy hízelkedő, szervilis partnerre kinek van igénye?!

– Tehát te ezt mondod, miközben a magyar média jelentős része lecsatlakozik valamelyik táborhoz...

– Én ilyet nem mondtam. Én másokról nem beszéltem. A Nap Tv a maga útját járja...

– Azt nem te, hanem én állítom, hogy a magyar média meghatározó része a két létező szekértábor egyikében köt ki, és vagy a balliberális, vagy a nemzeti oldalt támogatja. Ilyen például a Magyar Hírlap és a Magyar Nemzet.

– Mindkét lap véleményoldalán gyakran teret adnak a másik oldalnak is, aminek nagyon szoktam örülni.

– De ettől még van egy markáns irányultságuk. Egyébként Eötvös Pál, a Népszabadság elnök-főszerkesztője is azt nyilatkozta nekem, hogy tudomásul kell venni, minden lapnak van valamilyen irányultsága, és ha valaki azt szeretné írni, amit gondol, azt leginkább oly módon teheti meg, ha megkeresi a neki leginkább megfelelő sajtót, és ott nyilatkozik meg. És akkor visszatérve a kérdésre: úgy tűnik, neked más a felfogásod: a Nap Tv dolga, hogy mindenféle információnak és mindenféle véleménynek teret adjon.

– Hangsúlyozom, én nem veszem a bátorságot, hogy másokat minősítsek, viszont azt szeretném, ha a Nap Tv-t sehova sem sorolnák be. Voltam én már ilyen párti, olyan párti, meg amolyan párti...

– Pontosan?

– Szinte minden. Kisgazda, MSZP, SZDSZ, MDF..., amit csak akarsz. Ez ellen nem lehet védekezni. Egy a fontos, a műsorban nem szabad tükröződnie, hogy lélekben kötődsz valahová. Ettől még a Nap Tv műsorvezetőire is mondhatják, mondják is – mi is a gyűjtőfogalom? –, hogy a szocliberális táborhoz tartoznak. Vagy a, finoman fogalmazva hevesebb vérmérsékletűek szerint: a csőcselékhez. Ezzel szemben – szerintem – a profik táborához tartoznak. Azért vannak itt. Hadd menjek elibe, még mielőtt nekem szegeznéd a kérdést: miért nincs műsorvezető a Nap-keltében a másik oldal reprezentánsai közül? A válasz helyett megkérlek, hogy segíts nekem. Nevezz meg a másik oldal reprezentáns riporterei közül olyanokat, akik az általam profiknak véltekkel felveszik a versenyt, és eddig még nem foglalkoztatták őket a Nap Tv-ben. Ilyenkor általában – persze, lehet, hogy te felkészültebb vagy – a reklamálók elhallgatnak. Előfordul, hogy esetleg a Lovasig eljutnak, mire én azt felelem, hogy vele úgy két éve erről már beszéltem, de már akkor azt mondta, nem kel fel azért hajnalban, hogy nálunk bemondhassa a meteorológia felvezető mondatát. Maximum a Kereszttűzbe jön el, nyilván, ha ő áll középen, és az időtartam is hosszabb a szokásosnál. De, hogy a sporthírek, a gazdasági híradó és az egyéb kavalkád közepette elüldögéljen, az neki kevés, annál bizony drágább az ideje. Tehát Lovas Istvánt szokták kiemelni egyedül. Tudsz mást?

– Meggyőződésem, hogy bőven lennének mások...

– Kik?

– ... akik kellő gyakorlás, illetve próba után kitűnően csinálnák.

– Más a tanoda, és más a műsor.

– Volt ez már tanoda, amikor jóval fiatalabbak jártak itt! Nem érzed úgy, hogy most meg egy túlságosan öreg korosztály képviseli a profikat?

– Egy: szerintem nem öregek, hanem felkészültek. Korhatár szépségversenyen van, vagy ifjúsági bajnokságon. Kettő: akik egykor itt voltak és aztán másutt is helyt álltak, legalábbis nekem azt mondják, nagyon sok mindent sajátítottak el ezektől az úgymond öregektől, szerintem inkább: felkészültektől. Három: amikor az ifjak többsége itt volt, még nem igazán vették fel a versenyt a jelenlegi műsorvezetőkkel. Három éve nem tudtam volna egy Máté Krisztinával, vagy egy Kolosi Péterrel kiváltani mondjuk Havas Henriket vagy Forró Tamást. Ettől még Máté Krisztina és Kolosi Péter lehet nagyszerű. Más kérdés, hogy ma sem tudnék velük kiváltani senkit sem, mert mást tudnak ők, és mást tudnak a Nap Tv emberei.

– Nika György?

– Elcsábította a TV 2. Ő itt volt.

– Azt tudom, de ő például...

– Nika, Frei Tamás, Bárdos András, mind itt voltak. Nem én küldtem el őket.

– Világos. Csak azt kérdezném, hogy Nika például most beférne?

– Nem tudom, hogy beférne-e. Amikor itt volt, akkor befért. Vinkó József a Jó reggel Magyarország! főszerkesztőjeként megállapodott vele. Velem pedig közölték a végeredményt. Fiala Jánosnak is döntenie kellett, hogy a Magyar Rádiót választja-e, vagy az időközben kereskedelmi pozícióba kényszerült Nap Tv-t. Mert amíg az MTV 1-en voltunk, más szabályok vonatkoztak ránk, mint amikor a TV3-hoz kerültünk. Mélykúti Ilonának is választania kellett, hogy a TV3-on jelentkező kereskedelmi Nap Tv-ben dolgozik vagy a közszolgálati rádióban. Először a Magyar Rádió mellett döntött, aztán nagy örömömre, sokadik hívásomra ismét csatlakozott hozzánk.

– Mintha itt egy olyan műhely képződött volna, amelyben a műsorvezetők tudják, milyen arcukat kell mutatniuk. Verebes István más itt, mint a Heti Hetesben, vagy Aczél Endre másképp nyilvánul meg, mint a Népszabadság-beli vezércikkeiben.

– Azért én nem is felelek, ki mit csinál a Nap Tv-n kívül.

– S ezt a műhelymunkát te valamiképp irányítod? Időnként elbeszélgetsz az embereiddel? Vagy anélkül is tudják, mi a mérce?

– Én szégyellném – hogy jövök én ahhoz?! –, ha Aczél Endrének didaktikai módszerekkel kiselőadást kellene tartanom arról, hogy a Nap Tv milyen, és ezért ő itt milyen legyen. Sokkal felvilágosultabb és okosabb annál, jóval többet tud a szakmáról, hogy útmutatás nélkül átlássa: az elmúlt tizenegy évben a Nap Tv milyen hangot ütött meg, mit képviselt. Sokszor nem a látottak vagy az elhangzottak alapján születik a műsorról vagy a műsorvezetőkről ítélet.

– Hanem?

– Előítélet alapján.

"Mert ki nem lő kapufát?!"

– Például a Forró Tamásra vonatkozó kritikák nem voltak alaptalanok. Magam is írtam a műsorvezetéséről olyan elemzést, amely az elfogultságát bizonyították. Akkor hagytam fel egyébként az ilyesfélékkel, amikor észrevettem, hogy a másik oldalon se kevesebb a részrehajlás.

– Nem emlékszem, hogy mikor írtad ezt a cikket.

– Régen. Négy-öt éve.

– Kialakulnak vélemények, és aztán ezeken nagyon nehéz túllépni.

– Vagyis szerinted ma már ő is másképp vezeti a műsort?

– Azt tudom, hogy tizenegyedik éve van itt. Nem vagyok a védőügyvédje, én a Nap Tv egészéről szeretnék beszélni. Egy-egy esetből nem szabad végítéletet alkotni. Mert ki nem lő kapufát?! Vagy akár öngólt? Kit nem lehet tetten érni?! Szükséges a napi értékelés, de a Nap Tv-nek több mint egy évtizedes munkája adhat alapot az általánosításra. Ez a csapat 1989-ben éppen Forró és Havas révén megütött egy hangot, és azóta ahhoz tartja magát. Pedig közben kikiáltották a köztársaságot, volt az Antall-kormány, jött a Horn-kormány, majd egy Orbán-kormány. És a hitem, a szándékaim és úgy vélem, hogy a látottak szerint – persze, minden embernek más a fókusza – nem változott a Nap-kelte hangvétele. Ami változott: az a politikai hangulat, az Országgyűlés légköre, a közélet megítélése. És nem pedig a Forró..., persze jelképesen értve.

– Az, hogy te középen igyekszel tartani a Nap Tv-t, azt is jelenti, hogy neked nincs személyes irányultságod?

– Nyilván van. Nincs ember, akinek ne volna. Csak ezt megtartom magamnak. Egyébként inkább prioritásaim vannak. A béke, a nyugalom, a fejlődés, a konszolidáció, a kiegyensúlyozottság. Ha valakinek gyerekei vannak, az még inkább azt szeretné, hogy ennek az országnak jobb legyen, a porontyai még zavartalanabbul éljenek, gazdagodjanak. De hadd ne mondjak evidenciákat! Az a fontos, hogy vajon melyik párton, kiken keresztül valósulhat ez meg a leggyorsabban. Az ember olykor ingatag. Valamikor itt látja felerősödni az eltökéltséget, a szándékot, valamikor ott.

– Ha volna fix irányultságod, mint egy médium elnöke akkor sem mondanád meg...

– Valóban. Hiszen hiba lenne. Akár még azt is belemagyarázhatnák, hogy a szavaidnak éppen az ellentéte az igaz. Mert ugye, te rafinált vagy...

"Akkor aláírták volna
a végrendeletüket is"

– Azt elfogadom, hogy te közép felé igazítod a Nap Tv-t...

– Ez tulajdonképpen egyfajta médiakötelezettség.

– Már akinek... Szóval ez a törekvésed nem okozott-e gondod neked akkor, amikor talpon akartad tartani a műsort, s akár politikai, akár pénzügyi támogatásra volt szükséged.

– Nem. Ez idáig nem. Tavaly volt egy olyan időszak, amikor ha nem minősültél demonstratívan kormánypártinak, akkor bizonyos cégek nemigen hirdettek nálad.

– Kik?

– Állami vállalatok, intézmények. Náluk volt egyfajta visszahúzódás. De mára ez, legalábbis Nap Tv-szinten, mintha eltűnt volna. Az is elképzelhető, hogy ilyen szolgálatot soha senki nem is kért tőlük. Csak meg akartak felelni. Ezek egyébként a legfélelmetesebbek. A minden kormány leghívebb szolgálói. Akik rendre ki akarják találni, hogy éppen mit várnak tőlük. A túlbuzgók.

– Magyarországon a tőkének van irányultsága? Most nem az állami vállalatokra gondolok.

– Józan ésszel nem szabadna, hogy legyen. Ott kellene hirdetni, ahol a cég a legjobban tudja képviselni a piaci érdekeit.

– Mint tulajdonost kérdezlek, aki a pénzügyi körökben otthonosabban mozogsz. Mit tapasztalsz a tőke politikai elkötelezettségéről? Lehetségesnek tartod-e, hogy például a Demokratában valaki amiatt ne hirdessen, mert politikailag nem tetszik neki?

– Ha a Demokratának valaki azért nem ad hirdetést, mert szerinte a lap egy szemét, az szíve joga, azt elfogadom. Ha viszont az újság közkedvelt, nagy példányszámú, ha a hirdetése rajta keresztül jutna el legjobban a fogyasztóhoz, de politikai megfontolásból mégsem veszik figyelembe, az hibás, beteges. A Nap-kelte egyébként kölcsönösségi alapon hirdette a Demokratát. Amíg a lap fel nem függesztette az együttműködést. Úgy tudom, hogy ezt igényelték a Demokrata olvasói. Kétségtelen, a Napkelte nézői közül is többen nehezményezték a Demokrata népszerűsítését. Én azonban ezt figyelmen kívül hagytam.

– Mennyire helytálló a feltevésem, hogy te pénzügyi körökben otthonosan mozogsz?

– Az mit jelent?

– Épp ezt akarom tisztázni.

– Én sehol másutt, csak itt, a Nap Tv-ben vagyok otthon, lehetek "otthonos". Betegesen a Napkeltére koncentrálok. Hiszek abban, hogy ha a Nap-kelte nézett, akkor a hirdetők pozitívan viszonyulnak hozzá.

– MTV1, MTV2, újra MTV1, aztán TV3, majd Magyar ATV – ezek a csatornák mutatják a Nap Tv hányattatását, s vele a tiéd. Ha ennek néhány jellemző mozzanatát felidéznéd...

– '89 augusztus 19-én indult a Nap Tv, én két hónappal később, október 14-én lettem az elnöke. A cég tízmillió forintos alaptőkével indult, ebből öt millió volt a pénz, a többi apport, egy rossz Volga gépkocsi, amelynek hiányoztak a kerekei. Amikor feltűntem, az ötmilliót már elköltötték, annyiba került az addigi heti két adás. A tulajdonosok – a MOVI, az MTI, a Mai Nap – fel akarták oszlatni a tévét, és akkor történt az, amit már többször elmondtam: Havas Henrik, aki maszekolt nálam a Sport Plusz hetilapban, jobb reklámszervezőnek, mint főszerkesztőnek tartott. Azt mondta: ilyen ember kell a Nap Tv-nek is, gyere el. Én addig még soha nem láttam a Nap Tv-műsorát, egy normális későn kelő voltam. Lám, hogy változik az ember... Havas október 14-én 11 órára hívott a Nap Tv-be, de már akkor is szórakozott volt, hiszen a tulajdonosoknak 10 órára harangozott be. Mire megérkeztem, a vezetők már kabátban voltak, mindenki sietett. Közölték, az év végéig 20 millió 600 ezer forint kell ahhoz, hogy tovább mehessen az adás, elő tudom-e teremteni. Azt feleltem, igen. Megkérdeztem, hogy reklámból is biztosítható-e ez a pénz? Azt a választ kaptam, mindegy, csak pénz legyen. Kiszámolták, hogy húszmillió-hatszázezer hogy aránylik az addigi tízmilliós alaptőkéhez. Így lettem öt perc alatt, kabátban elnök és többségi tulajdonos.

– Hogy hogyan?

– Ahogy mondtam. Egyébként esküszöm, hogy Havas a hibás. Nekem 11 órát mondott.

– A késés körülményei világosak. Az arány, illetve a tulajdonosi és elnöki rangod közötti összefüggés nem kristálytiszta.

– Azonnal ötvennyolc százalékkal rendelkeztem, a többiek pedig együtt negyvenkettővel. És felruháztak minden döntési jogkörrel. Az addigi vezetők akkor aláírták volna akár a végrendeletüket is, csakhogy a Nap Tv megmaradjon. Ők már nem bíztak benne, bizonyára nem is érdekelte őket. Nem hittek a megmaradásában. Mérgesek voltak, mert elment a pénz, amit rászántak. S mondom, az volt a kulcsmondat, hogy a hirdetésből is biztosítható az összeg.

"A tizennyolcadik változat megjelent"

– Mert neked nem volt egy filléred se?

– Nem volt. Ugyanakkor ha nem szereztem volna egy darab hirdetést se, a húszmillió-hatszázezer forintot akkor is ki kellett volna fizetnem, mert kötelezettséget vállaltam rá. De van még egy pont, amiről még nem beszéltünk, mert a vízilabdánál abbahagytuk az előéletem. Moszkvában már kint lehettem az olimpián a Népsport munkatársaként, majd 1984-ben Los Angelesben is, ami két szempontból érdekes. Szerkesztettem egy könyvet, amely az 1984. évi olimpiáról szólt, "Amerika Los Angelesben, Los Angeles Amerikában" volt a címe. Dr. Békesi László lektorálta, én kértem erre fel, tehát ami támadás emiatt érte, annak én voltam az oka. A könyvet javarészt magam írtam, de írt bele Gyulai István, Szalay Péter, Szepesi György, Lukács László, Novotny Zoltán..., akik ugyancsak kint voltak az olimpián. Én úgy gondoltam, ha már eljutottam Los Angelesbe, akkor kötelességem visszaadni a látottakat.

– Angolul hol tanultál meg?

– Mindenhol. Iskolában, barátoktól, az életben.

– Egyéb nyelv?

– Még olaszul tudtam... Az olimpia előtt készült egy nagy kiadvány a New York-i központú Sports Illustrated magazinnál. Már szóltam a nemzetközi sportszövetségekben végzett sajtómunkámról. Sok embert ismerhettem meg. Felkértek, hogy mutassam be a több százezer példányban megjelenő olimpiai előzetesben a szocialista országok sportolóit. Amikor négy hónappal a játékok kezdete előtt kiutaztam, még minden nagyon szép volt. Csak kint ért a hír, hogy a többiek nem jönnek.

– "Visszafizettünk" a moszkvai olimpia bojkottjáért.

– Én viszont a Sport Illustrated vendégeként, majd a Népsport olimpiai tudósítójaként kint maradhattam. Az olimpia után pedig elkészült az említett könyv, amit a Központi Bizottság döntése alapján bezúztak. Főmunkatársból visszaminősültem munkatárssá. Azt mondták, hogy nincs politikai érzékem. A könyv ugyanis gyönyörű volt, mint ahogy a könyv szerint az olimpia is. Amikor eldördült a startpisztoly, mindenki az indulókra figyelt, és senki sem törődött azokkal, akik távolmaradtak a versenyekről. Az olimpia előtt úgy volt, hogy egyszer akár még a Népsport főszerkesztője is lehetek. Az olimpia után közel álltam ahhoz, hogy visszakapom a lapnál a cselgáncsot. Los Angeles még egy szempontból jelentős volt számomra. Ott ismerkedtem meg Bodnár Györggyel, aki a kint lévő magyar újságírók segítségére sietett, s eközben – mint sokakat – engem is megkedvelt. Ő fedezte fel bennem a gazdasági érzéket.

– Miből?

– Azt nem tudom. Arra emlékszem, hogy mikor lettem számára érdekes. A vízilabda olimpiai döntő a Pepperdine uszodában zajlott. Az aranyéremért az amerikaiak a jugoszlávokkal játszottak. A hazaiak már 5-2-re vezettek. A jugoszlávok legalább döntetlen kellett az elsőséghez. Kiegyenlítettek: 5-5 lett a vége. Az Egyesült Államok válogatottja egyedi esélyt szalasztott el. A meccset követő sajtótájékoztatón mindenki ott volt, aki számít a vízilabdában. Legalább száz amerikai újságíró sopánkodott, mert elúszott olimpia győzelem. Nem bántották az edzőt, pedig hibázott, 5-2 után nyerniük kellett volna. Én is szót kértem. Az edző, Monte Nitkowski szólított fel, jól ismert, mint a nemzetközi szövetség úszó-vízilabda magazinjának főszerkesztőjét. Kirívó volt a szemtelenségem. "Lemond-e?" – kérdeztem. "Tudja-e, hogy nem csak az Egyesült Államok, hanem a világ vízilabda sportjának további fejlődése szempontjából mit jelentett volna, ha az eredményt tartani tudja?" Ilyeneket kérdeztem, külön dialógust, személyes vitát folytattam a felvetésekre rendkívül korrektül válaszoló, a tévedéseit elismerő amerikai edzővel, ami a Bodnárnak nagyon tetszett. Meghívott, beszélgettünk.

– Székely Ferenc, egykori társad a Nap Tv-nél mondta nekem, hogy a te különlegességed abban rejlik, egyszerre értesz az üzlethez és az újságíráshoz.

– Nem tudom, mi ennek az állításnak a gyökere. Tény, hogy ha korábban az édesanyám elküldött a piacra tojásért, akkor 1,80 helyett mindig 1,70-ért vettem, legalább tíz fillért mindig lealkudtam.

– Ez komoly, vagy viccelsz?

– Viccelek.

– Tehát még ez sem igaz.

– A többi igaz. Azt hiszem Bodnár inkább a buzgólkodásomra figyelt fel. Összebarátkoztunk. Én nagyon sokat tanultam is tőle. Ha valamit csinálsz, azt csak komolyan érdemes, csak addig szabad csinálnod, amíg száz százalékig fontos. Láthatod az íróasztalomon a kefelevonatokat, én most például a Sport évkönyv tizennegyedik kötetét szerkesztem. Minden oldaláért, minden képaláírásért megfeszülök, a legkisebb részletért a legjobbakat mozgósítom. Lehet, hogy így se sikerül, hogy így is pocsék lesz, de én mindent beleadok, amire képes vagyok. Egész életemben ilyen voltam. Megkérdezheted a kollegáimat is. Amikor kint voltam egy világversenyen és a többiek már lefeküdtek, vagy elmentek kikapcsolódni, én képes voltam éjjel háromig írni, egy-egy feladat végrehajtásába akár tízszer annyi energiát beleölni, csak hogy valahogy kompenzáljam nyilván a tehetségtelenségemet vagy a mások tudását. Nagyon tetszik, amit Moldova Györgytől hallottam: nem sokat kell dolgozni, hanem mindig.

– Lenyűgöző szerénységgel ironizálsz önmagadon. Pedig a sportújságírás terén kevesen lehetnek nálad felkészültebbek, ha éppen ezt akarod hallani.

– A Népsportnál Z. Vincze György volt az első rovatvezetőm. A cselgáncsos ténykedésem azzal kezdtem, hogy írtam egy glosszát, mert egy – szerintem – rangos cselgáncsversenyt nem közvetített a Magyar Televízió. Radnai János volt akkor a Sportosztály nagyhatalmú vezetője. Hússzor megfontolta, aki ütközni akart vele. Ez a Népsportnak sem állt szándékában. Z. Vincze tisztában volt ezzel. Én viszont mindenre elszántam magam, hiszen, mondom, nem közvetítettek egy rangos hazai cselgáncsviadalt. Esküszöm, tizennyolc változatban írtam meg a glosszát, amíg végül is Z. Vincze betört, s leadta. Másnap mindkettőnket jól megbüntettek.

– Bodnár tehát ezt a szívósságot, kitartást láthatta meg benned. S te benne? Tudtál róla, hogy börtönben is ült már valami csalás miatt?

– Én nem tudtam róla semmit, de nem is igen érdekelt. Én abból ítéltem, amit tapasztaltam. Bodnár egyedi agyvelő. Az általa alapított HTD Kft-nek én lettem az ügyvezető igazgatója, ma is ez a cég adja ki a Szaknévsort, amelyből az elsőt még én jegyeztem. Bodnár kérésére hagytam ott a Népsportot. Amikor hívott, azt mondtam neki, hogy ez lehetetlen, hiszen én sportújságíró vagyok. Azt felelte, ezen ne múljon, indítunk egy lapot. Így született a Sport plusz. Közel öt évig voltunk együtt. Amikor 1989. október 14-én Havas közreműködése révén a Nap Tv-ben annak a bizonyos 20 millió 600 ezer forintnak az előteremtését felvállaltam, biztosítékként Bodnár már ott állt mögöttem. Mielőtt elindultam a Nap Tv-be, megkérdezte tőlem, hogy képes leszek-e a hirdetéseket megszerezni. Azt feleltem neki, hogy igen. Aztán én kérdeztem tőle: Ha esetleg mégsem sikerül, hajlandó-e a pénzt a HTD Kft. kifizetni? Ő is igent mondott. Ha úgy tetszik, én vállaltam a munkát, ő pedig a kockázatot. Ha nem sikerült volna helytállnom, Bodnár előtt bizonyára megsemmisülök, de nem anyagilag megyek tönkre. Nem is mehettem volna, hiszen annyi pénzem nekem nem volt. Sőt, szinte semmim sem volt.

"Ilyen szerencsés véletlen kellett hozzá"

– Szintén Székely Ferenc mesélt egy esetről, hogy azzal ment be hozzád egy pénzes ember, belőle ugyan egy fillért se fogsz látni, s aztán azzal tántorgott ki, hogy mégis levetted a lábáról.

– Most nem tudom, hogy feszengjek vagy kihúzzam magam?

– Milyen módszerekkel cserkészed be és kopasztod meg a másikat?

– Ismert: egyszer mindenkit be lehet csapni, kétszer talán, harmadszor már aligha, hiszen annyira hülye nem lehet, mert akkor mitől lenne pénze. Én nem hiszem, hogy bárkit is megkopasztottam volna. Nem az a bravúr, hogy ha egy cég egyszer hirdet a Nap Tv-ben., hanem ha rendszeresen, ha tíz éven keresztül. És ilyen, hála isten, több is van. Én nem tudok olyanról, hogy valaki elfordult volna a Nap Tv-től, mert csalódott, mert kijátszották, mert tisztességtelenek lettünk volna hozzá, mert a vállalásunkat nem teljesítettük...

– Ezekhez a tartós kapcsolatokhoz elegendő az üzleti tisztesség? Nem kell néha felemelni a telefont: "Hogy vagy?"

– Alighanem hiba, de ilyet sose csinálok. Sőt. Protokoll rendezvényekre sem járok, vagy csak nagyon-nagyon elvétve. Egy évtizeden át nemigen voltak üzleti ebédjeim, mint megannyi másnak. Pedig tudom, hogy kellene.

– Biztos, hogy kellene? Hiszen így is sikeres vagy.

– Kellene. Igen. Ennek is van tudománya.

– Hiányozhat a többieknek.

– Ez egy szokás. Csak nincs rá időm. Pont most beszéltem dr. Sámson Annával, a kereskedelmi főigazgatónkkal. A Magyar Rádióban, majd az MTV-ben dolgozott sokáig, most nagy örömömre nálunk van. Már felvetette, hogy az év végén ebédelnünk kell a partnereinkkel, jó lenne egy fogadást is tartani. Én reszketek ezektől. Nyilván, mert nem tudok helyt állni. Én nem vagyok egy kellemes társasági ember. Én magamnak való vagyok. Borzalmas, de én esténként korán elalszom. A barátaim tudják – mert néhány akad azért –, hogy este hét után már nemigen érdemes hozzánk vendégségbe jönni, vagy engem bárhova meginvitálni.

– Mások jobbára örülnek a interjúnak, mert jó alkalom, hogy végiggondolják az életük, nálad pedig valóban azt éreztem, mintha a munkától ellopott időnek tekintenéd.

– Nagyon így van. Még mindig akkor lennék a legboldogabb, ha azt mondhatnám, megértelek, hogy fontos neked ez az interjú, de felejtsük el. Azzal segítesz a legtöbbet nekem.

– Mitől van tartani valód?

– Semmitől. De nem nekem kell megfelelnem, hanem a műsornak.

– Ez szemérem?

– Nem. Ez egy alapállás. Képtelen vagyok ezt jobban megmagyarázni. Nekem a munkám a kedvtelésem, az örömöm, vagy olykor a bánatom.

– Mégiscsak egy jeles médiumnak vagy a feje.

– Ez csak egy aprócska médium. Hála az égnek, egy kicsit túl van misztifikálva. A többször említett Bodnár György egykor előszeretettel beszélt elmarasztalóan a magyar emberekről. Mit tagadjuk, olykor okkal tartotta felkészületlennek a vitapartnereit. Én mindig azt feleltem neki, addig örüljön, amíg ez így van. Különben nem tudna olyan jól érvényesülni. Sajnos, a Nap Tv messze nem akkora durranás, mint amilyennek látszik. Ez csak egy reggeli műsor, még ha nekem a legkedvesebb is. A Nap Tv-re illik a CIB Bank egykori szlogenje – a legkisebb nagy banknak tartotta magát. Mi a legkisebb országos csatornán jelentkezünk, tévézés szempontjából az egyik legrosszabb időpontban. Minden hajnalban. Amikor sokan még alszanak, vagy éppen munkába indulnak. Székely Ferenc, az alapító főszerkesztő vette észre, hogy itt, ebben az idősávban még van egy szabad hely. Aztán itt ragadtunk. Talán nem szerénytelenség, ha azt mondom, a lehetőségeim szintjén gazdaságilag leginkább én tettem működőképessé, tartalmilag, szakmailag viszont ő alapozta meg és vitte '94-ig. Megtalálta a rést, megtalálta a hangot, megtalált, kialakított egy csapatot... Logikai bukfencnek tűnhet, de ennek a produkciónak kisebb a hangja, mint amekkora a visszhangja. A mi erőnkben olykor közrejátszik a vetélytársak gyengesége is. A Magyar Televízió harminc éven át nem indított reggeli TV-műsort. Mindenki a rádiót, a Krónikát hallgatta. Hát mi ez, ha nem szerencse? Amióta világ a világ, a Magyar Televízió a frekvenciát napi 24 órára bérli, évtizedeken keresztül mégis csak dél körül indult maga az adás. Amikor Hankiss Elemér lett az MTV elnöke, az egyik intendánsa, Vitray Tamás javaslatára kapott az addig regionális Nap-kelte meghívást. Voltunk az 1-es és a 2-es csatornán egyaránt, bár Sárközi Erikáék Reggelije nem tudott igazán a konkurensünk lenni. És milyen szerencse volt, hogy amikor beindultak a kereskedelmi televíziók – már jóval azután, hogy Székely az MTV-be távozott –, akkor a reggelre nem nagyon összpontosítottak. Este, illetve a nap minden fázisában szinte a kezdet kezdetén agyonverték az MTV-t, csak reggel nem bírtak vele. 1998-ban az MTV-nek már csak egyetlen ékköve volt, a Nap-kelte. Havi átlagban 56.8 százalék volt az országos közönségaránya, amikor Horváth Lóránt megbízott ügyvezető alelnök elbúcsúzott tőlünk.

– Ami azt jelenti, hogy a reggeli műsorok nézőinek átlag 56,8 százaléka a Nap-keltét követte figyelemmel?

– Így van. Átlagosan, mert volt hatvanöt százalékos napunk is. S erre azt mondták: a viszontlátásra. Amikor felmerült, hogy a politikai szempontok szerepet játszottak-e a hirdetések megrendelésekor, akkor azt feleltem, hogy egy rövid ideig, de ma már nem igazán. Ha az MTV búcsújával kapcsolatban vetnéd fel ugyanezt, akkor reménytelen lenne legalább közel hasonló, diplomatikus választ adnom.

"Többen mondták,
hogy ez egy öngyilkos döntés volt"

– Pontosan mikor vált meg a Nap Tv-től az MTV?

– 1998. december 31-én. Peták István elnök leváltása után Horváth Lóránt lett az ügyvezető alelnök. Ő döntött ellenünkre. Májusban nyerte meg a FIDESZ a választásokat. Bizonyára azt hihette, hogy ezt várják tőle. Nem sokkal a döntése után az MTV-ben mégis visszaszorult.

– Ezt volt a Nap Tv-t ért legnagyobb csapás?

– Nem, mert ez nem ért teljesen váratlanul. 1994 őszén ért a legnagyobb csalódás, miután Horváth Ádám lett a MTV elnöke, az alelnök pedig a Nap Tv addigi főszerkesztője, dr. Székely Ferenc. Mindenki azt hitte, hogy most aztán felvirrad a Nap Tv-nek, Székely mindent megad a barátjának. Mindennek az ellenkezője történt. Székely megalakíttatta a Stáb Rt-t, és minden addiginál nagyobb pénzért rábízta a Nap-kelte szerkesztését. Elvette tőlem, amiért addig közösen küzdöttünk. Székely kinőtte magát a Nap Tv-ben, majd lefejezte a Nap Tv-t. Ránk maradt a gyártás. Emlékszem, a Napi Magyarországból tudtam meg, hogy a Stáb Rt. tulajdonosaként Fenyő János élettársa volt bejegyezve. Nem sokkal később Fenyő megvette tőle a céget. A Vico Rt. tulajdonosának javaslatára, Székely Ferenc a Nap-kelte főszerkesztőjének Born Ádámot kívánta kinevezni. Az MTV és a Nap Tv közötti szerződés rögzítette, hogy a főszerkesztő személyét illetően a Nap Tv-nek egyetértési joga van. Born kinevezéséhez nem járultam hozzá. A munkát ennek ellenére ő irányította. Ekkor többen is azt mondták, hogy őrült vagyok. Az MTV-vel, az MTV alelnökével ütközni, több, mint butaság, a Stáb Rt. tulajdonosával nemkülönben. Külön-külön is, hát még ha egy ügyben együtt lépnek fel. Kétségtelen, hogy nehezebb lett az életem.

– De győztesen kerültél ki.

– Szerződés szerint a Kereskedelmi Kamara választott bírósága elé kellett vinni az ügyet. A Nap Tv javára döntöttek: valóban jogszerűtlen volt Born kinevezése. Időközben Horváth Ádám lemondott. A többek között pályázó Székellyel szemben Peták Istvánt választották meg elnöknek. Ő függetlenül a bírósági döntéstől, a Nap Tv-től és a Stáb Rt-től egyaránt ajánlatot kért a Nap-kelte szerkesztésére. Én az MTV-től napi ötszázezer forintot kértem a három órás adás szerkesztéséért, a Stáb Rt. pedig ugyanezért egymillió-kettőt. Peták István mellettünk döntött.

"Nem azt honorálják,
aki mindig meg akar felelni"

– Petákot a kuratórium nem erősítette meg, így lett az alelnökéből, Horváth Lórántból ügyvezető alelnök, s így jutottunk vissza a meglepő kidobásig.

– Neki László József volt a helyettese. Egy évig zavartalanul dolgoztunk, nézőcsúcsokat döntögettünk, Feledy Péter javaslatára Horváth mégsem hosszabbította meg a szerződésünket.

– Emlékeim szerint a döntést azzal indokolták: a Magyar Televízió nem engedheti meg magának, hogy e fontos műsorát más televízió készítse.

– Ugyanakkor vagy hat másik műsort kiadtak külső gyártásba.

– Nem elégséges indok?

– Ezen mindenki nevetett. Kormányváltás volt. Az MTV vezetői pedig, mint már mondtam, ki akarták találni, hogy mit várnak tőlük. Én azt hiszem, ha egy vezető ért ahhoz, amit csinál, akkor bátran él a rá felruházott jogkörrel és járja a maga útját. Ha nem szolgalelkű, ha tisztességes és eredményes, akkor kivívja a megbecsülést. Ha szervilis, akkor mindig csak egy eszköz lesz. Feltételezem, hogy az ország irányítóinak megannyi más gondjuk van, mint hogy megvitassák, megszabják, hogy ki készítse az MTV-ben a reggeli műsort. Azt sem hiszem, hogy rákoppintanának, mondjuk, az állami tulajdonban lévő Jóreménység Kft. vezetőinek a fejére, hogyha hirdetnek nálunk. Tényleg nem tudom elképzelni. Ha ez így volna, akkor a legendás angol titkosszolgálat is elbújhatna mögöttük, amelyet úgy emlegetnek, hogy a világháború idején mindenütt jelen volt. Ami tény, a távozásunk óta a reggeli műsor országos nézettsége a felére esett vissza, holott azóta vagy öt-hat főszerkesztőt kipróbáltak. Miért kellett ez? Azt gondolták, hogy ezt igényli tőlük az új kormány? A Nap-keltének nem volt rossz kapcsolata a választásokon győztes párttal. A FIDESZ vezetőit hajdan leginkább a Nap Tv-ben ismerhették meg a nézők! Hol másutt?

– Székely említette, hogy Orbán Viktor volt az Össztűz második vendége, míg az első Torgyán József.

– Ifjú titánként ült nálunk megannyiszor bozontosan a Kinn, padon. A Nap-kelte archívban sokszor felidéztük ezeket a pillanatokat. Nem volt köztünk konfliktus. Ezért is gondolom, hogy az MTV-ben vezetői túlbuzgóság történt. Az élet is igazolta, hogy butaságot csináltak. Akik a döntéseket hozták, már vagy nincsenek az MTV-ben, vagy eltörpültek. Nem azt honorálják, aki szétver egy intézményt. Hanem aki felépít. A teljesítményt. Legalábbis én ezt gondolom.

"A nevét sem tudtam addig"

– A mai Nap-keltéből megtudhattam, hogy reggelente valóban lényegesen nagyobb a nézettségetek, mint például a TV2-nek, közkeletűbb nevén Csiga TV-nek. Utóbbié az elmúlt héten országos tizennégy százalékos, a tiétek 22,9...

– Tessék, nézd a tegnapi AGB-adatokat! Ahol valamennyi adás egyaránt fogható, a Magyar ATV-n jelentkező Nap-kelte közönségaránya 38,4 százalék volt, az övék pedig 8,2. Az MTV-é 19. Az ATV, így a Nap Tv lefedettsége országis ötven valahány százalékos. Ennek ellenére számos alkalommal országosan így is többen nézik, mint a nagy kereskedelmi adók, a TV2 és az RTL Klub reggeli műsorát.

– Amit kérdeznék: tudod-e, hogy miért vagytok jóval népszerűbbek? Szoktad-e szondázni a közönséged?

– Nekünk is van web-lapunk, beszélgetünk emberekkel, készültek felmérések. Ahol azonosan a feltételek a Nap Tv minden rétegnél első, még az iskolázatlanoknál is. De fölényesen első az egyetemet vagy főiskolát végzetteknél, a döntéshozóknál, a jól keresőknél, azaz a módosabbaknál. Csak viszonyításképpen: reggelente az RTL nézőtábora többségében a kevésbé iskolázottak köréből kerül ki. Mert az olyan padödős, ami nagyon szeretetreméltó, de mi más utat járunk.

– Miközben kivehető egy olyan tendencia, hogy a jónép fordul el a politikától.

– Én nem politikai műsornak tekintem a Nap-keltét, hanem közéletinek. Az emberek tudni akarják, hogy mi történik körülöttük. Mikor, miért milyen döntések születnek. És igénylik a részleteit a Soproni Ágnessel történt szörnyűségnek, a Metró-vitának, fontos számukra, hogyan alakul a benzin ára, lesz-e út, javul-e az egészségellátás, mit takarnak bizonyos dokumentumok.

– Ezek szerint nem az élettől fordulnak el, csupán az elittől és a propagandától?

– Az biztos, hogy az élettől nem fordulnak el.

– Az tény, hogy az emberek zöme a kikapcsolódást, a szórakozást keresi. Az országos napilapok olvasottsága, ha nem is a várt ütemben, de megállíthatatlanul csökken.

– Szerencsénk van, hogy a vetélytársak mindeddig nem erre az idősávra koncentráltak. Most már igyekeznek, de a Nap Tv előnyben van. Azt hiszem, a többség elfogadta.

– Az előfizetett lapokról is nehezebben mondanak le az olvasók. Ezek szerint annak, hogy elsőként indultatok, hogy elsők voltatok, jelentős szerepe van abban, hogy ennyi herce-hurca után is elsők vagytok.

– Egészen biztos. De ha mi egy percig is erre építenénk, az borzalmas lenne. Ne feledd, hogy az MTV Híradót is megszokták, mint ahogy A Hetet, és a többi nagy tekintélyű MTV műsort. Ettől még...? Ugye, a lapokra mondják, hogy nincs nagyobb értékvesztő, mint a tegnapi újság. Pedig azt még sok mindenre lehet használni. Egy tegnap aktuális műsorból másnapra mi marad? Mindig a másnapi adásban dől el minden, mindig a soron következő a legfontosabb. Ha egyszer is kiengedsz, vége. A néző iszonyú gyorsan vált. Mennyi választ el a távkapcsolón két gombot egymástól? Fél centi? Három milliméter? Ennyi elég, hogy átmenj a másik csatornára. Kevesebb kell hozzá, mint amennyin Kovács Ági olimpiai győzelme múlott.

– Szeretném, ha néhány emlékezetes esetet felidéznél még ebből a valamivel már több, mint tíz évből.

– A Nap Tv-re mondták már, hogy sikertörténet. Hát, köszönöm szépen. Az induló években három hónapos volt a leghosszabb sugárzási engedélyünk, de volt egy hónapos, egy hetes, sőt egy napos is. '90 január 1-én Székely Ferenccel jószerivel a Magyar Televízió székházában aludtunk, hogy valaki jogot adjon a műsor másnapi jelentkezésére. Szalacsy Tóth Albert egyetlen napig volt elnök, Nemeskürthy Istvánt még nem iktatták be, de a Bereczkyt már leváltották. Vártuk Székellyel azt az embert, aki legalább egy napra, az úgymond átmeneti időre engedélyt adhat. Mert az adást egy pillanatra is szüneteltetni végzetes lehetett volna. Legalábbis mi úgy gondoltuk. Feri isteni partner volt szívósságban, kitartásban. Soha nem hittük el, hogy vége, pedig sokszor közölték velünk. Évekkel később, amikor dr. Hankiss Elemér a Nap Tv-t levette a képernyőről, Ferivel együtt írtunk nyílt levelet a tévé elnöke ellen. Megjelent vagy hat lapban fél oldalon, hogy a Nap Tv-vel szemben micsoda galádság történt. Ha úgy tetszik, két lelkes kisember lépett fel a nagytekintélyű, hatalmas filosszal szemben. A falnak is nekimentünk, mert úgy éreztük, hogy igazságtalanság történt. Végül Antall József miniszterelnök állt ki mellettünk, miután a parlamenti pártok vezetői a Nap Tv érdekében közösen fordultak hozzá. Ekkor mondta Torgyán József, hogy legalább ne a Horn Gyula neve mellett kelljen a levelet aláírnia. Aztán a tolla után nyúlt.... A Stáb Rt-s időszakról már szóltam. Emlékezetes még, amikor Horváth Lóránt felmondását követően az MTV székháza előtt a lépcsőn lejövet mobilon felhívtam Baló Györgyöt, a TV3 akkori elnökét. Megkérdezte, hogy miért remeg a hangom. Elmondtam neki. Azt mondta, hogy azonnal vár a Budakeszi úti székházukban. Még aznap befogadott bennünket. Aztán megszűnt a TV3..., egyik napról a másikra eladták, "elfoglalták". Délután fél ötkor tudtam meg. Akkor a Magyar ATV-hez fordultam. Czikó Gábor vezérigazgatónak addig jószerivel a nevét sem tudtam... Néztem a TV-műsorújságot, hol nem voltunk még, hol lenne esélyünk. Czikó az első hívásra azt felelte: gyere. Éjfél előtt aláírtuk a szerződést.

"Azt kell elérni,
hogy ne váltson át"

– Ekkora tekintélyre tettél szert.

– Ennyi esze van Czikó Gábornak. Vélhetően nem engem értékelt, hanem a műsort. Amelyről a Magyar ATV-n is hamar bebizonyosodott, hogy nem csatornafüggő. Amikor a MTV1-ről át kellett mennünk az MTV2-re, akkor oda követték a nézők. Amikor a TV3-ra kerültünk, akkor is jöttek velünk. Ma a Magyar ATV-n már többen néznek, mint korábban a TV3-n.

– A TV2 és az RTL nem jött számításba?

– Az RTL-klub még a TV3-as időszakban napirenden volt, az akkori vezérigazgató szívesen látott volna bennünket, de a belga tulajdonosok azt mondták: az RTL karaktere reggel vidám műsort kíván. Látva a TV2 újabb és újabb próbálkozásait, számomra az ő viszonyulásuk a meglepőbb.

– Kívülállóként az a gyanúm, hogy oda túl erős személyiség lettél volna.

– Nem tudom. Én megbecsülöm azokat, akiktől bizalmat kapunk. Amennyire hálás vagyok Baló Györgynek, ugyanúgy az vagyok Czikó Gábornak is. Ismeretlenül befogadott. Korrekt, jó partner, kölcsönösen számíthatunk egymásra. A Magyar TV-vel lényegében ugyanolyan a szerződésünk, mint korábban a TV3-mal: nem kapunk egy fillért sem, és nem is fizetünk. Ha képesek vagyunk jól eladni a reklámidőt, akkor nyereségesek lehetünk, ha nem, akkor veszteségesek.

– A befogadónak ezek szerint az a haszna, hogy növelitek az egész csatorna népszerűségét.

– Azt kell elérni, hogy a néző ne váltson, ha vége a Nap-keltének. Látszik a fejlődés.

– A Magyar ATV-n elég követhetetlenek az ugrások. Ugyanennek a TV-nek műsorigazgatóként szüksége volt a kifejezetten értelmiségi, művelt Hornyik Miklósra, míg gyorsan ki nem rúgták, másfelől pedig belebotlottam egy olyan erotikus riportműsorba, ahol azt kérték a nőktől, mutassák meg, hogyan eszik a banánt. Nem jutott még eszedbe, hogy legjobb volna, ha lenne egy saját csatornád?

– Az lenne korrekt, ha közös erővel a Magyar ATV-t tudnánk jobbá tenni. Czikó úr többször felajánlotta nekem, hogy legyek a csatorna elnöke. Megmondom őszintén, félek a feladattól. Nem tudom, hogy az adott feltételek mellett képes lennék-e egy azonos arculatú, egész napos, kellő színvonalú, ugyanakkor gazdaságos műsor kialakítására. Önálló csatornáról már több külföldi befektetővel is tárgyaltam. Ilyenkor mindig felteszem a kérdést, érdemes-e egy talán már tekintélyes műsor helyett egy kockázatos még nagyobb feladatot vállalni?

– És mi a válasz?

– Egyelőre nem tartunk a szubjektív szempontoknál. Amíg nincs meg a kellő fedezet, a kérdés csak költői lehet.

– Ha letennének eléd iksz millió forintot?

– Mindenek előtt tudni kellene, hogy mennyi az az "iksz"? Ki tenné le és milyen feltételek mellett? Aznap milyen a vérmérsékleted, a hangulatod? Nekem nagy hibám, hogy túlságosan is gyorsan döntök. Tisztelem azokat az embereket, akik elemeznek, bár ez amennyire előny, olykor még hátrány is lehet. Én hamar szoktam állást foglalni.

– Ez nem baj, ha jók a döntéseid.

– Ez mindig utólag derül ki.

"A NEM KIMARADT"

Beszélgetés Albert Gáborral,
az Új Magyarország alapító főszerkesztőjével

*Az Új Magyarország az új – rendszerváltoztatós – Magyarország első olyan napilapja, amely nem a bulvár, hanem a közéleti politikai sajtó területén igyekezett gyökeret ereszteni, nem a baloldali vagy liberális eszmevilág orgánuma kívánt lenni, hanem a nemzeti, keresztény jobboldalé, s amelynek létrehozásánál nem egy vállalkozó vagy vállalkozói kör, hanem maga a kormány bábáskodott. Sokak szerint Antall József egyik, később végzetesnek bizonyult tévedése éppen az Új Magyarországhoz kötődött: az első szabad választások miniszterelnöke Albert Gábor szerint húzta-halasztotta a lap létrehozását, mondván, demokratikus körülmények között majd maguktól létrejönnek azok az orgánumok, amelyek az új színezetű kormányt támogatják. Ha a Pesti Hírlap sorsát elemezzük, nem is tűnik alaptalannak ez a felfogás: a kevésbé határozottan kormánypártiként induló, konkurens napilap Bencsik András vezetése alatt határozottan kormánypárti vonásokat öltött, s Antall politikájának elkötelezett hirdetőjévé és támogatójává vált. Szintén elterjedt vélemény – miként ezt Albert Gábor is osztja –, hogy a Magyar Nemzet megnyeréséhez, kormányhoz közelivé alakításához Antallnak elég lett volna a kisujját megmozdítania. Ezekre a felvetésekre – mi lett volna a helyes médiapolitika – másutt, külön fejezetben válaszolok, itt most legyen elég annyi, hogy a nemzetinek, jobboldalinak nevezhető sajtó ilyen-olyan reprezentánsai, illetve jelöltjei a maguk anyagi bizonytalanságában és ideológiai, szellemi, gyakran szakmai kialakulatlanságában, tehát többszörösen hátrányos helyzetében képtelennek mutatkoztak egymás segítésére. Albert Gáborral, az alapító-főszerkesztővel folytatott beszélgetés rávilágított arra is, hogy lapon belül sem volt más a helyzet: a végre-valahára bekövetkező nehéz szülés után alig pár hónappal a lap fontos vezetői nyílt torzsalkodásokba és ütközetekbe kezdtek. A jobboldal első, kormány által rekvirált pénzekből megalapított és fenntartott országos közéleti napilapja, az Új Magyarország nem hogy jó – netán első – helyezést nem tudott szerezni a magyar sajtópiacon, de néhány év szenvedés után ki is múlt. Már csak egykori hűséges olvasói őrzik emlékezetükben, mint a nyomasztóan túlsúlyos balliberális sajtóval szemben megnyilvánuló "igazi sajtószabadság" kicsiny darabkáját.

"Ó, tudod, megszoktuk már"

– Te mint az Új Magyarország első, alapító főszerkesztője, mit gondolsz: miért nem tudott a lap erőre kapni? Miért nem tudott első lenni? Ehelyett hat év után kimúlt.

– Bizonyos részeket erről megírtam az István király fanyar bora című tanulmánykötetemben, A bizalom pajzsa megreped című hosszabb látleletben, vagy esettanulmánynak is lehet nevezni. Legalábbis az én eltávolításom történetét abban részletesen megírtam. Mindenekelőtt: óriási hendikeppel indultunk. Kezdve azon – ez persze Antall Józsefen múlott –, hogy nagyon későn indultunk meg. Ő ugyanis a rendszerváltozás után nagyon sokáig kitartott amellett, hogy nincs szükség kormányhoz közel álló lap létesítésére, demokráciában ugyanis ez magától kialakul. Hónapokon keresztül minden javaslatot evvel hárított el. Amikor viszont már megindult a lap, nagyon sokan olyan naivak voltak, hogy azt hitték, pár héten, vagy legalább pár hónapon belül elérjük a százezres példányszámot. Ködös elképzelés, az emberek, tudomásul kell venni, nagyon nehezen válnak meg megszokott lapjuktól.

– Az is lehetett volna, hogy örülnek, végre megszabadulhatnak a pártállami régitől, és egy új, nemzeti lapot olvashatnak.

– De nem így történt. Emlékszem, amikor bejött hozzám, mint főszerkesztőhöz egyik szerzőnk, aki rendszeresen közölt nálunk, s megkérdeztem tőle, "Ti otthon milyen lapot olvastok?". Legnagyobb elképedésemre azt felelte, hogy Népszavát. "Ne haragudjál már, miért a Népszavát olvasod, amikor hozzánk írsz?". "Ó, tudod, megszoktuk már, évtizedek óta ez jár." Tehát az, aki teljes mértékben mellettünk állt, az sem volt hajlandó változtatni lapvásárlási szokásán. Ami bizonyos mértékig érthető, mert például most, hogy a Magyar Nemzet megváltozott, még mindig zavar, hogy nem ott találom a hosszabb írásokat vagy rövidebb híreket, ahol megszoktam.

Hozzáteszem, hogy nehezebb lett volna az Új Magyarország dolga induláskor, ha nem éppen akkor küszködik válsággal a Magyar Nemzet, s kezd mélyrepülésbe. Ennek is volt köszönhető, hogy néhány hónap alatt elértük a tizenkétezer előfizetőt – ezt persze akkor enyhén kozmetikáztuk, ennél valamivel többet mondtunk, ellenfeleink pedig kevesebbet. Ez a tizenkétezer óriási eredmény volt, csakhogy ezt mások valószínűleg nem így ítélték meg. Azt gondolhatták, ha változik a lap hangneme, több lesz az előfizetője. Bár hogy valójában mit gondoltak, és végső soron miért kellett megválnom a laptól, nekem ezt soha nem árulták el, felmondó levelet, indoklást soha nem kaptam. Bizonyára abban reménykedtek, ha tőlem megválnak, valami csoda folytán rögtön elérik a százezres példányszámot.

– Akkoriban leginkább azt a kifogást lehetett hallani, hogy az Új Magyarország túlságosan irodalmi jellegű, és nem napilapszerű újság.

– Az sokszor elhangzott, hogy túlságosan sok esszészerű írás jelenik meg benne, de érzésem szerint nem csak ez lehetett az elégedetlenség oka.

– Ugyanakkor a Magyar Nemzetre is inkább jellemző volt a filozofikus, esszéisztikus jelleg, mint például a Népszavára, tehát lehet, hogy ti is elősegítettétek a Nemzet mélyrepülését.

– Meggyőződésem, hogy olvasóink nagy részét az éppen válsággal küszködő Magyar Nemzettől szereztük.

– Persze az igazán érdekes kérdés itt az, hogy miért küszködött válsággal az a Nemzet, amelyik a rendszerváltozás egyik sikerlapjaként indult. Te kívülről mit láttál, mire gondoltál? Ha igaz az, hogy olyan sokat számít a kötődés, akkor miért pártoltak el olyan sokan tőle?

– A Magyar Nemzet akkoriban nem találta helyét. Akkor volt a főszerkesztő-váltás is.

– S a vita Krasznai Zoltán körül.

– Igen. Nem sokkal az előtt, hogy az Új Magyarország megindult, volt a főszerkesztő-választás a Magyar Nemzetnél, és akkor engem is rábeszéltek, hogy pályázzam. Hiába mondtam Horti Józsefnek, a Lapkiadó Vállalat igazgatójának, hogy teljesen esélytelen egy outsidert, egy külső embert indítani, amikor belső emberek fognak szavazni. Ő erősködött, én megírtam a pályázatot, beadtam, és szavazáskor, ha jól emlékszem, tizenvalahányból öt-hatan voksoltak rám. Én még ezen is csodálkoztam. Többen állítják, hogy Antallnak csak a kisujját kellett volna megmozdítania, és a Magyar Nemzet lett volna a kormányhoz közel álló lap. Ehelyett inkább létrehozták, nagyon kis tőkeerővel, a Publica Rt.-t, amely aztán kiadta az Új Magyarországot. Nekünk kezdetben körülbelül húsz újságírónk volt, később már harminc, miközben a Magyar Nemzetnek nagyjából hatvan, a Népszabadságnak meg százhúsz. Természetes, hogy mi sokkal kevesebb helyen tudtunk ott lenni, mint a többi lap.

– Ezért volt sok az esszé, és kevés a hír, a tudósítás.

– Mi legfeljebb az MTI híranyagát tudtuk leközölni, mert nekünk nem volt emberünk arra, amire például a Népszabadságnak és a Magyar Hírlapnak volt, hogy minden párttal és minden minisztériummal egy-egy újságíró tartsa személyesen a kapcsolatot. Ráadásul a kormánytól sem kaptuk meg azt a támogatást, ami elvárható volt.

– Nem ti kaptátok az információt?

– A következő volt a helyzet. Mivel mi jöttünk utoljára, a nyomdánál mi voltunk azok, akiknek legelőször le kellett adni a lap anyagát.

– Merthogy a Szikra nyomta a Népszabadságot és a Nemzetet is.

– A mi lapzártánk emiatt nyolc órakor volt. És emiatt sokszor azt se tudtuk meg idejében, tehát lapzárta előtt, hogy mi történt a kormányülésen. Hiába tartottak sajtótájékoztatót, az lapzárta miatt a mi újságunkba már nem kerülhetett be. Hiába kértem a szóvivőt, hogy legalább annyit áruljon el, hogy miről lesz szó, hogy legalább a témákat megjelölhessük. Ezt nem tehetjük meg – ez volt a válasz –, a demokráciában nem juthat ilyen előnyhöz egyetlen lap sem.

– Halála után Antallt sokan támadták valamikori hívei közül, hogy áruló, mert lám, hagyta a balliberális sajtót érvényesülni, sőt, uralkodni a nemzeti sajtóval szemben.

– Antall Józsefet 1950 óta ismertem. Együtt kerültünk az egyetemre, azóta ismerem. Ezt az egész áruló-teóriát egyszerűen badarságnak tartom. Lehetetlennek. Ugyanis mindazt, amit fel szoktak róni neki, mással is meg lehet magyarázni. Például, hogy ő idealisztikus módon, némileg doktriner szellemben képzelte el a demokráciát. A demokráciát a diktatúrától nem egy vonal választja el. Nem lehet azt mondani, idáig tart a diktatúra, innen kezdődik a demokrácia, és az egyikből a másikba egy lendülettel át lehet lépni. A beidegződések nem engedik. Végül ugyan beadta a derekát, és mégiscsak lett egy – nem kormánylap, de – kormányhoz közelálló lap, de az sohasem kapta meg azt a támogatást, ami szükséges lett volna ahhoz, hogy igazán hatni tudjon.

– Anyagilag se.

– Állandó pénzzavarral küszködtünk. Már csak azért is, mert éppenhogy csak csurrantak-cseppentek a hirdetések. Márpedig hirdetések nélkül egy napilap megdöglik. Nem tudtuk elérni, hogy legalább az állami vállalatok nálunk hirdessenek. Még a Malévtől is csak egy-egy hirdetést kaptunk. Hiába ígérték meg prominens személyek, hogy ők majd szólnak. Nem, nem és nem!

– Úgy tudom, 250 millió alaptőkével indultatok, ami egy napilap bevezetéshez tényleg nevetségeses alacsony összeg.

– És ebből mintegy százmillióba kerültek csak a helyiségek.

"Ilyen szabotázsok is előfordultak"

– Az újságírókat meg tudtátok fizetni?

– Őket nagyjából igen. Kevesen voltak, de a honoráriumuk nem volt alacsony, noha a Népszabadság-beli szintet természetesen nem érték el. Olvasottságunk is jóval kisebb volt. Ezzel magyarázták, ha valamelyik újságosnál nem volt kitéve a lapunk: kevesebben keresik.

– Nem azért, hogy kevesebben keressék?

– Persze, előfordult olyan is, hogy Gödöllőn valami kormány rendezte ünnepségre kiküldtünk néhány köteg újságot. A csomagok tetejére volt dugva pár darab Új Magyarország, s mikor kibontottuk, kiderült, hogy alatta a többi mind Népszabadság. Ilyen szabotázsok is előfordultak. A tetteseket nagyon nehéz volt utolérni. Hiába mentem el magam is a terjesztőkhöz, vagy hívtuk el őket egy fogadásra. Meghallgattak bennünket, ettek, ittak, fogadkoztak, aztán minden ugyanúgy folyt tovább.

– A hirdetők elutasító magatartását mivel magyaráztad?

– Azt mindenki tudta, hogy jóval kisebb példányszámban jelenünk meg, mint a Népszabadság és a többi a lap. A cégeknek mégiscsak az volt az érdekük, hogy olyan lapban hirdessenek, amelyet nem harmincezer példányban, hanem százhúszezer vagy még nagyobb példányban nyomnak és vesznek.

– Csakhogy ennek ellentmond, hogy amikor például a Magyar Hírlap példányszáma ötöde volt a Népszabadságénak, a hirdetések mennyisége elérte az ott megjelentek felét. Nem szólva a hetilappiacról, ahol a vezető helyen tanyázó Magyar Fórum gyakorlatilag hirdetés nélkül maradt.

– Egészen nyilvánvaló, hogy az első hónapok után nagyon sokan, különösen a taxis blokádot követően úgy érezték, ezt fél lábon is ki fogjuk bírni. Annyit sem tudtunk elérni, hogy a Malév járatain, ahol ingyen osztogatták az újságokat, a mi lapunk is ott lehessen. Hogy ingyen odaadják. Nyilván úgy gondolták, hogy annak az ég világon nem lesz semmi következménye, ha nem úgy paríroznak, ahogy a kormány elvárta. Még akkor sem, ha a kormány a tulajdonos.

– Nekem is van hasonló, sőt, ennél is furcsább élményem: a Nemzeti Tájékoztatási Iroda vezetőjeként nem tudtam elérni, hogy a külföldi magyar nagykövetségeken az Új Magyarországból vagy a Pesti Hírlapból legalább az egyik ott legyen. Nem, mert demokrácia van, maguk dönthetik el. Miközben Antallt minden további nélkül úgy állították be, mint a legfőbb antidemokratát. Ma persze már nosztalgiával emlegetik, miközben Orbán az ügyeletes diktátor. Mi magyarázza ezt?

– Minden szervezetben, az esetleg leválasztott, elküldött legfelső szint mögött és alatt ott maradtak a régiek, akik, nem mondom, hogy nyilvánosan szabotálták, de egy kicsit odébb tolták az ügyeket, a végrehajtandó feladatokat. Ezt a szintet nem lehetett áttörni. Ezek be voltak betonozva. Egy-két mosoly, egy-két gesztus elég volt, hogy ott maradhassanak. A mi újságíróink között is akadtak olyanok, akik egyáltalán nem érezték magukénak azt az irányvonalat, amit a lap, az Új Magyarország képviselt. Többször előfordult, hogy például becsempésződtek olyan szavak, amelyek megfordították a mondat értelmét, de képtelenség volt kideríteni, ki, hol és hogyan csempészte be. A tördelésben? Vagy a nyomdában? Legalább négy-öt ilyen eset fordult elő.

– Fel tudod idézni valamelyiket?

– A Horthy-korszakról volt szó, és talán Antall vagy a külügyminiszter kijelentette, hogy mi nem a Horthy korszak ilyen és ilyen politikáját akarjuk visszahozni, és a nem kimaradt. Természetes, hogy amikor 94-ben megtörtént a kormányváltás, és ez meg az az újságíró átkerült a Népszabadsághoz, nyilvánvalóvá vált számunkra, hogy közülük került ki az, aki ezeket a stikliket elkövette.

– Amíg nem mentek át, nem lehetett tudni, hogy kik ők?

– Egy-kettőről még lehetett is sejteni. Számomra az egyik nagy újságírói, helyesebben főszerkesztői élmény az volt, amikor megindulásunk után talán egy, másfél hónappal egy újságíró jelentkezett nálam, hogy szeretne velem beszélni. A nevét ismertem, napilapnál dolgozott, és az egyik külföldi lapnak volt mellékesen a magyarországi tudósítója. Gyanúsításokkal teli, szellemesen eláztató cikkeket írogatott a kormány ellen, de úgy, hogy írásai először a német lapban jelentek meg, aztán az MTI átvette, és úgy jelent meg a magyar lapokban, mint külföldi vélemény. Ő azzal keresett fel, hogy szívesen átjönne az Új Magyarországhoz. El voltam képedve, "Hogy gondolod egyáltalán ezt – mondtam neki –, amikor inszinuáló cikkeket írsz." "Hát igen, igen, de nem kell azt olyan komolyan venni!" Végül azzal utasítottam el, mondtam nemet, hogy az Új Magyarország hitelét rontaná, ha a kormányhoz közel álló lapban egyszerre csak a kormányt korábban olykor aljasul támadó cikkek írójának neve alatt jelennének meg írások. Valaki utólag azt mondta, hogy rosszul döntöttem, mégiscsak fel kellett volna venni, és így elhallgattatni.

– Nem tudhatod, hogy nem szaporodott volna-e a "nem"-ek száma.

– Én mindenesetre akkor erkölcsileg teljesen lehetetlen éreztem, hogy egy ilyen újságíró oda átkerüljön. Mint ahogy bizonyos apró ellentétek miatt indulásunk után nem sokkal a belpolitikai rovat vezetőjétől is megváltunk.

– Aki a Magyar Hírlaptól jött?

– Úgy emlékszem, onnan, és végül barátsággal elváltunk. Kevés volt az újságírónk, kevés volt a helyünk. Kis túlzással, ahelyett, hogy bővítettük volna a létszámot, karcsúsítani kellett. S hozzá kell tennem, profi újságírókban is szűkölködtünk. Kevés igazán jó újságírónk volt.

"Alig múlt el olyan értekezlet,
hogy össze ne csaptak volna"

– Lehet azt mondani, hogy írókból jobban el voltatok eresztve, mint jó újságírókból? Kötődtek hozzátok, mondjuk, a népi írók, de profi újságírók '90 előtt csak baloldali műhelyekben képződtek. Nem volt honnan összehalászni a megfelelő gárdát...

– Ebbe én nem szóltam bele. Amikor felmerült, hogy indulna a lap, az volt a feltételem, hogy csak abban az esetben vállalom el a főszerkesztést, ha találunk valakit, aki ebben az újságíró-dzsungelben el tud tájékozódni.

– Kocsis Levente, azaz Kocsis L. Mihály ilyen volt?

– A megindulás körül már régóta folytak a tárgyalások. Előttem legalább két jelölt is szóba jött. Fábián Lászlóra is gondoltak, aki hajlandóságot is mutatott, hogy együtt dolgozik velem. El is vállalta, de a megindulás előtt két héttel visszalépett.

– Lehet tudni, hogy miért?

– Erre nekem volt egy elméletem, és ezt meg is írtam, Fábián azonban nagyon tiltakozott ellene. Én az ő "hajlandóságát" és "visszalépését" olyan aktusnak tekintettem, amellyel majdhogynem a lapot akarta lehetetlenné tenni. Két héttel az indulás előtt rájött arra, hogy neki a film a fontosabb, és az ígért szervezés helyett elutazott egy filmfesztiválra. És ezen senki nem volt felháborodva. Nullapontra zuhantunk vissza, és senki nem talált egy olyan embert, aki a szervezésben részt vehetett volna. És akkor én ajánlottam Kocsis L. Mihályt. Noha, meg kell mondanom, nem ismertem őt.

– Akkor miért ajánlottad?

– Az írásait ismertem. Még a Nők Lapjából. Hortiék a Lapkiadótól korábban már megkeresték, de a sikertelen tárgyalások miatt nem volt valami jó véleményük róla. Végül is Kocsis Leventével mindent tisztáztunk, és ő vállalta, hogy két hét alatt összehozza a szerkesztőséget. Ez meg is történt. Levente kezét semmi sem kötötte. Nekem legfeljebb vétójogom volt. Ha ő nem akart valakit, azt én elfogadtam. Lőcsei Gabriella például át szeretett volna jönni a Magyar Nemzettől, és én is szívesen fogadtam volna, de Levente valami miatt nem akarta.

– Biztos ismerte a rossz oldalát is: elég hiú és kíméletlen tud lenni a szakmabeliekkel.

– Lehet, de nem hiszem, hogy ártott volna a lapunknak, ha nálunk dolgozik. Az viszont, hogy Hortiék Kocsis Leventét nem szerették, bizonyosan ártott.

– Miért nem?

– Ebbe személyi ellentétek is belejátszottak. Például Czakó Gábor és Kocsis Levente nehezen tudták elviselni egymást.

– Szakmai, ideológiai vagy emberi okokból?

– Czakó Gábor volt a laptulajdonos Pannonia Rt. elnöke. Bár ő mindig elmondta, hogy a lap szerkesztésébe nem szól bele, de azért minden alkalmat megragadott rá. Ő az elnökség mellett az Ige főszerkesztője is volt, és úgy érezte, ért a lapszerkesztéshez. Nem igaz az, hogy annyira ne értett volna hozzá, amennyire Levente hangoztatta, mindenesetre alig múlt el olyan értekezlet, hogy össze ne csaptak volna. Horti csak asszisztált hozzá, az egészet azonban még jobban elmérgesítette Várhelyi András jelenléte. Ő a többiekhez képest egészen más szabású ember volt...

– Mintha az úri Magyarországról ragadt volna itt, de megspékelve azért egy kis bolsevizmussal...

– Meg kell mondanom, nekem is a bögyömben volt, mert a modorát, nem is ahogyan velem, hanem a többiekkel viselkedett, nehezen tudtam elviselni. Szerkesztési ügyekbe nem szólt bele, csak lapigazgatóként feszített. Czakó egyáltalán nem tudott kijönni vele, Levente viszont, aki odahozta, barátjának tekintette. Félév sem kellett, elmérgesedett a helyzet, ez azonban a lapban, szerintem, nem igen tükröződött. S ezért volt nagy tévedés Czakó Gábor és Horti József részéről, hogy ha megváltoznak a személyek, akkor a példányszám egyből meg fog ugrani. Állandóan rágták a fülemet, hogy el kellene távolítanom a Várhelyit, és vissza kellene szorítanom a Leventét. Főszerkesztőségem utolsó idejében mivel Levente elment három vagy négy hétre szabadságra, én csináltam egyedül a lapot, s Czakó Gábor többször is jött, és bizonygatta, hogy mennyivel jobb most a lap, és... nem sokkal ez után leváltottak. Közben a formátummal is bajunk volt, váltanunk kellett volna nyomdát, de a szerkesztőség részéről bizonyos ellenállás mutatkozott. Mert a formátumhoz is kötődik bizonyos szellemiség, az olvasók azt is megszokják... Amikor már Hortiék kívánságára elkészítettem a tervet, hogyan fogunk áttérni a kisebb formátumra, s hogyan kap majd két rovatot Levente, és hogyan fog megváltozni a szerkesztőség egész belső szervezete, akkor anélkül, hogy ezt a tervet látták volna, puccsszerűen, egyik pillanatról a másikra menesztették a lap vezetését.

– Kocsis Levente és Várhelyi András is ment.

– Igen. Várhelyi és Czakó Gábor közt már olyan brutális szóváltásokra került sor, és az egyik perzselő vitát Czakó ilyesfélével zárta le, hogy ilyen hazudozó alakkal nem vagyok hajlandó többet szóba állni! Várhelyi Andrásnak valóban voltak különös húzásai, és a Vitézi Rend tájékán viselt kalandjai egyáltalán nem meglepőek.

– A Népszabadság főszerkesztő-helyettese, Tamás Ervin az ő elsőségük egyik magyarázatát abban látja, hogy náluk gyakorlatilag mindenki MSZMP-s volt hajdan, nem volt mit egymás szemére vetni, nem dúltak egymást ellehetetlenítő csaták. Azt hiszem, nálatok ez a harc mégiscsak végzetesnek bizonyult.

– Egészen biztos, mert ez az energiákat rendkívüli módon elvonta. Én mindössze kilenc hónapot voltam ott, és úgy a harmadik-negyedik hónapban kezdett kialakulni egyfajta kölcsönösség a rovatvezetőkkel, mert a jó műhelymunkához nem elegendő, hogy szót értsenek, hanem az is szükséges, hogy az anyagi és tárgyi feltételek meglegyenek. Állandó visszatérő problémát jelentett, hogy nem volt elég helyünk, nem tudtunk kiküldeni elég embert...

– Tudósítóitok voltak?

– Szinte egyáltalán nem voltak. Rá voltunk szorulva az MTI-hírekre, és te is tudod, hogy egy oldalt sokkal könnyebb megtölteni két írással, mint ha hatot kellene beszerkeszteni oda. Ebből a kényszerből is következtek az úgynevezett esszészerű, egész oldalt megtöltő írások. Ezen természetesen mi is próbáltunk javítani, de mitől sikerülhetett volna, ha nem volt meg hozzá a személyi és a pénzbeli háttér. Azután, hogy elmentem, jöttek is a hírek, hogy néhány ezerrel még esett is az eladott példányszám. Nem azért, mintha az én személyem olyan fontos lett volna. De a kilenc hónap alatt mi jártuk az országot, hol itt, hol ott tartottunk bemutatókat, tudták tehát, hogy ki vagyok, s az én eltávolításom körüli zűrzavar sem tett jót a lap iránti vonzódásnak. Mert itt azért zűrzavarról volt szó, hiszen senki nem tájékoztatott senkit semmiről. Igaz, ehhez én is tartottam magam, mert amikor bekövetkezett a leváltás, a Népszabadságtól kezdve a televízión keresztül legalább hat-hét megkeresésem volt, de egynek sem álltam kötélnek. Nem tudom, mennyire közismert, de a következő napi számot a szerkesztőség nem akarta megjelentetni. Most mi a fontos? Az, hogy az Új Magyarország megjelenjék, vagy az, hogy lássák mások is, én milyen fontos személyiség vagyok? Hamarjában összehívtam egy szerkesztőségi értekezletet, és elmondtam, hogy természetesen én se repesek az örömtől, hogy leváltottak, nagyon köszönöm a szolidaritást, hogy kiálltatok mellettem, de a lapnak a következő nap is meg kell jelennie. Meg is jelent. A példányszám egy darabig csökkent, de amikor ismét nőtt, az előfizetőik száma, ahogy hallottam, soha sem tudta átlépni a 12-13 ezres határt.

"A miniszter nevét
megint kisebb betűvel nyomtátok"

– Messziről és most már kívülről nézve: volt értelme az akkor létező két, többé-kevésbé kormánypárti napilap, a Pesti Hírlap és a Magyar Nemzet mellett az Új Magyarországot elindítani? Ilyen feltételek mellett – hisz' se profi újságírók, se tudósítók, se rendes helyiségek, se rendes nyomdai időpont, se hirdetések...

– Sajnos, az Új Magyarország állandóan védekezni, magyarázkodni volt kénytelen. Nemcsak a lap, de az egész kormányoldal is. Ezért nem volt egy nyugodt pillanatunk sem, amikor valamiféle stratégiát építhettük volna ki. A Népszabadságnak korábban az volt felírva a fejlécére, hogy "Világ proletárjai, egyesüljetek!", én mindig olyan lapot szerettem volna, amelynek a fejlécén láthatatlanul ez áll: "A kutya ugat, a karaván halad." Hogy ne válaszoljunk mindenre. Nincs értelme mindig mindent megcáfolni. Sajnos ezt nem tudtam elérni. A minisztériumok is, amelyekkel valamennyire kapcsolatban álltunk, mást igényeltek. Hozzá kell tennem, hogy nem valami jó dolog főszerkesztőnek lenni. A főszerkesztőnek nincs reggele, nincs nappala, nincs éjszakája, mert innen is, onnan is, amonnan is piszlicsáré ügyektől kezdve mindennel zaklatják. Az olyanon már csak nevetni tudtam, amikor az egyik minisztériumból rám csörgött a protokoll osztály vezetője, hogy Gábor, a miniszter nevét megint kisebb betűvel nyomtátok, mint az államtitkárét. Ami mögött természetesen a miniszter és az államtitkár közötti személyes ellentét húzódott meg. Szóval mi nem tudtuk megvalósítani, hogy a lap nyugodtabb hangvételű legyen, ne reflektáló és ne védekező, hanem mértékadó. Ezzel együtt úgy érzem, volt értelme, hogy ezt a lapot létrehoztuk, s még most is kapok olyan visszajelzéseket, hogy annak a lapnak mégiscsak egy másfajta légköre volt. Kevesen olvasták, igaz, de mégis olyan szellemi, politikai táplálék volt, olyan magvetés, amelynek később jött el az aratása. Jobb lett volna, ha korábban indul, akkor, amikor még a rendszerváltoztatás kábulatában éltek az emberek, és még nem derült ki, hogy a baloldal milyen erős még mindig. De így se volt értelmetlen, s ami teljesen szubjektív szempont, én nagyon örülök annak, hogy ezt a kilenc hónapot ott eltölthettem. Mert aki nem kerül bele ebbe az amúgy nem túl kívánatos világba, annak fogalma sincs, hogyan folynak ott a dolgok.

– Felelevenítenél néhány idevágó élményt?

– Az ember kívülről el se tudja képzelni, hogy egy napilap főszerkesztőjének lenni, még ha a lapja olyan kicsiny is, mint amekkorák mi voltunk, az mekkora hatalom, mekkora erőt képvisel. Amikor főszerkesztőként valahol megjelentem, egészen másképp bántak velem az emberek, mint előtte vagy akár utána. Kesztyűs kézzel. Ezt sem keserűségképpen mondom, hanem érdekességként.

– Mert ha nem így bánnak, esetleg rosszat íratsz róluk?

– Nyilvánvalóan ezt hiszik és legtöbbször joggal. És ezen is lemérhettem, mekkora hatása, mekkora ereje van egy napilapnak. Hozzáteszem, hogy épp ezért mennyire vigyázni is kell, hogy mi kerül bele. Felhívott például az egyik miniszter, akit régről ismertem már... Érdekességként említem, hogy korábban egyetlen minisztert nem ismertem, ekkor pedig nyolcvan százalékát... Szóval felhívott, és azt mondta: "Gábor! Megbuktattál! Megjelent az újságodban ez és ez, és ki tudja, mi lesz, én mindenesetre Antallnak bejelentettem, ha külföldön erre reagálni fognak, beadom a lemondásomat. Úgy látszik, megbuktattál." Megnyugtattam, hogy várjuk meg a holnapot. Szerencsére nem történt semmi, mert külföldön vagy nem vették észre, vagy az egészet túldimenzionálta a miniszter fantáziája.

– Mennyire volt számodra teher a kormányközeliség?

– Egyáltalán nem jelentett problémát. Persze nem tudok elképzelni olyan kormányt, amelynek minden intézkedésével egyetértenék, talán csak akkor, ha én lennék a kormány és a miniszterelnök. De még akkor sem biztos. A lényegét tekintve, teljes mértékben egyetértettem azzal amit tettek. A lényegét tekintve. Egyetlen kivétel a magyar-ukrán alapszerződés aláírása. Ezt nem tudtam lenyelni. Akkor azonban már nem voltam főszerkesztő.

– Mi mindenre gondolsz, amikor azt mondod, hogy mindig védekeztetek?

– Elmondok egy szemléletes példát. Az izraeli elnök meghívta a magyar sajtó képviselőit egy reggelire, a nagykövetségre. Nem akarom elmondani, mi mindenről volt szó, de természetesen úgy tartották a sajtóreggelit, hogy az ott elhangzottakról egyetlen egy közlemény vagy hasonló nem jelenik meg.

– Tehát háttérbeszélgetés.

– Igen, mégpedig már azután az emlékezetes esemény után, amikor Hankiss Elemér az önkormányzati választások előtt nem volt hajlandó megengedni, hogy Antall József korábban felvett beszéde elhangozzék a Magyar Televízióban. Göncz Árpád ugyanis nem tartotta szükségesnek, hogy szóljon, a tájékoztatásnak pedig ugyebár kiegyensúlyozottnak kell lennie... Eszegetés alatt több kérdés is elhangzott, és Elemér is feltett egy kérdést. Elmondta, hogy én vagyok az a szerencsétlen ember, aki a Magyar Televízió elnöke, és szeretném hallani, hogy önöknél, ahol olyan fejlett a demokrácia, mi történik, ha a kormányfő odatelefonál a televízió elnökének, hogy szeretne beszélni. Erre az izraeli államfő válaszként elmondta, hogy náluk meg van szabva, hogy neki hetenként hány percet kell mindenképpen beszélnie, a kormányfőnek is meg van határozva, s végül eljutott oda, hogy "Kérem szépen! Ha a kormányfő odatelefonál, hogy van valami mondanivalója, hát akkor a televízió elnöke természetesen azt mondja: beszéljen!" Teljesen nyilvánvaló volt, hogy nem Elemérnek adott igazat. Ennek ellenére mindenki nagyot bólintott rá, és mindenki úgy, minthogyha Elemérnek teljes mértékben igazat adtak volna. Tehát nem a tények, nem az események igazságtartalma dönti el, hogyan reagálnak; ők ezt gondolják, ezt képviselik, és a másikat, a mást meg se hallják, tudomást se vesznek róla. Egyébként ugyanezt tapasztalom a közbeszédben is. Ha valaki elkötelezettnek érzi magát – és ehhez még az sem kell, hogy valamilyen funkciója legyen, elég, ha valamelyik oldalhoz tartozónak gondolja magát –, az ellenvélemények vagy a tények semmit, de semmit nem számítanak. Volt ez a számítógépes felmérés a Kossuth Rádióban, amikor nemcsak a híranyagokat, de az egész műsorfolyamot vizsgálták, és ennek alapján kiderült, hogy a szocialisták az 52 százalékos szereplésükkel többet szerepeltek, mint az összes többi párt együttvéve, beleértve a kilencvalahány százalékos Fideszt is. De erről sehogy sem akarnak tudomást venni, és nem is vesznek, a felmérések eredményét agyonhallgatják, helyette arról írnak, hogy a kormány elfoglalta a médiát... Formailag olykor még tartják magukat a kiegyensúlyozott tájékoztatáshoz, amennyiben ezt is megszólaltatják, meg azt is, de a megszólalások hosszúságánál már úgy érzem, valahogy mindig sikerül becsempésznie a műsorvezetőnek a MSZP és a liberálisok iránti szimpátiáját. Mindig sikerül valami valótlanságot elmondatni velük, mondjuk a pártvezetők által, anélkül, hogy aztán ezeket bárki is cáfolná. Ezek maradnak meg végszóként az emberek fülében. A közszolgálati rádióval, de a televízióval sem vagyok megelégedve. Elképedve nézem a Sallai és Fürst peréről készült filmet, és hallgatom, hogy Kun Béla majd visszajön ide és igazságot fog tenni.

"Több száz éve mindig
a baloldali eszmevilágot lehet hallani"

– Van-e sejtésed arról, hogyan fordulhat ez elő? Ilyen nagy a rokonszenv a közönségben a baloldal iránt, és egyszerűen csak ezt elégítik ki?

– Igen, van sejtésem. Ott az asztalon, épp a többi legtetején találsz egy könyvet...

– "Honnan jövünk? Kik vagyunk? Hová megyünk? Ezredvégi kérdések a Tiszatájban"...

– Igen. A Tiszatájtól többek között engem is felkértek, hogy válaszoljak a kérdéseikre.

– Mint írót és irodalomtörténészt...

– Mint olyan írót, aki több könyvben is foglalkozott a magyarság jelenének és jövőjének kérdéseivel. Tanári és könyvtárosi végzettségem van, de közéleti dolgokról nem nagyon beszélhettem egészen 1983-ig. '83-ban jelent meg az első olyan könyvem, amely pontosan ezeket a kérdéseket fejtegette. Azóta öt tanulmánykötetem jelent meg, s ezeknek egy része ezekkel a kérdésekkel foglalkozik. Van e magyar közgondolkodásban egy igen káros és hamis hiedelem és feltételezés, mégpedig az, hogy minden értelmiségi ember eredendően baloldali. Hogy a kettőt nem lehet, nem is kell elválasztani.

– Az elitek átváltozása című tanulmánykötetében Szalai Erzsébet is hasonlót állít. Ami most csak annyiban érdekes, hogy bár született baloldali, kimondottan tárgyilagosságra, őszinteségre törekszik.

– Görgey Gábor is leírta, hogy eddig nem mondogatta, mert baloldali volt a kormány, és dörgölődzködésnek látszott volna, de valójában minden értelmes ember baloldali. De! Ennek mindenképpen megvan a maga hagyománya. És nem is akármilyen! Nem akarom már Petőfitől kezdeni, ezért csak azt mondom, az egész huszadik századi magyar irodalom Ady Endre köpönyegéből bújt ki. Ha megnézzük a versesköteteit, hogy kiknek dedikálta versei nagy részét, akkor láthatjuk, hogy pontosan azoknak, akik a '19-es proletárdiktatúrát előkészítették és megcsinálták. Ami a magyar történelem egyik mélypontja volt, és azt is mondhatnám, hogy szégyene. Miközben tehát én Adyt a huszadik század legnagyobb magyar költőjének, s mint költőt, óriásnak tartom, az ő politikai magatartása nem fogadható el. De Ady Endre felmenthető azzal, hogy – gyümölcséről lehet megismerni a fát –ő nem láthatta, milyen gyümölcsöt fog ez a baloldal teremni. '19-ben meghalt. De ettől még elfogadhatatlanok azok a megállapításai, hogy például Tisza István úrnak, magyarnak egyként rongy volt. Vagy ha elolvassuk a Párizsból haza írt leveleit, ezek nagy részében olyan elveket képvisel, olyan baloldali elveket, amelyek azóta nagy mértékben kompromittálódtak. Vagy ott van Illyés Gyula. Valószínűleg Ady hatására, neki is vannak olyan megállapításai, amelyek ma már történelmileg elfogadhatatlanok. Gondolok itt például a Fáklyalángra. De nem csak erre. Ha a Beatrice apródjait elolvassa az ember, láthatjuk, hogy milyen személyes kapcsolatai voltak ezekkel a '19-es vezetőkkel. Életművének bizonyos részét megcáfolta a történelem, azokat egy elfogadhatatlan illúzió bűvöletében írta. Ugyanez tetten érhető Bibónál is. Annak idején, amikor megírta A magyar demokrácia válsága című elemző tanulmányát, ebben úgy gondolta, hogy a válság előidézője egyebek között kétféle rémhír: az egyik szerint a jobboldal Habsburg restaurációra készül; a másikat a középosztály terjeszti és e szerint Magyarországot szovjet mintára kolhozosítani akarják, és a kommunista párt be akarja vezetni a diktatúrát. Mindkettő képtelenség, ilyen nem fordulhat elő, mondta Bibó.

– Erősebbnek bizonyultak a vágyai a realitásérzékénél.

– És közben azt az egész társadalmi réteget, amely az ösztöneivel jól érezte, hogy mi készül itt, tulajdonképpen martalékul dobta. Vad reakciósnak nevezte. Az embernek az az érzése, hogy az egész baloldaliságot alaposan meg kell nézni és revízió alá venni. Nem azt mondom, hogy ítélkezni kellene fölöttük. De azért Németh Lászlónak mégsem lett volna szabad elmondania azt a pohárköszöntőt kint a Szovjetunióban.

– S legitimálni vele '56 megtorlóit?

– Ha azt talán nem is, de mégis visszatetszést indukál. Úgy hívom ezt a jelenséget ebben a tanulmányomban, hogy farkasverem-effektus. Ezek az emberek negyven-ötven éves korukban kerültek ebbe a helyzetbe. Negyven éves koruktól kezdve, ötven éves, hetven, nyolcvan éves korukig, látták, hogy ebből szabadulni, nem lehet. Beestünk a farkasverembe, velünk szemben ott a farkas, és valahogy meg kell szelídíteni.

– Úgy gondolod, hogy a fiatalabb korosztálynál is van ennek jelentősége?

– Nem, ezt csak az öregekre mondom. A fiatalok ezeket az életműveket megörökölték.

– Nem lehet, hogy inkább arról van szó, hogy a baloldal által hirdetett modernség, internacionalizmus sokak számára rokonszenvesebb, mint a nemzethez való kötődés?

– A baloldal modern?!

– A nemzeti, történelmi, keresztény hagyományok ellenében az újat, ilyen értelemben modernet tűzi zászlajára. Vajon mitől lelhet olyan jó táptalajra, hogy már 94-en újra a szocialisták kerültek hatalomra? Hogyan maradhatott ennyire erős a támogatottságuk négy és fél ilyen évtized és egy rendszerváltozás után?

– Úgy, hogy több száz éve mindig ezt a baloldali eszmevilágot lehet hallani. Ady óta különösen intenzíven. Végső soron Ady minden verse, minden kijelentése, minden téves kijelentése is magán viseli a zseni bélyegét. Nagyon nehéz ennek ellent mondani.

– Mindezek ellenére nekem komoly kétségeim vannak az alapgondolatot illetően, hogy igazából csak a baloldali értelmiség meghatározó, s a jobboldalnak nincsen ilyen markáns, befolyásos értelmisége. Te valóban így látod?

– Az én alapgondolatom az, hogy a magyar értelmiség körében még mindig hatnak a baloldalisággal rokonszenvező illúziók. Mondhatnám úgy is, hogy a mitizált baloldaliság az értelmiség betegsége. Ezt bizonyos körök szándékosan éltetik és szítják. Ennek legfontosabb éltetője az, hogy a baloldaliságot azonosítják a szociális érzékenységgel.

– De azt már tudjuk, hogy helytelenül. Hornék hozták össze a Bokros-csomagot...

– De ahogy előbb mondtam, a tapasztalatok és az érvek leperegnek az emberekről.

– A tömegről?

– Arról is, de ez más kérdés. Én az értelmiségről beszélek. Az értelmiség egy részének jellemző magatartása a baloldaliság, a baloldallal való rokonszenvezés. Ezt a baloldalt persze nem szabad azonosítani Horn Gyula vagy Kovács László pártjával. Egy szellemileg magasabb szintet a populista színvonaltalansággal, bár a kettő időnkénti szimbiózisa kétségtelen. Mondanom se kell, hogy Ady Endre legalábbis részben Franciaországból hozta ezt az eszmét. A francia történelemtudományi intézetnek – amely egyben a francia forradalmi intézet – igazgatója volt az, aki végül is megpróbált ezzel az illúzióval leszámolni. Francois Furet történészről van szó, aki újragondolta a francia forradalmat, s tanulmányokban, könyvekben bizonyította, hogy a francia forradalom korántsem volt valami nagy népi mozgalom, hanem egy kis "bolsevik" közösség akciója, és az egész szinte csak Párizsra lokalizálódott. Ez a doktriner közösség el tudta hitetni magával és a társadalommal, sőt, a történelemmel is, hogy ez az öntudatra ébredt tömegek mozgalma volt. Így fejti fel Furet a francia forradalom köré szövődött mítoszt. Erre azért volt képes, mert még egészen fiatal történészként az 1956-os magyar forradalom ráébresztette arra, hogy milyen szoros a kapcsolat a szovjet diktatúra, a francia baloldaliság és a francia forradalom között. Kilépett a kommunista pártból, s elkezdte vizsgálni a saját addigi munkásságát. A Camus-féle, velünk, ötvenhatunkkal rokonszenvező csoport ekkor került szembe a Sartre-féle, baloldali kommunista irányzattal. A francia közvélemény oly mértékig át van itatva a baloldal mítoszával, hogy amikor Adytól kezdve a mai napig a francia értelmiségi eszméket importáljuk, akkor akaratlanul is – valóban akaratlanul? – ezt a szellemiséget erősítjük. Meggyőződésem, hogy végre nekünk is le kellene számolnunk ezzel az illúzióval. Talán mégsem igaz az a tétel, hogy Magyarországon, aki gondolkodik, annak baloldalinak kell lennie.

– Egy vadkapitalizmust építő, négy éves baloldali-liberális kormányzás sem volt elég az illúziók felszámolásához?

– Nem hiszek abban, hogy a négy év – a sajtóban nap mint nap lehazudott – tanulsága az embereket hosszabb távon kijózanítja. Az embereknek rövid a memóriája, és nagy a szó ereje... Az emberek nem tudják kivonni magukat hatása alól, mert nagy részüknek nincs saját véleménye. Véleményét borotválkozás közben a rádióból, vagy reggeli közben a Nap-keltéből szerzi be. És ha több helyről is ugyanazt hallja, megerősödik benne, hogy ő az igazságot birtokolja, és ereje, kedve és hajlandósága sincs arra, hogy ezen elgondolkodjék. Ebben rejlik a képernyő, a rádió és az olvasott sajtó hihetetlen hatalma. Mert az emberek azért még újságot is olvasnak. De igen sokszor nem azért, hogy tájékozódjanak, mert az igazi örömet nem az ismeretszerzés, hanem az önigazolás jelenti: amikor a bárhonnan szerzett, de már sajátjának hitt véleményeit a nyomtatott betűkkel is megerősítve viszontláthatja.

(2000. augusztus 5.)

"EZ EGY SZAKMA"

Beszélgetés Eötvös Pállal,
a Népszabadság elnök-főszerkesztőjével

Ha van valaki, akinek elvitathatatlan létjogosultsága van eme könyv, az Elsőkből lesznek az elsők... – egyik – főszerepére, az éppen Eötvös Pál, aki a rendszerváltozás beindulása óta a Népszabadság elnök-főszerkesztője. Elévülhetetlen érdemei vannak a hazai médiahatalom e fontos részének, az írott politikai sajtó egykori legnagyobbikának, az MSZMP ideológiai vezérhajójának, a csaknem nyolcszázezer példányos politikai napilapnak az ügyes "átmentésében", üzleti vizekre irányításában, s e nyugtalan vizeken – ha nem is épsége, de – elsősége megőrzésében.

Számomra az Eötvössel való hosszú beszélgetés két szembenálló front jó szándékú béketárgyalási kísérletének drámai izgalmait idézte fel. Amíg nem nézhetünk a hajdan akár ránk is rakétatámadást vezénylő fővezér szemébe, magát a pokol küldöttjét gondoljuk s képzeljük helyébe. Az ilyen ellen szent kötelesség keresztes háborút vívni, különösebb gondolkodási kényelmetlenségek, árnyalások, azaz intellektuális fáradozások nélkül. Ha egymás szemébe nézhetünk és egymás szavába vághatunk, egyszeriben megérthetjük a másik indítékait, s megérezhetjük, hogy nem kevésbé emberiek, mint a magunkéi. A zöld asztaltól felállva nem fogjuk összekeverni, kinek melyik szellemi frontra kell visszatérnie. De a harc esetleg már más eszközökkel fog folyni, kevesebb indulat- és robbanó töltettel, kevesebb felesleges áldozattal és nagyobb közös haszonnal.

Az interjú készítésének időpontja most sem érdektelen: 2000. szeptember 15. Könyvem tárgya a média, amely amőba módján változik. Ami tegnap még igaz volt rá, holnap már másképp igaz, ha igaz egyáltalán. Az Eötvössel készített interjú kérdéseinek és válaszainak egy része a Magyar Nemzettel foglalkozik, csakhogy az újság korábbi változataival, s nem azzal, amely Liszkay Gábor főszerkesztése alatt végre teljes megújulásra (mondhatnám: "rendszerváltozásra") szánta el magát. 2000. október 2-ával egy egészen új, elődeinél legalábbis elegánsabb Magyar Nemzet kezdi meg napi küzdelmét – volt alkalmam bepillantást nyerni a tervekbe –, láthatólag győzelmi célokkal, reményekkel. Amikor Eötvös Pálnak átolvasásra átadom a beszélgetés kéziratát, már tudom, hogy nemsokára én is ennél az új lapnál dolgozom, mégpedig lapszerkesztőként. Magamban egy dolgot mindenesetre elhatároztam: új helyzetemben sem hagyom veszni az általam – nyilván nem minden elfogultság nélkül – sajtótörténeti jelentőségűnek vélt "béketárgyalás" eredményét; amely számomra nem több és nem kevesebb, mint hogy sokkal inkább érzem magunkat útitársaknak, versengő ellenfeleknek, de semmiképp ellenségeknek.

Ehhez a meggyőződésemhez feltétlen hozzájárult az az új kép, amelyet a beszélgetésünk festett erről az emberről. Nézeteink helyenként ég és föld. Elnök-főszerkesztői ténykedésének, eredményeinek minden elismerésével együtt sem támadt bennem a legcsekélyebb vágy sem, hogy bárcsak dolgozhatnék az irányítása alatt, a napilapok legnagyobbikánál, a Népszabadságnál. (Ahogy valószínűleg fordítva is igaz ez: engem sem kívánnak oda.) Eötvös azonban egy valamiben számomra mégis példamutató: minden hajdani és mai ideológiai elkötelezettsége, irányultsága ellenére ő egy igazi technokrata. Ha úgy tetszik, a médiahatalmat gyakorló mediokráciának a jeles alanya és képviselője, aki – külföldi tulajdonosokkal a hátában – valóban óvakodik attól, hogy újságját a politikának engedje át közvetlen hatalmi eszköz, fegyver gyanánt. A demokrácia mostani fázisában, az átmeneti zűrzavarok után a letisztulás időszakában, úgy vélem, mind e hatalmi ág, mint az ország egésze számára ez a lehető legegészségesebb, legígéretesebb magatartás.

"Ennek az egésznek a lényege,
hogy ez egy üzleti vállalkozás"

– Magát a történetet, hogyan tudott első maradni a Népszabadság, nagyjából már ismerem: részben az egyik helyetteseddel, Tamás Ervinnel folytatott beszélgetés révén, részben pedig a Kritikának adott hosszú interjúdnak köszönhetően. Éppen ezért legelőször is az érdekel, hogy mik azok a titkok, amikről nem beszélhetsz, s amikre figyelmeztettél, amikor felvetettem az interjú gondolatát.

– Egy csomó lényeges dologról nem lehet beszélni, mert ez egy üzleti vállalkozás.

– Engem éppen az üzleti része érdekel kevésbé.

– Akkor meg mit tudok mondani? Mert bármennyire különös neked, ennek az egésznek a lényege, hogy üzleti vállalkozás. Tudom, hogy ti azon az oldalon másképp közelítitek meg, de a Népszabadság Részvénytársaság egy nagyon szigorú szabályok szerinti üzleti cég.

– Ami eldönti a szerkesztési politikát is?

– Nem. Ahhoz nincsen közvetlen köze.

– De ha nincsen köze, akkor mégsem az üzleti vonatkozásoknak van elsődleges szerepük abban, hogy elsők vagytok...

– Ha ide leszűkítjük, akkor nincsen köze. Egyetlen szempontból viszont mégis van: a rendszerváltozás idején nekünk azért kellett részvénytársaságot létrehoznunk egy nyugati céggel, mert borzasztó veszélynek voltunk kitéve.

– És ő hozta a pénzt.

– Nem. Anyagilag meg tudtuk volna magunk is csinálni az egészet. Olyan bevételeink és kiadásaink voltak, hogy mi ezt a céget minden külső beavatkozás nélkül is létre tudtuk volna hozni. Nem volt szükségünk sok forgótőkére, s elégséges nyereséggel működtünk.

– A védelem kellett?

– Úgy van! Elsősorban a politikai védelem kellett. Na most, ki ellen? Hát sok mindenki ellen. Mindenki azt hiszi, hogy esetleg a jobboldali, MDF-es kormány ellen. Akkor még nem is az ellen. Viszont kellett védelem a Németh-kormány alatti államosítási kísérletekkel szemben. Például a Hírlapkiadó, amely állami vállalat volt, érdekelt volt abban, hogy a Népszabadságban legyen állami tulajdon. Tehát nem a Németh Miklós, vagy a Tömpe vagy akárki volt ebben érdekelt, hanem nyers érdeke volt a Hírlapkiadó Vállalatnak. Más: nagyon erős támadás ért bennünket az elején a szocialista párt reformkörei részéről. Utána jött a jobboldali fenyegetés – magyarán mindenkinek szálka volt a szemében a Népszabadság.

– A lényeg tehát, hogy volt pénzetek...

– Nekünk semmi pénzünk nem volt. De volt, illetve lett volna bevételünk.

– Csakhogy ez a Hírlapkiadóhoz folyt be.

– Igen, de mi mondhattuk volna, hogy otthagyjuk a Hírlapkiadó Vállalatot, valahol felveszünk valamennyi kölcsönt, hiszen egy-két hónapot kellett volna csak áthidalni,

– Mondhattátok volna?

– Amúgy elvileg, hát persze. Ma vagyonos emberek lennénk. Nagyon vagyonos emberek!

– Ebbe azért lett volna beleszólása néhányaknak. Az eszközök se a tieitek voltak.

– Nem a mienk volt, de nekünk nem kellett szinte semmi. Volt akkor, ha jól emlékszem, fél év alatt 26 millió forint nyereségünk. Nekünk annyi forgóeszköz kellett volna, hogy egyfelől béreljünk egy helyet, ahol szűken elférünk, másfelől, hogy tudjunk nyomdát, papírt fizetni, fizetést adni. Ehhez minimális, néhány milliós bankkölcsön kellett volna. És az első bevételből vissza is fizettük volna.

– És a név?

– Arról lemondott a szocialista párt.

– Tehát ezzel sem volt gond.

– Persze, nagy gond volt, de a függetlenedést addigra már el tudtuk volna érni... Magyarán, így is tudtuk volna privatizálni a lapot.

– Ehelyett azonban jött a Bertelsmann, s ő segített abban, hogy elsők maradhassatok. Elsőből az első.

– Van ebben igazság, de csak töredékigazság. A Népszabadság egy magas dombról elindított szekér volt, és száguldott lefelé a szakadékhoz. Ezt a száguldó szekeret sikerült aztán lefékezni. Közben azonban a szomszéd pályán a Magyar Nemzet, mint a fogaskerekű vasút, ment felfelé. '88-'89-ben ők nagyon mentek felfelé! Tehát ezt az elsőséget így kell nézni. Mi voltunk a legnagyobb bajban. Tehát nekünk kellett először valamit lépni, mert mindenkinek rossz érzése volt. De ez megint csak egy féligazság. Mert amikor mi elkezdtük ezt a lapot átalakítani, '88 elején-közepén, még Borbély Gábor volt a főszerkesztő, és a rendszerváltozás ugyancsak messze volt még. '89 márciusáig több lépcsőben megpróbáltuk keresztül vinni az átalakítást, és hol ezért, hol azért, hol amazért, de nem sikerült. De az, hogy '88 nyarán elkezdtük, abban ennek a véletlennek is szerepe volt, hogy épp akkor egy nagy hullámban kiöregedtek a régiek, és ott maradtunk néhányan, akik úgy gondoltuk, hogy valamit csinálnunk kell.

"Nekem abszolút nem voltak illúzióim"

– Te hány éves voltál akkor?

– Még ötven sem. Negyvenkilenc. De az öregek húsz évvel idősebbek. Készítettünk tehát egy tervet, de azt még nem lehetett keresztül vinni, mert a Politikai Bizottság jóváhagyása kellett volna. Később is szükség volt rá, de akkor már nem tudtak ellenállni. Nem tudtak mit mondani. Ilyen értelemben a véletlen és szükségszerű elemeknek a keveredése formálta a sorsunkat. Bizonyos értelemben az is véletlen volt, hogy én akadtam ott kézre, először mint főszerkesztő-helyettes, aztán mint főszerkesztő. Most a politikai szerepemről beszélek. Ez a lap elsüllyedhetett volna sok minden miatt. A legnagyobb szívóerő '89-ben a reformmozgalmak részéről jelentkezett. Mi volt ez a reformmozgalom? Nem a valamikori gazdasági reformok ideája körül jött létre, hanem ez a népi baloldal mozgalma volt, amely a tradicionális magyar politikai törésvonal tekintetében kétszáz éves tradícióra tekintett vissza, s amely az MSZMP-n belül is az egyik szárnyat adta. Legjelentősebb képviselője akkor Pozsgay Imre volt... A nemzeti mellett másik jellemzője ennek a mozgalomnak, hogy egalitárius volt. Tehát egalitárius és balos, s bizonyos értelemben ez volt az ortodoxia a Magyar Szocialista Munkáspárton belül. Tőlem borzasztóan idegen volt, mert én ellenkezőleg, a gazdasági racionalitás irányából közelítettem meg az egész rendszer kritikáját. Tehát nem érzelmileg, ideologikusan, hanem elsősorban racionálisan. Magam erősen elkötelezettje voltam ennek a szemléletnek, megközelítésnek, s nem lehetett egykönnyen kilökni belőle. Na most, a szerkesztőség egészét tekintve, szintén voltak ilyen értelemben, és voltak más értelemben elkötelezett emberek. Így ha megingás keletkezik, erős külső hatások érik az újságot, a lap viszonylag könnyen kilendíthető lett volna stabilnak tűnő helyzetéből. Mondjuk egy pozsgaysta próbálkozással. Bár Pozsgay közvetlenül sosem gyakorolt nyomást, de az ő keze volt, ugye, a dologban. Na most, velük elsüllyedt volna a lap. Mai kifejezéssel élve, ők akarták lenyúlni a lapot. Elég ronda kifejezés, de ezt akarták. Mint ahogy minden politika ezt akarja, nyilvánosságot akar szerezni magának, hiszen ez a dolga.

– Milyen szóval illetnéd a lap addigi irányultságát?

– Ugyanúgy, mint az MSZMP-n belül, két irányzat vergődött.

– Urbánus és népi?

– Lehet urbánusnak is nevezni, de ez nem fedi a szituációt, mert ebben egy kis zsidózás van, másfelől a népi vonalnak is voltak a mezőgazdaság érintettsége révén reformpárti vonulatai. Úgy mondanám, volt egy retrográd, balos vonal és egy progresszívabb liberális. Ez elsősorban a gazdasági racionalitásokhoz kötődött. És én itt ugye gazdasági rovatvezető voltam...

– A kettő között képviselted a racionalitást?

– Az egalitárius ortodoxiával szemben képviseltem – mondjuk így – a gazdasági racionalitást. A gazdasági reformot. Később aztán persze már nem sokat reméltem tőle politikai reformok nélkül, de azért mégis...

– Tehát a te szereped annyi volt, hogy elhárítottad a nem kívánatos külső nyomást, és ahogy Tamás Ervintől tudom, megóvtad a belső egyensúlyt.

– Igen. Politikai szakmai egyensúlyt tudtam itt teremteni, azt hiszem. Ez volt a szerepem. A társaság különben nem fogta fel tudatosan a történéseket, vagy csak részben, és én is inkább csak éreztem a tudatosság meg az öntudatlanság mezsgyéjén, hogy merre is megyek. A távlati hatásait nem láttam, mert nem ez foglalkoztatott, hanem a szakmai és napi kérdések kötöttek le. De azért mondok valamit, ami elég fontos: nekem abszolút nem voltak illúzióim.

– Mármint a rendszerváltozás eredményét illetően?

– Így van. Nagyjából azt reméltem – mondom: reméltem! – ami bekövetkezett, s nem többet. A várható sajtóviszonyokat illetően például: ebben az időben mindenki felírta az újság fejlécére, hogy független! Nem is értettem, hogyan lehet ennyi bárgyúságot összehordani, ilyen tömörségben. Mindenki független lett mindenkitől. Ezenközben tele volt az ország a médiaberuházókkal, akik pénzt fektettek az újságokba.

– Bocsáss meg, de ha te ezt bárgyúságnak nevezed, akkor ebben vagy a végtelen bölcsesség, vagy egy jó adag cinizmus rejlik.

– Cinizmus nincs benne. Csak láttam, ismertem a nyugati sajtót, hogy ott vannak a tulajdonosok, és ezek hogyan viselkednek Tehát hogy a sajtó hol és mennyiben üzlet. Működik persze ezen belül az újságírói szabadság, s én csak azt mondom, hogy ennek semmi köze nincs ahhoz, ahogy a kollegák a függetlenséget elképzelték. Ők többnyire egyéni és csoportérdekük korlátlan érvényesülését remélték. A sajtóüzlet akkor konkrétan egy bizonyos politikai vagy eszmei vagy minőségi szegmens mentén jön létre, ott és ebből termelődik a profit, és ennek alakul ki demokratikus viszonyok között – hosszú távon – a sajtó szabad működésével az összhangja. A társadalom bizonyos politikai vonzalmak mentén és bizonyos igényszintek szerint oszlik meg, ezeken a vonzalmakon és igényszinteken kívül politikai lapot csinálni, nem lehet, ezekhez idomulva pedig lehet.

– Ezért is megmosolyogtató, ha valaki független sajtóról beszél?

– A függetlenre nem így gondolok. Ismétlem, nem a cinizmus beszél belőlem, azt az irreális várakozást tartottam végtelenül naivnak, ahogyan a kollegák elképzelték. Ahogy azt képzelték, hogy soha senki nem fog beleszólni a lapkészítésbe. Aztán elő is jött ez a probléma. A '90-es évek közepén már nagyon markánsan megjelent a tulajdonnak és sajtószabadságnak a konfrontációja. Például a Postabank-lapok esetében. Vagy a Magyar Hírlapnál. Hozzá kell megint tennem, hogy a kettő – tehát a tulajdon és a sajtószabadság – közötti egyensúly a nyugati polgári társadalmakban ugyancsak hosszú idő alatt, a szerves fejlődés révén jött létre, alakult ki. Nálunk meg volt egy szabadság-eufória, hogy – egyébként a tulajdonos papírjára, az ő nyomdaköltségére, az általa adott fizetésért – mindenki azt ír, amit akar. Először is: ez már csak azért sem volt igaz, mert egy adott olvasóközönségnek nem lehet akármit leírni. Egy lap mindig a saját közönsége foglya. A Nemzeti Színháznak is más a műsorpolitikája, mint a Thaliának. Ez kötöttség. Kötöttség a színház imidzse, célja, aurája, és a közönség igénye, felfogóképessége. Ugyanez van az újságoknál. Tehát a sajtó szabadságának első kerete – mondjuk úgy: határa – hogy a szabadon megnyilvánuló szövegnek piacképesnek kell lennie.

"Ettől lett a lap más"

– Noha én a Népszabadság egyik erősségét éppen abban látom, hogy ezt a kötöttséget megpróbálta lazítani. Tágítottátok a megjelenített eszmekört, ezáltal szélesedett az olvasótábor.

– Az itt író gárdának van egyfelől bizonyos elképzelése a világról, hogy mennyit kell meghallgatni a másik érveiből. Ez szellemi tisztesség kérdése is. Persze van mögötte egy tudatos üzleti megfontolás is, de nem ez volt előbb. Hanem előbb az volt, hogy nekünk voltak elveink és újságkészítési elképzelésünk arról, hogy mennyire lehet és mennyire kell szórni a nézeteket. Mennyire kell megismertetni más eszmékkel, véleményekkel a mi olvasóközönségünket.

– Ami azért nem magától értetődő, hiszen a rendszerváltozás előtt is Népszabadság voltatok, márpedig akkor nem ez volt jellemző rátok.

– Persze, hogy nem. De ettől lett a lap más.

– És talán azt is mondhatom, hogy éppen ez a tiszteletreméltó, hogy ez a korábban ideológiailag merevebb gárda tudott nyitni, s talán nagyobbat is, mint a másik oldal sajtója. De ellenpéldákat mondhatok erről az oldalról is, például a 168 Órát, amely ugyancsak magába, saját szellemi gettójába zárkózik.

– Világos. De még egyszer hangsúlyozom, hogy ebben nagyon kevés volt a tudatosság. Sokkal inkább működött a szakmai ambíció, meg a morális, szellemi alapállás.

– Ha megengeded, ezt a morális szót nem érzem annyira idevalónak...

– Morális és szellemi...

– A szellemit már inkább. De a morálissal az a bajom, hogy rengeteg példát tudnék idézni a lapból – Tamás Ervinnek idéztem is belőlük –, amikor szerintem a tisztesség éppenséggel hiányzott.

– Na, erre azért kíváncsi lennék. De most maradjunk az eddigi nyomvonalon. Amikor tehát a lapot átalakítottuk, gondolkodtunk azon, hogy milyen határok között, milyen tűrőképességre és érdeklődésre építve kell nekünk a lapot szerkeszteni. Ez volt tehát az első megfontolás, és ebből annyi következett, hogy nem szemellenzős, hanem meglehetősen nyitott lapkészítés folyt, s amikor az olvasók ezt észrevették, örültek neki, hálásak voltak érte. És amikor ezt a visszaigazolást érzékeltük, onnantól kezdve vált ez a szerkesztési politika tudatosabbá. De számomra világos volt, bennem tudatosodott az is, hogy ami alakulgat, az a maga igen szigorú, néha brutális törvényeivel lesz piacgazdaság, ahol a tulajdon szentsége és a sajtószabadság kívánalma egymással összeütközésbe kerülhet. Sőt, törvényszerűen összeütközésbe kerül. Durvábban fogalmazva: ha valakinek van valamilyen újságkészítésre alkalma, tulajdona, épülete, papírja, nyomdája, s ő adja az újságíróknak a fizetést is, felvetődik a kérdés, hogy hol lehet őt abban korlátozni, hogy mit enged meg vagy mit nem a saját papírjára rányomtatni. Magyarán: be volt kódolva a konfliktushelyzet és persze a kiábrándulás is. Kiábrándulás az illúziókból. A sajtó struktúrája a polgári demokráciákban szerves fejlődés révén alakult ki. Ezt úgy értem, hogy a sajtó szabadsága a legnagyobb viszonylagos szabadságot lehetővé tevő struktúra kérdése is. Tehát a sajtószabadság, a valamelyest harmonikus lapkészítés a gyakorlatban csak szerves fejlődés révén jöhet létre. A sajtószabadság nem az újságíró totális egyéni-szakmai szabadsága – természetesen. Az egyéni írásszabadság úgy érvényesül, ha egy lap baloldali, akkor oda eleve olyanok mennek, vagy ott eleve olyanok írnak, akik baloldaliak, a keresztény lapba a keresztények, a liberálisba a liberálisok akarnak írni. Természetesnek tartom, hogy senki nem megy egy keresztény újsághoz, aki hitetlen; de egy katolikus laphoz se megy egy református. Persze ha gyors az átalakulás, miként ez nálunk történt, maga az újságíró gárda és a kifejeznivaló is összevissza vándorolgat, és próbálgatja, hogyan lehetne harmóniára lelni, kibékíteni a két szembenálló érdeket. Így értettem én, hogy naivitás, ahogy ezt a szakmában elképzelték, de nem naivitás, ahogy én ezt most elmondtam. Az átalakulás idején többször megfordultam vidéki szerkesztőségekben, ahol tanácsot kértek tőlem, s akkor a kollegák elmondták, hogy ezentúl ők szabadon akarnak írni. Jó, mondtam, ezt akceptálom, de hogyan gondolják? Mert ez nyugaton úgy van, hogy egy ottani kollega sem azt ír, amit akar, hanem oda megy, ahol nagyjából azt írhatja, amit a világról gondol. Ezt ők nem fogták fel, hogy egy ilyen átrendeződés is lesz majd. Jobb- és baloldali meg liberális emberek ültek ott egy szobában, és úgy gondolták, hogy majd mindegyikük írja a megyei lapba a magáét. Az lett a megyei lapnál, amit tudtam vagy sejtettem, hogy se egyik, se másik, se harmadik nem fogja igazából szabad önkifejezése alapján megírni, amit akar, mert a dolog sokkal hétköznapibb, mert másra való egy megyei lap: arra, hogy a szomszéd asszony és a kéményseprő vitáját megírja. Ez abban az eufórikus hangulatban nagyon kiábrándító jövendölés volt.

– A tulajdonos nyilván minél több olvasót és hirdetési bevételt követel tőletek. De mit még?

– Nem azt mondom, hogy a tulajdonosaink – mert többen is vannak – nem tettek ilyen-olyan megjegyzéseket. Tettek, mert ők is mindenfélét hallottak. De ezek megjegyzések voltak és mert ez stabil lap volt, stabil volt a gárda, eleve meg tudtam védeni magunkat. Úgy értem, hogy a szerkesztőség szuverenitását ki tudtam a saját szuverenitásommal fejezni. Tehát itt nem alakult ki érdemi konfliktus. Igen ám, de elsősorban azért nem, mert nagyon jó eredményeket hozunk. Ha sikertelenek lennénk, ha alacsony lenne a példányszám, ha veszteségeink lennének, akkor természetesen a tulajdonos is elgondolkozna, nem az-e a baj, hogy rossz irányba céloz a lap. Hát majd akkor elkezdenének itt a főszerkesztővel beszélgetni. De hál' istennek, nincs erről szó, le is kopogom.

"Veszteséges lap nem lehet szuverén"

– Elég nyugodtnak látszol is. Mint akit nem piszkálnak.

– Egy tulajdonos, vagy több tulajdonos természetesen soha nem elégedett. De ha piszkálnak is, akkor is nyugodt vagyok. Persze azt mondom, hogy egy dolog biztosan leszögezhető: veszteséges lap nem lehet szuverén. Nem lehet. Kicsit nyereséges lap sem. Akármit csinál, nem lehet. Ezt tudni kell. Átmenetileg lehet, ilyen esetben is van egy viszonylag szabad mozgástér, de csak akkor, ha van valami hosszú távú célja a befektetőnek.

– A tulajdonosnak.

– Igen. Mert aki finanszíroz, előbb-utóbb valamit akar a pénzéért. Ez nem megy másképp. Nem akarok másokkal foglalkozni, de látom nálad a Magyar Nemzetet. Az ott van elrontva, hogy nem mondták azt, hogy itt van ennyi meg ennyi százmillió vagy milliárd, s azt mondták volna, hogy uram, két év múlva találkozunk egy vacsorán. Viszontlátásra.

– Attól tartok, hogy ha letették volna ezt a pénzt, az újságírók zöme akkor is szolgálni igyekezett volna. Mert még nem értik meg, hogy függetlenség feladása annak árthat a legjobban, akit egyébként szolgálni akarnak.

– Ez nagyon így van, ezzel mélyen egyetértek. Ezért még meg kell találni azokat is, akik szuverének akarnak lenni. Csakhogy az újságíró szakma ki lett herélve. A több éves médiaháború megviselte ezt a népséget. Elvesztették a tartásukat. Ez egy olyan helyzetben történt, amiről ők nem tehetnek. Valamikor ifjú, inkább gyerekkoromban döbbentem rá a diktatúrának, ez esetben a fasizmusnak, meg a Rákosi rendszernek arra a szörnyűségére, hogy vagy a tisztességedet követed, és a szomszédodat elbújtatod, mielőtt elviszik, és ha a tisztességedet megőrizted, a magad fejére hívtál veszélyt; vagy pedig az érdekeidet követted, de a becsületed veszett el. Ez kicsiben is így van. Ma úgy látom, hogy a magyar sajtó egyik problémája, hogy – persze itt más dimenzióról van szó! – morálisan és szellemileg is felmorzsolták az embereket: vagy az érdekeiket követik, és akkor kisebb jellemtelenségeket bizony megcsinálnak; vagy nem teszik ezt, de akkor egzisztenciálisan mennek tönkre. S erre most én is tudnék néhány példát mondani, akár a közelmúltból is, s elsősorban nem egyénekre, hanem a külső kényszereknek kitett közösségekre gondolok. Sokan kerültek meghasonlott helyzetbe. Neveket persze nem mondok.

– Én meg épp kérnélek rá. Az olvasó is jobban fogja így érteni, mire gondolsz.

– Jó, mondok egy nevet. Juhász Juditét. Én nem ismertem őt, de én Antall Józsefet nagyon tiszteltem, és aki az ő környezetében elvhűen, ugyanakkor jó morális tartással tudta vinni a dolgait, az számomra személyi hitelesítés volt. És Juhász Judit számomra ezért hiteles.

– Én azt hiszem, több ága-boga van annak, hogy lemondott ideiglenes megbízatásáról, a rádió éléről.

– De hát azért mégis... Nézd, ő nagyon elegánsan vállalta, hogy amikor jött a Horn-Kuncze kormány, egy telefontársaságnak lett a sajtófőnöke. Ott voltam, amikor a beiktatása történt, s nem tudom elfelejteni, hogy a rossz helyzetben is volt benne tartás, és széles körben élvezte a kollegák elismerését és szimpátiáját.

– Ahhoz képest, hogy az Antall-adminisztrációból néhányan az utcára kerültek, egy telefontársaság nem lehetett anyagilag túl nagy bukás. De azt hiszem, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy te ezt így látod, én pedig tiszteletben tartom ezt.

– Ez nem ítélet, pusztán személyes benyomás.

"Ritka elkötelezett magyar vagyok"

– Az enyém se több. Egyébként, ha ezt a készülőben lévő könyvet majd olvassák, gondolom, nem kevesen lesznek, akiknek az lesz a benyomásuk, hogy tisztára akarom mosni a Népszabadságot.

– Én nem fogom ezt gondolni.

– Gondolják majd a másik oldalon... De ahova röviden ki szeretnék térni: ebből a fél órányi beszélgetésünkből is támadt rólad egy erős benyomásom, kérdés, hogy helyes-e. Neked igenis, van egy baloldali elkötelezettséged, és igenis, van benned egy félelem attól, hogy a jobboldal, az általad időnként talán szélsőjobbként megfogalmazódó jobboldal kerüljön hatalomra, és miként mondtad, az újságírók oda gyülekeznek, ahol meglelik a nekik megfelelő szellemiséget, és te se teszel mást. Ezért vagy éppen itt főszerkesztő, és ezért írsz éppen a választások előtt egy-egy vezércikket, amely a jobboldali veszélyre figyelmeztet.

– Igen. Megtisztel a megfogalmazásod. De mondanék egy másik példát. Soha nem, vagy legalábbis nem igazán engedtük meg magunknak, noha természetesen tudomásunk volt róla, hogy Pálfy G. Istvánnak a pártállami múltjára utalgassunk. Nem azért, mert – ahogyan ma mondják – bolseviki múltunk van, ettől még megtehettük volna. De nem tettük, se vele se mással. És akkor most a Demokratában erről olvashattam. Meg kell hogy mondjam, majdhogynem testi hányingerem támadt. És ezen nem a Pálfy bukott. Ezen az bukott, aki megírta, és az, aki közzétette. Hogyan van az, hogy eddig elfogadták ezt az embert, elfelejtették a múltját, most pedig, hogy kivált, valami zűrt csinált a Magyarok Világszövetségében, elővették, amiről tíz évig hallgattak? Most neked mondom, aki másképpen, de morálisan hitelesen igyekszel megközelíteni bizonyos szakmai-politikai kérdéseket, hogy a cikket olvasva bizony eszembe jutottál. Vajon mit szólsz te ehhez? Mert én megszédülök tőle, és azt mondom, itt valami nagy hiba van.

– Örülök, hogy ezt felvetetted, mert abban erősít meg ismét, hogy ezek a beszélgetések segítik leépíteni azt a rögeszménket, hogy a másik csakis valamiféle erkölcsi nívótlanságból, alantasságból gondolhat és állíthat egészen mást, mint mi. Mert szemben veled, én találok elfogadható magyarázatot arra, miért közölte a Demokrata ezt a lejárató cikket. Akinek ilyen homályos a múltja, az ne kezdjen felszólítást írni egy Tőkés László ellen, hogy bizonyítsa be, nem volt szekus.

– Ezt vissza lehetett volna utasítani, de nem hasonló eszközökkel.

– Jó, ez egy külön történet, ne mélyedjünk bele...

– Példát kértél, s egyet mondtam.

– Félreértettél. Örülök, hogy elmondtad, mert valóban fontosnak tartom tudni, hogyan gondolkodunk bizonyos dolgokról. Például az a csöpp epizód, hogy az interjú előtt te előre küldtél engem az üres szobádba, ez is abban segített, hogy másnak lássalak téged, illetve titeket. Ez mindenképp egy olyan fokú bizalom a másik oldal képviselője iránt, amire lehet közös jövőt építeni. Mindenki másmilyent, de mégiscsak közöset.

– Bizalommal kezellek, örülök, hogy beszélgethetünk. Miért? Hirtelen az jutott eszembe: olyan családban nőttem fel, ahol a karszalagos nyilastól az illegális kommunistáig mindenféle ember volt. Volt jezsuita, volt hittagadó... Mindenféle volt. Jó, patinás nevekkel, pedigrékkel. Ebben a családban mindenféléről beszéltek, amióta az eszemet tudom, nagyon figyeltem, milyen gondolataik, érzelmeik vannak, hogyan viselkednek. Érdekelt és érdekel, hogy más mit gondol. A Demokratát, a Magyar Fórumot mindig elolvasom. És minden nap a Magyar Nemzet az első. A Magyar Hírlapot, ha nincs időm, félre dobom, a Népszavába belenézek, de a Magyar Nemzetet mindig elolvasom. Nagyon érdekel, mert magamat kontrollálom ezzel, hátha tévedek. Valamit még hadd mondjak, miért tartom ezt az egész folyamatot borzasztó rossznak, ami a sajtóban a médiaháborúval végbement, s ami még most is tart, nem csak a médiában, hanem egyéb területeken is. Úgy gondolom, hogy a valódi probléma számunkra részben az európai csatlakozás, részben a globalizáció, s ezekhez kötődően a nemzeti identitásunk. Magam nagyon elkötelezett magyarnak érzem magam, igen elkötelezett magyar vagyok. Érzelmileg annyira, hogy én nem tudok ebből az országból több napra elmenni. Úgy gondolom, hogy ennek a nemzeti érzésnek, kötődésnek van néhány hordozó eleme, de ez semmiképp nem lehet a politikai hovatartozás, mert a politikának természete a kizárás. A politika akaratvezérelt valami, és aki nem ez alá az akarat alá tartozik, az ott idegen. Ezért nem szabad politikai tétté tenni a nemzeti hovatartozást. Nem lehet párt- vagy politikai nézetrendszernek a függvénye, mert abban a pillanatban, hogy ez a megkülönböztetés alapja, akkor vagy egy politikailag homogén nemzetet feltételez, vagy megosztja a nemzetet, s ez súlyos veszélyt jelent a nemzetre. Hogy jön a sajtó ide? Úgy, hogy én a Népszabadságot, a lap létét – többek között – azért is értékelem nagyon sokra, mert nagyon fontos eleme és fóruma a nemzeti identitás megvédésének olyan értelemben, hogy kulturális és érzelmi szempontból ápolja a nemzeti értékeket.

– Kétségkívül gyakran találkozom nálatok a magyar történelemmel, a magyar múlttal. De mikor fogjátok 1919-re azt mondani, hogy sokat veszített rajta Magyarország?

– Ez egy kicsit bonyolultabb. Ebbe nem akarok belemenni, mert akkor visszamehetünk a francia forradalomig.

– Vissza is kéne.

– De akkor már vissza kellene menni az invesztitúra háborúkig, és akkor mi van? Mert mikor fogtok már az invesztitúra háborúkból, meg Afrikának az egyház általi kirablásából egy kis patáliát csinálni? Butaság. Nem ez a próba. Mi azért foglalkozunk a magyar történelemmel, mert a nemzeti identitás problémáit átérezzük, az elkötelezettségeink, kötődéseink jelen vannak, és ezt elsősorban kulturális, és bizonyos összefüggésben jogilag vezérelt társadalmi kérdésnek gondoljuk. És persze közösségformáló ügynek. Azért, mert érték a nyelv, érték a hovatartozás, érték a közös történelmi múlt. De ezeket nem a politika szférájában kell menedzselni, hanem a kultúra szférájában. Abban persze lehet különbség, hogy ezt az ügyet hogyan jelenítik meg a szomszédságpolitikában, a románokhoz, szlovákokhoz, szerbekhez, horvátokhoz fűződő viszonyban. De a minimum megállapodás az volna, hogy mindenkinek e nemzet fennmaradását meg kell őrizni nyelvében, közös érzületében, alkotásaiban, népművészetében, kvalifikált művészetében, tudományában, mindenben. Ezen túlmenően azon aztán lehet még vitatkozni, hogy miként kezeljük a Duna-ügyet, vagy mikor, meddig célszerű kiéleznünk a szlovákokkal a nyelvhasználat, az anyanyelvi oktatás problematikáját. Lehet tehát taktikákon és technikákon vitatkozni. De azon, hogy én nemzethez tartozó vagyok, te meg nem, ezen nem lehet. A médiaháború borzasztó veszteségének érzem, hogy áldozatául esett számos, a nemzeti identitás képviseletére alkalmas hordozóeszköz. Előbb a Magyar Televízió, most a Magyar Rádió.

"Nekem szelel ez a dolog"

– Milyen értelemben mondod, hogy áldozatul estek? Nézem én is a tévét, és azt látom, hogy az m1 és m2 épp mostanában fordult vissza a bulvárosodás zsákutcájából...

– Hát persze, az abszurd volt...

– ... s úgy látom, mostanában sokkal több a színvonalas, igényes műsor. Ez csak annyiból érdekes, hogy ha elfogadjuk is egymásról, hogy nem valamiféle alantasság, politikai vagy üzleti hátsó szándék mozgatja gondolatainkat, ettől még mérhetetlenül elfogultak tudunk lenni, s tud lenni a Népszabadság is. Némi szermélyes érintettség miatt is figyelemmel kísérem például Krausz Barnabás tévékritikusi tevékenységét: amit ő csinál a Magyar Televízióval, az már a nyuszi és a sapka esete. Az m1-en ment egy jubileumi műsor Faludy Györggyel, amit én már szándékában is nagyon fontosnak ítélek, ő viszont kiosztott érte egy nagy pofont. De ha nem lett volna megemlékezés, azért adott volna.

– Lehet, hogy tényleg rossz volt a műsor, lehet, hogy nem. Még azt is elfogadom, hogy lehetnek ilyen elfogultságok, meg ítéleti tévedések.

– Lehetnek ilyenek, vagy természetes, hogy vannak? Hiszen ha az a kiindulási pont, hogy Orbánék elfoglalták a Magyar Televíziót, akkor ez már mindenféle érzést és megítélést befolyásol.

– No, akkor elmondom, hogyan gondolom. A rendszerváltozás idején, amikor a Népszabadság is részvénytársaság lett, attól féltem, hogy az a folyamat játszódik majd le a magyar sajtó elüzletiesedésével, ami nyugaton is tapasztalható: jelesül, hogy a bulvár lapok uralják majd a piacot. Én a Népszabadságot nem a Magyar Nemzettől féltettem, vagy a Magyar Hírlaptól, hanem attól, hogyha megjelenik majd a bulvárigény, nagy pénzeket invesztálnak ebbe az üzletágba, s akkor mi bizony leszorulunk a pályáról. Ez, látjuk, nem következett be. Ez a magyar sajtó specialitása egyébként. Mondok néhány adatot. Ausztriában a Die Presse meg a Standard 60-80 ezres lapok. Velük szemben a bulvárlap Kronen Zeitung az utolsó kis, zergelakta hegyi faluba is eljut, mindenki azt olvassa. Ezzel szemben megmaradt a magyar sajtónak az az őrült nagy előnye, hogy itt minőségi lapokat olvas a tömeg. És itt most nemcsak a Népszabadságról beszélek, hanem a Magyar Nemzetről, Magyar Hírlapról, Népszaváról. Ezek a minőségi lapok túlértékelhetetlen értékmentő lehetőséget jelentenek. Ilyenformán a mi sajtóstruktúránk minőségben messze fölötte van annak, ami Nyugat-Európában tapasztalható. Ez az első tézis. A második: ugyanezt nem sikerült megvalósítani a rádiónál és a televíziónál, mert ezen a területen a kereskedelmi vállalkozások dominálnak. A bulvár, és ez ebben az összefüggésben nagy nemzeti veszteség. És miért következett be? Mert ez a kaukázusi krétakör esete: kétfelől rángattuk kifelé a körből, s leszakadt a jobb karja, bal karja. Ott áll megcsonkítva.

– Vagyis levonhatom a következtetést, hogy politikai napilapjaink, minden elfogultságukkal együtt, nemzeti értéket képviselnek, és bár lenne az elektronikus sajtó területén is ilyen jó a helyzet... Említetted azonban azt is, hogy rogyadozik már ez a sajátos magyar lapstruktúra. Úgy tűnik, szűkül a piac, és a Napi Magyarország és a Magyar Nemzet összevonása is ezért volt elkerülhetetlen.

– Ez igaz, csak baj van itt azért. Meg fogod nekem bocsátani...

– Mivel a véleményedre vagyok kíváncsi...

– Az új lapot egy vérfertőzés termékének tekintem, ahová ráadásul a házmester is besegített ezzel a Sportfogadással. Szerintem nem sikerült olyan személyiséget találniuk, aki hiteles, önálló arculatot tudna adni az öszvér lapnak. A Magyar Televízióval is az a bajom, hogy akárhogy is, de egy pártküldött van az élén, és mégiscsak pártakaratot, kormányakaratot közvetít.

– Aminek te nyilván számtalan jelét látod, és nem ritkán is. De én azokat a megnyugtató törekvéseket is észreveszem, hogy nem akar belterjes lenni. Kifejezetten okos húzásnak tartom például, hogy az Aktuálisba odavették azt a Baló Györgyöt, akit bajos volna Fidesz-elkötelezettséggel vádolni, ugyanakkor kellő felkészültséggel és érdeklődéssel vezeti a műsort.

– Minderről az a benyomásom, hogy ez egy rossz identifikáció. Magyarán nem szabad egy olyan helyzetet létrehozni, hogy a Baló György igazolja a királyi tévét, mert ez átlátszó, ebben a környezetben ő – mármint Baló – veszített a presztizséből.

– Tegyük fel, hogy Baló vesztett. De ettől még el tudod fogadni, hogy a Magyar Televízió nyert?

– Nyert, persze. Csak nagy az ára. Nyert egy tehetséges embert, csökkent értékkel. Az egész nem egyéb különben átlátszó machinációnál. Ráadásul, az egész amolyan belterjes gondolkozással kifundált ötlet, nagynak gondolt húzás, de szerintem működésképtelen. Gondolj bele, milyen nagy ügy volt Baló visszavétele, mekkora füstje volt ennek! A Magyar Televízió azonban most már Balóstól olyan, amilyen. A politikai szereplők sajnos nem nagyon értik a sajtót, mint olyat. Nem érti az egésznek a lényegét, mert ez más műfaj, más tudomány, más dimenzió. Antallnak is, szerintem, hiteles személyiségeket kellett volna keresnie az úgynevezett nemzeti, magyarán konzervatív oldalon. Elfogadhatókat. És ilyenek kezdetben még voltak. Vagyogattak.

– Csakhogy itt jön be, amiről beszéltél: mit akar a közönség. Amikor már egyre kíméletlenebb éleslövészet, sőt, helyenként szőnyegbombázás folyt, a radikalizálódó közönség számára az elvileg hiteles személyiségek elfogadhatatlanná váltak vagy váltak volna.

– Igen, ez így volt valóban. Ráadásul itt személyes érdekek, ambíciók, egzisztenciális és szakmai lehetőségek is fűtötték a kandidáltakat, mert ez olyan szakma, ahol rengeteg az exhibicionista személyiség, sokan vannak az elhivatottak, de kevesen a kiválaszthatóak. Morálisan nem mondható ugyanis túlságosan stabilnak a rendelkezésre álló gárda. Tehát nem azt állítom, hogy könnyen lehet hiteles személyiségeket találni, sőt. Egyébként ugyanez tapasztalható a baloldali sajtó esetében is, de erről végképp nem szívesen beszélnék. Nézd meg, hogy milyen cserék zajlottak le a Magyar Hírlapnál. Miközben öt évvel ezelőtt a példányszáma ötöde volt ugyan a Népszabadságénak, a hirdetése akkor a fele a miénknek. Most pedig, ha megnézed, teljesen más a helyzet, és szerintem bajban vannak. Tehát nemcsak a konzervatív oldalon játszódott le néhány kínzó folyamat, hanem a baloldalon is. A Magyar Nemzet esetében sem tudom azt állítani, hogy ennek vagy annak a kollegának, vezetőnek szemrehányást lehetne tenni, utólag meg aztán végképp nem. Ez az egész folyamat a rendszerváltozás sodrásában, majd utána a kapitalizálódás körülményei között, a politikai viharok, a marakodások hatásaival együtt igen bonyolult folyamat volt, és az egyes sajtóelemeket tekintve, konkrétan is nehezen irányítható processzus. Mégis: úgy gondolom, a Magyar Nemzet esetében – mondjuk – hiányzott egy vízióval megáldott jelentős személyiség, a rádió televízió estében pedig a politikai szereplők szükséges visszafogottsága és bölcsessége volt kevés. A Népszabadságra visszatérve: azt mondom, hogy amikor azt nézzünk, miként is tudtunk elsők maradni az elsők között, akkor nekünk valóban óriási szerencsénk is volt. Sok tekintetben. Például: a rendszerváltozást közvetlenül megelőzően itt éppen kiöregedett, elkopott a régi gárda, és a változtatni akaró fiatalabbaknak nem kellett őket közömbösíteniük. Ez persze egy apróság, de mint szerencsés elemet mégis példaként megemlítem.

"A nem is köt a hatalomhoz"

– Tiszteletre méltó szerénység, de azért ennek a szerencsének egyik helyettesed szerint te is összetevője voltál, amennyiben személyiséged révén az összetartást és nem a széthúzást erősítetted. Milyen formában történt ez? A szerkesztőségi értekezleteken győzködted az embereket?

– Hát ezt igazából nem tudom. Nincsenek technikáim, vagy ha vannak, ezeket személyem reakciókészletéből merítem. Persze, reggeltől estig mondom a magamét. Felmegyek a deszkbe, vagy lehoznak ide kéziratokat, problémákat, itt élek, ebben élek. Most itt látod előttem a Stróman című dolgozatot. Az előző változatot visszaadtam, meg ezt is visszaadtam. Ezekről beszélgetünk, vitatkozunk, gyakran veszekszünk. Fontos, hogy jól veszekszünk. Egy régi bölcsesség szerint a szerkesztés beszélgetés.

– Minden nap minden cikket megnézel?

– Természetesen nem. De amúgy gyorsan csinálom a munkámat, ez már szakmai rutin. Egy idő után van annyi gyakorlata az embernek, hogy ránéz egy kéziratra, oldalra, és látja, ha valami nem stimmel.

– És ha éppen nem vagy itt?

– Tudják, hogy mikor kell felhívni vagy megkérdezni.

– Tehát tudják, hogy milyen esetek kívánnak döntést, és csak akkor kérdeznek rád.

– Azt is tudják, mondjuk, hogy mit szólnék hozzá. Ez is benne van a kialakult kapcsolatrendszerben. És ezt azért tudom így mondani, mert itt a nagyon kemény vitákat éppen a kapcsolatok szilárdsága teszi lehetővé, s megengedhetjük magunknak, hogy meghallgassuk egymás véleményét. A vita az éppen szóban forgó kérdésről folyik, soha nem terjed tovább, nem lesz belőle egzisztenciális kérdés vagy pozícióharc.

– Min folynak kemény viták?

– Ezek belső dolgok...

– Beszélj rébuszokban!

– Itt volt például az előbb az egyik szerkesztő kollegám, akivel azért kellett vitáznom, mert egy jó nevű szerzőtől átengedett egy olyan cikket, amelyben volt egy valótlan állítás. Ráadásul a cikk Erdéllyel függött össze, s tudják, hogy ezekben a témákban különösen gondosnak kell lenniük, minden e körbe tartozó cikket, ha lehet, magam is elolvasok. Ez esetben emlékeztem arra az egy évvel ezelőtt, szintén a Népszabadságban megjelent egyik írásra, amelyre hivatkozott, s abban nem pontosan az volt, amit a szerző most idézett. Tehát: nincsenek itt körülírható technikák, hanem együtt élünk. Olyan ez, mint a jó színház, meg a rossz színház. A rossz színházak – Tolsztoj után szabadon – mindig jól leírhatók. A jó színház esetében ez nehezebb. Ennek ellenére egy csomó elképzelésemet nem tudom érvényesíteni.

– Csak nem?

– Természetes, hogy így van. Induljunk el egy nagyobb körön: az magyar sajtóra, és a Népszabadságra is jellemző bizonyos közlési attitűd, háttér, gondolkodásmód, amit részben az elmúlt ötven év hozott magával. Arra gondolok, hogy a társadalom erősen hierarchizált társadalom volt, és az újságírás maga is arra épült, hogy a hatalmi-igazgatási központokból érkező impulzusok alapján központi információkat adtak tovább az újságok. És ez benne maradt a vérükben, konzerválódott, hogy mindig a hatalommal van viszonyunk. A Márió és a Varázslót szoktam idézni: ha a hatalomnak csak igent vagy nemet tudsz mondani, úgy a tagadás is köt a hatalomhoz. Mert másról kellene szólni. Ez a jelenség ma különösen szembetűnő. Úgy szoktuk mondani: a hatalom tematizál, s mi ezáltal a nyilvánosságot átadjuk a hatalomnak. Arról vagy annak az ellenkezőjéről beszélünk, amit a hatalom témaként megszab. Ez persze bizonyos mértékig természetes, de ha végiglapozod a magyar sajtót, borzasztó erősen benne van, hogy mindig a hatalomnak üzengetünk.

– Az Élet és Irodalomnál vettem észre, hogy soha egyetlen olyan vezércikke sincs, amely ne a kormánnyal foglalkozna.

– Én most a Népszabadságról beszélek.

– De erről a jelenségről?

– Erről a jelenségről. Hogy az egyszerűbbnél kezdjem, a hírekről, a tudósításokról. Mondok egy példát. Megjelent egy időszakban – ez volt a sláger – harmincöt cikkünk a gyógyszerárakról egy rövid időszak, két hónap alatt. Na most, erről a témáról mindig úgy írtunk, hogy hány milliárd forintnyi gyógyszertámogatást érint, ki alkudozik kivel, meg hogy hoztak egy rendeletet, meg visszavonják, meg azt tervezik, meg olyan átirat született, meg mit tudom én, milyen megközelítésben, intonációval. A cikkek arról szóltak, hogy az egyik főhatóság azt mondta, hogy három milliárd, a másik meg négymilliárd, és hogy ezt kell támogatni, meg azt kell támogatni. Folyamatosan megfigyelhető volt annak háttérbe szorulása, elhanyagolása: valójában miről is van szó. Jelesül, hogy az ilyen és ilyen hashajtóknak, fejfájás-csillapítóknak fog változni az ára ennyivel vagy annyival, és ezért ennyit vagy annyit kell fizetni. Ahelyett, tehát hogy megfordítottuk volna a dolgot, és első sorban arról beszéltünk volna, mit várhatnak az érintettek, mert az ügyben súlyos ellenvélemények vannak a kormányon belül. Van egy virtuális parabolaantenna valahol, az újságíró onnan szerzi és oda lövi vissza az információit, amikor arról szól, hogy hány milliárd jut gyógyszertámogatásra. És ez, csak ez a közölnivalója. Az olvasó meg azt érti, amit érthet: Mennyi? 36. Mi harminchat? Mi mennyi? A hatalom csúcsán történő mozgásokat figyeljük, erről írunk, ami természetesen szintén szükséges, de ehhez oda is vagyunk láncolva.

– Az imént az Élet és Irodalmat említettem, de valóban az egész sajtóra jellemző, hogy a különféle publicisztikákban az ilyen vagy olyan hatalmi tényezőkkel foglalkoznak.

– Például éppen e tekintetben nagyon erős hagyományai vannak a magyar újságírásnak. És most nem az ÉS publicisztikáiról beszélek, hanem bizonyos publicisztikai termésről általában. Egyrészt le kell szögezni: a magyar politikai publicisztikának mindig is volt egy igen erős kritikai, ellenzéki vonulata természetesen. Csakhogy ezek nem az előző napi sajtóanyagok feldolgozására szorítkoztak. Más volt a dimenziójuk. Szoktam csinálni mintaoldalakat, s egy alkalommal betördeltem Móricz Zsigmond egy tárcariportját vagy mondjuk tárcapublicisztikáját. Az írás a Gyalogolni jó-ban jelent meg emlékezetem szerint, s egy fájdalmas életkép arról, hogy miként vágnak ki valahol Szabolcsban egy gyönyörű almást. Nagyon érzékletes leírás: hova rakják a rönköket, hogyan rakják máshová a gallyakat, s gyújtják meg egy petróleumos ronggyal. S hogyan száll fel az ég felé a füst. S akkor jön egy igen erős fordulat, hogy: mennyi álom, törekvés, remény száll föl itt ezzel a füsttel! Mert hat éve telepítették ide kölcsönből az almást, s közben tönkretették az almatermelést. Koldusbotra juttattak embereket. Roppant erős hatású kritikai írás. Van érzelmi többlete, dimenziója. Ugyanez ma arra redukálódik – mondjuk –, hogy a Torgyán-minisztériumban hoztak tegnap egy rendeletet az almáról és annak nem lesz jó vége. Ennyi, még ha esetleg jó stílusban van is papírra vetve.

– Mindenesetre ez a fajta a szemlélet kétségkívül összecseng azzal, amire Székely Ferenc hívta fel a figyelmem: a Népszabadság egyfajta közszolgálati funkciót is igyekszik betölteni.

– Ránk ragad, mint szamárra a fül. Ez nem törekvés, ez helyzet.

"Másképpen közelítem meg a dolgokat"

– Valószínűleg ez is hozzájárul népszerűségetekhez, mint ahogy az is, hogy sokféle szemléletű embert odaengedtek az újság oldalaira. Például Lovas Istvánt, a jobboldal vezető újságíróját. Milyennek ítéled őt?

– Nagyon jó kommunikátor kétségtelenül, miközben én semmiben nem értek vele egyet. Nem akarom őt megbántani, de ilyen eszméknek a képviselőjével találkoztam én már korábban is.

– Ilyen eszméknek...?

– Igen. Nagyon finoman fogalmaztam ezt meg. De tartalomtól függetlenül eleve taszít, ha valakiben nagyon kevés a kétkedés.

– Csakhogy Lovas mindig adatokkal, a világból szerzett friss ismeretekkel alapozza meg mondandóját.

– Lovas István számomra jelentős tájékozottsága, vagy információs apparátusa ellenére nem intellektus, hanem intelligens propagandista.

– Lehet, hogy az, de erre a propagandára azért van mérhetetlen szükség, mert itthon számos tényről, nézetről hallgatnak, esetleg mert nem akarnak vagy nem mernek beszélni... De úgy látom, ez is olyan kérdés, hogy hála Istenek, elmondhatjuk egymásnak, nem értünk egyet. Egy dolog azonban még érdekelne, ami nemcsak őt, de téged is érint. A Lovas-jelenség című írásomban szóltam arról, hogy Lovasról szeretik suttogni, hogy ügynök.

– Te írtad.

– Én nem írtam ezt, te viszont ezt állítottad a Nap Tv-ben.

– Hát én azt, amit olvastam, nem tudtam azt másképp értelmezni!

– Akkor, kérlek, olvasd majd el még egyszer.

– Mi egyébért hoztad szóba?

– Mert beszélnek róla.

– De ott hagytad a róla szóló írásodban lebegve az egészet.

– Én azt senkiről nem tudom kimondani – rólad se –, hogy nem volt ügynök. Amit viszont tudok mondani: a tettei, a viselkedése alapján lehet-e egy pillanatig is azt hinni, hogy az. És én világosan kifejtettem és kijelentettem, hogy nem. Ezt lefordítani úgy, hogy Lovas szerintem besúgó?!

– El fogom még egyszer olvasni. Akkor elnézést a félreértelmezésért.

– Ami most témánkba vágóan érdekes, az az, hogy eddigi beszélgetésünk alapján a fejemet merném rátenni, hogy nem az ártás szándékával, tehát valamiféle alantasságból dekódoltad rosszul a szöveget, hanem inkább a párbeszéd hiánya miatt. Ezért is örülök és köszönöm, hogy fogadtál.

– Még visszatérve a kérdésedre, hogy világos legyen: Lovas szerintem nagyon tehetséges ember. Súlyos hiba azonban, ha a jobboldal csak ilyen emberekkel dolgozik, mert oda nem csak propagandisták kellenek. Hanem értelmiségiek. És ott van a hiba, hogy úgy látja a politika is, ahogy te beszélsz erről.

– Én mindenesetre nem a politika miatt látom így, hanem éppen azért, mert fontosnak tartom, amit te is: a mi szintünkön, egymás szemébe nézve beszélni. Méghozzá egyenes szavakkal, mert ez az, ami az elmúlt évtizedekben a leginkább hiányzott. És még egyszer mondom: adatokkal alátámasztva. De melyikünk nem propagandista, amikor igyekszik közzétenni, amit gondol. A saját gondolatainkat propagáljuk.

– Hogy érzékeltessem a különbséget: a politikusnak így, függőlegesen vannak a homlokán a ráncok, az értelmiséginek pedig vízszintesen. Mert az egyiké akaratvezérelt tevékenység, a másiké pedig tisztázó, kétkedő. Amiben persze lehetnek elfogultságok, lehetnek hamis ítéletek. mindenesetre több kétkedést találsz a Népszabadságban a baloldallal vagy a liberális eszmékkel kapcsolatban, mint amennyi kétkedést Lovas Istvánban úgy összegészében találsz. Ő legfeljebb bírál, akár a Fideszt is, most erre volt néhány példa a Demokratában. De még e bírálat is militáns, radikális irányultságú. Egyébként úgy vélem, hogy ő viszonylag ügyesen fejt ki borzalmas nézeteket.

– Na jó. Azt hiszem, most valóban ennyiben kell maradnunk: más-más oldalon állunk, s ez meghatározza, hogy neked nehéz őt másképp látnod. Mint ahogy nyilván én is egészen másképp értékelek néhány meghatározó személyt erről az oldalról.

– Vitába kell szállnom veled. Tudom, hogy ez nem fér bele...

– Bele fog férni.

– Nos, én nagyon korán eszmélő gyerek voltam, ráadásul abban a családi viszonyrendszerben, amiről szóltam – és aminek köszönhetően nekem igen kiterjedt ismeretem, véleményem volt egy eltűnt társadalomról. Ez véletlen volt, bár az talán nem volt véletlen, hogy odafigyeltem. Nos, emlékszem rá, hogy engem a nácizmusról, mint jelenségről szóló utólagos brosúrák, közhelyek egyáltalán nem elégítettek ki. A szörnyűségről meggyőztek, annál is könnyebben, mert erről nekem gyerekkoromban meghatározó és rettenetes élményeim voltak, de a nácizmus egész kérdéskörét már elég ifjan is úgy közelítettem meg, hogy "vajon miért?", hogy "miért van ez?". S mikor később kimentem az NDK-ba, újabb döbbenet volt megtapasztalni: micsoda teljesítményre volt képes a náci németség. Gazdasági teljesítményre! Drezda és Berlin között négy vágánynak volt hely, s akkor 1963-ban csak az egyiken járt vonat. Hogyan lehetséges ez? Mitől lettek nácik azok, akik ekkora teljesítményre voltak képesek? Milyen erők dolgoztak itt? Meg akartam ezt érteni. Magyarán: volt bennem az élményekre is épülő viszolygás, elképedés, de ez az érzelmi reakció távolról sem elégetett ki. Kerestem, a magyarázatokat, az okokat.

– Azt hiszem, értem, de nem osztom a félelmed. Lovas úgy jobboldali, hogy eközben megrögzött liberális, aki kifejezetten kívánatosnak tartja, hogy mindenféle vélemény napvilágot lásson, tehát a másoké is.

– Félelemről nem beszéltem. Csak a véleményemről.

– Akkor azt csak beleképzeltem. S ez azért jó, mert így mégis van esély rá, hogy szót értsünk.

– Félelmet valóban nem érzek, csak borzasztó erős taszítást. De most nem is Lovasról beszéltem már, hanem többről. Egyébként a közelmúltban egy interjúban vissza is tért rá a Kritika, hogy miért is közöltük ezt a Lovas-cikket...

– A Véralgebrát...

– Igen. És ez esetben azt tudom mondani – korábbi megjegyzésedre válaszolva –, hogy nem a közlési határokat bővítettem a cikkel. Szó sincs róla! Hanem ez esetben elsősorban azt akartam közölni, amit én írtam.

– A Lovas cikke alá.

– Igen. Azt akartam közölni, hogy azt, amit Lovas tesz, nem lehet tenni. Ez mélyen erkölcstelen. Nem lehet a bűnök között versenyfutást rendezni. És ez nekem visszataszító. Ennyit erről.

"Jaj, istenem, ez borzasztó naiv elképzelés!"

– Nem teljesen kívülállóként nekem úgy tűnik, sajtó és politika elég szorosan együttműködnek. Te hogy látod?

– Ez igaz is, meg nem is. A Népszabadság esetében sajátos és más a helyzet. Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a jobboldali sajtónak ez az alapvető problémája, hogy a politikához van kötve. Azért is, mert a vállalkozások nem tudnak üzleti alapon működni, s ez nem teremti meg a szükséges önállóságot. A tulajdonosainknak azt szoktam mondani, hogy ennek a lapnak küldetése van, de ez őket nem kell hogy érdekelje. Nem is érdekli egyébként. Őket az kell hogy érdekelje, hogy ebből a küldetésből mennyi pénzt lehet csinálni. És akkor mi rendben vagyunk egymással. Hagyják a mi küldetésünket, mi meg tudomásul vesszük, hogy ők pénzt akarnak. A jobboldalon van egy görcsös akarás, egy görcsös vágy a sajtó birtoklása, befolyásolása iránt. Csakhogy amit tényleg akarnak, az nem sajtó. Az más valami. Az egy propagandaapparátus. És a politikai akaratképzők nem is akarhatnak mást. Csak kivételes egyéniségek olykor. Mondjuk, Antall Józsefből kinéztem, hogy ha még van egy kis ideje, ha sokáig él, adódhatott volna alkalom meggyőzni őt.

– Amikor például a választások előtt megírtad az említett vezércikket, nem egyeztettél a szocialistákkal? Esetleg megkerestek téged, hogy jó lenne most egy kis sajtótámogatás...

– Most a szavakat keresem, mert ez olyan borzasztó naiv elképzelés!

– Tehát nem.

– Semmi közünk ilyen értelemben egymáshoz. '94-ben bementem a Mérleg utcába, s nekem nagyon nem tetszett a sok motozás, az egész valahogy nem az én világom volt. Aztán elmentem a Köztársaság térre a szocialistákhoz, ott nem volt motozás, csak őrült eufória, s öt percet se voltam ott, amikor valaki megsértett. Éppen ilyen értelemben, ahogyan most te beszélsz. S akkor én azt mondtam, hogy ebben a házban én most voltam utoljára. Azóta sem voltam. Nem is leszek.

– Némi rosszindulattal mondhatnám persze azt is, hogy miért kellene összebeszélnetek, amikor e nélkül is megírod.

– Lehet. De amit írok, autoriter módon írom meg. A kapcsolatrendszerek másképpen működnek mint talán gondolnád. Miközben nálunk már volt a Stumpf István, a Kövér László, Dávid Ibolya és sokan mások is voltak itt, azonközben csak most jön először a Kovács László a szerkesztőségbe. Két évig nem is volt itt szocialista politikus. A jobboldalról pedig azért volt a nagy mozgás, mert ők jelentkeztek, ők akartak ismerkedni, kapcsolatot keresni. Az MSZP-től és az SZDSZ-től nem jöttek Mondhatod persze megint, hogy minek kellene idejönniük, mert úgyis megírjuk. A tény pedig az, hogy haragszik ránk Horn Gyula, és egyáltalán a szocialista párt. Vérig vannak sértve. És a Szadesz is vérig van sértve. Ha úgy tetszik, a jobboldaliak kevésbé vannak megsértve, ők persze viszolyognak tőlünk, ami természetesen más minőség.

– Mert ők nem gondolják, hogy értük vagytok.

– Így van, pontosan. Amazok meg nyilván úgy gondolják, hogy van okuk a sértődésre. Horn Gyulával, mondjuk, olyan viszonyban vagyok, hogy '95-ben, amikor ők rendeztek egy sajtónapi fogadást, ahová meghívtak engem is, a miniszterelnökkel mentünk egymással szemben, és gondoltam, hogy kezet fog nyújtani, erre az ember felkészül, és egyszer csak elfordult tőlem. Szóval ilyenek a pártkapcsolatok, és nem is szeretném, hogy sokkal jobbak legyenek, s ők bennünket szeressenek, velünk elégedettek legyenek. Ettől még az iménti jelenetnek, persze, nem kellett volna lejátszódnia. Nem azért, mert ezzel én most nagyon kemény és rendhagyó vagyok, és demonstrálni akarom a különállásomat. Hanem mert akkor baj volna. Baj volna velünk. A sajtó egy másik szféra ugyanis. Természetesen nem gondolom, és nem is remélem, hogy ők ezt meg fogják érteni. Lehet, hogy akadnak, akikkel így, ilyen értelemben, tónusban beszélgetek és azt mondják, igazad van. A hajlékonyabb elmék. Ha a politikának netalántán hatása van a sajtóra, akkor sem azért, mert a sajtó a politikai akaratokat közvetíti. A direkt politikai akaratokra gondolok. Mert azokat nem közvetíti. Mert attól hiteles, ha tele van kérdőjellel. Én ezzel most nem azon ravaszkodom, hogy akár a függetlenségünk által így segítsünk a szocialista pártnak, hanem úgy gondolom, nekünk más a szakmánk, terünk, dimenziónk. Ez nem számítás, hanem egy felismerés: ez így működik. Mindkettő más-más mechanizmus, s ilyen értelemben a kettőnek csak bonyolult áttételeken keresztül van, közvetlenül pedig semmiképpen nincs köze – legalábbis normális esetben – egymáshoz.

A "SZALONKÉPTELENEK"

Beszélgetés Bencsik Andrással és Seszták Ágnessel,
a Magyar Demokrata főszerkesztőjével és helyettesével

Kezdődött a Pesti Hírlappal – és a taxis blokáddal. E megrázó eseménytől kezdve a Kossuth nyomdokain induló napilap vezető szerkesztői, újságírói önként vállalták a lojalitást a rendszerváltozás első kormányával, megcáfolva az akkor fennen hangoztatott tételt, hogy az újságíró született ellenzéki. A nyíltan ellenséges médiatársak és a szélesebb politikai közvélemény által egyaránt szélsőségesnek, fasisztának, antiszemitának megbélyegzett lap – az új idők első új politikai-közéleti napilapja –, amelyet vagy ellenszenvből vagy félelemből a hirdetők is nagy ívben elkerültek, nem élte túl az kormányváltást. Pontosabban csak maradéktalan metamorfózissal: hetilap belőle.

A szerkesztők és újságírók irány-meghatározó része egy rejtélyes vállalkozó-páros anyagi befektetésével elindította a Demokratát. A Pesti Hírlapnál is élesebb vitákat és mélyebb megbélyegzéseket kiváltó, nemzeti-keresztény-konzervatív elkötelezettségű – és ebből következően kormányellenzéki – sajtó-orgánumot a választások küszöbén a tulajdonosok – kétségtelen veszteségességére hivatkozva – fel kívánták számolni. Ismét az átváltozás segített: Bencsik András és Seszták Ágnes vezetésével, kalandos akcióval a Demokrata önállósult, nevet váltott (Magyar Demokrata), szerényebb (szegényesebb) formát öltött; de nem változott elkötelezettsége és irányultsága, ebből következően általános megítélése: politikai és hirdetési diszkriminálása sem. Azonban nem csak az ellenfelek-ellenségek, de a lap olvasói is kitartónak bizonyultak; ma már egyre többen és egyre bátrabban veszik elő akár a villamoson is; szégyenérzet vagy félelem helyett – minden pátosz nélkül mondhatjuk – inkább a büszkeség hatja át őket. Akárcsak a lap két meghatározó személyiségét, akik "keze alól" egyre több munkatárs kerül – a számkivetett szalonképtelenségből – a fősodratú médiába. Ez a jobboldali, konzervatív szellemiség – állítja Bencsik András –, már túlcsap azokon a látszólag szűk kereteken, amit a Demokrata képvisel, s kezdi megérinteni a társadalom szélesebb rétegeit. "Tehát mi offenzívában vagyunk. S nagyon fontos tudni, hogy az offenzíva erőt, magabiztosságot és higgadtságot kölcsönöz az embernek" – mondja higgadtan a főszerkesztő.

"Az embert teljesen felkészületlenül érte"

– Hogyan lehetett kibírni, hogy akár amikor a Pesti Hírlapnál voltatok, akár itt a Demokratánál, szélsőjobbosnak, fasisztának, antiszemitának neveztek titeket?

Bencsik: – Ki lehetett bírni. Csak történetileg érdekes, hogy amikor a Pesti Hírlap a rendszerváltozáskor elindult, ez volt a legeslegelső – mai szóval élve – polgári napilap. Pontosabban szólva, ez volt az első privát politikai napilap. Azt hiszem, a Reform hetilap már létezett, de az inkább bulvár alapállást vett fel az elején, nem annyira politizált. A Pesti Hírlap a hagyományokhoz kötődve, Kossuth szellemiségét követte. Néhány hét múltán a Népszabadságban Sükösd Mihály megjelentetett egy cikket, amelyben goebbelsi alapvetéssel, retorikával vádolta a Pesti Hírlapot. Összeállt egy fiatal társaság, csak annyit tudtak, hogy valami újat fognak csinálni, magánsajtóban. Ez az első számítógépes szerkesztőség. Eszméről, ideológiáról még nem volt szó, de máris megkapta ez az újság azt a bélyeget, hogy náci propaganda fórum. Hihetetlenül sértette az embert. Hiszen arra voltunk kinevelve – divatosan: szocializálva – a szocializmusban, hogy minden, ami náci, az valami szörnyűséges bűncselekmény, és a tisztességes emberek szükségszerűen baloldaliak. A jobboldaliság önmagában is bűncselekménynek számított a közgondolkodásban.

– Te ekkor még nem voltál főszerkesztő.

Bencsik: – Nem. Amikor Varga István elindította a lapot, főmunkatárs lehettem.

Seszták: – Én később mentem csak a laphoz, s úgy emlékszem, már ott voltam, amikor megkaptuk ezt a jelzőt. Gondolkodtam is, hogy válaszoljak-e rá.

Bencsik: – Sokszor kaptuk meg. Bár a tulajdonos határozottan kijelentette, hogy egy polgári lapot szeretne, Kossuth Lajos eszmeiségével, amit a kor hívószavával nemzeti-liberálisnak neveztek, s ezen olyasmit értettek, hogy szabadelvű, hiszem kötelezően szabadelvűnek kell lennie a sajtónak, némiképpen szakítva azonban a kommunista retorikával, legyen egy nemzetibb vonalvezetés. Megmondom őszintén, az első fél évben ennek nem lehetett nyomát látni az újságban. Pontosan olyan lap volt, mint az összes többi, annyi volt a különbség, hogy sokkal-sokkal fiatalabb volt a szerkesztőség átlagéletkora. Csakhogy a lap elindult 1990. áprilisban, és ősszel már kitört a taxis blokád. Ezt megelőzte egy apró közjáték, és igazából ettől kezdve vált a Pesti Hírlap szélsőségessé a másik oldal szemében. Annyi történt, hogy Jeszenszky Géza belekeveredett a Magyar Nemzet privatizálása körüli vitába, ennek során írt egy nyílt levelet Bodor Pálnak, aki ezt a magánlevelet közzé tette. (ANDRIS! KÉRLEK, ELLENŐRIZD, HOGY TÉNYLEG MAGÁNLEVÉL VOLT-E, MERT MÁS FORRÁSOK NYÍLT LEVÉLRE EMLÉKEZNEK) Ebben Jeszenszky mindenfélét ír a Magyar Nemzettel kapcsolatban, és egy olyan mondatot is, ami körülbelül így szól: egyébként ő úgy gondolja, hogy a Magyar Demokrata Fórum hitelesebben képviseli a nemzeti értékeket, mint mondjuk az ellenzéki pártok. Bossányi Katalin a parlamentben a Nemzetben megjelent levél miatt interpellált, erre Jeszenszky válaszolt, s ekkor volt az, hogy a teljes SZDSZ és Fidesz, és számosan a szocialisták és a függetlenek közül kivonultak. Tartottak egy sajtótájékoztatót, hogy a magyar kormány kirekesztő, szélsőjobboldali, Jeszenszky mondjon le. Azt hiszem, ekkor már megbízott főszerkesztőként írtam egy húszsoros kis publicisztikát, amelynek az volt a címe, hogy "Kirekesztés valóban?". Nagyon óvatos kis írás volt, annyit vetettem fel benne, hogy kirekesztés volna az, ha egy pártpolitikus a saját pártját dicséri? Hát nem az a normális? Mi ebben a kirekesztés? A cikk megjelenése után bejöttek hozzám a kollegáim, és azt mondták, én ilyet ne csináljak többé, mert az egész szakma kiközösítette őket, mert micsoda dolog, hogy én ilyeneket írok. Én ezt nem tehetem velük! És akkor én igen meghökkentem. Nem viseli el a szakma – még egyszer mondom, nem is véleményt – hogy feltegyek egy kérdést?!

– Ti mindketten benne voltatok korábban is a sajtóban. András, te a Népszabadságnál, Népszavánál, egyik vidéki lapnál, Ági pedig a Magyar Ifjúságnál, aztán a Képes 7-nél. Meglepő volt, hogy így reagált a szakma?

Bencsik: – Persze. Meglepő volt.

– Ági, téged is meglepett?

Seszták: – Engem lepett meg csak igazán. A Képes 7-nél dolgozni, vagy a korábban a Magyar Ifjúságnál? Mindkettő meglehetősen védett hely volt. Oda a napi politikai tajtékból szinte semmi nem jutott. A jó sztori volt a lényeg. Az ember felhajtott valami különlegességet, körbejárta, megírta és utána elnyerte a díjakat. Egypártrendszerben politikával foglalkozni, maximum a konyhában lehetett, ott mondtuk el, hogy az oroszok mekkora szarok, egyébként keveset tudott az ember mondjuk az üldözöttekről. Utólag végiggondoltam azt, hogy az én felnőtt korom gyakorlatilag kitolódott, nem is 1990 és 2000, hanem 1996 és 2000 közé. Mert odáig mintha hályog lett volna a szemünkön. Mintha hályogkovács módján nyúltunk volna a dolgokhoz. Az ember méretes baromságok hadát hordta össze, s csak nemrég érzem, hogy most már sokkal profibban, kifinomultabban működünk.

– Milyen méretes baromságokra gondolsz?

Seszták: – Az embert teljesen felkészületlenül érte, hogy gyakorlatilag kipenderítették a szakmából. Kinézik, sehová nem hívják meg, nem állnak vele szóba. Ha Göncz Árpád meghívta a sajtó mértékadó munkatársait, abba mi soha, de soha nem fértünk bele. Sem mint Pesti Hírlap, sem mint Demokrata. András akármennyire is nem vette ezt a szívére, esetleg titkolta, nekem mindig nagyon fájt. Mint ahogy az is, hogy gyakorlatilag minden szakmai fórum bezáródott előttünk. Nem mintha az ember olyan nagyon vágyott volna oda, de mégis, csak van olyan, hogy hivatalos újságírói státusz vagy minősítés, ami független attól, hogy ki melyik oldalon tanyázik. Úgy érzem, hogy teljesen elmagányosodott életet élünk. Az én életem tönkrement ebbe, ez mondjuk teljesen világos számomra, a barátaim eltűntek, újak nem jöttek. A másik, hogy az ember a saját oldalán sem érzi igazán jól magát. Nem szívesen sorolok neveket, de Győri Bélával például soha nem leszek egy véleményen, de Kósa Csabával sem, és még sorolhatnám a tősgyökeres nemzetieket.

"Ott nekünk választani kellett, és választottunk"

– És Kovács Zoltánnal vagy Megyesi Gusztávval, akikkel együtt indultál? És te, András, Tamás Ervinnel? Mi volt az a nagy különbség köztetek és közöttük, ami miatt ennyire ellenkező irányba halad a pályátok?

Bencsik: – Ki melyik vonatra szállt. Maga választott. Maga állította a váltót. Amikor a Pesti Hírlap elindult, akkor én az Esti Hírlap című, délelőtt megjelenő bulvár lapnál voltam kulturális rovatvezető. Oda sokan keveredtek sokfelől, és egyik alkalommal Riskó Géza, a jó nevű sportriporter azt mondja, hogy szerveznek egy lapot, a Pesti Hírlapot, érdekel-e a dolog, teljesen nulláról kezdjük az egészet. Én nem voltam párttag, soha nem voltam a krémben, hanem a szakmának a perifériáján. Öt évig Kaposvárott egy megyei lap mezőgazdasági rovatában, az egy szakmai harmadosztály volt, aztán visszajöttem Pestre egy üzemi laphoz, majd a Népszavánál voltam ilyen közlekedési újságíró, aztán a Népszabadságnál riporter és publicista, ezután jött az Esti Hírlap. Tehát bűnök nem voltak, ugyanakkor az embert megérintette a változás szele. Amikor Riskó Géza ezt a varázsszót mondta, hogy nulláról, ez nagyon sok mindenkit megérintett. Gondolom, volt, akit az fogott meg, hogy jó fizetést ajánlottak, mert jó fizetést ajánlottak. Volt, akit talán az, hogy ez volt az első korszerű, számítógéppel felszerelt szerkesztőség. Jónéhányunkat pedig a kalandvágy hívott, az újrakezdés varázsa. És most térek vissza a taxis blokádra: ha ez nincs, akkor nem válik annyira tudatossá a különbség közöttünk és a többiek között. Mivel nekünk volt mozgási lehetőségünk, hiszen a laptulajdonos egy keresztény alapállású vállalkozó volt...

– Ez a tény nem játszott szerepet a választásodban?

Bencsik: – Az mindenképpen szimpatikus volt, hogy ez egy polgári, nemzeti újság, végül is az ember már torkig volt a kötelezően gyakorolt hazudozással, hogy pontosan tudtad, mit írhatsz meg, tisztában voltál vele, miket kell elkerülni. Ha nem volt is bűne az embernek, egy kicsit undorodott magától, legalábbis én undorodtam saját magamtól is, hogy egy ilyen hernyólétben, ahol este a kocsmában kollegák összejöttünk, és ott zokogtunk és panaszkodtunk, és ott beszéltük ki mindazt, amit nem írtunk meg a lapban... Nem azért, mert nem írhattuk meg, eleve meg se akartuk írni. És itt az ember végre önmagával azonos lehetett. Ha nem lett volna ez a drámai váltás, ha nincs a taxis blokád, ahol barikád jött létre, és egyszerűen választani kellett, hogy ezen az oldalon állsz, vagy azon az oldalon állsz... Mivel itt nagyon fiatal emberek dolgoztak a Pesti Hírlapnál, pályakezdő újságírók, egyébként a legkülönfélébb szemléletű emberek... Egy részük később el is ment, mert inkább baloldali érzületű volt. De ott, akkor tulajdonképpen azzal kerültek szembe, hogy félig-meddig köztörvényes bűncselekmény révén, kicsit a nyilasokra emlékeztető sötét terrorral uralja egy nehezen, de azonosítható klikk, az a bizonyos taxis klikk az egész magyar történelmet, s ezt félelmetes mértékben erősíti fel a média, meghülyítve a nyilvánosságot. Egyfelől a kormánymédia, a nemzeti televízió valami eszméletlen bornírt uszítással, másfelől az ellenzéki média egy nagyon profi és még agresszívabb uszítással. Ott nekünk választani kellett, és választottunk. A józan eszünkre és a természetes ösztöneinkre hallgatva.

– Te is ezekre hallgattál?

Seszták: – A taxisblokádot még a Képes 7-nél éltem át, s az ott töltött idő életem legizgalmasabb évei voltak, amelyek a legnagyobb szakmai sikereket hozták számomra, a Kis Csaba. ügy és egyebek. Nem éreztem annyira rosszul magam. Arra is emlékszem, hogy az MDF első kongresszusára Vágó Ágit küldték, aki abban az időben egy harmadosztályú kis kezdő volt. Tényleg nem foglalkoztam a különféle harcokkal, lekötött az egészségügy, a szociálpolitika... Hogy mégis miért alakult ki ez a helyzet, most értettem meg. Egy Stephen Koch nevű mókus írt egy könyvet, Kettős szerepben, Az értelmiség elcsábítása, ez a címe, Schmidt Máriáék fordíttatták le, és most jelent meg. Ebből világosodott meg számomra, hogy a nyugati baloldali kritikai értelmiségnek egyetlen egy attitűdje van: ostorozni és rugdosni a fennálló rendszert. Teljesen mindegy, hogy ez pozitívumokat vagy negatívumokat hoz számára, neki ettől kritikai az álláspontja. Ekkor értettem meg, hogy Kovács Zoltán és Megyesi Gusztáv, akikkel valaha együtt voltunk a Magyar Ifjúságnál, miért azt csinálják, amit csinálnak. Mert ők valóban magukévá tették ezt az álláspontot, a nyugati baloldali értelmiségét, amely mindenkit árulónak, gazembernek tart, aki lojalitást mutat az éppen hivatalban lévő kormány iránt, netán még segít is neki és elmegy hozzá állásba. Mindig kicsikarják maguknak a különböző ösztöndíjakat és juttatásokat, mert ez nekik kijár a kritika jogán. Miközben soha egyetlen egy gesztust nem tesznek, akkor se, ha volna miért. Az, hogy én a Pesti Hírlaphoz mentem, szerintem egy zsigeri dolog volt, nem tudok másra gondolni. Én nagyon örültem, hogy Nagy Imrét újratemetik, annak is nagyon örültem, hogy az oroszok kimennek, annak is örültem, hogy egy új dolog kezdődött el, és arra gondoltam, hogy ha ez nem a kommunistáké, akkor ehhez nekem valami módon pozitívan kell hozzáállnom.

"Ezek soha nem fognak engem képviselni"

– Valamikor mindahányan fogtuk a hasunkat a röhögéstől Megyesi gyilkos iróniáján...

Seszták: – Valami olyasmit akarsz kicsikarni belőlem, amire nem tudok válaszolni. A Kováccsal találkoztam néhány évvel ezelőtt a Fórum kávézójában, és egyetlen szó mondanivalónk sem volt egymásnak. Semmi. Nulla. A köszönésen kívül én nem tudtam kipréselni magamból semmit, de a Kovács sem. Igaz, nem is nagyon törekedtünk rá. Ha arra gondolok, hogy éveket töltöttünk egy szobában, ugyanattól az embertől szenvedtünk, ugyanazokat gyűlöltük, ugyanolyan töltés volt bennünk, akkor én nem tudok erre más választ adni, mint az imént. Ezek nem hazaárulók, vagy ilyesmi, ez hülyeség. Ez a kritikai értelmiség.

– Éppenséggel el lehetne ezt fogadni, ha valóban ugyanolyan kritikusan viszonyulnának minden kormányhoz. Hornék alatt azonban jóval kisebb hév fűtötte őket.

Seszták: – Akkor a helyzet még sokkal rosszabb. Mert akkor azt kell hogy mondjam, hogy ez az értelmiség örökkön fogva volt, van, lesz, de sem a baloldaliságán, sem a kritikai alapállásán az életben nem fog tudni változtatni. Miközben jobboldali értelmiség szinte nem is létezik.

– Legalábbis kisebb és halkabb.

Bencsik: – '89-90-ben volt egy közvélemény-kutatás, hogy a társadalom mely intézményeket milyen mértékben tekint hitelesnek. Meghökkentő módon az jött ki, hogy a sajtót – mai szóval a médiát – tekintette a társadalom a legesleghitelesebbnek és legprogresszívebbnek. És ez igaz is volt. Ugyanis amikor elindult ez a különös, Isten tudja, hogy honnan generált változás, az úgynevezett rendszerváltozás, ennek valóban élén jártak az újságok. A szerkesztőségek számára megcsillant akkor a lehetőség, hogy itt valami új dolgot lehet produkálni, és azt gondolom, hogy amikor ez a folyamat egy lépéssel tovább ment, elkezdődött a társadalom polarizálódni, megjelentek a különböző politikai erők és körök, akkor a vezető értelmiség túlnyomó többsége úgy döntött, hogy egy pontot nem lép túl: marad a baloldalon, a baloldali és liberális érdekszférában. Mindazokat pedig, akik ebben a fölpezsdülésben másfajta értékrendet találtak maguknak, azonnal diszkriminálta és diszkreditálta, kijelentve róluk, hogy szélsőségesek. Én nagyon jól emlékszem, még a Népszabadságnál voltam, amikor szegény Seregi Laci kollegám, már meghalt, Isten nyugosztalja, elkezdett kerekasztal-beszélgetéseket rendezni. Ő volt ennek az élharcosa. Ebben az akkori és a mostani politikai elit csírája jelent meg, a már létező pártok vezetői, és olyan kérdéseket tettünk fel nekik, amik izgalmasnak ígérkeztek. És ott, élőben születtek meg az új gondolatok. Tényleg büszke vagyok arra, hogy a Népszabadság a Nagy Imre-temetésre egy olyan számmal jött ki, amelyet történelmi jelentőségűnek nevezhetünk. Lehoztuk a Népszabadság legeslegelső számának a címlapját, ahol Kádár üdvözli a forradalmat, Nagy Imre bejelenti a semlegességet. Erről a címlapról azt kell tudni, hogy volt, aki tagadta, hogy létezett egyáltalán. Végül valakinek a házi archívumában mégis meglett. Tehát úgy tűnt, hogy itt most valami csodálatos nagy megtisztulás lesz. Ebben az akcióban én is igyekeztem részt venni, és jelentkeztem egy kerekasztal-beszélgetésre, az volt a címe, hogy kik a kommunisták. Meghívtuk az akkori parlamenti pártok vezérideológusait, képviselőit; a Népszabadságnak óriási tekintélye volt még. Én voltam a moderátor, Seregi Lacival ketten csináltuk az anyagot. Bihari Mihály eljött, Timkó Iván eljött, a másik oldalról azonban az SZDSZ és a Fidesz képviselője távol maradt. Ugyanis Kis János úgy ítélte meg, ez a téma felesleges bonyodalmakat okoz, és az utolsó percben, a megbeszélt interjú napján közölte, hogy nem jön el, és hasonlóképpen tett a Fidesz is. Akkor éreztem azt, hogy eddig tartott – és valóban, eddig tartott az aranykor, ez a felhőtlen, derűs demokratizálódás. Innentől kezdve vezéreltek lettek a folyamatok, és a médiában dolgozóknak tudniuk kellett, hova álljanak.

– Nekem túl egyszerűnek tűnik ez a kategorizálás, hogy a baloldali érzelműek balra mentek, a jobboldaliak jobbra, és mivel a baloldalhoz kötődők voltak többen, ezért lett túlsúlyos a médiának az a fele. Bencsik András és a Bencsik Gábor, a két testvér hogyan került akkor szembe egymással?

Bencsik: A szembenállás az öcsémmel nem elvi jelentőségű volt, hanem ebből a bizonyos váltóállításból fakadt. Én sokkal később sodródtam a direkt politikába, már a Pesti Hírlap főszerkesztőjeként. Mondom, tulajdonképpen a taxis blokád lökött bele, addig igazából kerültem a politikát. Az öcsém viszont sokkal korábban elkezdte, ő a TDDSZ-ben, a tudományos dolgozók demokratikus szakszervezetében ügyködött, ami az SZDSZ-hez közelebb álló formáció volt. Ezért az öcsém ott elért kisebb sikereket, belekeveredett ebbe a liberális világba, s neki az SZDSZ mindig is rokonszenvesebb volt – később inkább a Fidesszel szimpatizált. Amikor a MUOSZ főtitkára lett, mi még mindnyájan a MUOSZ tagjai voltunk, tehát látszólag nem volt konfliktus. Hanem a MUOSZ-on belül is beindult egy kikristályosodási folyamat, többen létrehoztuk a Sajtószabadság klubot. Aminek az volt a lényege, hogy azt mondtuk: mivel vannak eltérő érdekkörök az újságíró társadalomban, ennek a MUOSZ szakmai szervezetében is meg kell jelennie. Ez volt a Sajtószabadság Klub, ami csírája volt az ún. nemzeti sajtónak. De azon belül is kialakult egy elvi vita, amelynek során a társaság egy jelentős része azt az álláspontot képviselte, hogy teljes mértékben ki kell vonulni a MUOSZ-ból, és új szervezetet alapítani. Ami be is következett. Néhányan viszont azt az álláspontot képviseltük, hogy amiként a parlamentben is van a váltógazdálkodás és mindig van ellenzék, a szakma legyen egy és oszthatatlan, hisz az lényegében egy kamara, ott kell maradni, és a szakmai szervezeten belül kell képviselni egy másik platformot. Ez a kérdés olyan vitává fajult, hogy amikor a Magyar Újságírók Közössége, vagyis a MÚK a Sajtószabadság Klubból megalakult, akkor erre az ülésre néhányunkat meg sem hívtak. Kívül maradtunk. Aztán a MUOSZ-ból tulajdonképpen ki kellett lépnünk, mert ott viszont olyan kevesen maradtunk és olyan nyomás indult ellenünk, azzal, hogy szélsőségesek, fasiszták és nácik vagyunk, hogy egy ponton túl erkölcsileg nem lehetett elviselni.

Seszták: – Nem pontosan így volt. A Sajtószabadság Klubból Kósa Csaba elzavarta Andrást, tehát nem úgy volt, hogy meg se hívtak minket. Kósa közölte, hogy te összejátszol az öcséddel, nyilván mégy hozzá állandóan jelenteni, ezért a te jelenléted itt nem kívánatos. Erre én annyira felbőszültem, hogy felálltam, és azt mondtam, én pedig most elmegyek a p...ba, és ide többé be nem teszem a lábam. Mind a ketten kivonultunk.

Bencsik: – Hát, igen.

Seszták: – Közben azért én is megkaptam a magamét. László Ica felállt, és kijelentette, hogy vannak itt köztünk olyanok is, akik a Nyilvánosság Klub alapítói közé tartoznak, és néven nevezett. Meg kell mondjam, büszke vagyok rá, hogy az alapító levelet aláírtam. Az, hogy mi lett aztán a Nyilvánosság Klubból, már más lapra tartozik.

– Lehetett tudni, hogy egy meghatározott körnek, a balliberális tábornak lesz a szócsöve?

Seszták: – Lehetett volna tudni, csak én egy hatalmas marha vagyok. Ugyanis ültem a üléseken, és azt vettem észre, hogy számomra ritka ellenszenves embereket választanak be az elnökségbe és a vezetőségbe, Kenedi Jánossal az élen. Akkor kezdett el motoszkálni a fejemben, hogy ezek soha az életben nem fognak engem képviselni. De ez az ellentét akkor még annyira csak csírájában volt meg, hogy Németh Péter lejött a Képes 7-hez egy listával a Magyar Hírlaptól, ahol párttitkár volt, és mondta, hogy itt a Nyilvánosság Klub alapító okirata, ki írja alá? Emlékszem rá, hogy szétrebbent a szerkesztőség. Pártag tőlünk nem írhatta alá, mert akkor abból akkora botrány lett volna. Végül ketten írtuk alá a Szilágyi Jánossal.

"Itt a demokratizálódást nem engedi,
csak baltól balig"

– Németh Péter hogy-hogy aláírhatta?

Seszták: – Németh Péter abban az időben nem volt jó elvtárs... Erre emlékszem. Meg arra, hogy a MUOSZ-ból azért kellett kilépni, mert a Pesti Hírlap ellen vérlázító újságcikkek jelentek meg, a MUOSZ viszont, amely mindig harcosan kiállt az újságírók mellett, értünk soha nem emelte fel a szavát.

– Innen visszatekintve, indokoltnak tűnik-e az egymás elleni harc? Hisz az a Varga István például, akivel összerúgtátok a port, mert meg akarta szüntetni a Pesti Hírlapot, többször szerepelt a Demokratában. Bencsik Gábortól is a napokban jelent meg itt egy kitűnő írás...

Bencsik: – Azt hiszem, hogy azt tisztázni kell, hogy a Varga Istvánnal való vita kizárólag gazdasági jellegű volt. Ő azzal a hipotézissel élt, hogy elindít egy jó napilapot, szakmailag kifogástalan, technikailag első osztályú bázissal, és akkor ez egy idő után szükségképpen meg fog erősödni. Ehhez, ugye, az kell, hogy hirdetési bevételeket szerez. De, mint mondtam, azonnal szembe került azzal, hogy a másik oldal nácinak bélyegezte, másfelől pedig a lap még nem tudott belegyökeresedni a nyilvánosságba, ezért a lap hirdetési árbevétele a nulla felé tendált. Tehát – napilapról lévén szó – óriási veszteséget halmozott fel, és ezért úgy döntött, megszünteti az újságot. Mi pedig némi romantikus hozzáállással azt mondtuk, hogy akkor megpróbálunk más forrásokat találni, s megpróbáljuk tovább vinni, mert hogy erre a lapra, erre a fáklyafényre a továbbiakban is szükség lesz. Ezt ő rossz néven vette, és létrejött közöttünk egy rossz ízű üzleti csetepaté, ami végül is bírósági perekkel zárult le, s mi tulajdonképpen tisztán és egészségesen jöttünk ki belőle. Neki nem tett túlságosan jót ez a cirkusz. De ettől ő még egy kiváló közgazdász, remek ember, és keresztény gondolkodó, akivel a későbbiekben szükségképpen többször is találkoztunk. Na most a két oldal közötti ellentétre és harcra térve: nem az emberi jellemek oldaláról kell megközelíteni a dolgot, mert akkor nincs magyarázat. Egyszerűen arról van szó, hogy amikor itt a demokratizálódási folyamat elkezdődött, egy idő után elérte a sajtót is. Kiderült azonban, hogy ami a médiát illeti, itt egy erős baloldali értelmiség volt pozícióban, amelyik azt mondta, hogy itt a demokratizálódást nem engedi, csak baltól balig engedélyezi a vélemények megnyilvánulását. És mindenki mást diszkriminál, lejárat, kirekeszt, szélsőségesnek bélyegez.

– No de miért?

Bencsik: – Erre célzott az Ági. Ez a baloldali értelmiség az elmúlt évtizedekben így szelektálódott ki. Előbb-utóbb talán mindenki rájön, hogy ez a baloldaliság tulajdonképpen egyáltalán nem baloldaliság volt , hanem alapvetően egy sztálinista, moszkovita, kollaboráns értelmiség volt, amelynek az volt a feladata, hogy a fennálló hatalomnak az ideológiai elfogadhatóságát Keleten és Nyugaton egyaránt megteremtse és garantálja. Megideologizálják ezt a szörnyűséges diktatúrát. Ebben nem változott semmi.

– Alighanem mégis változott, hiszen maga a rendszer és maga a Szovjetunió is szétrobbant.

Bencsik: – Csakhogy a harci taktika nem változott meg. Ugyanazokkal az eszközökkel dolgoztak.

– Ez azt jelenti, hogy az eszközök legyőzték az embereket?

Bencsik: – Nem. Ez azt jelenti, hogy ezek a hatalmi pólusok megvédték a pozícióikat. Tehát a baloldali értelmiségi elit rájött arra, hogy ez egy nagyon komoly veszélyforrás, hogy ha itt Keleten demokratizálódnak a társadalmak, és a választék kibővülésével megjelennek a progresszív – még egyszer hangsúlyozom: progresszív – jobboldali, nemzeti, harmadikutas értékek is. Ez veszélyes, mert az ő hegemóniáját fenyegeti. Attól, hogy a kommunizmus intézménye megbukott, a kommunizmus eszméje nem bukott meg. A mai napig csodálatosan él tovább. És ez az értelmiség azt az eszközt vetette be, amit Sztálinék, Leninék kidolgoztak, hogy mindenki ellenség, aki nem velünk van, és aki ellenség, az szükségképpen náci. Mert aki antisztálinista, az szükségképpen Hitler-barát. Az Ági által idézett könyvben van egy gyönyörűséges paradoxon: De Gaulle Sztálin és a kommunisták ellen volt, következésképpen De Gaulle náci. Ami azért nonszensz, mert ő volt a francia ellenállás vezére, tehát ha valaki, akkor ő biztos nem lehetett nácibarát. Magyarországon az egész rendszerváltozás során ugyanez érvényesült: aki itt elvetette a baloldali értékrendet, annak szükségképpen nácinak kellett lenni, és itt dobott be az SZDSZ egy rendkívül mocskos fegyvert, a zsidó-nem zsidó ellentétpárt. Ahogy Csurka akkoriban mondta, nagyon sokan a zsidóságot mint egy pajzsot teszik maguk elé, hogy amikor te egy ideológiai támadást indítasz valaki vagy valakik ellen, akkor az lesz a válasz rá, hogy ezt te azért csinálod, mert antiszemita vagy. Ami ellen nem lehet védekezni. Bélyeg, amit ott viselsz a homlokodon.

Seszták: Ha a lényegére csupaszítom az egészet, azt mondhatom, hogy kommunizmus és a szocializmus a baloldali értelmiség legtágabb értelemben vett játékszere volt, mert nagyon jól tudták, hogy hazugságot gyártanak és terjesztenek vele, miközben ők maguk nagyon jól érzik magukat benne. Mester Ákos is mekkora nagy forradalmárnak mutatta magát, miközben, nézd meg, hol lakik, mint lakik ő is meg a többiek is. Elmúlt a kommunizmus, jött egy új rendszer, és tele van a média sértett baloldali emberekkel. Ez is magyarázza az ordenáré stílust. Ugyanis ezekre az emberekre ennek a rendszernek igazándiból nincs szüksége. A Fidesznek szüksége van öt vagy hány tanácsadóra, de a legkevésbé sem ezekre a médiagurukra.

– Nem lehet, hogy a baloldal viselkedésében mégis több volt az ösztönösség – mondjuk, az önvédelmi reflex vagy valós ideológiai meggyőződés –,mint a tudatosság?

Seszták: – Teljesen tudatos volt a viselkedésük. Megint a Koch-könyvre hivatkozom: a kommunizmus elmúlt, és az álarc odaragadt. Tüntetések, tiltakozások, aláírásgyűjtések, charták, antifasiszta tüntetések, virrasztások, ezek vannak. Akciók. Ez volt jellemző 1920 és mondjuk 1945 között. Akkor elérkezett 1990-94, és újra van virrasztás, van charta, van felvonulás, van Tégy a gyűlölet ellen. Nem képesek megváltozni. Ha nem volna a népség olyan buta, akkor mondjuk elolvasna egy ötven éves újságot, vagy egy 1948-as újságot, amit én is olvasgattam nemrég, le is gépeltettem belőle a részeket – a frazeológia egy az egyben ugyanaz: aki nem velünk van, az mocskos fasiszta, ragadozó, vérengző... Szóval ezek egyszerűen nem tudnak megváltozni. Aminek következtében az egész demokrácia egy hatalmas hazugság. A baloldali értelmiség ugyanis képtelen tudomásul venni, hogy fel kell nőni egy jobboldali értelmiségnek. Mi a fenének van demokrácia, ha ők akarnak lenni a baloldal is, meg a jobboldal is. Mikor leülök a tévében a György Péterrel, akkor felhívják telefonon, hogy vajon kezet fog-e velem fogni. De sose jut eszükbe a szarháziaknak, hogy én kezet fogok e fogni György Péterrel.

"Elszigetelten küzdünk egy profi nemzetközi
team-mel szemben"

Bencsik: – Elég jól kiveséztük a témát, de ez valóban nagyon fontos. Ezekből az új könyvekből kiderült, hogy ez a mechanizmus nem új keletű. E század elején alakult ki, és máig működik. Tehát itt arról van szó, hogy van egy doktriner baloldali értelmiségi, ennek van egy eszméje, és ezt az eszmét bontja le gyakorlatba. És ehhez mereven ragaszkodik. Ezzel szemben van egy másik értelmiségi, én magunkat ide sorolom, amely empirikus módon működik. Vagyis ahogy megtapasztalja az adott élethelyzeteket, fokról-fokra alkalmazkodik hozzájuk, és csiszolódik, tisztul egy új, ha úgy tetszik, progresszív jobboldali ideológiája. Ezért van az, gondolom én, hogy a baloldali értelmiség gond nélkül váltott a kommunizmusból a kapitalizmusba, mert a közös nevező, az internacionalizmus, a globalizmus, amit most multikulturizmusnak neveznek, ugyanaz. Tehát morfológiailag a mai baloldali filozófia semmiben nem különbözik a sztálinista filozófiától, ugyanúgy egy világhatalmi törekvést lát helyesnek, és ugyanazt a harci taktikát alkalmazza. Ezzel szemben a jobboldal, mivel ettől okkal tart, szükségképpen a nemzeti identitás felől közelíti meg a kérdést, és állandóan arra tér ki, hogy elfogadván a nemzetköziségben rejlő előnyöket, ezekből csakis annyit szabad átvenni, ami serkenti és nem fékezi a nemzet boldogulását. Ez különben világtrend. A napokban volt itt a skót parlament elnöke, ugye, háromszáz év után Skócia odáig eljutott a függetlenedésben, hogy ismét van Skóciában parlament. Vagy itt van Írország példája. Lehet látni, hogy a progresszív nacionalisták együtt nőnek fel ebben a modern globalizmus ellen vívott ideológiai harcban. Ami ellen különben azért is olyan nehéz harcolni, mert valóban mind a ketten úgy látjuk, hogy a sztálinizmusban gyökerezik. Mert a sztálinizmus volt az, amelyik kialakított egy nemzetközi harci technikát. Mi, nemzeti érzelműek ugyanis a magyar filozófiát, a magyar ethoszt próbáljuk megfogalmazni, és föl nem merül bennünk az a gondolat, hogy mi lenne, ha átküldenénk ügynököket Lengyelországba, Horvátországba, Írországba és Skóciába, hogy az ír, horvát, lengyel elvtársakkal összefogva dolgozzunk ki egy közös harci stratégiát, mert mi ezt eleve elutasítjuk. Ezért mi elszigetelten küzdünk egy profi nemzetközi team-mel szemben. Aminek eklatáns példája, hogy ők hihetetlenül értenek ahhoz, hogy egy adott cikket – mindegy, hogy igaz vagy hazug – végigpörgessenek a világsajtóban. Tehát képesek arra, hogy Magyarországról rövid idő alatt akár harminc olyan cikket is megjelentessenek a sajtóban, ami az ő álláspontjukat erősíti. Mi erre nem vagyunk képesek.

– Miért nem?

Bencsik: – Mert nem így jár az agyunk.

Seszták: – Egy másik könyvből, Paul Hollander Politikai Zarándokokjából az is világosan kiderül, hogy az általam ájultan tisztelt baloldali értelmiségiek halál felületesek és ostobák...

– Kik ezek?

Seszták: – Ide beletartozott Jean Paul Sarte-tól kezdve, Bertold Brechten keresztül Romain Rolandon át, akinek mellesleg KGB-s ügynök volt a felesége, Hemingwayig – aki rendszeresen pénzt kapott Moszkvától – szinte mindenki. Ezek folyton utaztak. Először volt divat a Szovjetunió, aztán Kuba, aztán Nicaragua, és így tovább, mindenhova elmentek, ott megmutogatták nekik, amit meg akartak mutatni, szigorúan tolmács kíséretében, aztán hazamentek, és agyba-főbe dicsérték a kommunizmust, a szocializmust, mint a felsőbbrendűség netovábbját. És innen szűrtem le magamnak, hogy egyetlenegy szavukat nem szabad elhinni, amit bárkiről, bárhol leírnak. Akkor írtak Kína-szakértők Kínáról olyan hajmeresztő baromságokat, hogyan terül szét az országban Mao bölcsessége, amikor már a jóisten tudja, hány millió embert irtottak ki. És az ilyeneknek tanszékük volt a Columbia egyetemen! Éppen így nincs az égvilágon semmi alapja annak se, amit Magyarországról írogatnak össze.

– Ezzel az értékítélettel az a gondom, hogy nyilvánvalóan meg lehet találni az okos és tisztességes embereket a baloldalon is, mint ahogy a butákat és alávalókat a jobboldalon. Éppen te voltál az, aki egy tévéműsorban a napokban György Pétert dicsérted a Zámbó Jimmyről írt cikke miatt.

Seszták: – Valóban, a legjobb cikket ebben a témában György Péter írta, sajnos le kell emelnem előtte a kalapom. De ő is hivatkozott már rám Czeizel Endre ügyében, mondván, soha nem szokott igazat adni egy jobboldali újságírónak, de most... A Népszabadságban írta meg.

"Őszintén sajnáljuk, de háború van"

– Te megtetted ezt, ő megtette azt: nem így lehet elmozdulni egy normálisabb világfelfogás felé? Hogy észre veszem itt is, ott a jót, az okosat. És nem úgy, hogy azt feltételezem az egész baloldalról, hogy tönkre akarja tenni a jobboldaliakat. Nem lehetne abból kiindulni, hogy mindkét oldalnak megvannak a maga doktriner értelmiségei, de nem mindenki doktriner. Hogy mind a két oldalnak megvannak a maga értékei, és tízegynéhány évvel a rendszerváltás után itt lenne az ideje ezeket összeboronálni?

Seszták: – Ha kikapcsolod a magnót, megmondom, mi a legnagyobb kifogásom.

– Mondd rébuszokban!

Seszták: – Ezeknek az élén egy olyan agresszív zsidó lobbi áll, amelyik engem egyszerűen nem is tekint embernek. Naponta leírják, elmondják, Ungváritól kezdve valóban György Péterig, és ez pontosan dokumentálható, hogy aki jobboldali, az nem ember. Minek következtében én ezeknek az irányába az égható világon semmiféle gesztust nem teszek. Olyan mérhetetlen gőg, önteltség, beképzeltség van bennük, nota bene, nem tudom, mire, hogy számomra egyszerűen reménytelennek látszik a szótértés.

Bencsik: – Azt tenném hozzá, bár valóban nem közlésképes, noha őszinte és precíz megállapítás...

– Nem tudom, valóban nem az-e?

Seszták: – Tőlem leírhatod, engem nem érdekel.

Bencsik: – Nem az.

– Kérlek, akkor feltétlen úgy fogalmazzál, hogy közölni tudjam. Azt hiszem, túl fontos dolgokról beszélünk ahhoz, semhogy elhallgassuk.

Bencsik: – Igen... Szóval a következőt tenném hozzá, egy tágabb körrel kezdve. Mindenekelőtt: nem mi találtuk ki a médiaháború kifejezést sem, hanem a baloldali értelmiség. Őszinték voltak, mert ez valóban egy háború, amit egy virtuális közegben, a médiában folytatnak le, tegyem hozzá, a közönség nagy szerencséjére, mert ő legalább túléli, bár a károk ettől nem kisebbik. A háborúba mindkét oldalon zömében tisztességes honpolgárok és családapák mennek el és irtják ki egymást, ölik egymást milliószámra halomra. Egy háborúban arról beszélgetni, hogy ott is jó emberek vannak, meg itt is, és miért öljük egymást? Sajnos az a probléma, hogy a háború már csak ilyen, ez a szörnyűsége: elindul, eszkalálódik, és amíg ki nem forrja magát, nem lehet abbahagyni. Utána békét lehet kötni, az ellenségek kibékülnek, béke van. De nézzük meg, mi ennek a háborúnak a tétje, célja, mert akkor egy lépéssel közelebb kerülhetünk a helyzet megértéséhez. Arra is nyugaton jöttek rá, ahol már előbbre járnak, mert átfogóbb, mélyebb kutatásokat végeztek, hogy a nácizmus és a sztálinizmus, ez a két ikertestvér, két diktatúra közösen generált egy doktriner filozófiát, aminek az a lényege, hogy van egy üdvözítő elv, és mindent el kell pusztítani, ami az útjában áll. Ez a szerző, akire többször hivatkoztunk, írja azt, hogy a nácizmus ellenségei azt mondták, ez az egyetemes rossz nevében ölt, míg a kommunizmus az egyetemes jó nevében, s ezért nyerhet felmentést. Amire azt feleli a szerző, hogy ezzel a megközelítéssel csak egy baj van, hogy ezt a nácizmus ellenségei terjesztik, ugyanis a nácizmus barátai fizikailag kiirtották. Tehát nácibarát filozófus egyszerűen nincs. Ha volna, valószínűleg azt mondaná, hogy a nácizmus is az egyetemes jó nevében irtott embereket. Mi viszont azt állítjuk, hogy mindenfajta olyan megközelítés, amelyik azt mondja, hogy az emberiség számára van egy üdvözítő elv – lásd világpolgárság, nyitott társadalom, multikulturalizmus –, és mindenki, aki ezzel az üdvözítő elvvel szemben áll, azt el kell takarítani, pusztítani, ha nem fizikailag, mert ez most már nem divatos, akkor a szó eszközeivel, nos, ez az egyik tábor. És ezzel szemben állnak a kis nemzeti felszabadító mozgalmak a volt szovjet birodalom területén, így Magyarországon is, amelyek egészen egyszerűen azt mondják, hogy a fenébe is, mi csak egyetlen dolgot akarunk! Ti maradhattok, csak mi is lélegzethez akarunk jutni. Azt szeretnénk, hogy tényleg vegyük komolyan a demokráciát, ti mondjátok a magatokét, mi is a magunkét. De hát ők nem demokraták! És ez a dolog lényege! Soha nem is voltak azok! Ők a történelem leggyilkosabb, és éppen emiatt a legsikeresebb eszméjét modernizálják, viszik bele a gyakorlatba. Ha már itt tartunk, nem árt megjegyezni azt a tényt, hogy eddig mindenfajta doktriner globalizmus végül is milliók halálát okozta, tehát én azt mondom, hogy e percben a tét megint csak ugyanaz. Ahogy a nácizmusból kommunizmus lett, a kommunizmusból globalizmus lett, elvileg nincs akadálya annak – mert csak idő és technika kérdése, hisz az eszmei alapvetés megvan –, hogy a globalizmus ismét egy pusztító, emberirtó gyakorlatot szüljön, válasszon ki magából, szemben a mi álláspontunkkal, amelyik, még egyszer mondom, empirikus, amely az adott helyzetre próbál egy épeszű választ adni, és nem pedig egy létező választ kényszerít rá tűzzel-vassal a valóságra. Ezért nincs mód megbékélni! Ezért nem számít az, hogy itt is akadnak jó emberek, meg ott is, itt vannak karrieristák, meg ott is. Ahogy a háborúban sem az számít, hogy itt is van egy rendes káplár, meg ott is van három. Őszintén sajnáljuk, de háború van. És vagy ők ölnek meg minket, vagy mi öljük meg őket. Ha pedig jön valaki egy pacifista gondolattal, azt mind a két oldalon felkoncolják. Háborúban legelőször a pacifistákat ölik meg.

"Mi akkor csinálunk jó dolgot,
amikor mindkét oldal elkezd sikítozni"

– Van-e haszna a nagyközönségnek ebből a háborúzásból? Volt-e értelme – András szavával élve – a ti felszabadító mozgalmatoknak?

Seszták: – Biztos, hogy volt. Mert minden olyan megnyilvánulás, amikor az ember csak rezdülését adja annak, hogy vissza szeretne vonulni, mert ezt nem bírja tovább, egy kétségbeesés-hullán vonul végig az olvasókon. Az embereknek az a része, amely ezt a fajta gondolkodásmódot szereti, a Demokratában egy nagyon fontos támaszra lel. Én először mindig halálra nevettem magam azon, amikor egy-egy olvasónktól azt hallottam, hogy hazaviszem az újságot, és egész héten azt olvasom, betűről betűre, újra és újra. Ugye, ez nem normális dolog, mert az ember ha elolvassa az újságot, utána behajítja a szemétbe. De annyira rossz a helyzet, hogy egy tekintélyes rétegnek ez a lap szó szerint fogózó. Éppen ezért óriási a felelőségünk, hogy a Demokrata egy: ne hazudjon, kettő: hülyeségeket ne írjon.

– Ebbe a felelősségbe nem tartozna bele, hogy a hozzátok tartozó könyvesboltokban ne lehessen valóban antiszemita könyvet kapni?

Seszták: – Ezen rengeteget vitatkoztunk mi magunk is, de van egy nagyon gyakorlatias része a dolognak. Se nekem nem lehetne egy rendes pulóverem, se neki egy rendes nadrágja, ha ez a könyvesboltunk nem volna. A Demokratából megélni, az körülbelül a nyomorszint alja...

– Inkább az "elvtelenség"?

Bencsik: – Ez semmilyen tekintetben nem elvtelenség, hanem nagyon is következetes alapállás. Először is mi szembekerültünk azzal, hogy ezt a háborút piszkos eszközökkel vívják. Ugyanis a tisztességes eszköz az lenne, hogy azt mondja a társadalom: kérem szépen, demokrácia van, piac van, többféle vélemény jelenhet meg, és ki milyen piaci szegmenset ragad meg, annak megfelelően tud megélni. De nem ez történik, hanem az, hogy a tőke, a piac diszkriminál. Tehát azt mondja, igaz, hogy a Magyar Fórum példányszáma éveken keresztül a legnagyobb volt a politikai hetilapok körében, ennek ellenére bojkottálom, egy darab hirdetést nem engedek megjelenni ott. Igaz, hogy a Magyar Nemzet ma a második legnagyobb példányszámú napilap Magyarországon, meglehetősen mérsékelt hangvételű, de tekintve, hogy kívül esik a baloldali és liberális érdekkörön, ezért bojkott alá veszem. Meg lehet nézni, a Magyar Nemzetben kilencvenkilenc százalékban csak az állami cégek hirdetései szerepelnek, a kereskedelmi és banki magántőke bojkott alatt tartja, akárcsak a Demokratát. Következésképpen nekünk forrás után kellett néznünk, mert az a lap, amelyiknek nincsen hirdetése, akárhányan veszik meg, az veszteséges. Szerencsére észrevettünk egy tényt: ez a bojkott kiterjedt a könyvkiadásra is. A jobboldali szellemiségű, nemzeti kötődésű könyveknek nincs módjuk megjelenni a könyvpiacon.

– Úgy érted, hogy a terjesztők nem hajlandók terjeszteni? Lovas könyveit mindenütt ott látom...

Bencsik: – Tíz év után először Lovas áttört a blokádon, mert pénz láttak benne, "jó, akkor ezt megpróbáljuk". De volt egy könyve Csomor Lajosnak a Szent Koronáról. Tízezer példányban nyomták, ami meglehetősen nagy mennyiség. A nagy könyvterjesztők egyetlen egy darabot nem vettek át. Ennek ellenére tudomásom szerint körülbelül nyolcezer példány az elmúlt öt-hat évben elfogyott, kizárólag ezeken a kicsi, jobboldali terjesztőbázisokon. Vagyis tömegigény van rá, és ezt a tömegigényt továbbra is bojkott alatt tartja a pénz, a tőke és a kereskedelmi háttér, ami nélkül a sajtó nem tud élni. Ergo úgy döntöttünk, hogy kereskedni kezdünk és saját magunk szponzorai leszünk. Na most, milyen árucikkel kereskedünk? Azzal az árucikkel – hiszen a piac így működik, ez a piac legalapvetőbb törvénye –, amit másutt nem lehet megkapni. Ezért utat nyitottunk a nemzeti, jobboldali publicisztikának és tényirodalomnak. Ez egy széles spektrum, mint ahogy a baloldali is széles spektrumú. Körülbelül ezer könyvet forgalmazunk. Ezek a bizonyos kritizált könyvek két-három könyv az ezerből, tehát ennek az ezer könyvnek a java nemes és értékes.

– Azt a kettőt-hármat nem tartod nemesnek.

Bencsik: – Az a kettő-három kritizálható, bírálható, azonban itt van egy nagyon fontos szempont. Éles vita volt a Mein Kampf publikálásáról: Mórus Áron megjelentethesse vagy ne jelentethesse meg. Legszimpatikusabban Ormos Mária nyilatkozott a kérdésben, aki egy baloldali alapállású történész, aki azt mondta, hát ki kell adni kritikai kiadásként, megjegyzésekkel, mert amit az ember nem ismer, arról nem tud véleményt alkotni. Nincs tehát elvtelen alku, mert mi egyszerűen azt mondtuk, kinyitjuk ezt a szegmenst. S ez aztán csodálatos felvirágzást eredményezett. Ma könyvek százai jelennek meg a jobboldali publicisztika, a nemzeti őstörténet tárgyában, nem kis mértékben nekünk köszönhetően.

– Ez a könyvkiadás haszna. Az újságé?

Bencsik: – Nagyon sokat gondolkodtam azon, miért pont Demokrata lett a lap neve. Mi inspirált erre? Mennyire volt ez tudatos vagy véletlen? Oda lyukadtam ki, hogy mi nyilván ösztönösen jól gondoltuk, hogy mi valóban demokraták vagyunk a szó mindenféle korlátozás nélküli és nemes értelmében. Mi valóban komolyan mondjuk azt, hogy a demokrácia lényege, hogy a különféle nézetek békésen, a törvények tiszteletével léteznek egymás mellett, és szabad választást kínál mindenkinek.

– Az, hogy a Demokrata "Bencsik András lapja"...

Bencsik: – Már nem. Január elsejével ez is megszűnt. Az egykori tulajdonosok javasolták, hogy a főszerkesztő személyiségét nyilvánvalóvá kell tenni.

– Mitől döntöttél most másképp?

Bencsik: – Úgy gondolom, hogy a Demokrata önálló intézmény lett: mára egy önálló személyiséggel rendelkező, jellegzetes karakterrel bíró újsággá vált. Kerestem az alkalmas pillanatot, s az ezredforduló éppen kapóra jött... Azt mondhatom tehát, hogy a Demokrata felnőtt, és hogy volt értelme a létének, amiképp előképének, a Pesti Hírlapnak is. Az az értelme, hogy folyamatosan hirdeti és világossá teszi, hogy jelenleg a demokrácia az egyetlen és járható út. A demokrácia pedig nem egy üres ideológiai patron, amit bárki kisajátíthat, hanem a demokrácia specifikusan magyar, specifikusan ír, specifikusan horvát vagy osztrák. Azaz a társadalom betartja a közösen alkotott játékszabályokat, amelyeket a saját mentalitása, a saját hagyománya szerint formálja, alakítja és használja. Szerintem a Demokrata nélkülözhetetlenül fontos volt az ország demokratizálódási folyamatában, Örömmel mondom, hogy főleg a Pesti Hírlapos korunkban, amikor elmentünk újságolvasó-újságíró találkozóra, akkor úgy éreztük magunkat, mint az illegális kommunisták a harmincas években. Noha polgári kormány volt akkor hatalmon, az emberek féltek, panaszkodtak, sírtak, rossz minőségű odúkban, pincékben félve bújtak össze, és tőlünk várták a lelki megerősítést. Mára ez olyan mértékben megváltozott, hogy kialakult egy réteg, amely, hihetetlen, de néhány éve már nyilvánosan meri olvasni az újságot, büszkén előveszi a villamoson. Tehát a jobboldali, nemzeti értelmiség felbátorodott, és ebben szerintem fontos szerepünk volt.

– Ági, te valamikor a KISZ lapjánál, a Magyar Ifjúságnál dolgoztál. Itt pedig a Demokrata egy idő után a Szent Koronáról kezdett beszélni. Nem volt idegen tőled?

Seszták: – Erre nem tudok igazán válaszolni. Én ezekbe a dolgokba, mint amilyen a korona szerepe, vagy a magyar őstörténet, nem folytam bele. A korona nem okozott nekem olyan mérhetetlen megdöbbenést, hogy most azt gondoljam, visszamentünk kétszáz évet. Ugyanakkor voltak szerzők, akiket nem szerettem, mert amikor a padlórepedésről is azt akarják bebizonyítani, hogy azt a magyar isten lába taposta, az távol áll tőlem. Inkább Csermely Péter, a publicisztika rovat vezetője volt az, akit igazán idegesített a dolog, mert úgy gondolta, hogy visszaveti az újságot egy anakronisztikus időbe. Egyébként azért sincs okom már a nyugtalanságra, mert a korona időközben méltó helyére, az Országházba került, s millió ember látja. S vele együtt a téma is nyugvópontjára került, bár ha arra gondolok, hogy szegény Glatz Feri, amikor megválasztották az Akadémia elnökének, azt mondta, hogy három dologban ne menjen hozzá senki. Az egyik az őstörténet, a másik a korona, a harmadik pedig Petőfi Sándor.

– Nekem úgy tűnik, hogy éppen az ilyen hárító hivatalos gondolkodás miatt az úgynevezett szalonképtelen, szélsőséges lapok, amilyennek a Demokratát is bélyegezték, nagyon fontos szerepet játszottak a nemkívánatos témák felvállalásával, köztudatba oltásával. E nélkül – ha úgy tetszik, nélkületek – a Szent Korona aligha került volna a valaha liberálisként indult Fidesz idején a parlamentbe.

Bencsik: – Hogy kiegészítsem Áginak ezt a Glatz-anekdotáját a nem túl jellemerős kijelentésről, a három dolog közül, amitől úgy irtózott, mint ördög a tömjénfüsttől, kettő hála a jó Istennek valósággá vált. Ez is igazolja, hogy helyes és okos döntés volt a Demokrata részéről mind a nemzeti tradíciót feleleveníteni, úgy, hogy az őstörténetből az eddig eltitkolt dolgokat behoztuk a politika szférába; mind a korona mítoszát, történetiségét, jogállását újra tárgyalni. Elmondhatjuk, hogy a korona részlegesen már visszanyerte méltóságát, másfelől pedig káprázatos reneszánsza van az őstörténeti kutatásnak, tudósok és amatőrök elképesztő mennyiségű információt bányásztak elő és rendszereztek, egészen biztos, hogy néhány éven belül beépülnek az úgynevezett hivatalos tudomány szférájába. Végül pedig ami a Petőfit illeti, éppen most folyik egy színvonaltalan harc, aminek az a veleje, hogy azt kéri a kutató csoport – és ebben is van némi szerepünk –, hogy ugyan már, engedélyezze a politika, jelesül Budapest főváros vezetése, hogy a tudomány döntsön a kérdésben.

– Miért olyan fontos a Demokratának, hogy egy ilyen múltbéli rejtéllyel ennyit foglalkozzon? A kérdés másik fele persze a főpolgármesteri hivatalt illetné: miért olyan fontos, hogy ne derülhessen ki az igazság...

Bencsik: – Mert nincs múlt, nincs jelen, nincs jövő. Ez is egy doktriner megközelítés. A múlton túl vagyunk, "a múltat végképp eltörölni semmik vagyunk és minden leszünk", ezt a kommunisták mondták és a doktriner liberálisok is ezt hirdetik. A múlt jelen van. Igaz, hogy a kenyér nem lesz olcsóbb, ennek ellenére igenis van jelentősége, hogy kik vagyunk, honnan jöttünk, milyen az identitásunk. Még egyszer a skótokra hivatkozom. Nem tökmindegy a nyelvüket már rég elfelejtett skótoknak, akik évszázadok óta angolul beszélnek, teljesen beleágyazottak az angolszász birodalomba, kiáramoltak Ausztráliába, Amerikába és mindenhová, és a világnyelvet beszélik... nem tök mindegy nekik most már, amikor a fogyasztói társadalmak miatt a határok amúgy is virtuálisak, hogy most mi van a skót élettel, hagyománnyal? Valami rejtélyes okból olyannyira nem tökmindegy, hogy kiharcolták, saját parlamentjük legyen. Tehát a múlt abszolút mértékben benne van a jelenben, és benne van a jövőben is. Még annyit, hogy valóban észrevettem: mi akkor csinálunk jó dolgot, amikor mind a két oldal elkezd sikítozni: a balliberális és a nemzeti tábor egyaránt. Amikor például a zsidóságot érintő, kicsit kritizáló, csipkedő cikkek jelennek meg, az égvilágon semmi nem történik. Van akinek tetszik, van, akinek nem, de nem követi semmiféle felzúdulás. Mi már előbb le voltunk nácizva, mint hogy ilyen írások itt-ott megjelentek volna. Amikor azonban az őstörténettel, a koronával vagy a Petőfi-kérdéssel foglalkozunk, mind a két tábor hisztérikusan tiltakozik ellene. Amiből arra következtetek, hogy ezek azok az érzékeny pontok, amelyek az embereket elevenjükben érintik, csak olyan mértékben el vannak butítva a tömegmédia következtében, hogy még a saját érdekeik ellen is háborúznak. Nekem például, Ági utalt rá, az őstörténettel kapcsolatban mindenekelőtt saját munkatársaimmal kellett megküzdenem, mert engem hülyének, rögeszmés bolondnak néztek, aki rendes gyerek különben, reméljük, majd kinövi. Csermely Péter például egyszerűen elszabotálta a közlést. Amikor a Péter tőlünk elment a tévébe, végre nem volt fék, és be tudtam tenni az újságba az őstörténeti tárgyú cikkeket. Ez nem azért volt, mert ő rossz ember. Hanem mert amikor az igazsággal szembe kerül a társadalom, erre hisztérikusan reagál, mert rosszak a reflexei.

"Hatvanezer Demokrata se tudná ellensúlyozni"

– Értem, hogy a múlt a jelenünk is, mégis megkérdem: meg lehet fogni a fiatalabb korosztályokat is ezzel a tematikával?

Seszták: – Megmondom őszintén, én nem a fiatalságnak írom ezt az újságot. Halál szkeptikus vagyok e tekintetben. Nem tudsz hamarjában olyan értéket felmutatni, amivel meg lehet fogni ezt a korosztályt. A Magyar Narancsot akkor nem nyolcezren, hanem kétszáznyolcvanezren olvasnák. Az ifjúság, úgy érzem, elveszett számunkra, különösen mióta megjelent az internet. Nyilván vagy egy érdeklődőbb, újságot is olvasó nemzeti érzelmű réteg, de a nagy tömeget egészen más dolgok kötik le, nem egy hazafias lap.

Bencsik: – Mindenekelőtt tisztázzunk valamit, nehogy az a látszat keletkezzék, mintha a Demokrata főleg őstörténettel foglalkozna. A Demokratába sajnos nagyon kevésszer, negyed évenként ha egyszer csúszik be egy ilyen cikk. Ez egy döntően közéleti, politikai újság. Annyi a különbség, hogy mi igyekszünk elfogulatlanul az igazságra koncentrálni, s ha egy ügynél azt találjuk, hogy drámai módon szembetűnik, a média igyekszik az igazságot, a valóságot elfedni, akkor mi azt mondjuk, minket továbbra is az eredeti dolog érdekel, mi ahhoz ragaszkodunk. És rendszerint ilyenkor derül ki, hogy nincsen régi és új, múlt és jövő, mert minden mindennel összefügg. Csak egy apróságot mondok: a koronatan azért bír jelentőséggel, mert az egy politikai közhely, hogy az alkotmányos monarchiák stabilabbak, mint az úgynevezett demokráciák vagy az úgynevezett diktatúrák. Tehát Anglia, Dánia, Svédország stabilabb demokrácia, mert ott király van. Ennek az az egyszerű magyarázata, hogy nemzetként másképp viselkedik egy közösség, mint államként. Államként demokratikus, nemzetként szüksége van egy tekintélyre. Ez lehet Zámbó Jimmy, lehet Kádár János, Antall József, Kovács Ko-ko István – a nemzetnek mindig példaképre van szüksége. Ezt az elmúlt kétszáz évből láthatóan a legstabilabb demokráciák az alkotmányos monarchiák. Hát hogy ne lenne érdekes felvetni azt a kérdést, hogy például itt a Kárpát-medencében, ahol kétségbeejtő dolgok történtek az elmúlt évtizedekben... Mert Trianonban nem csak az a szörnyű, hogy a magyarok vesztettek, hanem hogy egy újabb lokális háború be van programozva. Mert vagy a magyarokat irtják ki a határokon kívül, és akkor ennyi volt, vagy egy rossz mozdulattól ez a lőporos hordó újra felrobban. Ha egyszer a magyarok végre férfiként viselkednek és nem gyáva nyúlként, ahogy bennünket szocializáltak az elmúlt hetven évben, akkor lehet, hogy majd hirtelen kijelentik: na, nekünk ez már nem tetszik. Tehát igenis felvetődik egy kérdés, hogy a balti, az orosz, az ukrán, a német mintára ezt az etnikai konfliktust valahogy meg kell oldani. Na most, van egy átvezető megoldás. A korona. Ugyanis a koronatannak az a különlegessége, hogy király nélküli királyságként lehet funkcionáltatni ezeket a részeket, a környező országok ugyanis utódállamok. Ez ma még teljesen romantikus, de nem ismeretlen teória. Amelyre azt mondom, hogy nem aktuális, de az a minimum, hogy foglalkozom a kérdéssel.

– Több felmérés is azt mutatja, hogy az egyetemeken erősödik a jobboldali, nemzeti felfogás...

Seszták: – Szerintem ez tévedés...

Bencsik: – Szerintem meg nem. Nem kell mindenben egyetértenünk, ebben sem értünk egyet Ágival.

– Alakult már ki ott olvasótáborotok?

Bencsik: – Alakult ki, igen, és ez teljesen logikus. Ebben az országban az egyetemekre korábban csak és kizárólag baloldali értelmiségiek mehettek. Kádereztek. Nem lehetett másképp. Tehát száz százalékosan baloldali irányban szelektált, és mindenki baloldali volt, de legalábbis úgy tett, mintha baloldali lenne. Mert ha hirdetted volna, hogy jobboldali vagy, kirúgtak volna. Na most ez megváltozott tíz évvel ezelőtt. Szükségképpen meg kell jelenjen a jobboldali értelmiség. Először a diákok között, aztán a tanárok között. Tehát ha valamilyen módon nem avatkozik be a politikai hatalom, akkor a választói akaratnak megfelelően lesz jobboldali az egyetem értelmisége, vagyis minimum a fele. Ráadásul vannak nemzeti, jobboldali egyetemek, ahol szerintem szintén mintegy hetven százalék a baloldali orientáltságúak aránya, de itt is meg fog változni. Folyamatosan nő tehát a nemzeti értelmiség aránya, és ugyanígy nő a Demokrata olvasottsága. Rendszeresen hívnak is minket egyetemi rendezvényekre, Lovas Istvánt is, másokat is...

Seszták: – De nem a Közgázra például.

Bencsik: – Nem mindegyikre.

Seszták: – Azért sem értünk ebben egyet, mert nekem nagyon sokszor van alkalmam az interneten kóborolni. Azt a gyűlöletkeltő baloldali és liberális hangot, ami ott megjelenik! Ne mondjad azt, hogy ez húsz ember! A napilapok on-line változatához beírók is időnként olyan hangot ütnek meg, hogy ennek romoló hatását hatvanezer Demokrata se tudná ellensúlyozni. Csak mutatóba akad egy-egy józanabb hangvételű közöttük.

Bencsik: – Én tudok tényeket vetni ellene. Létezik egy Jobbik nevű, jobboldali diák egyesület, Budapesten, Miskolcon, Szegeden, de hát a nagy számok törvénye miatt léteznie is kell ennek.

"Irtó egyszerű a dolog"

– A nagy számok törvénye milyen jövőt hoz a Demokratának?

Bencsik: – Ha a Demokratát üzletileg lábon tudjuk tartani, amire most úgy érzem, van esély, mert tulajdonképpen konszolidálódott az újság, példányszáma folyamatosan nő, mert együtt nő fel az ébredező jobboldali értelmiséggel...

– Mármint a hangja konszolidálódott?

Bencsik: – Nem. Üzletileg. Most már nem egy kétségbeejtő kaland, egy hatalmas veszteség.

– Én különben úgy látom, hogy a közönség konszolidálódott olyan értelemben, hogy amit régen szalonképtelennek és szélsőségesnek ítélt, ma már elfogadja.

Bencsik: – Irtó egyszerű a dolog. Ha Magyarországon az elkövetkező harminc évben továbbra is demokrácia lesz, akkor, mint mondtam, a választók fele is szükségképpen jobboldali lesz, akkor pedig azok a progresszív és színvonalas szakmai műhelyek, amelyek a jobboldali ideológiát és filozófiát képviselik, egyre nagyobb tömegbázist találnak majd maguknak. Remélhetőleg, később megjelennek majd más szellemi műhelyek is. A példányszámunk egyébként nemcsak hogy nő, de évről évre nagyobb volumennel nő.

– Szabad tudni, hol tart?

Bencsik: – Hogyne! Egészen meghökkentem: december elején átléptük a húszezres példányszámot, év végén a huszonkét-ezret. Ma már harminc-ezret rendel a posta terjesztésre.

Seszták: – Ami nagyon fontos még, hogy csaknem tízezer az előfizetők száma.

Bencsik: – Mivel a lap lényegesen nem változott, arról lehet csak szó, hogy nő fel hozzánk egy új értelmiség, aki keres minket és megtalál.

Seszták: – Engem a Lovas vigasztalt meg azzal, amikor azt mondta, hogy az ilyesfajta lapoknak odakint elég nagy a presztízse, de mindig periférikusak maradnak, mindig kicsi a példányszámuk.

– Pedig ötven-ötvenről beszéltünk.

Seszták: – De ötven év agymosása szerintem egyáltalán nem maradt következmények nélkül. Saját magam hozhatom példának, a Népszabadságot járatom huszonhárom éve. Nem ezt kellene előfizetnem, hanem inkább a Magyar Nemzetet. De először is a megszokás, másodszor pedig a Népszabadság az információival veri az összes újságot. Magam is belátom, hogy ez egy nagyon rossz tulajdonság, de általában igaz az emberekre, hogy halál ókonzervatívok, rendkívül nehezen nyitnak új dolgokra.

Bencsik: – Én ezt a vélekedést azért nem osztom, mert ez nem Amerika. Itt nekünk arra kell inkább figyelnünk, hogy Nyugat-Európában a polgári újságok hogyan működnek. De még inkább Magyarországra, és én azt mondom, hogy ha azt a tendenciát, amit az elmúlt négy-öt évben megfigyeltünk a Demokratánál, ha prognosztizáljuk, akkor ez az újság öt-tíz-tizenöt év múlva az ország egyik legnagyobb példányszámú, és mindenképp az egyik legtekintélyesebb politikai hetilapja lesz.

– Tehát ezen az oldalon az első.

Bencsik: – Már most is az első. De ez nem dicsőség, mert igazából az egyetlen.

– És a Magyar Fórum?

Bencsik: – Az a MIÉP lapja...

Seszták: – Pártlap.

Bencsik: – Nem is az, hogy pártlap, hanem tipikusan a harmadik utas, népi, plebejus politikai erő fóruma. Ez is egy létező, Magyarországon nagy politikai múlttal rendelkező formáció. Úgy érzem azonban, hogy ez a modern, nemzeti, polgári filozófia, amit mi követünk, hosszútávon életképesebbnek fog bizonyulni. Ebből egy nagy lap lesz, ezt tudom mondani. Meghatározó lesz.

Seszták: – Már most is meghatározó. Bármilyen dehonesztáló megjegyzés megjelenik benne, másnap már az összes létező média idézi.

Bencsik: – A korona volt a mi nagy erőpróbánk. Csak és kizárólag a Demokrata ragaszkodott ahhoz, hogy az emberek legyenek ott, amikor a múzeumból kihozzák a koronát, mert ez egy történelmi pillanat, mint amikor a királyt a börtönből kiszabadítják. Még a kormány is nagyon óvatos volt, nem terveztek vendéget, attól féltek, hogy nagyon kevesen jönnek el. Mi pedig mondtuk, hogy vár a korona, gyertek, gyertek, gyertek... Ötvenezer ember állt a nemzeti múzeum előtt, január elsején délután, hidegben, rossz időpontban, és le kellett zárni a forgalmat, mert ez az ötvenezer ember végigmasírozott Budapest belvárosán, odament a parlamenthez és egész nap és egész éjszaka állt, hogy megnézhesse a Szent Koronát. És ez a mi diadalunk volt. Akkor láttuk, hogy van erőnk, képesek vagyunk mozgósítani embereket jó ügy érdekében.

Seszták: – Ez valóban nem Amerika, de akkor annál rosszabb. Mert ha ez az újság ilyen, amilyen, és azoknak szól, akiknek szól, akkor a polgári kormánynak sokkal jobban el kellene ismerni és fel kellene vállalni ezt az újságot. Nyakra-főre dicsérni, nyakra-főre osztogatni a munkatársaknak mindenféle díjakat, és nyakra-főre idézni az újságból mindenféle fórumon. Mint ahogy a Népszabadságot a köztelevízió naponta százszor megemlíti. Ezzel szemben a Demokrata körül mindig van egy kis sunyi hallgatás hivatalos részekről, mert ezek egyik szeme mindig a liberálisokon van. Ha a liberálisok nemet intenek, abban a pillanatban elgyávulnak.

– Ezen a téren is mintha változna valami. Sokáig nem nyilatkozott nektek Kövér László, nemrég mégis megtette. Nyilván nem akarta, hogy a Demokrata "antiszemitizmusából", "szalonképtelenségéből" neki is kijusson.

Seszták: – Pontosan erről van szó.

– És Orbán Viktor is eljött ide a szerkesztőségbe.

Seszták: – Meg is kapta, szegény, a túloldaltól a magáét.

– Tehát a szalonképességetek rohamosan nő.

Bencsik: – Annyiban változott az újság, hogy kezdet kezdetén, amikor magunk se tudtuk igazán, mit akarunk, csak azt láttuk, hogy lőnek, és igyekeztünk visszalőni. Nem akartunk kapitulálni. Az újság helyenként érzelmileg túlfűtött volt. Most már, hogy egy erős bázis áll a hátunk mögött, nyugodtak vagyunk, kiegyensúlyozottabbak, mert tudjuk, hogy sokan vannak, akik osztják a gondolatainkat. És nyilván ez lesz a jövő is: az újság ragaszkodik a saját aspektusához, ebben nem tesz engedményt a továbbiakban sem, de ahogy nő a bázis, úgy nő egyfelől a felelőssége, másfelől a higgadtsága. És még egy: mivel kiirtották a polgárságot, újra meg kell szülni az új polgári filozófiát, az új polgári erkölcsiséget, hát ezt nekünk kell megcsinálni. És ez nem megy ellentmondások és tévedések nélkül. Ha az ember elővesz egy öt évvel ezelőtti Demokratát, aztán meg egy mait, azt látja, hogy ez sokkal kiegyensúlyozottabb, sokkal magabiztosabb, több húron játszik, sokkal többféle szerző publikál benne, és ez nagyon megnyugtató. Mert ez azt mutatja, hogy igenis, születőben van egy új polgári közgondolkodás, és ennek nagyon fontos fóruma a Demokrata. Kiegészítésképpen ehhez annyit, hogy ezt egy baloldali politológus, Ágh Attila igazolta, aki egy helyütt kétségbeesetten fakadt ki, hogy a jobboldal elfoglalta a könyvkiadást.

Seszták: – Súlyos kritikával illette a baloldalt, mondván, hogy öt éve egyetlen egy kérdésre nem tud jó választ adni. Szétkergette a holdudvarát, nem pótolja az értelmiségét, nem tudja megszólítani a cigányokat, nem képes megfogni a fiatalokat, és a globalizáció hajója is elment, anélkül, hogy az MSZP-nek egyetlen egy jó gondolata lett volna rá. Ellenben a jobboldal nyomul a könyvkiadásban, csinálja az egyik magánegyetemet a másik után, és ezekből egy óriási jobboldali értelmiségi kirajzás lesz. Bár így lenne – attól tartok, hogy Ágh Attila túlságosan rózsaszínben látja a jövőt, már a mi szempontunkból. De azért van benne valami.

Bencsik: – Csakugyan. Ami a Demokratát úgy fogja megtermékenyíteni, hogy nem öt-hat törzsszerzője lesz, mint amennyi most van, hanem esetleg ötven-hatvan. Mert ilyen sokan lesznek, és muszáj lesz nekik megnyilvánulni. És még valami: Lovas István könyvei nemcsak hogy elsőként törték át a blokádot, de politikai publicisztikában ekkora sikert aratni?! És az írások kilencvenkilenc százaléka a Demokratában jelent meg először! Lovas annak a bizonyítéka, hogy ez a jobboldali, konzervatív szellemiség már túlcsap azokon a látszólag szűk kereteken, amit a Demokrata képvisel, s kezdi megérinteni a társadalom szélesebb rétegeit. Tehát mi offenzívában vagyunk. S nagyon fontos tudni, hogy az offenzíva erőt, magabiztosságot és higgadtságot kölcsönöz az embernek.

A LOVAS-JELENSÉG

I. felvonás, amelyben rögtön szó esik a hülyére verésről

Akkor most elmondok egy rövid (lényegét tekintve sokak, részleteit tekintve kevesek által ismert) történetet, amely csaknem minden oldalról kiválóan megvilágítja, mi is az a Lovas-jelenség...

A magyar közszolgálati rádió kuratóriumi ülésén Szentmihályi Szabó Péter lemondásra szólította fel Agárdy Péter kuratóriumi elnököt. E sorok írásakor reggel fél hét van, aminek látszólag semmi köze Lovashoz, pedig nagyon is sok van. Fogalmam sincs, hogy Szentmihályit mi indította tette elkövetésére. Megkérdezhetném tőle, de ilyen korai időpontban rendszerint még édesdeden alszik. Pár évtizeddel ezelőtt nem tudtam volna megoldani a problémát, s valószínűleg pár évtized múlva sem tudom. Most azonban akad egy ember e magyar földön, aki nemcsak hogy minden áldott nap a kakas kukorékolására kél s az éjféli kakukkszóra fekszik, de ráadásul mindent tud. A "minden" természetesen túlzás, mert közelebb áll az igazsághoz, hogy hétről-hétre annyi új információval lepi meg olvasóit, mint tíz másik újságíró együttvéve, akár erről (a nemzeti-konzervatív), akár arról (a bal-liberális) oldalról. Most tehát Lovas jóvoltából folytatom a történetet.

A MIÉP-es színekben játszó Szentmihályi azért szólította fel lemondásra Agárdyt, mert ennek csapata (MSZP-SZDSZ) időközben választási vereséget szenvedett, a törvény pedig kimondja, hogy a kuratórium elnöke megválasztásának joga az új kormányt illeti. Ezt még megtetézte, hogy a Kossuth Klubban tartott Bencsik-Lovas-Seress-féle sajtóvitán – amelynek legemlékezetesebb pillanata a negyedik főszereplő Kovács Zoltánnak, az És főszerkesztőjének korai kirohanása – Agárdy meglehetősen pártosan szólt hozzá, amit a törvény ugyancsak helytelenít.

– Mondjon le! – követelte tehát a maga szerény, csöndes modorában Szentmihályi.

Agárdy ilyesfélét válaszolt:

– A Nemzeti Számonkérőszék elé ne álljak?!

Normális világban normális emberek nem is értenék ezt a kérdést. De a Lovas-jelenséget hordozó világ nem tekinthető ilyennek. Inkább egy kórosan virtuális agyrémvilág, amelyet a valóság képei helyett nagyon sokszor félelmek és elszabadult (szabadjára engedett) képzelgések igazgatnak. Gondoljunk bele: egy olyan magas rangú, választott tisztség betöltője, mint egy közszolgálati kuratóriumi elnök (vagyis nem egy tanulatlan ember, de nem is egy elmeáponc) pusztán azért, mert lemondásra szólítják fel, az egykori nyilas vallatószéket kezdi emlegeti. Magyarán: összemossa a nyilasokkal szegény Szentmihályit, aki (mint elárulta nekem) szíve szerint inkább könyveit írogatná. Csakhogy a Lovas-jelenség világához az is hozzátartozik, hogy ezt egyelőre – a harc kellős közepén – nem engedheti meg magának.

Mit lehet egy nyilasozásra mondani?

Lehetne hallgatni. Nem jó. Ugyanúgy nem, mint a zsidózásra hallgatni. Az elsőt követné a második, a másodikat a harmadik... Lehetne azt mondani, hogy "Kikérem magamnak!" De nem Szentmihályinak: egy ilyen szabványos és unalmas reagálás teljesen méltatlan lenne hozzá, a híres "Térdre, magyar!" szerzőjéhez! Ráadásul költőnk és kurátorunk nem egy sértődős fajta: tolla hegyét méregbe csak akkor mártja, ha egy kis humorban, szeretetben is mindjárt megfüröszti.

Szentmihályi tehát félhangosan megjegyezte:

– Nem is rossz ötlet.

Normális világban normális emberek... De ez nem az. Idült identitászavaraink errefelé teljesen összekeverik a valóságos és a képzelt világot. Ugyanaz az ember ugyanezen a talpalatnyi földön tudott előbb maoista, aztán szabad demokrata lenni (Haraszti); vagy előbb a márciusi ifjak, később meg Kádár ellen tüntetni (Demszky). Az élő Nagy Imrét elárulni, a halott emlékén felkapaszkodni (Vásárhelyi). Vagy képes volt előbb karhatalmistaként ütlegelni, aztán miniszterelnökként ünnepelni – ugyanazokat (Horn). Csoda-e, hogy Harasztinak ott a kuratóriumi ülésen szintén nem volt elég jó a helyzetfelismerése. Ahelyett, hogy Agárdyt figyelmeztette volna a valóságtól való teljes elrugaszkodására (szabadságukat siratják a börtönőrök), Szentmihályinak ment neki az ülés szünetében. Hogy pontosan hogyan, erről Gy. B. számolt be a Magyar Fórumban, majd ennek alapján Lovas a Magyar Demokratában.

A Magyar Rádió "SZDSZ-es kurátora" durván lökdöste "az ellenérdekeltségű párt szelíd szavú költő-kurátorát", és ezt mondta: "Én egy tökös zsidógyerek vagyok és elintézem az ilyen rasszista, fasiszta figurákat, mint amilyen te vagy."

És a történetben most következik az,
ami a Lovas-jelenség nélkül nem következhetett volna be.

Már az sem mindennapi, hogy egy olyan ember, aki tizenegy nyelvet ismer, s hét nyelven beszél is, eredetiben olvassa a legnagyobb amerikai, angol, német, francia, olasz liberális és konzervatív lapokat, szóval egy ilyen ember, mint Lovas István, éppen úgy kezébe veszi a Magyar Fórumot, mint mondjuk a 168 Órát, és a Napi Magyarországot, mint mondjuk a Népszavát. Esetünkben azért van jelentősége ennek, mert hazánkban a nyugati kultúra s politika ájult figyelői és tisztelői nem igen szoktak leereszkedni egy "provinciális" lap szintjére, mint ahogy a szülőhelyükért és nemzetükért szívüket dobogtatók is ritkán veszik a fáradságot, hogy átrágják magukat a határon inneni és túli baloldali és liberális eszmevilágon. Lovas üdítő kivétel.

Tehát kezébe vette a Magyar Fórumot.

Ez azonban még kevés lett volna a már közismert, nem mindennapi végkifejlethez (a bizonyos "hülyére verés"-hez). Lovas szempillantás alatt felfogta, hogy a hírben mi a valóban rendkívüli: nem a szóváltás, hanem a tettlegesség. És valóban: akármekkora anyázás, fasisztázás és zsidózás folyt itt az elmúlt évtizedben, a magyar elitben idáig mindenki tudta, hol a határ. A szónál, a károgó kórusoknál, a lelki nyomás alá helyezésnél. A tettlegességgel való fenyegetést és bántalmazást eddig mindenki kihagyta arzenáljából, vagy jó ízléséből fakadóan, vagy belátásból: a lökdösődés után a pofon jön, a pofonok után a verés, a verések után a csendes láb alól való eltevés. Aztán már a zajos, a tömeges. És nem alvilági, hanem törzsi, faji, ideológiai alapon. Az elit a csőcselék szintjére alacsonyodik (lásd tettlegesség), a csőcselék az elit szintjére emelkedik (lásd ideológia). Kiderülhet, hogy nemcsak tökös zsidó magyarok, hanem tökös nem zsidó magyarok is vannak, akiknek szintén fenyegetni, lökdösni, verni támad kedvük. Ha van valami, ami ezt a spirált megállíthatja, az – talán nem meglepő – egyedül a Lovas-jelenség.

Amelynek következő szükséges összetevője: a széles körű ismertség és respektus – legfőképp az ellenség köreiben. Lovashoz, aki a magyar rendszerváltozás előtt Kanadában, az Amerikai Egyesült Államokban (a mai napig hármas, azaz magyar-kanadai-amerikai állampolgár), aztán Franciaországban és a Német Szövetségi Köztársaságban élt (München, Szabad Európa Rádió), rengetegen ellátogattak a későbbi pártalapítók közül. Számosan megfordultak nála a demokratikus ellenzék köreiből is – Harasztival a SZER-nél találkozott, hosszan beszélgettek –, Lovas ezért teheti meg, hogy egy ilyen súlyos kérdésben, mint a nyilasozás és lökdösődés, Harasztihoz "Kedves Miklós!" megszólítással intézzen nyílt levelet.

Nos, mindahhoz, amit a történetből idáig elmondtam, hozzá tartozik, hogy mi hiába próbálnánk ugyanazt tenni, mint ő, nap mint nap hajnaltól éjfélig dolgozni, megtanulni tizenhárom, vagy legalább hét nyelvet, figyelemmel kísérni harminc napi- és hetilapot, tíz rádió- és tévécsatornát, ezenkívül ott kalandozni a számítógépes világhálón (azaz Operációs tengeren) – akkor sem lehetnénk Lovasok. Lovast ugyanis akkora termettel áldotta meg az Ég, hogy az embernek az az érzése, állandóan nagyítón keresztül nézi. Nem kétséges, ehhez bizonyos értelemben megint csak hozzájárul hallatlan önsanyargató képessége: bicskei lovagvárának edzőtermét válogatott kínzóeszközök díszítik. Ezek közül azonban egy sem alkalmas az ember hosszának növelésére. Ezért, hál' Istennek, levonhatjuk a végső következtetést, hogy mi, egyszerű halandók, csupán szerény születési adottságainknál fogva nem fejezhetnénk be úgy egy nyílt levelet, ahogy Lovas a Szentmihályit fenyegető és a politikai közrendet veszélyeztető Haraszti Miklósnak szólót:

"...kérlek, ne vedd zokon, hogy ettől a perctől kezdve én őt, a becsületszó terhe mellett, védelmembe veszem és ünnepélyesen fogadom: amennyiben egyetlen ujjal hozzányúlsz Péterhez, én 195 centimet és felesleg nélküli 120 kilómat segítségül híva Téged hülyére verlek. Szívélyes üdvözlettel, Lovas István."

II. felvonás, amelyben Lovas Jobbegyenese ürügyén rövid látogatást teszünk a szellemi gettókban, majd magát a szerzőt helyezzük bonckés alá

A legutóbbi, június eleji könyvhéten, a Vörösmarty téri kavalkádban két újságírónál-írónál ácsorgott irdatlanul hosszú sor, dedikálásra várva: Csurka Istvánnál és Lovas Istvánnál. Ez az a magyar valóság, ami sehogyan sem akar a médiában visszatükröződni. Vajon miért nem?

Normális világban normális emberek..., de mint láttuk, ez nem az. Ez a Lovas-jelenség világa, amelyet rejtélyes butaság hasít ketté jobboldali (nemzeti, keresztény, konzervatív stb.) és baloldali (liberális, ateista, internacionalista stb.) szellemi gettóra, és még nagyobb butaságok barázdálnak keresztül-kasul az egyik, történetesen a jobboldali gettón belül. Hiába lehetetlen ennek az elmúló évtizednek a sajtótörténetét Csurka és Lovas nélkül megírni, a magyar politikai sajtó mindkét fele úgy tesz, mintha a könyvhéten semmi nem történt volna (kivéve a Magyar Fórumot Csurkát illetően, és a Magyar Demokratát Lovast illetően). Egyik szellemi tábort sem hozza lázba a különös jelenség: a teméntelen ember, aki órákat ácsorgott a tűző napon, vagy ronggyá ázott a kiadós nyári záporban, nem is egy újabb politikai röpirat, csupán egy régi (valamelyest kibővített) irodalmi alkotás, a Házmestersirató dedikálásáért vágyott Csurka színe elé járulni. Ugyanakkor egyik tábor hírverői sem voltak hajlandók eddig sem nagy-, sem kisdobra verni, hogy megjelent a "K.O.-Király" ("Bombajó Bokszoló", "Liberálisok és Kommunisták Réme", esetleg "Superman" vagy "Terminátor" – a nem kívánt rész törlendő) válogatottan jó írásainak gyűjteménye, azaz a Jobbegyenes.

Ha a média birtoklóit valóban a nézőik, hallgatóik, olvasóik érdekelnék, akkor kizárt dolog, hogy elmulasztanának a Lovas-könyvről (Lovas-jelenségről) így vagy úgy szólni. A butaság árkától balra például, ahol viszonylag nagy egységben és egyetértésben méltatják saját szellemi gettójuk koszorús íróit és költőit (Konrád, Esterházy, Nádas, Petri, Tamás-Gáspár, Megyesi stb.), mondhatnának néhány keresetlen (rossz) szót Lovas "anarchista beütéséről" (semmi tekintélytisztelet: Sorostól Gönczig mindenkinek "nekiront"); "kíméletlen agresszivitásáról" (a liberálisoktól a kommunistákig, a melegektől a drogosokig "aprít, akit csak lát"); vagy (anti)szemitizmusáról (mániákusan újabb és újabb információkat kotor elő, "noha az erre hívatottak a témáról már jó előre mindent feltártak és elmondtak" – a saját szájuk íze szerint). Csakhogy az ároknak ezen az oldalán a bitorlók zöme azt a szemléletet vallja, hogy a maga és a mögötte állók politikai és kulturális pozíciói megőrzésének legjobb módja nem feltétlenül az ellenfél lejáratása, sokkal inkább a semmibe vétele, létezésének elhallgatása. Más oldalról megközelítve: csak akkor szabad említést tenni róla, ha óvatlanságból elegendő támadási felületet és fogási lehetőséget nyújtott. De akkor aztán gyerünk, adj neki!

Egy "neve elhallgatását kérő elemző" szerint (aki én vagyok) nincs kizárva, hogy Lovas Véralgebrájával – az egész magyar politikai sajtót végigszirénázó írásával – is ez történt. Abban a ritka szerencsés helyzetben vagyunk, hogy a feltételezést rögtön szembesíthetjük a legközelebbről érintett véleményével. Lovas ugyanis faxfordultával közölte készülőben lévő írásunk szerzőjével (tehát velem), hogy "Szerintem ki van zárva. Semmi óvatlanság nem volt, hanem pokolian megfontolt írás. Nyugaton egy új tudományág – az összehasonlító népirtás – első magyar fecskéje, ami bebizonyította, nem vagyunk normális ország, mert még Németországnál is (ahol szintén megy az összehasonlító népirtás tudománya) hátrább vagyunk..."

Hogy a bal-liberális médiaféltekén szorongást okoz e nemzeti, konzervatív stb. félteke értékei és értékhordozói torzulásmentes bemutatásának még a gondolata is, azt annál is könnyebben megérthetjük, mivel emitt ugyanez a helyzet amazokat illetően. De azon a féltekén legalább a sajátjaikkal, egymással szemben kíméletesek, s velük és rajtuk nem gyakorolják a mellőzést és kirekesztést. Egyszerűen elképzelhetetlen, hogy ha Lengyel László, Konrád György vagy Tamás Gáspár Miklós tollából megjelenik valami, akkor erről a Népszabadságtól a Népszaváig ne adnának hírt. A Népszabadság – amely számtalanszor adott hangot az összeesküvés-elméletek képtelenségének – "az olvasók tájékoztatása mindenekelőtt" és "a hitelesség mindenekfelett" jelszavával "Könyvújság, összeesküvés" címmel részletes ismertetést közöl július 21-i számában egy olyan, akkor még el sem készült (Tőke Péter által jegyzett) kiadványról, amelynek "első száma a nemzetközi szélsőjobboldal által is hangoztatott összeesküvés-elméletet mutatja be egy szűk tőkés elit pénzügyi világhatalmáról". Ezzel szemben a Napi Magyarország vagy a Magyar Nemzet eddig a pillanatig (1999. augusztus 4., nyolc héttel a könyvhét után!) se ismertetést, se méltatást nem közölt Lovas István könyvéről. (Nos, íme, az élet! Alig múlt el a pillanat, örömhír érkezik, megtört a jég. A Magyar Nemzet augusztus 5-i számában Molnár Pál: "Nem közölték", Pillantás a félmúltra – jobbról cím alatt dicséri a művet, 2. kiadása előtt. Újabb örömhírek meglepetését – s a kész kéziratba való további kényszerű beszúrásokat – megelőzendő, megbízható informátoromnak szegezem a kérdést: tud-e arról, hogy a Napi Magyarország is készül megrázni magát. Határozottan megnyugtat: úgy tudja, hogy egyenesen a lap felelős kiadója blokkolja a könyv recenzióját. Másnap azonban újabb hírt szállít: a könyv szerzője személyesen érdeklődött a lap főszerkesztőjénél, mi lesz már. És ígéretet kapott...)

Nem, egyáltalán nem muszáj a Jobbegyenest körbevinni, felmutatni, mint egy ereklyét, bár a jó példákban szűkölködő korunkban ennek is meglehetne a széleskörű haszna. Amikor Lovas elindítja öklét, nekünk gyengébbeknek, bátortalanabbaknak, készületlenebbeknek, esetleg bonyolultabbaknak és aggályosabbaknak, netán kényesebb kezűeknek (gyomrúaknak) is segít. Segít eltakarítani azt a sok szemetet, ami nemcsak negyvenöt (1945-90) év, de újabb tíz évnek is a hordaléka.

És akkor most jöjjön a bonckés,
amellyel felnyitjuk Lovas személyiségét!

Lovas Istvánnak egészen ritka látásmódja van, ami legalább két dologgal egészen biztosan összefügg. Mindenekelőtt a termetével, bivalyizomzatával, ami megengedi számára, hogy azt lássa, amit valóban lát, és ne azt, amit mások szerint látnia kellene. Másodsorban: a külföldre-szakadásával, amelynek révén viszonylag sokáig élt a polgári demokráciák földjén, hol nem itatta át annyira – nem a félelem, mint inkább – a tekintélytisztelet és szolgalelkűség. Ez az összefüggés valószínűnek is tűnik, jól is hangzik, viszont Lovas faxfordultával küldött üzenete szerint ugyancsak téves. "Ez másnál biztos igaz. De én a Kádár-rendszerben, dokumentálhatóan, pontosan olyan voltam, mint ma, és úgy tettem, mintha demokráciában élnék. Nem féltem és pofáztam. A börtönt végigröhögtem (ld. a mellékelt dokumentációt)."

"És lám, odakinn tényleg dúl a béke: új politikaiakat alig hoznak be, szinte már kezd a börtönünk elnéptelenedni! /.../ – no, valaki jött azért, egy igen emlékezetes új arc feltűnt: Lovas Pista. AKI POFÁTLANUL fiatal volt, HALlatlanul erős, RENDkívül eszes és hibátlanul életvidám – sokat jelentett nagyon: az ÉLETET hozta a mi akkori beposhadt nyomorúságunkba! Fölényesen vette a börtönt, mert ismerte az erejét – teljesen igaza volt. Bekerült a fordítóba, és akkor rengeteget beszélgettünk – ez jó volt, nagyon-nagyon jó." (Földes Péter nyilatkozata Csalog Zsolt: Doku 56, Öt portré a forradalomból című könyvben, UNIÓ KIADÓ, 1990, 274. o.)

Akárhogy is: Lovas figyelmét kifejezetten csak a veszélyes (erős vagy védett, esetleg megveszekedett) nagyvadak kötik le, örömöt és izgalmat igazából csak ezek űzése okoz neki. Legjobb, ha minimum államelnök az illető, de ha csak nagyhatású főideológus, az is belefér. Amikor kezébe vesz egy könyvet (pl. Bartus László: Fesz van), egyetlen pillantással kiszűri belőle a kilövésre, pontosabban: kiütésre érdemes vadat (pl. György Péter), s nyugodtan várhatjuk, hogy valamely soron következő cikkében az illető szépen terítékre kerül (pl. György mint a Hit Gyülekezete beszédírója). Ha megnézzük könyve hátulján díszelgő derűs arcképét, enyhén pökhendi mosolyát, ez is azt bizonyítja, hogy Lovast egyáltalán nem valamiféle gyűlölet vezérli (ahogy a vadászt sem), csak kellemes feladatának és kötelességének érzi, hogy rendet vágjon a hazugságok és képmutatások sűrűjében (miként a vadász, hogy kilője a selejtet).

Lovas egyfelől idegesítően, másfelől megnyugtatóan képtelen alkukra és kompromisszumokra. Nem hajlandó meglátni Vásárhelyi Miklósban a kékeres, ősz vénembert, mert a túloldal által agyonajnározott, ünnepelt mai Soros-helytartóból vele mindig a hajdani véresszájú, Szabad Népes kommunista néz farkasszemet. Lovas nem tud és nem akar felejteni. Számára nincs megbékélés, ha ennek egy meglehetősen felemás össznépi színjáték az ára: ha egykori Szabad Népes csapat (Vásárhelyi mellett Kende Péter és Várkonyi Tibor), ha egykori ÁVH-sok ivadékai (Pető és Bauer), hajdani karhatalmisták (Horn) akarják most, rendszerváltásunk után is megmondani, mi a teendőnk.

Lovas nem szeret lelkizni. Számára a dolgok mindig a lehető legegyszerűbbek. Nem ismer "kettős könyveléseket", azaz kettős mércéket, bort inni és vizet prédikálni nála a főbenjáró bűnök talán legsúlyosabbika. Ezért nem tud tekintettel lenni Göncz Árpádnak sem az ötvenhatos múltjára, sem a börtönéveire, sem hajlott korára, sem legfőbb közjogi méltóságára. A köztársaság elnöke engedett hatalmi ambícióknak és írói hívságoknak, s gyengeségből újra és újra azok jármába hajtotta fejét, akik eközben az ő nevét – közhasználatra – a demokráciával azonosították. Ez kellett csak Lovasnak! Szegény Göncz Árpád azóta is egyik leggyakrabban használt pofozózsákja. Rajta élvezi ki – kétségkívül némi kimutatható kajánsággal – azokat az övön aluli ütésfajtákat, amelyeket a túlpartiak osztogatnak előszeretettel az e partiaknak. "Dögöljenek meg!" – eresztette el magát egy ízben a régi motoros (rádiós) Bolgár György a Népszavában a szokásosnál is mértéktelenebbül, jókívánságát a mai kormánykoalíció tagjainak címezve. Lovas erre a Demokratában: "Dögöljön meg Göncz Árpád!" S mindjárt magyarázatot is fűz hozzá: a Demokrata szeretne végre éppen úgy szalonképes lenni, mint amilyennek a túlpartiak tekintik általában magukat, speciel pedig a Népszavát. Nos, ha ez az újságírói stílus a feltétele a szalonképességnek, akkor ennek a Demokrata is készségesen aláveti magát.

Lovas könyvének tartalmából minden egyes cím egy jól irányzott ökölcsapás: "Göncz átvilágítása", "Konrád együttműködése a kádári politikai rendőrséggel", "Vásárhelyi fasiszta korszaka", "Pufajka a Mol-ban", "Mit üzen Demszkyvel a titkosrendőrség", "Fodor, az áladjunktus", "Bodor – Ceausescu trubadúrja", "Kornis valódi sikolyai", "A magyargondozó Esterházy", "György Péter, a guevarista", "Aczél Endre, a katonai hírszerző". Aki belép a politika porondjára, annak számolnia kell azzal, hogy talál ott egy keménykötésű fickót, aki csak pillanatokra hagyja abba a vigyorgást: amíg egy szemvillanással felméri az újonnan érkező szándékát. Ha ebben a legcsekélyebb hamiskodás is van, nem számíthat kegyelemre. A Nagy Amerikai Egyesült Államok kisstílű pártpolitikát űző budapesti nagykövetei (Mark Palmer, Donald Blinken) úgyszintén megkapták a maguk lendületes pofonjait. Hiába reméli bárki, hogy kitérhet, elhajolhat, elbújhat, mert Lovas maga elé rakja az információs világot, és mindent lát, mindent hall. Donald Blinkennek bukaresti kollégájával, Alfred Mosessel közösen írt cikkét a Washington Postban, amelyben a magyar és a román állam (!) "ezer éves" viszályáról értekeztek. Vagy Horn Gyula nyilatkozatát a müncheni székhelyű liberális lapban, a Süddeutsche Zeitungban, ahol Weyer Béla tőle megszokott irányultságú és elfogultságú kérdésére ("Nemrég Debrecenben ... egy fajtiszta Magyarországért tüntettek. Beleillik ez még a jogállam kereteibe?") a magyar miniszterelnök a következőt válaszolta: "Ha ez Németországban történik, mert ott is előfordul az ilyesmi, akkor minden párt felemeli szavát ez ellen. Sajnos nálunk ez nem így van, a parlamenten belül is vannak pártok, amelyek felkarolják az ilyen mozgalmakat."

"Ezt hazudta Magyarország miniszterelnöke a Süddeutsche Zeitungnak" – szögezheti le ezek után Lovas, öklét törölgetve.

Valójában ettől az elképesztő tájékozottságtól, ismerettömegtől
olyan borzasztóan erős és kivédhetetlen!

Viszonylag sokan vannak még e kis hazában, akik nála nem kisebb elhivatottságot éreznek ellenfeleik püfölésére, egy sem tud azonban annyiszor elevenbe találni. Lovas bámulatosan nagy és pontos adatbázissal, népszerűségével egyenes arányban növekvő informátorhálózattal dolgozik, amelyek segítségével feltérképezi az ellenfél gyengepontjait – és a lankadatlan ütések ellenére szinte soha nem hibázik. Magabiztos tudása birtokában még azt is megengedheti magának, hogy a másik szenteskedő képét vitriolos kesztyűvel maszatolja. Tom Lantosét például, a "magyarok barátjá"-ét, aki 1992. szeptember 23-án az amerikai képviselőházban másfél órás külön ülést rendezett Csurka István emlékezetes dolgozata miatt. Abban is "főként olyan szavakat kifogásolt" – írja Lovas – "mint például a Lebensraum, az élettér. Melyet a kongresszusi jegyzőkönyv – 138. kötet, 131. szám – egyébként egyik alkalommal Liebenstraumként (szerelmi álom), másik helyen pedig Liebensraumként (kb. a szerelmeskedésre rendelkezésre álló helyiség) rögzített."

Amikor ilyeneket ír – különösen ez a "138. kötet, 131. szám" sokkoló egy közönséges halandó számára: honnan a fenéből tudja még ezt is?! –, hálát adok az Égnek, hogy egy csapatban játszunk. Lovas ténykedésével kellett szembesülnöm, hogy életemben először igazán megértsem, mit jelenthetett hajdani ellenségeinknek e fohász: "Csak a magyarok nyilaitól ments meg, uram, minket!"

És mégis: a csapattársak fanyalognak.

Jeszenszky Gézát, Antall József külügyminiszterét annak idején mintha méh csípte volna meg, amikor közöltem vele, hogy Lovast szeretném magam mellé venni a Nemzeti Tájékoztatási Irodára. "Akkor én felállok!" – szakadt ki belőle. Nem értettem. Én úgy gondoltam, hogy Lovast egyenesen bűn volna nem alkalmazni, amikor egy fizetésért annyit tud (lásd fentebb) és annyit dolgozik (lásd még fentebb), mint tíz másikunk együttvéve. Nem szólva arról, hogy ő valóban meri is!

Nos, Lovassal tulajdonképpen éppen ez a legnagyobb baj. Nem is tudtam másképp, csak külsősként dolgoztatni, eldugva a politikai bürokrácia szeme elől. A hivatásos (formális) hatalomnak ugyanis a legbelsőbb lényegéhez tartozik az a körülményes, diplomatikus körmönfontság, ami a gyors, célzott ütésekhez szokott Lovast úgy irritálta, mint ahogy az elefántot idegesíthetik a csecsebecsék a porcelánboltban. Lovas ebben az időben (1993. október – 1994 május), de az Új Magyarország megújításának (életben tartásának) kísérletekor is (1997. november-december) minden áldott nap ostromolt az ötleteivel, mit kellene tennünk. Például (mondta '93 őszén) nézzük meg, milyen újságokat olvasnak a magyar nagykövetségeken, s ha nem járatják az Új Magyarországot vagy a Pesti Hírlapot, tegyük kötelezővé. Lovas agya itt is a lehető legrövidebb úton mozgott: ha egyszer az Antall-kormány van hatalmon, akkor a nagykövetségeken is legyenek ott a vele rokonszenvező lapok, sokkal inkább, mint azok, amelyek nyíltan uszítanak ellene. Csakhogy a bürokrácia elméje ennél sokkal bonyolultabb pályát fut be: mi lesz, ha a sajtóban és a diplomáciai életben kitör a botrány? Mi lesz, ha magyarázkodásra szorulunk?

Lovas jóvoltából két nehezen összebékíthető akarat ütközött rendszeresen össze: a logikus teendőé és a bürokrácia óvatos tehetetlenségéé. Tapasztalatból mondhatom: van esély a kettő összebékítésére. A demokrácia polgárai rövidülnek meg akkor is, ha a Lovas-féle türelmetleneket nem szabadítjuk rá a szundikálni szerető bürokráciára, de akkor is, ha nem ismervén a bürokrácia természetrajzát, lassúságából, tehetetlenségéből eleve rossz szándékra, netán szabotálásra gondolunk. Tény, hogy Lovasban van erre hajlandóság, de az is tény, hogy az a hatalom, amely őt nem tudta befogadni, minden további nélkül elviselte az olyasféle sármos, szolgálatkész alakokat, mint amilyen az a külügyi szóvivő volt, aki a szocialisták közelgő és várható választási győzelme idején (1994) nem volt rest a Nemzeti Tájékoztatási Iroda (NTI) tájékoztató funkciójával szemben fellépni, miközben a nyíltan kormányellenes sajtót titokban munícióval látta el a követségeknek közvetlenül eljuttatott, botránnyá dagasztott (a Csúcs-féle rádiós elbocsátásokkal kapcsolatos) NTI-elemzés dolgában.

Valóban megéri Lovasnak (és Csurkának) az a pár száz előtte kígyózó ember, az a pár tízezer (százezer?) lelkes olvasó, rajongó, hogy közben a magyar közélet, közgondolkodás nagyobbik részének ellenszenvét egy életre magára szabadítja?

Az ember nem viszi vásárra a bőrét újra és újra,
ha erre nincsen nagyon erős indítéka.

Az a puszta élvezet, amit az okoz, hogy egyetlen jól irányzott szóval képes vagyok felingerelni az egész túloldali bagázst, nem megvetendő ugyan, de nem elég mély a lélek mozgatásához. Szent meggyőződésem (amitől persze még tévedhetek), hogy mind Csurka, mind Lovas életre szóló elszántsága mögött ugyanaz a motívum bújik meg: a tomboló tehetség életre szóló megalázottsága. Ami Csurkát illeti, már tudjuk: a bolsi senkik aláírásra kényszerítették. Beszervezték, de soha nem jelentett. Még soha senki nem jelentkezett, aki ennek az ellenkezőjét bizonyítani tudta volna (pedig nem csekély fejpénzben reménykedhetne).

Lovas, ez a fékezhetetlen bivaly, már 1961-ben is 195 centiméter volt; akkori súlyáról ugyan nincsenek pontos adataink, annyi azonban bizonyos, hogy szűk volt neki az a bolsi világ, ahol nem az számított, hogy fizikailag vagy szellemileg ki az erősebb, hanem az, hogy ki a pártosabb. Ezért aztán megpróbált Nyugatra szökni, de elkapták, s tiltott határátlépés kísérletéért tizenhét évesen egy évet sóztak a nyakába. Az ebből letöltött 9 hónap azonban kevésnek bizonyult (a büntetés nem érte el nevelő hatását), mert szabadulása után Lovas az ún. Kereszténydemokrata Munkásszövetség szervezésébe kezdett... Tekintettel a terjedelmi korlátokra, itt most meg kell kísérelnünk a lehetetlent: legalább tőszavakkal és töredékmondatokkal megemlékezni Lovas István elkövetkező életének legizgalmasabb mozzanatairól, csak hogy ne maradjanak lyukak, amitől a gondosan felépített kompozíció hirtelen megbillenhet, összeroskadhat. Tehát: társak letartóztatása, útlevéllel Csehszlovákiába, zöldhatáron Lengyelországba, "Kirándulunk? Kirándulunk?", vissza, megint Lengyelország, spontán pénzgyűjtés, megint zöldhatár, mocsár, halál (félelem), csempész (megmentő), NDK, rendőrség, hanta, meglép, Amerika Egyesült Államok berlini képviselete (kerítésen be, kerítésen ki), folyó, uszály, autópálya, rendőrspicli, Stasi, de már közben körözés az összes testvéri országban. 1964 szeptemberében egy hónapon át odaát pácolják, azután a bilincsbe vert, láncra kötött, sötét kvarcszemüveggel elvakított (ne lásson) Lovast 14, azaz tizennégy Stasi-ügynök elegáns sötét öltönyben, külön repülőn szállítja Magyarországra, ahol most már három év két hónappal jutalmazzák a nyughatatlan ifjú makacskodását. Harmadkedvezménnyel szabadulva, 2 év 6 hónapot ült, de ez is elég volt, hogy Lovast megerősítse végső elhatározásában: bármi áron, innen meg kell lépnie!

Az ár egy kanadai illetőségű feleség volt. Lovas jobb híján előbb figuráns, aztán fordít, később már taxizik, s előszeretettel elegyedik szóba utasaival. Így tesz szert egy házaspárra, ahol a férfi magyar, az asszony kanadai, s mivel a kiadós utakat (pl. le Pécsre és vissza) kiadós beszélgetések kísérik – ráadásul szerényen megszabott, tisztességes tarifák –, a végén Lovasnak szegezik a kérdést: van-e valamilyen kívánsága? Például egy farmer... Farmerom, az van, felelte Lovas, de ha küldenének nekem kintről egy feleséget. Kisvártatva (amikor már nem is várta) hosszú szerelmes levél érkezett egy kanadai lánytól, aztán még egy és még sok (Lovas előzetes útmutatásának megfelelően), innen pedig mentek a nem kevésbé szerelmetes válaszok. Egy dramaturgiailag megfelelőnek érzett pillanatban aztán a hölgy is megérkezett a Ferihegyi repülőtérre. Reszketett, mint a nyárfalevél. Már mindenki eltűnt a helyszínről, kivéve egy kubista fejű, drabális ifjút, és három aktatáskást. Végül az ifjú hozzálépett, és hosszan megcsókolták egymást (talán még a megbeszélteknél is kimerítőbben, ami később egyáltalán nem könnyítette meg a látszatházasság felszámolását). A két hét alatt, amíg a lány Magyarországon tartózkodott, sikeresen egybekeltek, Kanada nagykövetségén pedig megígérték, hogy Lovas megkapja a vízumot.

Ehhez azonban útlevél is kellett volna. A magyar hatóságoknak azonban eszük ágában sem volt megadni, hiába írtak már 1976-ot, s hiába deklarálták Kádárék is az előző évben, Helsinkiben, hogy lehetővé teszik a családegyesítéseket. Lovas gondolt egyet, s írt egy újabb levelet most már hites feleségének, amelybe szépen belefoglalta, hogy ha nem engedik ki, a Kanadai Nagykövetség előtt elégeti magát. Nos, pár nap múlva meghívót kapott a Gyorskocsi utcába, ahol az útlevelet ugyan változatlanul megtagadták tőle, de a kivándorlási engedélyt már nem. Fél éven belül örökre el kell tűnnie az országból. Biztos, ami biztos, Lovas csupán egyetlen hetet engedélyezett magának.

Ha Lovas-életrajzot írnék, most azzal folytatnám, kik és hogyan nyúltak a hóna alá, hol és hogyan kezdett dolgozni, tanulni, magába habzsolni a legkülönfélébb idegen nyelveket, összegyűjteni az ilyen és olyan rendű és rangú diplomákat, hogyan lett New Yorkban a Szabad Európa rádió tudósítója, és Münchenben a munkatársa... – én azonban csak a Lovas-jelenséget próbálom megérteni és megértetni, ezért itt megállok, s visszakanyarodom a kérdéshez: mi mozgatja Lovast?

Amit eddig elmondtam, önmagában elegendőnek tűnik. Egyenesen Lovashoz lennék azonban méltatlan, ha nem beszélnék életének egy olyan mozzanatáról, amely lehet, hogy valóságosan nem is létezik, a képzeletekben annál inkább.

Rendszerváltásunknak aligha akadt egyetlen olyan jelentős figurája is, akiről hosszabb-rövidebb ideig ne állították volna, hogy ügynök. Vagy a III/III-é, vagy a KGB-é, vagy a CIA-é, vagy a Moszadé, esetleg többeké. Az antiszemitizmus fegyverének bevetése mellett az ellenfelek megsemmisítésének vagy kordában tartásának egyik legkedveltebb módszere: célozgatni a kipécézett személy ügynök múltjára. Egyik "legszebb" példáját ennek a HVG nyújtotta. Köztársasági elnökké való újraválasztása érdekében Göncz Árpád sűrűn kacsingatott kifelé SZDSZ-es kalitkájából a számaránya miatt meghatározó MSZP felé. Még ki sem hűlhetett benne az eskütétel magasztos pillanata, amikor a HVG – túlparti médiumtól teljességgel szokatlan módon és hangon – a múltjában kezdett kotorászni. "A hétfőn újjáválasztott elnök privát történelmének – írja a liberális hetilap 1995. június 25-i száma (és természetesen idézi Lovas a Jobbegyenes Göncz-rejtélyében) – /.../ mindmáig léteznek olyan fehér foltjai, s akadnak olyan retusált epizódjai, amelyeket a most kezdődő második elnöki periódusban aligha lenne helyénvaló továbbra is elhallgatni, vagy kozmetikázni." E metanyelven küldött figyelmeztetés magyarra lefordítva körülbelül annyit tesz, hogy "Árpikánk, akkor mostantól kezdve maradj nyugton a kalitkádban, ha nem akarod, hogy elővegyünk néhány dokumentumot!".

Lovas esete annyiban különbözik ettől és a hasonlóktól, hogy az ügynöki múltja iránti gyanút eleinte inkább csak az óriási, szinte emberfeletti tudása és teljesítménye ébresztette fel. Ép – tehát egészséges önvédelemre, esetleg sárga irigységre hajló – ésszel nehéz felfogni, hogy komoly szervezet (intézmény) által létrehozott és működtetett információs adatbank és hálózat nélkül valaki képes lehet rá. (Pedig a helyes válasz: ha Lovas, akkor képes.) Mindenesetre Lovas csúcsot javított abban is, hogy vele az összes szóbajöhető titkosszolgálatot összefüggésbe hozták. A kádári kihallgatók a Gyorskocsi utcában az imperialisták ügynökének nevezték. Amikor Donald Blinkennek ment neki, ezt a suttogók azzal magyarázták, hogy nyilván a CIA és a Moszad támogatja, különben aligha merné megtenni. De hol van olyan titkosrendőrség a világon, amelyik ilyenért fizet?!

Történt azonban valami, ami a gyanakvók és suttogók malmára hajtotta a vizet. Lovas azután mondott le rádiókurátori tisztségéről, hogy kilátásba helyeztem neki: lehet, hogy kineveznek az Új Magyarország élére, s akkor szeretném, ha ő is odajönne főmunkatársnak. Erről mi ketten, vagy alig néhányan tudtunk. Másfelől viszont akkor mondott le tisztségéről, amikor mások azért mondtak le más posztokról, hogy megelőzzék átvilágításuk eredményének közzétételét. Erről viszont mindenki tudott. Lovas lényegében azt nyilatkozta, hogy nem látja értelmét a kuratóriumban maradni, mert ennek teszetosza ténykedése folytán semmivel nem lesz jobb, kiegyensúlyozottabb a közszolgálati rádió nyújtotta tájékoztatás. A suttogások mindenesetre már hozzá is eljutottak, mert fontosnak ítélte, hogy egy szép napon felkeressen, és nekem szegezze a kérdést: mit gondolok ezekről a híresztelésekről, és továbbra is akarom-e, hogy majd együtt csináljuk az Új Magyarországot?

A következőt válaszoltam:

"Természetesen nem tudhatom, hogy mi az igazság. Nem tudhatom, hogy azt a fiatal kölyköt ott a börtönben kényszerítették-e valamire, vagy nem, s ezt tőled is hiába kérdezném, mert ha nem, azért cáfolnád, ha igen, akkor meg azért. Egyet azonban biztosan tudok, sőt, hiszek: amit te itt évek óta a sajtóban teszel, azt nem lehet sem a pénzért, sem megbízásból csinálni. Ezért kifejezetten szeretném, ha együtt csinálnánk az újságot."

Furcsa megrendülni látni egy bivalyt.

Mielőtt elbúcsúznánk ettől a felvonástól, a Lovas-jelenség – lám, egyre szaporodó – kutatási eredményeit érdemes gazdagítani egy utolsó Csurka – Lovas összevetéssel. Amennyi hasonlóságot lehet felfedezni "az igazság kimondása" iránti eltökéltségükben, annyi különbséget a látásmódjukban és tálalási módszereikben. Csurka viszonylag kevés adatból tapint rá lényeges dolgokra, nagyobb összefüggésekre, ezért illik rá a kifejezés, hogy látomásos. A nagy összefüggések azonban természetüknél fogva elnagyoltak, ezért viszonylag nagy a helytelen következtetések veszélye, ami az eleve elkötelezetteket ugyan nem zavarja, de a szép számú eleve ellenfélnek könnyű alkalmat teremt Csurka hangzatos ostorozására és teljes elutasítására – és a szélesebb közvélemény befolyásolására.

Tény, hogy Csurka mindenkinél előbb megjósolta, mi vár (s mi várhat) a vajdasági magyarokra – neki erre van antennája. Lovasnak pedig – a hazai és a külföldi világot pásztázva – arra, hogy hol lelhető fel olyan új adat, hír, tanulmány, könyv, eszme, amelyet itthon a szellemi gettók harcában (a gettók felszámolásában) bevethetne a siker reményével. A magyar közvéleménynek az a része, amely látta már Lovast öklözni – persze nem szemből, szenvedő alanyként –, az végtelenül hálás neki a hihetetlenül céltudatos és gazdag mutatványokért. A rendszerváltozás előtti évtizedek elképesztő hírínsége és értelmi fogyatékosként (szellemi retardáltként) átélt időszaka után óriási élmény, hogy van itt valaki, aki nem mondja meg, hogy mit kell gondolnunk, de helyettünk is figyeli, hol akarnak megint hülyének nézni minket, hol akarnak tudatlanságunk révén hazugságokat, butaságokat megetetni velünk; s már kapja is elő a maga elé terített világból a legfrissebb híreket, a legtekintélyesebb véleményeket, amelyekből aztán otthon, magunknak, szépen összerakhatjuk az igazságot.

És Istenem, mennyivel másabb ez, mint amit –
lustaságunkat, kényelmünket kihasználva – ránk akartak sózni!

Tom Lantos Amerikát megrengető szenátusi demonstrációjából szemfényvesztő bohózat lett; Szingapúrról kiderült, hogy attól még, mert szigorúan őrzik a rendet s halállal büntetik a kábítózást, csábítóan virágzó városállam; New York polgármestere azt bizonyította be, hogy a bűnözés ellen a bűnüldözés a legjobb fegyver, ha a legkisebb szabálytalanságot sem hagyják megtorlatlanul; "A sapka" megtalálásával pedig Lovas nem kisebb dolgot tett lehetővé, mint hogy az izraeli, a német és más civilizált népek után a magyarok is fogalmat nyerhettek arról, hogy az elhurcolt zsidóság fekete-fehér díszletek és jellemek helyett milyen valóságos körülmények között, milyen valóságos emberi tragédiák, bűnök és gyengeségek közepette pusztult és szenvedett a második világháború koncentrációs táboraiban... Ez azonban már az utolsó felvonás témája.

III. felvonás, amelyben szemügyre vesszük A sapkát, foglalkozunk a Véralgebrával – és főleg azzal, hogy beszéljünk vagy ne beszéljünk róla

A Sapka Lovas legújabb felfedezése, amelyet heti ajánlatban, a rá jellemző ízesítésekkel és díszítésekkel tálal(t) fel a Demokrata olvasóinak. "A zsidó Roman Fristor holocausttúlélő kendőzetlen önéletrajza" – mondja az alcím, s például a 6. folytatás fejezetcíme: "Árpád bácsi, a settenkedő buzeráns".

A Sapka leginkább attól nevezetes és különleges, hogy a még csak élete delelőjén járó Lovas több életműnyi munkásságából ez az első olyan publikáció, amelyre barátom azt mondta, hogy ezt azért nem kellett volna. Szerinte az egésznek olyan a kinézete, mintha valaki a teljes történetből kiszemezgetné a legocsmányabb részeket, s ezzel azt sugallja, hogy ilyenek a zsidók. Tehát antiszemita. Árpád bácsiról pedig mindenki Göncz Árpádra gondol, ez meg ízléstelen dolog. Fogós vélemény, amelynek mérlegelése azonban hozzájárulhat a Lovas-jelenség megértéséhez, tehát lássunk hozzá.

Könnyű lenne azzal intézni el az egészet, amivel a keresztény jelképeket gyalázó Nitsch-kiállítást pártolók summázták a maguk döntését, véleményét: akit zavar, ne nézze meg. Akit zavar A sapka, A véralgebra, s Lovasnak a zsidósággal kapcsolatos seregnyi más publikációja, az ne olvasson Lovast, ne vegye kézbe a Demokratát, ne akarjon Jobbegyenest. Az igazi kérdés azonban az, hogy részben az egyes személy, részben a nagyobb közösség nyerne vagy veszítene, gazdagodna vagy szegényedne ez által.

Hiába ez az igazi kérdés, erre sem könnyebb válaszolni. Amikor Lovas "Összehasonlító véralgebra – egyedi-e a holocaust?" című írása megjelent, nem másutt, mint a Népszabadságban, akkor más barátok tettek más, de ugyanúgy elmarasztaló megjegyzéseket. Ez a Lovas nem egy provokátor? Végre nincs zsidó-nem zsidó kérdés, erre belehajít egy kézigránátot az állóvízbe? Te, ez a Lovas nem zsidó véletlenül? Nem ezért engedik meg neki?

Na akkor menjünk sorjában!

Gazdagodunk vagy szegényedünk? Lovas mindig ügyel arra, hogy tartalmas alapanyagokból készült étkekkel traktálja olvasóit, azaz úgy viszonyul információ és vélemény egymáshoz, mint hús a fűszerhez. Az kétségtelenül előfordul, hogy többször használja fel ugyanazt az alapanyagot, vagy túl sokszor csinál, mondjuk, flekkent, amikor az embernek inkább egy sima főzelékre volna már vágyódása. Lovas azonban tudja, hogy "az ismétlés a tudás anyja", s mentségére legyen mondva, ő nem a hazugságokra, hanem a tényekre (azaz igazságokra) érvényesíti a jó propagandisták elvét, hogy addig kell mondani valamit, amíg teljesen be ne veszik, azaz hatni nem kezd, mint az orvosság. Megkockáztatom, hogy például a budapesti amerikai nagykövetek mindenkori magatartását sokáig befolyásolni fogják még a Donald Blinkennek (és sajtóattaséjának, Susan Elbownak) kiosztott, többszörösen megismételt súlyos pofonok. Mivel ezeket amiatt kapták, mert kegyeiket feltűnő előzékenységgel osztogatták az egyik, és feltűnő fukarsággal a másik oldalnak, ezzel pedig durván beleszóltak a magyar belpolitikába, ezért valószínűsíthető, hogy az újabb követek – a tekintélyes pofonoktól tartva – most már óvakodnak majd ugyanezt a hibát elkövetni.

Persze, nehezen képzelhető el, hogy akár ezt az egyszerű esetet
is mindenki hasonlóképpen értékelje!

Emitt valószínűbb az egyetértés, amott valószínűbb az elutasítás. De az is lehet, hogy mindkét oldalon sokan gondolják úgy, akármekkora izompacsirta Lovas, nem jó az oroszlánt ingerelni; vagy hogy az oroszlánnak igazából ez csak egy bolhaköhögés. Avégett, hogy mégis kísérletet tehessünk annak eldöntésére, vajon a teljes magyar közösség inkább nyer, vagy inkább veszít Lovas ügyködésén, válasszunk egy olyan kiinduló tételt, amelynek érvényességét minden oldalon egyöntetűen deklarálták. Ez pedig: demokráciát akarunk.

Ha ezt akarunk: akármilyen veszedelmes, rá kell lépni a magukról megfeledkező oroszlánok farkára. Ha nem veszedelmes, annál inkább. És: információkat kell kapnunk, hogy megértsük a világot. És: információkat kell adnunk, hogy mások is megértsék. Akkor is, ha ettől felbolydul a méhkas? Mint a Véralgebránál?

Ha demokráciát akarunk, akkor is.

Lovas friss adatok és mérvadó vélemények özönével vonta kétségbe annak az álláspontnak a tarthatóságát, hogy a zsidó holocaust egyedi volna olyan értelemben, hogy minden más holocausttal (népirtással) szemben egyedül érdemel kitüntetett figyelmet, különleges bánásmódot. Ha valaki racionálisan kezeli a kérdést – itt is, ott is összeadja az áldozatok számát –, akkor nem tehet mást, mint helyesli Lovas kísérletét. Esetleg felteszi előbb a kérdést, hogy "Érdekel ez valakit?". De aligha kaphat más választ, mint igen. Ha eléggé ismeri akár a négy fal közötti valóságos, akár a média segítségével gerjesztett látszatvilágot, egyáltalán nem lepődhet meg azon, hogy a Véralgebra óriási viharként rohant végig a magyar nyilvánosságon, jókora jégesőtől kísérve.

Kétségtelen, hogy puszta ésszel nehéz előre felmérni, megjósolni, hogy mekkora lesz a kár. Annyi bizonyosan tudható, hogy számosan vannak, akik létük elleni merényletként, fenyegető pogromok és végső megoldások előszeleként értékelik, ha azokat a mítoszokat, amelyekről úgy érzik, számukra védettséget nyújtanak, bárki megsérti. Az is bizonyos, hogy ezt a hatásmechanizmust (feltételes reflexet) előszeretettel használják ki olyanok, akik nemcsak védettségüket, de privilégiumaikat is féltik.

Alig várják tehát, hogy akadjon ember (birka), aki megszólaltatja a csengőt,
s akkor ők gyorsan bekapcsolják az összes riasztót!

Az addig – legalábbis látszólag – teljes békességben együtt legelésző nyájból hirtelen kiválik egy izgatott csapat, és önmagában keres menedéket. Amazokat ádáz ellenségének tekinti. Mindenre elszánt ellene.

Kívülről (vagy a nyáj maradékából) követve az eseményeket, joggal tehető fel a kérdés: "Ez meg mire volt jó?! Minek kellett azt a csengőt megszólaltatni?! Kinek használt ez?! Legfeljebb néhány vezérürünek odaátról! A csengőrázó az ő emberük (ő birkájuk)! Provokátor!" A kérdező itt megfeledkezik valamiről. A látszólag teljes békességben együtt legelésző nyájban már jó ideje fürkészve lesik egymást, félrehúzódva, suttogva beszélik, ki tartozik, ki nem tartozik a védettek közé. Minél több a védettek ünnepre, emlékezésre, gyászolásra, történelemírásra, közvélemény-befolyásolásra (és anyagi kárpótlásra) való előjoga, annál nagyobb a védettséget s kiváltságot követelőkkel és élvezőkkel szembeni feszültség. Olyannyira, hogy már maguk a "kedvezményezettek" (védettek) kezdik sokallni a védettséget. A riasztók szörnyű hangjára ugyan összeszaladnak, de alig várják, hogy visszatérhessenek, elvegyülhessenek a többiek (a szintén övéik) közé. A Véralgebrát akárhogy fújta, torzította a média (volt olyan vezérürü, aki boldogan eresztette szélnek azt az állatságot, hogy Lovas a holocaust tényét tagadta volna), a sajtóvihar elülte után nem sokkal Tordai Péter, a Mazsihisz elnöke kijelentette, hogy "mindent egybevetve, alapvetően jó a hazai zsidóság közérzete".

A kegyesnek tűnő, de másokat sértő hazugságok, kettős mércék, jogtalan előjogok (vannak egyenlők és vannak még egyenlőbbek) az egyébként megértést és együttérzést érdemlő (egykori) szenvedők életét is idővel megkeseríthetik. Nem véletlen, hogy a holocaust üzletté silányítása, az áldozatok (olykor már a túlélők) szentté maszkírozása ellen egyre-másra lépnek a világ nyilvánossága elé olyanok, akik zsidóságuk révén nem csak érintettek, de mindenki másnál hitelesebbek is. Ellenük, elhallgatásukra hiába kiáltanak antiszemitizmust, a kutya sem hiszi el.

Az sem véletlen, hogy a hatni akaró Lovas előszeretettel idézi e zsidó szerzők műveit. Ez az egyetlen lehetősége, hogy viszonylag büntetlenül (sértetlenül) megússza azt a szinte perverz igyekezetét, hogy a szolgalelkű nagymédia által szellemi nyomorban tartott magyar olvasókat minél eredetibb, meghökkentőbb, ha lehet, kifejezetten sokkoló (ébresztő! fel!) információkkal lássa el. Lovas ilyenkor aligha gondol arra, hogy megzavarhatja egy egész nyáj békéjét. Hál' istennek. Neki mint ízig-vérig újságírónak, nem a mérlegelés a dolga (legyen ez legfeljebb a szerkesztőké). Ráadásul a Véralgebra sorsa is azt sejteti (vihar ide vagy oda, "alapvetően jó a hazai zsidóság közérzete"), hogy Lovas ösztönei jobban működnek, mint az aggódók alapos megfontolásai. Klasszikus kérdés ez már a nevelésben is, hogy a maradandó testi vagy lelki sérültet ajnározni jobb-e, vagy úgy kezelni, mint az egészségeseket. Az egyik esetben a betegségtudatát erősítjük, a másik esetben normális, egészséges életre (élettudatra) inspiráljuk. Lovas, aki szinte szétpattan az életerőtől, nem hajlandó betegnek, csökkent értelmi képességűnek, védtelennek, szerencsétlennek látni a másikat (az olvasóit). Nem hajlandó féket vetni billentyűverő ujjainak, azon mélázva, vajon ki fog megsértődni vagy visszahőkölni attól, hogy "settenkedő buzeráns".

"A sapka"-beli szereplőről (erről a velejéig rohadt kápóról)
ez a legkevesebb, ami nyugodt szívvel állítható!

Hogy mások mire fognak asszociálni, egy véletlen névazonosságból mire fognak következtetni, az az ő bajuk. Egy egészséges társadalom nem lehet állandóan tekintettel és kímélettel a beteges tévképzetekkel, vagy akár teljesen érthető és indokolt félelmekkel és szorongásokkal megvert alanyaira.

Nem lehet?

Inkább azt mondom, nem lenne jó, ha mindenki tekintettel volna, de az se, ha senki. Jó az, hogy vannak Lovasok, akik kendőzetlenül mondják a magukét, de az is jó, hogy a magukat makacsul kirekesztettnek, üldözöttnek érzők mindig találhatnak megértést és menedéket.

E meghatóan kedvesre és megértőre sikeredett gondolattal akár be is rekeszthetnénk terjedelmes eszmefuttatásunkat Lovas világáról. Csakhogy újra felmerül, nem egyenesen hozzá lennénk-e méltatlanok, ha megkerülnénk a kérdést: Nem azért írhat-e bántatlanul bármit, mert zsidó?

Hogy bántatlanul-e, arra kimerítő választ adott a Véralgebra nyomán Lovasra zúdított özönvíz. Amelybe időnként olyasféle szellemi hulladékok is belekerültek, mint az Új hangok egy régi témára /Holocausttagadás vörösbarna köntösben/ című írás a Szombat májusi számában. Lovast itt Szálasi kultuszminiszterével, Rajniss Ferenccel vetik össze, akit háborús bűnökért akasztottak fel. (Értsd: Lovasnak is ez dukál.) Hasonlóképp "fején találta" a szöget az Antiszemita-díj egyik legaktívabb hazai szakértője és osztogatója, György Péter, aki az Aktuális széles nyilvánossága előtt most a következő kijelentés miatt ítélte oda a magas kitüntetést – immáron Lovasnak: Izrael a holocaustot "saját politikai legitimitása bizonyítékának használja". Szerencsétlenségére ezúttal felkészült vitapartnert fogott ki (Tallós Emilt), aki emlékezett és emlékeztetett rá: a kijelentés valóban benne van a cikkben, de csak mert Lovas szó szerint idézi a zsidó történészt, Zygmunt Baumant.

Hogy Lovas zsidó-e...? Nem mindegy? Hiszen Lovas István nem aszerint ítél, hogy mi és ki a témája. Épp olyan könyörtelen a zsidósággal kapcsolatos, mint a zsidóságtól teljesen független képmutatásokkal szemben. Soha nem előítéletek, hanem több oldalról megszerzett tények, információk alapján von le következtetéseket. Ilyen értelemben teljesen érdektelen, hogy ő saját magát, vagy mások őt zsidónak vagy nem zsidónak tekintik. Az, hogy valaki zsidó vagy sem, egyedül akkor és annyiban érdekes, ha eszméit és cselekedeteit (akár általában, akár konkrét dolgokban) ez a kötődése határozza meg, ezt viszont nem kívánja nyilvánvalóvá tenni. Amiből például olyan problémák fakadhatnak, hogy miközben egy közösséget (például Soros-pénzekből) rávesznek-rávezetnek a nyílt (nyitott, megengedő, befogadó) társadalom szabályai szerinti életre, védtelenné teszik a nyilvánosság mögött húzódó kapcsolódásokkal szemben. Lovas azonban mindig nyitott sisakrostéllyal kél ütközetre, nála tisztább képletet a Lovas-jelenség bonyolult világában aligha találni. Ilyen értelemben ismét csak megerősíthetjük, hogy nála a zsidó eredet teljesen mellékes.

Más értelemben talán nem.

Mert ha Lovas ezt a küzdelmet akár a legcsekélyebb zsidó identitással felvértezve (megérintve) folytatja is, akkor ez egész világunkra nézve több mint boldogító. Mert akkor ő is annak a viszonylag csekély számú, különleges embernek a táborát növeli, akiknek saját maguknál is fontosabb az Igazság. (Mint például a Demokratának nemrég nyilatkozó Vámos Györgynek, aki konzervatív zsidónak tartja magát, s úgy véli, hogy "a magyarországi zsidóságnak végre szembe kellene néznie önmagával".)

Ezek is elég szép gondolatok, itt is abbahagyhatnánk. De ő, Lovas nem hagyja abba! Egyre többször tűnik fel a Vasárnapi Újság szorítójában (a minap a marihuána absztinens szószólóit – kábító liberálisait – gyomrozva), a Demokratában pedig nemrég avatta fel információinak új és gazdag tárházát, a Jobbszemlét, amelyben a túloldal által előszeretettel elhallgatott könyveket mutatja be. S okoz ezzel újabb frusztrációt közönséges újságírók számára, akik szeretnek időnként ágyban heverészni, de olykor még táplálkozni is. Telefonon keresem Lovast, mondom neki, hogy az utolsó sorokat pötyögöm, mikor jár errefelé, meghívom egy ebédre. – Ebédre?! – kérdi bicskei lovagvárából. – Egyetlen percem sincs! Két órára le kell adnom az Országos Fordító Irodán egy norvég fordítást, utána pedig azonnal meg kell csinálnom egy flamandot.

Ez is a Lovas-jelenség: a talán legtöbbet publikáló, páratlanul érdekes ismeretekkel, információkkal szolgáló újságíró nem az újságírásból él. Még szerencse (szerencsénk), hogy úgy van a munkával, mint szolga a gombóccal: az ura fogad rá, hogy meg bír enni egyszerre akár százat is. A szolga eltűnik, száját törülgetve visszajön: – Akkor kezdhetjük. – Hát te hol jártál? – kíváncsiskodik a gazda. – Előbb kipróbáltam, hogy tudnám-e.

Ha a világ olyan, amilyennek látjuk, akkor az én meg az ő világa kölcsönös megértésére csupán egyetlen esély adatott meg: ha időnként bebocsátást kérünk - vagy nyerünk - egymás világába. Varga Domokos György

• A SIKER NYOMÁBAN

• REINKARNÁCIÓBAN

• A SENKI FÖLDJÉN

• A KIVÉTEL

• "A NEM KIMARADT"

• "EZ EGY SZAKMA"

• A "SZALONKÉPTELENEK"

• A LOVAS-JELENSÉG (Lovas István újságíró)

A SZERZŐ

eddig megjelent könyvei: ÉS ÍGY TOVÁBB… (Varga Domokos: KUTYAFÜLŰEK c. könyvével egy kötetben,1992) A VÁRATLAN TANÚ (Véletlen vagy összeesküvés?, 1995) K. I. KICSODA? (1999) CSALI, GYILKOS, ÁLDOZAT (A rendszerváltozás árnyékában, 2000)

a BUDAPESTI MÉDIA INTÉZET, valamint a SOTER LINE OKTATÁSI KÖZPONT-hoz tartozó ATHÉNÉ KÉT TANNYELVŰ SZAKKÖZÉPISKOLA újságíró osztályának oktatója

JEGYZET